натужно, еще пока да, но уже на грани

Я так понимаю, я на экзамене?

нет, это я пытаюсь вытянуть билет, но нет нужного

А отрицательный фидбэк - ни? А то мне тоже как-то...

Да пишите что хотите.
Только пожалуйста, требовательного тона не надо.

Да по мне-то вообще текст говно, даром что тема ёбли раскрыта.

Тема раскрыта, но не широко, нет. Кстати, если уж юнгианство изображать, то было бы, возможно, красиво изобразить фараона лежащим на кушетке в кабинете у Иосифа. Да, и кроме коров, есть не менее интересные эпизоды с толкованием снов. Это все так, мысли вслух, ненавя-я-язчиво так.

мне очень жаль, что я не ношу шляпу. перед Вами я бы ее сняла :)

Любое толкование снов сводится к сексуальной неудовлетворённости и детской травме.
Тема, интересная одну минуту.

Да, вопрос, однако, как прожить эту минуту, чтобы не было мучительно больно и все такое.

не мультик ли по орт навеял? ;)

Ой, блин.
Я включил посмотреть.
Поющий Иосиф и его братья.
И кто над Писанием после этого издевается?

Нет, не мультик. Библия, а не мультик.

Joseph and amazing technicolor dreamcoat Ллойда Веббера? :-)

Фальшиво поющий Иосиф и его братья.

думаю, и такая пошлость может на что-нибудь вдохновлять....

Это не пошлость.
Это хитро спланированная диверсия.
Впрочем - почему нет? Многие дети хотя бы узнают, что Египет недалеко от Израиля.

идея диверсии многое объясняет.. но кем и с какой целью она спланирована?!

Жидобольшевистскими марсианами, наверное.

аминь

далеко-недалеко, а сорок лет мог бы и до Канады довести.

Марсиан-Жидобольшевик

Ой мама.
Омерзительно поющий Иосиф и его братья.
И четыре весёлых египетских помощницы.

Ну кто ж поле такой толпой засеивает?

Фамилия у Иосифа замечательная :) Зять Менелая троянского?

Наконец-то! На сцене любимые персонажи :)

А еще про Иосифа будет? С подбрасыванием героина, например;), а?

отлично

А не могли бы вы обратить внимание на кн. Чисел, гл. 32? IMHO, один из самых одиозных эпизодов пресловутого писания, так и просится на надругательство

А что Вы гашли такого одиозного в этой главе?

А что, описанная там резня, которая была учинена представителями избранного народа (tm) по личному прямому указанию Моисея и в ходе которой порезали несколько тысяч женщин и детей, повинных только в том, что их землячка имела наглость переспать с евреем - это недостаточно одиозно? :-)

Во-первых, мне кажется что глава 31, а не 32. (32-ая -- выделение земли двум коленам за Иорданом, из военных там обсуждаются только некоторые оргвопросы).
Во-вторых, указание шло не от Моисея, а свыше (Числа, 31:2). Хотя это детали.
В-третьих и в главных, утверждение "порезали ... женщин и детей, повинных только в том, что их землячка имела наглость переспать с евреем" -- дикое преуменьшение. Были нарушены две основные заповеди, что повлекло за собой в первую очередь наказание самому племени Израиля, и нарушены они были далеко не единожды (Числа, 25:1-5).

Глава, признаюсь, действительно 31я, старый становлюсь, склероз. Что до остального - дык это понятно, к библии есть два подхода - обычный и богословский. Обычный - это когда мы книгу читаем и видим то, что там есть (а есть там в данном случае такое, рядом с чем Гитлер - ягнёнок невинный). А богословский - это когда a priori задано то, что мы там увидеть обязаны, а чтобы мы случайно не увидели что-то другое, нам навешивают всевозможные комментарии, пояснения и прочую галиматью.

Засим откланиваюсь. Не трудитесь, ни одному человеку, лояльному к этой омерзительной книге, меня никогда и ни в чём не удастся убедить (до вас многие пробовали, не волнуйтесь).

Странно.
А чем Вас смущает эта история? По-моему очень по-человечески.

Меня-то как раз она не смущает ;-), чего еще ждать от адептов культа Яхве образца трёхтысячного года до н.э. (NB: кто не знает, Яхве в пантеоне семитских племён выполнял примерно те же обязанности, как Марс и Арес у греков и римлян соотв., а потом его в должность Единого произвели, но характер скверный так и остался ;-)

Смущать эта история имеет тенденцию как раз тех, кто много говорит о высокой нравственности современного монотеизма, а Библию-то и не открывал (а если и открывал, то не там, где надо -- между прочим, всяческие "детские библии", "библии в картинках" и т.п. оное место тщательно сторонкой обходят).

У Вас абсолютно тенденциозный подход к Библии. Действительно, иногда богословы комментируя ее текст додумывают многое от себя. Но в данном случае это Вы заменили реально описанную ситуацию на чернушную изобретенную Вами. К комментариям в моем последнем посте ничего не добавляю, потому что получил ответ только на первый пункт, который собственно и несуществен касательно обсуждаемого содержания.
Заметьте, я не дописывал ни одного слова от себя -- там упоминались только цитаты. И всякий здравомыслящий человек может проверить, что они не "выдраны с корнем" из контекста.
Напротив, Ваше утверждение имеет к исходному тексту крайне косвенное отношение -- в нем переврано практически все. Возможно, я чего-то не понял, но я изложил выше свои возражения, в поддержку же Вашей версии ни одного аргумента/цитаты я не видел.
ИМХО, с тем же успехом можно утверждать что мадианитяне были поголовно больны смертельной венерической болезнью, и, зная что умрут, старались погубить заодно и народ Израиля. Были уничтожены, поскольку все равно бы умерли в страшных мучениях, а так хоть незараженные евреи уцелели. Тоже основано на тексте и развито в соответствии с фантазией.
Данная версия дажн более строгая чем Ваша -- по крайней мере она не противоречит исходному тексту.

ИМХО, вера в то, что Нечто является заблуждением _наверняка_ ничуть не менее тупа, чем вера в непогрешимость определенных постулатов.

А-е!!! Не, ну вы видели, это ОН (!) МЕНЯ (!) фанатиком назвал ;-)))

Ну да, ссылочка на главу #25 очень к месту, бесспорно (давненько я этого всего не видел, забывать стал, что где - мне казалось, что завязка там ровно на одну главу назад). Ну дык это, действительно -- любой здравомыслящий человек пойдет и прочитает. Вот тут завязка:
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/bible/04numbers/25.html
А вот тут развязка:
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/bible/04numbers/31.html

А на что внимание обратить? Ну, например, на то, что мадианиты на этой земле жили, никого не трогали, вели осёдлый образ жизни, всё нормально - а тут откуда ни возьмись кочевая орда Избранных с Моисеем во главе. Я бы возмутился, а эти - ни гу-гу, даже вон бабы ихние с Сынами Израилевыми, пропахшими кочевой жизнью и шатрами, трахаться не побрезговали. Да за такой приём на руках носить надо, а те - наоборот, в штыки. В смысле, в копья. Ну ладно бы они еще своих за это порезали (кстати, многих и порезали, надо отметить, а одну мадианитку вместе с её любовником некий особо ретивый сын израилев насадил на копьё прямо на ложе, с чего вся каша и началась). Но мадианиты-то тут при чем? Типа того, незнание заповедей, которые вождь откуда-то взявшихся кочевников на каких-то скрижалях нацарапал, не освобождает от ответственности; ню-ню.

Дык мало того, меня вот что умиляет - воины-то израилевы для начала всех мужиков только покоцали (кстати, чем мадианитские мужики-то провинились? бабы, по мне, тоже ничем, но там хоть какая-то логика прослеживается - типа, это не сыны израилевы их отымели, это они сынов израилевых совратили... хгм... ну ладно) так вот, покоцали они, стало быть, всех мужиков, а детей и баб в плен взяли. А Моисей возмутился, чего это вы их привели?! А ну-ка всех нахрен режьте! Только оставьте для себя детей женского пола, не познавших мужа на ложе. А остальных - в расход (Числа, 31:17-18).

А было тех остальных, меж тем, не один десяток тысяч, если там одних только девочек 32000 осталось после всей этой резни. Сколько было мальчиков и женщин, в тексте не упоминается, ибо всё равно порезали, какая разница.

Я это к чему? Я это к тому, что таких массовых одномоментных расправ по-моему за гитлеровскими СС не числится даже по традиционной версии истории холокоста.

И, кстати, говоря о личном прямом приказе Моисея, я имел в виду именно эту вот расправу над пленными женщинами и детьми. Что характерно, здесь никаких приказов свыше в тексте не упоминается. Можно, впрочем, сказать, что Моисей вообще всё делал по приказу "свыше". Да много чего можно сказать. Богословы - они на то и богословы, а я - отнюдь не первый, кто проклятую книгу прочитал непредвзятым взглядом. Жечь еретиков нынче не дают, вот и приходится жрецам в схоластике упражняться.

Что характерно, в отличие от polumrak@lj'а, который библейские сюжеты пародирует, я тут ничего не спародировал и даже не изменил, просто изложил со сторонней точки зрения. В смысле, с такой точки зрения, которая богословской мерзостью не замутнена.


NB: от дальнейшей дискуссии я категорически отказываюсь. Sapienti уже вполне sat, а с прочими разговаривать - только время тратить.

1. Лично я считаю фанатиком человека, который слепо верит в одну идею, не желая ее обсуждать ни под каким предлогом, а всех несогласных относящих к категории мягко говоря "дико заблуждающихся". Поэтому фразы вроде
"Не трудитесь, ни одному человеку, лояльному к этой омерзительной книге, меня никогда и ни в чём не удастся убедить",
"от дальнейшей дискуссии я категорически отказываюсь. Sapienti уже вполне sat, а с прочими разговаривать - только время тратить.",
"я - отнюдь не первый, кто проклятую книгу прочитал непредвзятым взглядом"

и подобные им таки да являются для меня признаком фанатичного отношения.

2. Вы почему-то постоянно обходите молчанием тот факт, что Израильтян соблазнявшие их девушки склоняли к идолопоклонству. Это являлось очень важным фактором. Вот что бы сделала средневековая церковь в аналогичной ситуации?
В любом случае оставлять ситуацию как есть было нельзя -- это привело бы к духовному разложению племени, так что решение даже просто в политически-социальном плане было довольно обоснованным.

3. Мне так кажется, что мужчин-мадианитян можно было даже не спрашивать "а можно мы ваших женщин нафиг порежем?". Вот в данном случае как раз разговоры были бы пожалуй излишними, и в чем-то даже странными.

4. Вы читаете Библию кусками, отрываете одно событие от другого. С одной тороны, Вы оговариваете описанное там завоевание Ханаана так, будто это абсолютно достоверный и точный документ, с другой стороны Вы напрочь отказываетесь воспринимать описанные в самой Библии причины, вызвавшие то или иное действие. В данном случае -- возможное грехопадение всего народа.

5. Моисей дал указание истребить пленных взрослых женщин именно потому, что и будучи в плену они могли соблазнять евреев. Очень странно, что такое приходится объяснять.

6. Вы постоянно пытаетесь провести параллель с действиями нацистов в Германии. На мой взгляд, это совершенно нелогично. Во-первых, истребление племен, населявших Ханаан в самой Библии объясняется духовными причинами. И если даже семитские племена просто вторглись и захватили себе эту землю -- все равно, в те времена захват территорий одного племени другим -- совершенно нормальное явление. Слишком мало ресурсов для выживания, насколько я понимаю. В случае же фашистов геноцид был тупым истерически-садистским действием, в котором не было абсолютно никакой нужды и которому даже не пытались придать какое-нибудь более-менее нравственное содержание.
Во-вторых, надо все-таки различать эпохи, в которые происходит действие. Мораль тоже меняется с течением времени. На заре истории одно племя зачастую могло вырезать другое, и это было распространенной практикой -- люди просто не научились еще договариваться (и тому можно найти множество объяснений, но дело совершенно не в них). Например, значительно позже после захвата Ханаана ассирийцы просто вырезали все Южное Царство.
Фашистский Геноцид был развернут в современном общетве, где в принципе нет таких уж больших препятствий к договоренности между людьми, развита традиция обсуждений etc. По модулю технических ужасов холлокоста будучи перенесен на пять тысяч лет назад он не вызывал бы такого шока.

7. Хочу еще раз подчеркнуть, что, по крайней мере с моей точки зрения, я ни разу не пытался домысливать или извращать текст Библии. И Ваши постоянные упоминания о богословии -- мне совершенно непонятно к чему они. У Вас почему-то стойкое убеждение, что человек относящийся пололжительно к Библии, а тем более таки считающий ее священным текстом, таки обязательно фанатик. Подходя с другой стороны таким же способом к диалогу, может мне стоит разбавлять текст комментариями вроде "я слышал на таком-то кладбище сатанисты расчленили и сожрали маленькую девочку -- вас среди них случайно не было?".

В случае же фашистов геноцид был тупым истерически-садистским действием, в котором не было абсолютно никакой нужды и которому даже не пытались придать какое-нибудь более-менее нравственное содержание.

Гыгыгы. И этот человек меня фанатиком обзывает. А вы, уважаемый, хоть тех же ревизионистов читать не пробовали? Не говоря уж о новом содержании понятия "холокост", этих стоит прочитать хотя бы затем, что они приводят много интересных документов, про которые в обычных учебниках истории - полное молчание. Про Main Kampf я уж молчу. Я вот вашу библию прочитать не поленился.

Я это к тому, что "тупым истреблением" гитлеровский фашизм стал после нюрнбергского процесса (и то, пожалуй, только согласно учебникам истории для средней школы), а до того это был высокоморальный процесс очищения земли от скверны ради высокого идеала - Сверхчеловека (каковым в понимании Гитлера был представитель расы арийцев). Что характерно, стоило бы, наверное, знать происхождение слова "ариец". Или, к примеру, знать, что символ свастики отнюдь не Гитлер придумал, это вообще-то руна "Солнцеворот" (правда, есть мнение, что палочки не в ту сторону повёрнуты).

Фашистский Геноцид был развернут в современном общетве, где в принципе нет таких уж больших препятствий к договоренности между людьми, развита традиция обсуждений etc.

Т.е. я правильно понимаю, что Гитлер мог просто договориться со всеми соседями, что арийцы - это очень круто и все остальные должны им служить и не жужжать?

Во-вторых, надо все-таки различать эпохи, в которые происходит действие. Мораль тоже меняется с течением времени.

А вот тут начинается самое интересное. Как раз я-то ничего не имею против того, что мораль с течением времени меняется. Более того, будь библия "просто книгой", одним из дошедших до нас древних текстов, представляющим интерес разве что для историков и филологов -- мне и в голову бы не пришло расписывать тут, какая злобная сволочь был этот Моисей. Точно так же, как, читая "Государство" Платона, я не пытаюсь осуждать автора за то, что он в качестве идеального государственного строя расписывает то, что сейчас назвали бы военной диктатурой.

Проблема ведь в том, что монотеистические церкви, претендуя на роль этических судей (заметим, не в том древнем, а именно в современном мире), библию и прочие "писания" пытаются использовать в качестве некоего "эталона нравственности", ссылаясь на неё сплошь и рядом в подтверждение своих измышлений ценностно-этического характера.

Т.е. получается так, что мораль меняется, а эталон остаётся. И целью моего упоминания пресловутого эпизода с мадианитами было лишь показать, что этот вот "эталон" не имеет и не может иметь ничего общего с современной моралью; ergo, и современные монотеистические культы на роль "моральных арбитров" не пригодны. QED.

Иначе говоря, я осуждаю, в-общем, не Моисея, а тех, кто сейчас, спустя пять (ну, или три, по фоменковской версии) тысяч лет всё еще опирается на эти тексты в качестве фундамента нравственности, всё еще убеждает кого-то, что-де библия - священная книга, и т.п.

Ну а что до "обоснованности" решений Моисея - повторю еще раз, они могли быть обоснованными с точки зрения вождя кочевников-захватчиков; более того, наверное, с такой точки зрения они и были обоснованными. Важно только понимать, что Моисей был именно вождём кочевников-захватчиков, и не более того. Если с этим все согласны, то иных возражений у меня нет ;-) Я это к тому, что мне представляется несколько странным пытаться в современном мире строить концепцию нравственности, опираясь на такой интересный фундамент, как философские произведения предводителя убийц и налётчиков. В том смысле, что вот Main Kampf нынче на русском языке не достать, запретили (в очередной раз, кстати, поклав на конституцию). А почему, спрашивается, не запретить таким же образом моисеево пятикнижье? Автор-то явственно ничем не лучше.

Потрясающе

Ой, сорри. Признаюсь и каюсь, что повинен в кормлении троллей в чужом журнале. Всё, больше не буду. Честно-честно :)

По-моему, Вы слепо веруете в межстрочные комментарии Варракса, которые он дописывает к чужим текстам. На мой взгляд довольно странно, но о вкусах не спорят.

Сейчас почитал Main Kampf -- меня хватило только на две главы, еще местами просмотрел по диагонали. Редкий бред. Стиль действительно легкий -- но в попсовом смысле. То есть предложения короткие и читаются легко. Иногда отдельные фразы смешны с точки зрения смысловых ляпов. И все. Впрочем, мне кажется, тотальный литературный форум здесь устраивать не стоит -- мы и так заняли кучу места оффтопом.

По поводу ревизионистов -- я не очень понял к чему это, но если про того же Варракса, то я уже натыкался на его сочинения. Мягко говоря неубедительно. Основной аргумент фактически один, и его можно описать словами: "а вы можете строго доказать обратное". Ну, скажет кто-то что в подземных туннелях какой-то там планеты какой-то системы обитают говорящие ежики. Доказать обратное строго практически невозможно, но условия которые для этого требуются настолько сложны, что предполагать их выполнение -- абсолютная иррациональность. Так и тут -- миллионы людей подозреваются в сговоре, мелкие придирки к точным численным данным...
А вообще довольно жалкое зрелище.
Если кому-то эта теория все же нравится, предлагаю ее новую, более продвинутую версию: Вы живете в раю, и все чудесно, а этот дерьмовый мир со всеми его неудобствами -- иллюзия, создаваемая евреями с целью нагадить Вам. Доказать противное строго тоже принципиально невозможно. На это можно спокойно ставить и 50 000, и 5 000 000 долларов -- их никто никогда не сможет выиграть.

Повторюсь, что это было мое отношение к названным текстам.

Что касается "арийцев" и прочего -- вероятно, я упупустил это в "MK". Но перерывать книгу ради определений которые придумал для себя юный адольф совершенно не хочется -- все равно что искать копейку в большой куче дерьма. С точки зрения классической истории, насколько я знаю, арийцы (ака арии) -- индоевропейские племена. Например, те же славяне -- наезды на которых несколько раз попадались мне просто при беглом знакомстве с "MK".
Я знаю, что у гитлера была своя точка зрения на всю историю в целом, в частности на то, что чистокровные арии -- это только Германцы, и это позволяет им добиваться невиданных побед. При этом он абсолютно игнорирует тот факт, что Германия свои войны гораздо чаще проигрывает, чем выигрывает.
Обычно нет ничего плохого в том, что человек придумывает свою, новую историю. Иногда получается даже весьма интересно -- достаточно вспомнить Толкиена и Фоменко. Проблемы начинаются, как и с большинством фантазий, когда человек забывает о том, что придумано и основано в основном его измышлениях "а почему бы так и не могло бы быть?", а что четко вписывается в картину окружающего мира. Тут мы имеем как раз Самый Патологический Случай.

Признаться, я ни разу не мог сказать про человека, что он не знает, что свастика (таки действительно зеркально отраженная) входит во многие традиционные орнаменты и обозначает "Солнце" (гораздо более распространенное значение чем "Солнцеворот" -- хотя ИМХО неважно). Точно так же общеизвестным является рассказ о том, как до крайности суеверный гитлер отправился в Тибет к продвинутому монаху просить его о символе, который бы принес могущество, процветание и добро его стране. Монах начертил на песке классический знак "солнце" -- гитлер поблагодарил его и радостный вернулся домой. Он воспроизвел знак по памяти. Только с ориентацией ошибся. Говорят также, что зеркальное отражение символа традиционно считается его противоположностью, то есть несущим противоположные характеристики.

>Т.е. я правильно понимаю, что Гитлер мог просто договориться со всеми соседями, что >арийцы - это очень круто и все остальные должны им служить и не жужжать?

Знаете, а вот как раз такие идеи в современном обществе и не приживаются, я бы даже сказал считаются варварством. И это, ИМХО, очень даже хорошо!

Вы пишете, что мораль, основанная на Библии увечна. Конечно, было бы странно, если бы сейчас говорилось что "давайте вот тех порежем, как раз как описано в Библии". Так ведь так никто не делает. (Вот сатанисты зачастую почему-то верят в насилие!)
Ваша ошибка (ИМХО), про которую я уже задолбался писать, в том, что, Вы обсуждаете Библию боясь упомянуть Бога в ней. Племена Ханаана погрязли в грехе и распутстве, они были осуждены Богом. Народ Израиля выполнял в данном случае ту же функцию, что выполняли ранее воды потопа и огненный дождь в Содоме и Гоморре (Второзаконие, 7:1-5).

И я еще раз прошу Вас хотя бы примерно обосновывать свои утверждения цитатами. Потому что до сих пор кроме декламирования слоганов вроде "проклятая книга" и "резня женщин и детей" я ничего в поддержку Вашей точки зрения так и не видел. Если не считать посыл на "Main Kampf", который аргументом считать очень сложно. Если кто-нибудь видел эти аргументы, я буду счастлив если их вынесут в отдельный пост специально для тех, кто "в танке" (тогда и я среди них).
Честно говоря постоянно, хочется повторить Вашу фразу:
"Не, ну вы видели, это ОН (!) МЕНЯ (!) фанатиком называет!"
Ах да, простите, забыл -- это, конечно, тоже аргумент, пожалуй, из "первых рядов" -- постоянно называть несогласных людей "фанатиками". То есть надо понимать так, что в точку зрения оппонента может верить только фанатик. Потому что ну кто еще в ТАКОЕ поверит? (А ТАКОЕ оно потому, что верят в него только фанатики -- очень мощное построение! Примерно на старшую группу детсада тянет ;-) )

Утверждение о том, что Моисей был вождем племени кочевников -- изнасилование (в извращенной форме) большей части Пятикнижия. Надо сразу определиться: или мы верим в текст Библии, или просто нет -- тогда и разговаривать собственно не о чем. Подход "вот тут мы читаем, тут читаем,-- тут не читаем, тут про Бога,-- тут опять не читаем... Вот тут читаем, читаем... Так, тут листы выдернем и селедку завернем..." конечно тоже никто практиковать не запрещает -- но тогда мы говорим уже не о Библии, а о том как конкретный человек ее читал.

И, наконец, по поводу вот этого перла:
>вот Main Kampf нынче на русском языке не достать, запретили (в очередной раз, кстати, >поклав на конституцию). А почему, спрашивается, не запретить таким же образом >моисеево пятикнижье? Автор-то явственно ничем не лучше

Объясняю разницу. "Main Kampf" -- книга, стимулирующая насилие в СОВРЕМЕННОМ обществе. Библия -- действительно, содержащая описания убийств. Но, во-первых каждый раз, когда такое убийство не осуждается явно как неправильно, ему дается духовное истолкование (прямо в _ее_ тексте! И я не перестану это утверждать, пока мне явно не покажут контрпример). Во-вторых, если бы это было и не так, насилие описанное там относится к ДРЕВНЕМУ обществу, и требуется достаточно извращенная фантазия, чтобы перенести это на сегодняшнюю жизнь.

Книги запрещают не в наказание автору (меня просто добила фраза "Автор-то явственно ничем не лучше" -- как ребенок, честное слово: "Воспитатель, почему Петю выпороли, а Васю нет -- они же вместе в беседке гадили!"). Их запрещают потому, что в некоторых радикальных случаях они или символизируют нечто, что неприятно абсолютному большинству -- в таком случае находясь в свободной продаже они доставляли бы массу огорчений окружающим людям, или же если прочтение их может заставить человека вести себя асоциально с достаточно большой долей вероятности. В данном случае, ИМХО, Main Kampf проваливается сразу по обоим пунктам.

На всякий случай, поскольку возможно и это Вы забыли -- пункт пять выше не высосан из пальца -- Числа 31:15-16. Это же относитья и к пункту четыре в свете Вашего комментария "А Моисей возмутился, чего это вы их привели?! ".

Можете уж заодно почитать книгу Исуса Навина -- она в принципе аналогична по содержанию обсуждаемому отрывку.

Блестяще.

Мне понравилось. Особенно про сводки урожая.

Стиль мне очень понравился.
И уверенна,за сюжетом,который сьуне нарасне со стилем,-дело не постоит:)