Золотые слова.
Троцкий мне все больше нравится.

А эта волна антиклерикализма от того, что многие люди вроде как хотят быть левыми, а на размышления мозгов не хватает, вот и занимаются обезьянничанием, причем копируют советские пропагандистские клише.

Манипулировать согражданами при помощи их темноты и суеверий? В этом маловато гуманизма :)

Кроме того - есть ли ещё какое-либо православие сверх ЗАО РПЦ? Разве что какие-нибудь катакомбники, но эти-то свирепые антикоммунисты.

1. "суеверие" - это то, с чем борется сама церковь. Это церковное слово

2. есть православие сверх РПЦ (тот же вселенский константинопольский патриарх), есть христианство сверх православия, есть религии сверх христианства.

В самой РПЦ, на любом православном форуме, "гундяесрач" цветет пышным цветом.

Сам Гундяй "избран" навроде Путина, нелегитимненько.
положено выбор отдавать Богу, т.е. определить кандидатов и тянуть жребий. Но Гундяй на такое не пошел. Такой гундяевский путинизм, по отношению к своей пастве, и паства тем зело недовольна.

См. также, епископ Диомид.

1. Резонно. Но всё же подчинение человеческого поведения комплексу установлений, которые сами, в свою очередь, основаны на спекулятивном представлении о существовании заведомо непознаваемых, но разумных сил... Вера в бессмертие души в таком контексте ничем не отличается от веры в то, что при рассыпании соли неизбежна ссора. Меня по этой причине всегда смешили служители религиозных культов, которые осуждают "сектантов" - ведь реальные различия между ними лишь в наличии материальных ресурсов и политического влияния.

2. Безусловно. Но что из этого следует? Необходимость принятия принципа свободы совести? С этим я соглашусь - любое насилие в таких вопросах ведёт к опасным и непредсказуемым последствиям. Хотя на личностном уровне я поддерживаю принцип "Последний камень последнего храма - на голову последнего жреца", но в остальном я понимаю, что это в некоторой степени перегиб. Отделение религиозных организаций от государства и школы, исключение возможности государственного финансирования каких-либо структур такого плана, устранение каких-либо льгот в их пользу - этого вполне достаточно.
Но вот от разоблачения религиозных доктрин коммунист отказывать не может и не должен. Это, так сказать, развитие основного вопроса философии на пропагандистском поле.

Пользователь djadja_c@lj сослался на вашу запись в записи «А Троцкий голова... (http://djadja-c.livejournal.com/86241.html)» в контексте: [...] взято тут [...]

Правильная мысль по сути (умные коммунисты самых разных мастей всегда аккуратно подходили к этому вопросу), но в конце ошибочный вывод.

>>Бороться нужно с поповщиной, гундяем и их подпутинством. Само православие трогать не надо. В 1917-м церковь была крупнейшим экплуататором-землевладельцем, а потому конфликт с ней был обусловлен экономически. Сегодня в таком конфликте (с православием, а не с ЗАО РПЦ) у коммунистов никакой необходимости нет.

Православие сегодня - крайне реакционная идеология. С этим злом нужно решительно бороться. ЗАО РПЦ - крупнейший коллективный бизнесмен, и этот факт тоже нужно постоянно подчеркивать. Бороться с православием, конечно, можно и нужно аккуратно, возможно поддерживая какие-то более вменяемые течения внутри него, как когда-то делали большевики, но надо также помнить, что мы не в отсталой крестьянской стране живем, как сто лет назад, и такой опасности оттолкнуть от себя население уже нет. А в условиях, когда мракобесы ведут масштабное наступление, разоружаться перед ними не надо. На нашу толерантность к ним им просто плевать.

// не в отсталой крестьянской стране живем,
// как сто лет назад, и такой опасности оттолкнуть
// от себя население уже нет

вот вам довольно типичный случай.
мать - комсосолка из 30-х, атеистка.
сын - кандидат наук из СССР, истово верующий, отношения с матерью очень близкие и трогательные. Мать креститься отказывается напрочь, несмотря на всю любовь к сыну.

Это в 30-е как раз народ попов не любил зело.

А сейчас, именно что, "не в отсталой крестьянской стране живем" :) И атеизм безнадежно устарел.

Есть замечательные формулы:
отделение церкви от государства, раз
свобода религиозного вероисповединия, два.

вот эти две формулы - НЕ устарели, и живее всех живых.
В отличие как от института ЗАО РПЦ, так и от атеизма.

=Бороться нужно с поповщиной, гундяем и их подпутинством. Само православие трогать не надо. В 1917-м церковь была крупнейшим экплуататором-землевладельцем, а потому конфликт с ней был обусловлен экономически. Сегодня в таком конфликте (с православием, а не с ЗАО РПЦ) у коммунистов никакой необходимости нет.=

Не соглашусь! Имеет место конфликт не только (и не столько) экономический, но и мировоззренческий. Научное мышление против предрассудков!

Обыватель, чье сознание базируется на предрассудках вековой давности, легко превращается из союзника во врага. Достаточно вспомнить, каков процент рядового казачества выступил против Советской власти. Цепляясь за эти предрассудки как за часть с детства знакомого мирка, обыватель будет, в силу собственной инертности, отстаивать их порой даже и с оружием в руках.

Понимая, что агрессивное наступление на религиозность народных масс лишь приведет к продолжению и, возможно, усилению, гражданской войны, большевики повели наступление по двум направлениям. Первое - активное просвещение масс, ликвидация безграмотности. Второе - манипуляция на противоречиях внутри религиозных учреждений (поддержка "обновленцев" и т.п.).

ПМСМ, именно так и следует действовать в будущем коммунистам!

// процент рядового казачества
крестьяне-собственники против диктатуры пролетариата это не новость

// Научное мышление против предрассудков!
научное мышление, применительно к вопросам религии?
это к индусам надо идти тогда каким нибудь, но точно не к марксистам :))) которые в этом ни бум-бум

= научное мышление, применительно к вопросам религии? =

Не понятно, а что вас смущает?

процент верующих среди ученых, я думаю, таков же, как в среднем.

наука ничем не противоречит религии, она религией не занимается.
"в гипотезе существования Бога не нуждаюсь" сказал Лаплас, и был по научному точен.

А вот "ученые доказали, что бога нет", это редкая глупость.
Может и годная в начале 20-го века для полемики с крестьянским малограмотным населением, но никак не сегодня.

Бороться нужно с поповщиной, гундяем и их подпутинством.
С ними и боремся в меру скромных. Но перечисленные очень ловко передергивают и борьбу с ползучей клерикализацией объявляют борьбой с православием.

В 1917-м церковь была крупнейшим экплуататором-землевладельцем, а потому конфликт с ней был обусловлен экономически.
А сегодня церковь сирая и бедная :)))

по сравненис с тем, что было до 1917-го, сирая и бедная :)

Это как сравнивать Газпром и мелкого ларечника

Тем не менее и этот "мелкий лавочник" (хотя давно уже не мелкий) будет бороться за свою "лавочку" всеми доступными средствами.

Скользкая тема. А чем православие лучше любой другой религии? Если уж на то пошло. Равноправие и равноудалённость от государства всех! Пресловутый традиционализм не даёт православным каких-то особых, исключительных прав.

// чем православие лучше любой другой религии?
религии они разные есть, сатанинские культы - это тоже религия между прочим.

// Равноправие и равноудалённость от государства всех!

в принципе, да. Ну могут быть и преференции "своим" в принципе.
Я вообще не об этом.

Я о том, что вопросы религии - они сами по себе, а вопросы экономического строя - сами по себе.

Хотят православные строить социализм - молодцы, союзники.
Поддерживают банду путена - козлы и враги.
А если не лезут в политику вовсе - и коммунистам тоже нефиг лезть в религиозные дела.

сатанинские культы - это тоже религия между прочим
вы так говорите как будто это что-то плохое я это знаю, мало того? сатанизм ничем не лучше и не хуже какой нибудь секты христианства (как религия)да и в отрыве от христианства не существует.

>>Ну могут быть и преференции "своим" в принципе.
И соответственно гонения на "чужих". Повторяю, это очень скользкая дорожка в конце которой находится уже ничем не прикрытое мракобесие.

>>Я о том, что вопросы религии - они сами по себе, а вопросы >>экономического строя - сами по себе.

>>Хотят православные строить социализм - молодцы, союзники.
>>Поддерживают банду путена - козлы и враги.
>>А если не лезут в политику вовсе - и коммунистам тоже нефиг лезть в
>>религиозные дела.

Это всё красиво только на словах. Но вы забываете одно, православие изначально создавалось как определённая государственная идеология и без государства оно очень слабо даже перед другими христианскими сектами. Но позвольте, раз ему необходима господдержка, то оно уже априори лезет в экономику. Дальше, раз оно в своём основании (как и католицизм) создавалось как идеологический инструмент для поддержки государства, то оно будучи накормленным полезет и в политику! Ну или приведите пример сферического православия в вакууме мирно конкурирующего с другими религиями на одной территории и никуда не лезущего. Я таких примеров не знаю! Но если их выкинуть "в вакуум" то ради их бога, можно в этот вакуум и не лезть пусть там сидят.

// в отрыве от христианства не существует.

еще как существует, какой нибудь индийский или тибетский кровожадный культ. Забываете, что христианству 2000 лет официально, а религии существовали сколько человек живет.

// соответственно гонения на "чужих".

Не обязательно.

// православие изначально создавалось
// как определённая государственная идеология

ошибаетесь.
Хотя кто его знает, как оно создавалось - дело то давнее...
Но то, что Христос был распят за то, что "подрывал устои" правящего режима, это хорошо описано в четверокнижии.
гос. идеологией тут и не пахнет, это все явно позже прилепили.
Христос - революционер, а не охранитель, это факт. Охранители - это Каифа с Понтием Пилатом.

// пример сферического православия в вакууме мирно
// конкурирующего с другими религиями на одной территории.
?
имхо при советской власти православие прекрасно конкурировало с прочими религиями. Что вообще значит - мирно. Если кто-то там грызется словестно, это вполне мирно имхо.

// пусть там сидят
Пусть сидят, именно что. И им лучше, и людям.
____
Проблема, которую я поставил, состоит в том, что "марксисты" частенько глупо размахивают "воинствующего атеизма".
Даже в рамках борьбы с религией, если даже поставить такую глупую задачу, даже в эти рамках, размахивать этим знаменем, это догматический тупизм.

У человека есть религиозные потребности, это факт.
Марксизм этих потребностей не удовлетворяет, он все больше про жизнь земную.
В этих условиях, пытаться отбить у РПЦ паству, на религиозном поле, бессмыслено.

Того антирелигиозного движения, которое было в массах в 30-е, сейчас нет.

Вывод: спорить с РПЦ - но только по вопросам земным.
Или даже сотрудничать, с рядовыми православными, не повязанными гундяевско-путинской вертикалью.

Ибо те, кто понимает третий пункт из программы троцкого-луначарского, глубоко правы по сути вопроса.

>>еще как существует, какой нибудь индийский или тибетский кровожадный культ. >>Забываете, что христианству 2000 лет официально, а религии существовали сколько >>человек живет.

Ну и что и при чём здесь сатанизм? Вы сейчас говорите как христианин, а нельзя абстрагироваться от религии пользуясь её же аксиоматикой? Религий много и кто сказал что тот же индуизм плохая или хорошая? Хотя если вы, например, православный и все эти ваши размышления это попытка оправдания собственного мировоззрения то спорить с вами по вопросам веры и религии бесполезно.

>>Проблема, которую я поставил, состоит в том, что "марксисты" частенько глупо >>размахивают "воинствующего атеизма".
>>Даже в рамках борьбы с религией, если даже поставить такую глупую задачу, даже в >>эти рамках, размахивать этим знаменем, это догматический тупизм.

С этим соглашусь, но всегда надо помнить что сила действия равна силе противодействия. Поэтому специально давить это глупо (это и есть воинствующий атеизм, всё остальное не воинствующий, а нормальный). Нормальный атеизм заключается в том чтобы а) не подкармливать религию ни финансово ни идеолого-политически и б) противодейсвтвовать религии в случае её наступления (что сейчас происходит). А заигрывать СЕЙЧАС с церковью это пораженчество. Я понимаю что сейчас у КПРФ сейчас такой тренд но с ними всё ясно и не надо оправдывать пораженчество дёргая цитаты из классиков марксизма.

у КПРФ полно и других "грехов", кроме поповства. Например, пораженческая позиция по делу фальсификации выборов.

Христос - революционер, а не охранитель, это факт. Охранители - это Каифа с Понтием Пилатом.
По-моему, совершенно очевидная вещь, но очень редко упоминаемая.

и мохаммед еще, тоже богатых бил, "стабильность" мочил :)