Ебаный стыд же. Цитатами из Троцкого оправдывать китайских капиталистов - это что за кашу, если помягче, надо в голове иметь?

в китае - НЭП, если быть точным.

насчет "оправдывать"... я в принципе планирую написать некий концепт на эту тему.

кратко:
1. китайские уступки капитализму - способ выживания китая
2. в китае имеется мощный пролетариат, благодаря этим уступкам
3. в китае имеется и борьба, по/против перерождению в капитализм
3. возможная победа (коммунистов) в этой борьбе - это сильно похоже на пролетарскую революцию по марксу :) И в принципе, только в китае "по марксу" и может произойти переход средств производства в полностью руки народа.

что касается троцкого - мне пофиг, чья цитата, была бы мысль, а авторство неважно.

Все не так. НЭП служил инструментом уничтожения буржуазии. Вместо открытого боя с ним, во время установления диктатуры пролетариата — буржуазия служила на собственное уничтожение под контролем партии. Когда политическая власть пролетариата была установлена, победа над реакцией завершена — НЭП в короткие сроки был свернут. Для строительства социализма.

Нельзя не отметить, что социалистический способ хозяйствования намного эффективнее, и лишь благодаря решительному сворачиванию НЭП Союзу удалось выстоять и победить в Мировой империалистической войне и восстановиться в кратчайшие сроки.

Социализм — первая стадия коммунизма. Отдельно он не существует. Определить социализм зачастую можно лишь глядя на линию его развития.

В Китае последние 30 лет активно растет могущественный империалистический капитал, транснациональные корпорации Китая множатся как на дрожжах, все хозяйство Китайской Республики подчинено законам рынка, планирование сведено на нет.

Абсолютно ничего не говорит о каком-то развитии социализма-коммунизма. Напротив, власть партии и рабочего класса раньше была намного сильнее, но она ослабела и за последние пару десятилетий от коммунистов (а это не всякий дурак, что себя назовет так) осталось лишь воспоминание.

Напомню, социализм — научное планирование производства прежде всего — это ключ коммунистической революции.

Ничего там по Марксу нет. Это Ваши домыслы. Там нет ни коммунистов, ни рабочего движения, ни революции.

// НЭП служил инструментом уничтожения буржуазии.

по вашему получается, что страна в руинах, а большевики озабочены уничтожением буржуазии в ущерб экономическому развитию. это поклеп.

// все хозяйство Китайской Республики подчинено законам рынка,
// планирование сведено на нет.

чистой воды вранье.
во первых вся инфраструктура плановая
во вторых, частный сектор тоже, по большому счету, довольно сильно планируется.
Планы пятилетние. см. http://www.peremeny.ru/books/osminog/3251
и поиск по "китайский пятилетний план"

Подождите. Почему в ущерб? Страна в руинах от анархии производства. Любой коммунист прежде всего борется с частнособственнической анархией производства. Нет у человечества другого пути, кроме научной, плановой организации хозяйства — не знающей границ в развитии эффективности.

Никакого социализма не может быть, если не осуществляется планирование производства. Это первейшее дело революции: заменить анархию производства на планирование производства. Это суть коммунистического развития. Уничтожить экономическую формацию = построить коммунизм.

До тех пор, пока есть класс буржуазии, это сделать невозможно очевидным образом. С одной стороны — частная собственность, которую априори нельзя планировать (она частная), с другой стороны — интерес буржуазии, который они готовы отбивать кровью.

НЭП тормозил развитие общества, но был необходим, ибо моментальное уничтожение буржуазии привело бы к более тяжелой гражданской войне, а возможно к поражению рабочего движения. Как только диктатура пролетариата была установлена, как только политическая власть стала достаточно крепкой — НЭП снесли к чертовой матери и началось интенсивное плановое развитие. До этого НЭП сильно тормозил развитие.

В капиталистических государствах бюджетная сфера (инфраструктура) тоже "планируется" (правда, рынок иногда выталкивает все в частный сектор и обратно). Вам нужно глубже изучать политическую экономию. Да и диалектику необходимо изучать, ведь это научный метод марксизма. Начните с "Науки логики" Гегеля.

1. В китае инфраструктурная часть экономики планируется точно также, как это делалось в СССР, от сталина до брежнева.

это капитализм или социализм?

// НЭП снесли к чертовой матери и началось интенсивное плановое развитие.

в китае официальная догматика осталась такой же.
т.е. когда начнется кризис капитализма, НЭП снесут и заменят на плановую экономику.

То, что у них развивается буржуазия, это факт, да.
Но и то, что без китайского НЭПа они бы не получили доступ к мировой кап. экономике, к технологиям, и не стали бы конкурировать с США, не смогли бы развить свой ВПК, это тоже факт.
Также фактом является то, что в КПК обсуждаются те вопросы, о которых мы говорим, вопросы перерождения и как этого избежать.

Чего, кстати, не было в СССР, и (я еще напишу как нибудь пост на эту тему) именно отсутствие публичного обсуждения этой темы, о возможности контрреволюции, стало одной из основных причин краха СССР.

а китайский НЭП это тоже их форма выживания. а удачная или нет - время покажет.

Да Вы идеологему предлагаете, говоря о некой "инфраструктурной" части экономики. Придумали себе и закрыли глаза на всё остальное. Да, в Китае львиная доля хозяйства в руках государства. Но это ровным счетом ничего не меняет. Как и в массе других примеров, от Ливии до Белоруссии — это лишь крупная монополия. Любой капитал внутри себя планирует хозяйство, разумеется. Бизнес-план.

В Китае буржуазия не просто развивается. Она объемом влияния одна из крупнейших на планете, объем китайского капитала уже выше, чем в любом другом государстве планеты. Китайские ТНК имеют доли по всей планете. Это корпорации в десятки, сотни тысяч душ.

Не надо нести полную пургу про "начнется кризис". Чего городите? Кризис капитализма имеет цикл в 4-5 лет.

Вы вводите фантазию в догмат. Никаких предпосылок социализму там нет.

Читайте больше. Вы оппортунист.

// Не надо нести полную пургу про "начнется кризис".

кризис по Розе Люксембург Ж)

Вы бы меньше опирались на вторичное, вроде Троцкого, Розы Люксембург или даже Ленина — меньше политики! А получше бы изучили фундамент, диаматику экономической формации, классов, связи объективного и субъективного.

Нет никакого кризиса по Розе Люксембург. Есть постоянные, циклические кризисы отдельных капиталов и капитализма в целом, волновые явления. Есть постоянный и перманентный кризис капитализма — стагнация.

И нет никакого чуда на свете, по которому ВДРУГ государство повернет в русло социализма. Ибо социализм — вещь вполне конкретная, характеризуемая. Все эти сказки, что Чавес ждал момент, что мощнейшая империалистическая экономика Китая зачем-то выжидает какого-то момента, чтобы ВНЕЗАПНО повернуть в социализм... Все это сказки с широко закрытыми глазами на неизбежный диктат корпораций, крупного капитала — как минимум.

История же Союза показала наглядно, что достаточно малых трещин товарно-денежных отношений, в отсутствие революционного движения — чтобы эти трещины дали пробоину. А уж закрывать глаза на государство, в котором идет хищная эксплуатация рабочего класса, местами на уровне 250-ти летней давности, в котором крупнейшие в мире ТНК... Это значит совсем голову в задницу засунуть в своих представлениях о коммунистическом движении и развитии социализма.

т.е. если есть возражения, то принимаются не в стиле "как ты посмел на Святое замахнуться", а по существу.

чем тут Вам не понравился именно троцкий, неясно. Ведь он как раз пишет в цитате об СССР, к степени социалистичности которого у него тоже вроде как были претензии :) И НЭП товарищ, когда надо, вводил, ведь писал, что это он ленину начал НЭП предлагать еще за год до его введения

> а по существу

А по существу: от советского НЭПа в Китае осталась только КПК, как руководящая и направляющая, к тому же не ясно чью диктатуру представляющая, и абстрактная цель. Плюс обратная историческая динамика, доля госсектора уменьшается и в промышленности, и в аграрном секторе, кол-во безработных не сокращается и так далее. На самом деле Дэн Сяопин - китайский Горбачев, но значительно умнее, как марксист и потому менее наивный по отношению к капитализму.

// Дэн Сяопин - китайский Горбачев

ден или его преемники, отказались от марксизма, празднуют дни рожденья в Лондоне и рассказывают на пенсии, как они героически боролись с коммунизмом?

И эти постояные охранительные вбросы в интернете, с охранительных сайтов, про "китайского горбачева", который вот-вот придет или уже пришел.

нужен режиму "китайский горбачев" видимо очень. Или сейчас, или в прошлом - но обязательно чтоб был

> ден или его преемники, отказались от марксизма, празднуют дни рожденья в Лондоне и рассказывают на пенсии, как они героически боролись с коммунизмом?

Это специфика китайского капитализма.

// от советского НЭПа в Китае осталась только КПК, как руководящая и направляющая, к тому же не ясно чью диктатуру представляющая, и абстрактная цель. Плюс обратная историческая динамика, доля госсектора уменьшается и в промышленности, и в аграрном секторе ////

вот в принципе вам ответили:
http://pravda1917.livejournal.com/12602.html?thread=79162#t79162

и насчет уменьшения доли госсектора - это неправда.
1.Во время недавнего экономического кризиса она выросла
2. официальная доктрина китая отрицает т.наз. "рыночный социализм", и говорит о будушем переходе к плановой экономике. Когда капитализм начнет по марксу загибаться.

> Цитатами из Троцкого оправдывать китайских капиталистов - это что за кашу, если помягче, надо в голове иметь?

Но согласитесь интересно, что бы написал тов.Троцкий о современном Китае? Дарю идею, сам бы написал, но обделён некоторыми талантами. :)

Чепуху пишете. В Южной Корре дешевая рабочая рабсила еще как помогла развить страну без всякого социализма.

// В Южной Корре

это сателлит США, финансируемый после ВМВ для того, чтобы не сдать социализму весь материк в регионе. Другие примеры: Япония, ФРГ, Тайвань, во многом финляндия.

Внезапный расцвет капитализма в западном берлине может навести на мысль, что для развития капитализма необходимо окружить город стеной :) Поучительно сравнить побежденные ФРГ и Японию, и страну-победительницу Англию, пришедшую в упадок. Ответ прост: соседство с СССР способствует расцвету кап.экономики :)

Из вики про корею: "
История Южной Кореи начинается с советско-американского соглашения в конце лета 1945 года о разделении сфер влияния на полуострове. По этому договору часть Кореи южнее 38 параллели переходила под юрисдикцию США, северная же — под юрисдикцию Советского Союза. // то есть, Ю.корея и возникла-то как оккупированная США территория, чтобы не досталась СССР/ким ир сену //
После окончания войны союзниками Юга при содействии правительства был разработан план содействия южнокорейской экономике. США предоставили в 1954—1959 годах около 1,5 миллиарда долларов в виде субсидий и «займов развития»...
...Корее удалось привлечь японский капитал и технологии для развития своей экономики, значительную помощь также оказали США. В обмен на поддержку США во Вьетнамской войне Южная Корея получила от США десятки миллиардов долларов в виде грантов, займов, субсидий, передачи технологий, предоставленные администрациями Л. Б. Джонсона и Р.Никсона. Протекционистская политика правительства Пака привела также к активному росту чеболей, возникших ещё в конце Корейской войны и в настоящее время производящих почти половину ВВП страны"
// то есть, поначалу им просто подбросили деньжат, дабы не выглядели грустно на фоне С.Кореи. А когда и это не помогло, тогда занялись серьезнее. В обмен на политику и военное сотрудничество //

Ну сателлист и что? Цифры знаем?

Вы бы историю подучили... Западный Берлин никогда не был окружен стеной. Там даже пограничники не стояли.

Поумнее википедии ничего найти было нельзя?

А даже если и так - в Китае ведь все то же самое.

// в Китае ведь все то же самое

Никак нет.
1. Какой мотив у США?
2. я думаю, если смотреть по инвестициям, то картина будет такая, что США там в хвосте плелись и ставили палки в колеса как могли. Автомпром по крайней мере - вначале Германия, потом Япония
3. ну и в третьих - размерчик не тот

// Западный Берлин
ну, и в чем секрет его успеха? :)

вам вопрос все тот же:
1. почему китай, почему не индия?
2. может ли повторить, по вашей логике, тот же путь индия, ваш прогноз?

мой - нет, не может.
у индии растут, как у колонии, рынки. но не производство, экспортное

Ну да, Германия и Япония - две самые антикапиталистические страны в мире.

Причин много. Например, обновление индустриальной базы после войны.

// обновление индустриальной базы после войны

выходит, для расцвета капитализма нужно проиграть войну, дабы обновилась индустриальная база? :-))) Это в мире-то капитала, с его моралью "падающего - толкни" и "горе побежденным"? :-)
Проигрыш испании в морской войне англии почему-то не помог испании, а наоборот. Отсталость южных штатов и до сих пор тамошние американцы обьясняют той разрухой, которую там устроили северяне в гражданскую.

обновление базы - это да. Но откуда оно взялось, это обновление, в проигравших войну фрг и японии? Да еще и в ущерб державе-победительнице англии? Почему оно взялось именно там, а не "с нуля" в испании к примеру, или в той же франции, которая неособо?
фрг, япония, ю.корея - тенденция однако.
Блажен муж иже, живет к советскому блоку ближе.

// Западный Берлин никогда не был окружен стеной

ага, значит, рецепт состоит в возведении стены, но ни в коем случае не окружать совсем, так и запишем.

ну вот и у китайцев - явно стена помогла :-)))

Вы не кривляйтесь, если истории не знаете, то сами виноваты. Стену вовсе не капиталисты построили, если вы еще не в курсе.

это вы, вместо спора по существу (по которому я привел достаточно аргументов) начали приираться к несущественной ерунде, вот я и кривляюсь.

серьезно это то, что окруженный анклав, западный берлин, экономически должен был загнуться (еще адам смит говорил о важности логистики), но он расцвел.

этот пример хорош, как химически чистый пример того, о чем я вам говорю с Ю.К.

но в Китае явно не такой вариант, во первых Китай не союзник, а крупнейший соперник США, ПРОТИВ которого США дружит с ЮК. тайванем и тд. А во вторых, великоват он, чтобы его могли раскормить извне.

Можно накормить "богатым" капитализмом москву, за счет россии. Нельзя накормить например РСФСР за счет остальных республик.

Бред какой-то. Вы всерьез думаете, что статьи мировым лидером капитализма можно только благодаря США? А ну-ка, сколько денег США в Японию послала?

Повторяю, дешевая рабочая сила - принципиально важна для капитализма.

// рабочая сила - принципиально важна для капитализма.

не одна она, и не так уж и принципиально.
в принципе, в моем посте все написано, товарищ троцкий по точности своих высказываний рулит, как всегда :) - он ведь не отрицает эксплуатации крестьян

Бггг, Троцкий как святое писание. Тащемто Троцкий описывал отнюдь не социалистическую страну.

// Бггг, Троцкий как святое писание.
я лишь ваш скромный ученик, по части троцкизма :) польщен.

// описывал отнюдь не социалистическую страну

он всячески подчеркивал, что это именно "деформированное" - но все равно рабочее государство

// сколько денег США в Японию послала?

1. А что, в японии такая самая дешевая рабсила? :)
2. деньги тут не столь важны, важно что за деньги, какие условия.
экономист укажет тут (про японию) не про деньги, а "США открыли Японии свои рынки для сбыта", или еще как-то.
А я скажу, что важно уже то, что стране НЕ перекрывают капиталистический кислород.

Ну вот в России. Можно бизнесом заняться? Вроде как можно, но все бизнесмены почему-то друзья путина. А кто путину не нравится, у того бизнес идет в основном камерный, как у ходора. Видимо, бизнес-квалификацию вдруг потерял, или там "рабсила" вдруг была себе вполне дешевой, а в одночасье подорожала :)

> Повторяю, дешевая рабочая сила - принципиально важна для капитализма.

+1, причем пока она у него есть, социализму кап не обогнать.

Спасибо. Очень понравилось .

рад!

«То есть, ссылки либеральных пропагандистов на "дешевую рабсилу в Китае" в точности повторяют ссылки буржуев на "эксплуатацию крестьян" в сталинском СССР»

— разве это что-то доказывает? Это настолько отдаленное сравнение, что никакого отношения к сути дела не имеет. И что, что так называемые либералы (что это еще такое?) что-то говорили?

Вам следует четче определиться, что такое социализм. Тогда никаких вопросов на счет Китая не возникнет. «Китайская специфика» — чушь. Есть конкретный смысл, вкладываемый в «социализм», конкретное развитие, стоящее за ним. В Китае волчий империализм. А то, что партия называет себя коммунистической — ничего не меняет.

Пользователь voda_sysha_nebo@lj сослался на вашу запись в записи «Зачем России социализм? (экономика) - 2 (http://voda-sysha-nebo.livejournal.com/2212903.html)» в контексте: [...] японию и германию есть еще тут: http://pravda1917.livejournal.com/12531.html?thread=74227#t74227 [...]