Ворошилов и Молотов - ленинцы?
Чистопородные сталинцы (они, конечно, существовали при незабвенном, но были микроскопичсекие фигуры).
Их вытащил на свет лучший друг детей и корифей всех наук.

Молотов вместе с Шляпниковым возглавлял большевиков петербурга в феврале 1917 г.
см. http://pravda1917.livejournal.com/17222.html

Ворошилов - заметный командир времен гражданской, член Р.В.С. где собственно Сталин с ним и сошелся.

Я вполне в курсе партийного пути пациентов и вообще в дискурсе, вы не старайтесь так.
Фигур такого уровня было много.
Этих на сто процентов вытянул Сталин, если бы не он - остались бы на обочине где-нибудь.

Молотов, конечно, старый большевик. А вот насчет Ворошилова не соглашусь! Если бы не совместное со Сталиным "царицынское сидение" в 1918-м, то был бы он одним из многих командиров РККА и в 1937 также бы "раскинул мозгами", как и Тухачевский

// А вот насчет Ворошилова не соглашусь!
// одним из многих командиров РККА и
// в 1937 также бы "раскинул мозгами", как и Тухачевский

в данном посте, "ленинец" означает не старого (=дореволюционного) большевика, а человека, выдвинувшегося при Ленине. (можно говорить и о переходном периоде см. http://pravda1917.livejournal.com/5372.html )

Ленинский период включает в себя ГВ, а значит и всех заметных командиров Гражданской, в том числе Тухачевского и Ворошилова.

Естественно, Ворошилова спасла от 1937 личная дружба со Сталиным, что только еще раз демонстрирует специфику сталинской кадровой политики.

> Упадок начался отнюдь не при Хрущеве
Упадок начался немедленно, в 1917 году.
Вся советская кадровая политика - это разные степени упадка.
Но рождённый ползать летать не может.

// Упадок начался немедленно, в 1917 году.

ниже такого "кадра" как николай 2 упасть трудно.
Впрочем, медвед - где-то рядом, да и то. Вовсе неглупый человек, по сравнению с николаем, этот медвед, между нами говоря, даром что похож.

и наоборот, людей калибра Ленина и Троцкого найти во главе какого-либо государства в какую-либо эпоху будет трудновато.

// разные степени упадка

Обсуждаемый в посте С.Иванов не отказался бы сейчас даже и от такого "кадрового упадка", какой был при Брежневе.

Громыко, Устинов, тот же Андропов (если не брать в расчет его деятельность), я уж не говорю про тех, кто пониже: главных конструкторов и прочих.

> ниже такого "кадра" как николай 2 упасть трудно.
Но даже царь-батюшка не догадался устроить репрессии своих же ценных кадров а-ля 1934-1937 год.

// 1934-1937

37-38

А "шахтинское дело" в 1928 году - это не ценные кадры?
А Промпартия в 1930 ?
Только делам Промпартии было арестовано более 2000 человек.
Перечислять все эти дела устанешь.

масштаб не тот, арестовано - это вовсе не осуждено или расстреляно, да и калибр людей - мелочь.

Так и "спецов" не так много.
А калибр именно тот.

Иванов - это такой дурачок, Путин почему-то его выпускает на арену время от времени, и тот несёт благоглупости.

Ну да, умных, свободомыслящих людей составлявших конкуренцию Сталину, пустили в расход, заменив их хитрожопыми карьеристами, которые потом этого же мудака-Сталина и развенчали.
Как можно строить новое общество в обстановке холуйства, карьеризма, зашоренности? Развал СССР был запрограммирован Сталиным.

Так это и есть новое общество - холуйство, карьеризм, зашоренность и ещё много всего.

//Наиоболее способным и талантливым было, по крайней мере в высшем руководстве, именно первое, ленинское поколение кадров, включавшее в себя помимо самого Ленина, таких людей как Троцкий, Каменев, Бухарин, Свердлов, сам Сталин, Пятаков и ряд других выдающихся личностей//

Ну и критерии: "способным", "талантиливым"...
Почему не "красивый-стройный" ?
Впрочем, меня не удивляет выбор вами этих критериев, этот ваш выбор закономерен.

в посте на фото - именно "красивый-стройный" :)

критерий "способный-талантливый" плохо формализуем для анализа, но все же.
Позвольте спросить, чем так плох критерий "способный" и талантливый"?

Я вижу плохость этих критериев разве что в том, что имеются в интернете платные апологеты сталинского людоедства, которым интересны не причины, а интересна именно апология любой ценой. И которые в связи с этим распостраняют всякие странные теории (я имею ввиду я-историка), типа того, что вырезать способных и талантливых и заменить их на послушную серость - это и есть верная кадровая политика

(это одиозная т.зрения, вне зависимости от того, как на самом деле было при Сталине, в каком-то смысле, я из нее и сделал такой вывод. Раз осведомленный человек, я-историк и ему подобные, "отмазывают" сталина в таком странном ключе, значит есть от чего отмазывать. В области политической верхушки так и было, это очевидно.

В других областях было по разному. На экономике страны все это сказалось удивительно мало. Все же, вступало в строй новое поколение, получившее образование в СССР. Единственная серьезно и необратимо пострадавшая область - это армия. Воевавших командиров заменили на невоевавших, а в этой специфической области образование не заменяет опыта настоящей войны.)

//Я вижу плохость этих критериев разве что в том, что имеются в интернете платные апологеты сталинского людоедства//

Другими словами: Вы не видите основы для определения главного критерия ?
Вы не хотите встать на материалистические ноги ?

если вы хотите что-то сказать по существу, то сформулируйте это точно и ясно, и скажите.

Вы материалист ?

в вульгарном понимании этого слова - нет.
см. у меня по тегу http://pravda1917.livejournal.com/tag/%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%20%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
или вот у керригана недавно было дело, обсуждали материализм этот ваш :)

собственно, к обсуждаемому вопросу какое это отношения какое имеет, я не вижу.

ну вот вам, откопал это мое мненьице по поводу "материализма":
http://pravda1917.livejournal.com/15038.html?thread=104382#t104382

В Вашем сабже - ахинея, буквально, антикоммунизм.
Я пытаюсь объяснить Вам это "на пальцах", т.е. так, чтобы это стало очевидным для Вас.

Первый шаг этого моего объяснения заключается в простом вопросе: Вы материалист ?
Отвечайте по сути, пожалуйста.

Вы можете сказать, что вы хотите сказать, считая меня материалистом.

а я в своем ответе постараюсь никак не использовать постулата о примате сознания над материей. Это не будет стоить больших трудов, прямо таки скажем :)))

Сторона, на которой человек участвует в классовой борьбе, - вот главный критерий.
Если способный и талантливый человек участвовал на стороне эксплуатируемых, а потом перешел на сторону эксплуататоров, то этот способный и талантливый человек превратился из врага эксплуататоров во врага трудового народа.
В этом случае способность и талант - это отягчающие обстоятельства.
Троцкий, Каменев, Зиновьев, Бухарин и т.д. - яркие примеры такого способного и талантливого врага.

а доказать, что на сторону эксплуататоров перешли не Троцкий, Бухарин, а потом в 1937-м и практически вся партия большевиков - а не к примеру это Сталин и его клика перешли на какую-то другую сторону - можете? :)

Что тут доказывать ?
Это общеизвестно: читайте "Краткий курс", читайте сборник "Вопросы ленинизма", читайте Троцкого с Бухариным, читайте судебные приговоры Бухарину и др.

// читайте "Краткий курс"

Ясно. :)

Что ж, спасибо за совет.
Еще князеву помогите, а то он, бедный, мучается, бродит, так сказать, во тьме. А, оказывается, просто краткого курса не прочел как следует.

Вы бы хоть что-нибудь прочитали )
Судя по вашим постам, вы вообще не читали ни классиков, ни Ленина и Сталина, ни их оппонентов. Но, несмотря на это, не стесняетесь "нести в массы свет" какой-то правды )
Не стесняйтесь, критерии "способный и талантливый" дополняйте критериями "красивый-стройный", или "прекраснодушный", и т.п. )

читайте "Краткий курс"
Блин, с каких пор "Краткий курс" можно считать чем-то большим, чем пропагандистская писанина?

Читал Троцкого, не мало читал. Ни на какую сторону "классового врага" он не переходил. Тоже самое с Бухариным. Нет, с Бухариным даже еще лучше, идеи Бухарина сам товарищ Сталин поддерживал - "курс на середняка" и прочее. Тоже был на стороне "классового врага"? А потом видимо вернулся обратно.

Судебные приговоры, а еще лучше сами протоколы процессов - разговор отдельный. Один "стэлс" Пятакова чего стоит.

1. Любая монография, статья, выступление - это по сути "пропагандистская писанина".

2. Этот Ваш пример с Бухариным очень показательный.
Дело в том, что:
"Все зависит от условий, места и времени... Все течет, все меняется... Условия, как и все вокруг, - меняются... Поэтому, решение, которое является правильным для одних условий, может оказаться совершенно неверным для других" (Плеханов, Сталин, не дословно).
Давайте, для начала перечитаем "О правом уклоне в ВКП(б)" Сталина, это 1929 г.:
http://www.petrograd.biz/stalin/12-9.php

3. Про Пятакова не понял.

1. В определенной мере. А мера определяется соответствием реальности. Чего в "Кратком курсе" - минимум.

2. Это все замечательно.
И статья у Сталина замечательная - "Если линия одна, откуда взялась декларация тройки (Бухарина, Рыкова, Томского) от 9 февраля, в которой нагло и грубо - клеветнически обвиняют партию: а) в политике военно-феодальной эксплуатации крестьянства, б) в политике насаждения бюрократизма, в) в политике разложения Коминтерна?"(с)
Зная дальнейшее, в чем "наглая и грубая клевета" перечисленных?

Только ведь разговор шел о переходах на сторону классового врага. И если исходить только из "Все зависит от условий", то получается интересная картина - классовый враг сидит в одном окопе, а партия во главе сами знаете с кем, бегает из одного в другой. Потому как - "решение, которое является правильным для одних условий, может оказаться совершенно неверным для других", а главное "это все объясняет"(с)

3. Пятаков из Германии в Норвегию, летал за инструкциями к Троцкому на самолете, которых в течение трех месяцев не наблюдалось. Поскольку правый эсер Вышинский врать не мог, то остается только одно - Люфтвафе имело в своем распоряжении самолеты "стэлс".

1. Тут один товарищ никак не может сформулировать теоретически: что же представляет из себя уничтожение эксплуатации на практике ?
Страдалец )
Как же говорить о мере (если я правильно понимаю контекст, то о мериле, о единой мере), если не понятно что мерить: толи скорость, толи вес, толи еще что ))

2. Именно так.
Теория говорит, что бывают жизненно необходимы перебежки с максимально возможной скоростью, или смерть.
Практика подтверждает.
Ездил я два года по одной и той же трассе 150 км. минимум 4 раза в неделю, по работе.
Как-то зимой был приличный цейтнот, я не выспавшийся отмахал этак км. под 800 через пол Украины по льду и сквозь пургу примерно с 22-00 субботы до 12-00 воскресенья.
Приехал в офис, документы-туда-сюда - 1 час, домой в душ - 40 мин., дреманул минут 40. Воскресенье, лед и -10, пурги нет, но машин на трассе мало.
И чтобы в понедельник не потерять 4-5 часов в потоке, поехал я по этой моей "родной" 150 км. трассе, думаю: за пару часов спокойно доеду и до утра вырублюсь в гостинице, зато сутра никуда спешить не буду и не опоздаю на важные стрелки.
Еду и слегка так подремываю за рулем от усталости.
И вот держу я примерно 60-70 км/ч, т.е. еле-еле даю газа своим 200 коням, и выезжаю на убитый участок трассы: 2 полосы, моя и встречная, кюветы по 3 метра, ямы-рытвины - ледовые раковины.
И попадаю я передними ведущими шипами "Гиславед Нордфрост" в такую раковину, метр-на-два, а ногу с газа убрать не успеваю.
Молодец встречный мужик на классике, который руль не крутил, а тормозил коробкой.
Мой зад кидало от одной обочины к другой, спас навык, наверное: зад заносит влево - жду примерно 45% заноса - кручу руль влево плюс 0,5 секунды газ, меня крутит в обратку, жду полсекунды пока зад заносит на 45% вправо - руль вправо плюс газ 0,4 секунды и т.д. Получилось раз 5-6 крутанул руль в противоположные стороны в течение 3-4 секунд, и газовал все слабее, пока не выровнялся на 20-30 км/ч.
А тут классовая борьба, где десятки миллионов участников ))

Хрущев вон взял левее чем нужно, казалось бы ну совсем чуть - нас вправо так крутануло, что мы теперь неизвестно вообще выберемся ли.

Ладно, извините за аналогию не очень удачную )
Насколько я помню, тов.Бухарин в этом случае вел линию на послабление "дани" с середняка, т.е. хотел поместить хлебную мошонку трудового народа в ласковую руку кулака-спекулянта )
Если кулачье в 1932-33 г. устроило голодомор, т.е. через 3 года после этого доклада Сталина, т.е. когда их уже прикрутили прилично, когда увеличилась доля коллективного производства, когда госторговля увеличила охват хлебного рынка, то представляю что кулачье могло устроить в 1929 г.

Думаю, доля карьеризма в действиях Бухарина была, но основная составляющая его действий - искреннее убеждение в том, что он борется в интересах диктатуры пролетариата.
Добренький он был, а не добрый, к сожалению.
Это как малолетнему шкоднику вовремя ремня не дать - вырастит бандит.

Перечитаю ка я доклад Сталина ))

3. Где не наблюдался самолет ?
На радарах ?

=Если кулачье в 1932-33 г. устроило голодомор, т.е. через 3 года после этого доклада Сталина, т.е. когда их уже прикрутили прилично, когда увеличилась доля коллективного производства, когда госторговля увеличила охват хлебного рынка, то представляю что кулачье могло устроить в 1929 г.=

Не так! Срыв хлебозаготовок в 26-27-м гг. при неплохом объеме сбора урожая - это результат фактически саботажа со стороны "кулака". Уже перед проведением XV съезда Бухарин начал дискуссию на тему форсированного нажима на "кулака". И начиная с декабря 1927-го фактически началась компанию по раскулачиванию. Так как по-прежнему еще велась партийная дискуссия о том, кого считать "кулаком", то под удар попали не только кулацкие хозяйства, но и большое число "середняков" ("головокружение от успехов").

В итоге деревня ответила массовым забоем скота, переселением в города.

После опубликования "О темпе коллективизации и мерах помощи государства колхозному строительству" начался первый этап коллективизации. "... коллективизация таких важнейших зерновых районов, как Нижняя Волга, Средняя Волга и Северный Кавказ, может быть в основном закончена осенью 1930 г. или, во всяком случае, весной 1931 г.; коллективизация же других зерновых районов может быть в основном закончена осенью 1931 г. или, во всяком случае, весной 1932 г." В итоге "поголовье крупного рогатого скота сократилось с 60,1 млн голов в 1928 году до 33,5 млн в 1933 году, в том числе коров — с 29,3 до 19,4 млн, поголовье свиней — с 22 до 9,9 млн, овец и коз — с 107 до 37,3 млн, лошадей — с 32,1 до 14,9 млн (в 1935 году)."

Голод 1932-33 годов как раз был следствием необдуманных темпов коллективизации и "выжимания" хлеба из деревни. "Кулак" был к 1930-му разбит, большое количество "кулацких" семей было депортировано в районы Сибири. Частично "кулаки", распродав хозяйство переселялись в города. Еще где-то через год, чтобы как-то идеологически обосновать сопротивление деревни, был введен термин "подкулачник"...

"Я популярно повторяю для..." (с)

Говорить о практике бессмысленно, не разобравшись в теории.

Пожалуйста, сформулируйте свое теоретическое понимание, сначала его обсудим, а потом м.б. и до практики дойдем.

Теоретический вопрос: что означает уничтожение эксплуатации ? как оно может проявляться на практике, в каких формах ?

Что же вы не отвечаете на вопрос второй день ?
Вы за это время несколько коментов написали, а на этот вопрос ответить не можете: что говорит теория об уничтожении эксплуатации ?
Как это уничтожение вообще должно проявляться на практике ?

// Что же вы не отвечаете на вопрос второй день ?

Мне показалось, что вопрос был не мне? Я тут с "материализмом" еле отмазался, а вы такую тему мне, неучу, задаете :)))
Вам, на мой вкус, вполне ответили, ответ можно варьировать, но я не вижу связи этих вариаций с предметом обсуждения.

// Как это уничтожение вообще должно проявляться на практике ?

Т.е., видимо, по вашей логике, должно проявляться на практике расстрелом 80% состава совнаркома, только что завершившего две героические и не имевшие аналогов в истории великие пятилетки, фактическим уничтожением партии большевиков, и командного состава Красной Армии, фальсификацией истории революции и раннесоветского периода, изьятием книг из библиотек и де-факто уничтожения школы марксистского мышления в стране?

я не ухватываю вашу мысль, какое это все имеет отношение к уничтожению эксплуатации, выскажите ее целиком.

Этот вопрос был не к вам.

С материализмом вы именно "отмазались", как пионер:
- Мальчик, ты пионер ?
- Да !
- Да ?!
- Н-н-н-е-е-т...
- Не-е-е-ет ??!!!
- Я не знаю-у-у-у... (слезы-сопли).

//по вашей логике, должно проявляться на практике расстрелом 80% состава совнаркома//
Нет, это по вашей "логике" !
Именно вы об этих "ужасах сталинизма" постоянно плачете - посмотрите этот ваш сабж, который мы обсуждаем, суть этого вашего сабжа: "сталин-тиран-расстрелял-красивых-умных"))

Что по моей логике (и по логике Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина) - это я вам пытаюсь объяснить уже давно: корни всех общественных отношений (и экономических и неэкономических в единстве их движения), эти корни - в экономических отношениях, т.е. в производственных, в способе производства.

Вместо того, чтобы искать действительную причину-предпосылку "сталинских репрессий" по методу Маркса: в экономике (см. предыдущий абзац), вы выводите эти "сталинские репрессии" из самих себя: сталин-репрессировал-умных-красивых-потому=что-был-тиран".
Вам говорят: если корни в экономике, то надо экономику исследовать, а не что-то другое.
Но, вам до фени.
Наоброт: вы старательно уходите от материальной основы в эмоции.

Поскольку вы не исследуете экономические отношения, постольку вы не видите ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ ПРИЧИНУ-ПРЕДПОСЛЫЛКУ "сталинских репрессий".
И другим мешаете увидеть.

да, точно, извините что влез в ваш разговор.

// в экономике

а она и была :)
до 1937-го сталин не мог себе позволить того, что мог позволить в 1937, как раз по экономическим причинам, раз

по той же причине, партия Ленина вполне могла посчитать, что время сталина - вышло, т.к. до того ситауция вынуждала многих с ним мириться, к тому же не было массового пролетариата, на который теперь можно было в принципе опереться.

короче - жить стало лучше, жить стало веселей :)

// от материальной основы в эмоции.

извините, у материалистов эмоции не отрицаются (как можно отрицать очевидное) а лишь указывается на их материалистическое происхождение

иначе, к чему все эти "заповеди сторителя коммунизма", воспитание "советского человека" и т.д.?

Это ваше "исследование" экономики, как вообще все ваши "исследования" экономики - это билиберда ни о чем, в стиле "деревья акчением делают ветер".

Вы не можете знать вообще что и как у материалистов.
Потому, что вы не знаете даже о самом себе: материалист вы, или нет.

Я вам пытаюсь объяснить в хз какой раз что и как в мире, т.е. "у материалистов": все общественные отношения растут из экономических, материальных отношений, поэтому любое исследование любых общественных отношений необходимо должно начинаться с исследования материальных отношений.
Вы с Троцким этого не делаете, поэтому и выводы его и ваши - безосновательны.
Поэтому, если Троцкий что-то и предсказал, то случайно, "попал пальцем в небо".

как раз насчет материалистов я знаю лучше :) и не хочу обсуждать этого ровно поэтому - это уход далеко в сторону

// "у материалистов": все общественные отношения растут из экономических,
// материальных отношений,

так уже лучше :)
хотя и тут были эксцессы, когда в раннесоветских учебниках восстание декабристов обьяснялось (после революции) колебаниями цен на зерно :)

// если Троцкий что-то и предсказал, то случайно, "попал пальцем в небо"

1. "пальцем в небо" означает ошибиться, а не верно угадать.
2. Троцкий "попадал пальцем в точку" несколько чаще, чем можно сделать "случайно"
3. В работе "итоги и перспективы" 1905г. он "угадал" ни много ни мало, революцию 1917-го года, используя марксистские методы.

4. До начала его разборок с С., Троцкий всеми считался марксистом. Из чего напрашивается совершенно однозначный вывод, по поводу источника реальных претензий к его марксизму и т.д.

1. Отмена присвоения неоплаченной части труда. На практике должно решаться постепенной заменой оплаты на распределение.

Ну с "Кратким курсом" все проще - соответствие содержания реальным фактам. Иначе об истмате можно забыть.

2. Пребежки и маневры нужны. Но в классовой борьбе есть некая линия - пресек и стал в лучшем случае Каутским, в худшем Святым Православным Императором.

Не будь поддержки со стороны Сталина, Бухарин так бы и остался не самым сильным теоретиком - "с одной стороны, с другой стороны..."(с). Но ведь именно Сталин сначала сделал его весомой фигурой.

Тут не ремня дали. И не только Бухарину.

3. Ни где не наблюдался. Три месяца не было ни каких самолетов. Правительство Норвегии специальное расследование проводило.

1. А в рамках товарно-стоимостных отношений уничтожение эксплуатации невозможно ?

Подозреваю что нет. Остается возможность реванша. Энгельс в Анти-Дюринге разбирал.

При чем здесь возможность реванша ? Не нужно забегать вбок.

С самого начала: что такое эксплуатация ?

Как причем? Товарное производство вынуждено заниматься эксплуатацией. Просто для того, что бы выжить в конкуренции на рынке товаров. Как это можно сделать не присваивая неоплаченную часть труда? Жесткий контроль со стороны государства? Проходили, результаты наблюдаем. Значит только постепенным, но неуклонным уходом от него. Но тут мы приходим к проблеме окружения и понимаем почему Маркс с Энгельсом говорили о всемирной социалистической революции.

Давайте я Вам помогу разобраться.

Еще раз:
1. Что такое эксплуатация ?
2) Что такое капиталистическая эксплуатация ?

1. Присвоение прибавочной стоимости чужого труда.
2. Присвоение прибавочной стоимости, созданной неоплаченным наемным трудом.

Масло-масленное. Разница только в наемном труде, а не в подневольном как при предыдущих формациях.

Совершенно верно !

1) Присвоение (продукта) чужого труда.
2) Присвоение (продукта) чужого наемного труда.

2) - это форма "буржуазное право", которое проявляется в формах "наемный труд, оно же зарплата", "товарно-стоимостные отношения" и т.д.

Идем дальше: возможны ли неэксплуататорские производственные отношения, осуществляющиеся в форме "буржуазное право", т.е. когда в объективной реальности осуществляются формы "наемный труд", "товарно-стоимостные отношения" ?
Другими словами: возможно ли присвоение трудящимся всего продукта своего труда в случае, если производственные отношения осуществляются в форме "буржуазное право" ?

Идем :)))
Нет, не возможно. Буржуазное право охраняет частную собственность в том числе на средства производства.

С Вами приятно иметь дело ) Потому, что мы разговариваем по сути )

Фиг Вам ! Возможно )

Вопрос: возможно ли уничтожение эксплуатации в условиях осуществления производственных отношений в форме "буржуазное право", т.е. в форме "товарно-стоимостные отношения", "наемный труд - зарплата" и т.д. ?

Разложим по понятиям:
1) Эксплуатация, капиталистическая - выше выяснили.
2) Право, буржуазное - не выяснили.
3) Товарно-стоимостные отношения - не выяснили.
4) Собственность, частная - не выяснили..
5) Средства производства - не выяснили, но это не пондобится, это второстепенно, можем потом обсудить.

Осталось 3 позиции: 2), 3) и 4).

И потом мы сможем ответить на вопрос: возможно ли уничтожение эксплуатации в условиях осуществления производственных отношений в форме "буржуазное право" ?

2) Право и право буржуазное.
Сами ? Или я?

С Вами тоже :)))

Давайте сам попробую.
То есть под "буржуазным правом" имеется ввиду - отношения наемный труд-зарплата, а в роли нанимателя труда выступает государство. Поскольку государство у нас пролетарское, то в определенном смысле пролетарий нанимает сам себя. И теоретически эксплуатации нет. Поскольку присвоения чужого труда отсутствует. А вся прибавочная стоимость возвращается, через распределение. То есть ответ напрашивается - возможно.

Но в реальности так ли? В любом случае возникает прослойка управленцев и бюрократов, их наличие необходимо, но как и за счет чего оплачивать их? Только за счет пролетариата. Далее реальность приводит к вопросу оплаты прочих работников не производительного труда и тд. Но, что самое худшее распределением начинают заниматься не производители, а управленцы, что в свою очередь приводит к возможности присвоения управленцем части неоплаченного труда. То есть к скрытой форме эксплуатации.

Правильно !
Только, давайте пока в практику не забегать.

"Производство - присвоение индивидом предметов природы внутри и посредством определенной общественной формы" (Маркс).
Воспроизводственный цикл присвоения: производство-распределение-обмен-потребление. На стадии производства предмет природы становится продуктом труда.
Часть продукта (средства производства) идет в новой производство. Вторая часть продукта (средства потребления) идет на потребление участников, т.е. воспроизводит их рабочую силу.

Социалистический уклад (способ производства):
- коллективный труд сособственников, форма "наемный труд",
- присвоение предметов потребления - по труду, т.е. пропорционально затратам рабочей силы,
- присвоение средств производства - уравнительно.

Здесь осуществляются товарно-стоимостные отношения, но весь продукт труда присваивается участником:
- в виде оплаты труда - зарплаты и т.п.,
- в виде потребления из общественных фондов - бесплатные медицина, образование, профсоюзные скидки на путевки, РЕГУЛЯРНОЕ СНИЖЕНИЕ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ ЦЕН, и т.д.,
- в виде прироста средств производства, т.к. участник является сособственником.

Итог: товарно-стоимостные отношения есть, а эксплуатации нет.

Если в теории все понятно, то можно переходить к практике.

Если в теории все понятно, то можно переходить к практике.
Более менее понятно.

Давайте к практике.
А там у нас - 1. разделение труда, 2. мелкотоварное производство под боком.

Не хочу здесь )
Давайте в другом месте.

Понятие предмета, явления - это сущностные черты предмета, явления и закон его (само)движения.

Собственность: http://neosovok.livejournal.com/10186.html

[Саркастически] Общеизвестно, что Сталин лично съел миллион младенцев!

Ваши теоретические построения на тему "сторонники уничтожения эксплуатации (Сталин) победили сторонников эксплуатации (расстрелянные)" фактическое подтверждение не находят! Факты, факты, дайте нам факты...

))
Думаю, вы просто не видите этих фактов, к сожалению.

(Саркастически) Вот скажите, пожалуйста: каковы объективные проявления уничтожения эксплуатации ?

Ну что ж, я весь внимание! Вам слово! Только, пожалуйста, поконкретнее, в чем проявилось "людоедство" Троцких-Зиновьевых-Каменевых-Бухариных, а в чем "гуманизм" Сталина. Цитаты-ссылки приветствуются!

Я задал простой вопрос: каковы объективные проявления уничтожения эксплуатации ?

Другими словами: как по вашему это уничтожение вообще проявляется в объективной реальности ?

Уверен, что вы не будете утверждать какую-нибудь ерунду, типа "уничтожение эксплуатации проявляется в объективной реальности как повышение среднегодовой температуры воздуха", или "уничтожение эксплуатации проявляется в объективной реальности как преобладание пастельных цветов и клетки в одежде" ))

Другими словами: как по вашему это уничтожение эксплуатации вообще может проявляться в объективной реальности ?
Что вы должны увидеть, для того, чтобы сказать: "да, это проявление уничтожения эксплуатации" ?

Давайте сначала выясним совпадение или несовпадение наших с вами теоретических представлений, а потом уже будем говорить о практике ))

Хотя, знаете, нет, не пишите!

=я утверждаю что в 1937 году в СССР осуществлялись эксплуататорские производственные отношения=

=Все сельское население, т.е. большинство населения страны одновременно с участием в социалистическом укладе (работа в колхозе, в сельских организациях и учреждениях) поголовно занималось мелкотоварным производством - производило в личном подсобном хозяйстве продукты для продажи, т.е. товары.=

Я-то, по наивности думал, что это от падение уровня жизни рабочего и крестьянина в результате неплановых темпов индустриализации и коллективизации: "Основной капитал промышленности за последние 4 года возрос на 30%, зато основной капитал сельского хозяйства уменьшился почти на 45%... Увеличение размеров хлебозаготовок в 1929-30 и 31 гг. шло не за счёт действительного увеличения производства хлеба, а за счёт собственного потребления деревни (для пропитания населения, для корма скоту и для семян), за счёт усиления с каждым годом завинчивания пресса хлебозаготовок и за счёт сокращения основного капитала деревни. (Нельзя забывать, что крестьянам за отбиравшийся хлеб и скот с каждым годом, начиная с 1928 г., платили всё меньшую долю их действительной стоимости. В 1932 г. эта доля составляла не более 15-20%)."

Просто банально нечего жрать было! И стихийный рынок возник там, где социалистический сектор хозяйства не был способен удержать даже необходимый минимум потребления!

=Действительно, по отношению к общему объему производства продукта в СССР в 1937 г. мелкотоварный уклад не был главенствующим, т.к. доля продукта этого уклада была меньшей, чем доля социалистического уклада.=

Противоречие здесь не видите с Вашей верхней цитатой?

="Сталинские репрессии" - это подавление антиэксплуататорами сопротивления эксплуататоров в ходе классовой борьбы.=

Мощно! Впечатляет! Может еще и уточните, в ходе борьбы каких классов? Я понимаю, когда говорят об "уничтожении кулака как класса" и т.п., но, черт побери, Сталин еще в 1936 году заявил о построении в СССР социалистического общества, которое, как известно, характеризуется устранением классовых противоречий и размытием границ между классами! Выходит Сталин врал? Или вы в своей "теории" пошли дальше Сталина? А в 1939-м, а в 1947-м тоже "классовая борьба"?

Ну, знаете ли, писать или не писать 0 это я буду решать сам, без вас ))
Единственное, что вы можете сделать здесь - это попросить чтобы меня забанил хозяин этого журнала.

Похоже, что вы не по наивности выдумываете всю эту ерунду, а либо ангажированы, либо слабо подготовлены.
Иначе, вы бы не постеснялись привести вот эту ссылку:
http://a-dyukov.livejournal.com/1381956.html?thread=36503364#t36503364

Кстати, да, Сталин ошибся в теории, по меньшей мере в 2-х вопросах в политэкономии.
Одна из этих ошибок - это заявление об уничтожении эксплуатации в СССР в середине 1930-х годов.

если бы сталин "ошибся" только в теории...

краткий курс был написан в 1937, вместе с мифологическими фильмами про 1917, и с самого начала был расчитан только на ситуацию полного "забанивания" оппонентов.

здесь все бы (в т.ч. я) только приветствовали, если бы вам удалось высказать к.-л. точку зрения, близкую к "краткому курсу", свободную от вышеупомянутого недостатка.

но такой т. зрения попросту нет...

см. http://pravda1917.livejournal.com/37302.html
"он защищает своими методами пролетарскую диктатуру; но методы эти таковы, что облегчают завтрашнюю победу врага. Кто не понял этой двойственной роли сталинизма в СССР, тот не понял ничего"

Я вам там же и ответил: это - глупость, см. п.3.

а какой именно пункт 3 ?

http://pravda1917.livejournal.com/37302.html?thread=236726#t236726

"3. Троцкий признает что "сталинский режим защищает своими методами пролетарскую диктатуру" - из этого следует что Троцкий признает осуществление в СССР диктатуры пролетариата.
Поскольку материальные отношения первичны, постольку главное, сущностное что отличает диктатуру пролетариата от диктатуры других классов или от бесклассового общества - это уничтожение эксплуатации в первичных, материальных отношениях.
Но, диктатура пролетариата может осуществляться в самых различных формах, в т.ч. и в форме "сталинский режим", более того, похоже что то в тех условиях это наиболее адекватная форма".

Еще раз: диктатура пролетариата означает уничтожение эксплуататорских производственных отношений (это материальная основа) и соответствующее такому движению (изменению, трансформации) материальной основы, движение всей совокупности общественных отношений и сознания.

На пальцах:
Изменение производственных отношений - изменение всех остальных отношений и общественного сознания; и их взаимовлияние.

Если ПО двигаются в определенном направлении: увеличивается доля продукта неэксплуататорских укладов за счет уменьшения доли продукта эксплуататорских укладов, то в этом же направлении двигаются все остальные общественные отношения и общественное сознание.
Знаменитое "деформированное рабочее государство" Троцкого - это бред, это отрицание фундаментального положения истмата, которое Маркс с Энгельсом сформулировали: способ производства (базис) обусловливает надстройку и сознание.
Государство, право - это надстройка, они не могут не соответствовать базису.
Надстройка всегда соответствует базису, если в надстройке "что-то не так", то причину этого нужно искать в базисе, а не наоборот.

Дайте себе труд хоть что-нибудь прочитать, хотя бы базовые работы классиков.

// способ производства (базис) обусловливает надстройку и сознание. Государство, право - это надстройка, они не могут не соответствовать базису.

Еще как могут.
По марксу и энгельсу, именно несоответствие надстройки базису ведет к революции, а альтернативный прогноз Троцкого - применение как раз этого закона к СССР, постулируя несоответствие бюрократической надстройки социалистическому базису.

//По марксу и энгельсу, именно несоответствие надстройки базису ведет к революции//

Откуда вы взяли эту чушь ?
Поделитесь источником, пожалуйста.

всю жизнь считал, что по марксу в феодальном обществе зарождаются кап. отношения, укрепляются, и потом сносят надстройку, через класс капиталистов.

неужели ошибался?

Ну и жизнь у вас ))

Повторяю вопрос: откуда вы взяли чушь о том, что "несоответствие надстройки базису ведет к революции" ?
Повторяю просьбу: поделитесь, пожалуйста, источником ))

вот, например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.A1.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B0_.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8

=Единственное, что вы можете сделать здесь - это попросить чтобы меня забанил хозяин этого журнала.=

Решение на этот счет пусть принимает хозяин блога! Вообще же бан за несогласие с чьей-то позицией - это, как я заметил, обычная практика "неосталинистов"...

=Похоже, что вы не по наивности выдумываете всю эту ерунду=

В комментарии выше я всего лишь привел цитату из работы М. Рютина "Сталин и кризис пролетарской диктатуры", глава "12.1. Кризис пролетарской диктатуры. Экономический кризис". Работа 1932 года, можете вступить с ним в заочную полемику.

=Иначе, вы бы не постеснялись привести вот эту ссылку=

Да, действительно, моя ошибка! Но не по ссылке, ни здесь вы так и не доказали на фактическом материале свое утверждение! Если вам таки удастся привести такое доказательство, то вы можете рассчитывать на мои извинения

про забан речи вообще не идет.

просто забан (в ту или иную сторону) - практически единственный способ для neosovok для отстаивания своей позиции, вот он и вспомнил ни с того ни с сего :)

Единственный ?
У меня уже пальцы болят и клава дымится, уже даже надоедает с вас смеяться )

Вы ничего не читаете, соответственно ни болта не рубите.
Вас спрашиваешь: "вы - материалист ?", а вы ответить не можете, как в анекдоте:
- Мальчик, ты пионер ?
- Да.
- Да ?!
- Н-н-е-е-е-т.
- Н-е-е-т ??!!
- Я н-не знаю-у-у-у.

Нужно, наверное, выбрать время и в трех абзацах размазать этого Троцкого с его бредом ))
И с вашим бредом, уж извините за прямоту )

// пальцы болят и клава дымится

а меньше нужно писать всякую ерунду, про то как вас там заносило на трассе.

а больше по делу, но по делу-то у вас не выходит.

сочувствую, честно.

я ведь, условно, "троцкист" не от того, что прямо таки не люблю сталина и "краткий курс".

А от того, что нет ее в природе, позиции "краткого курса".

без забана и расстрела оппонентов - она не существует.

давно бы выбрали, все от вас ждут подвига! :)))

Знаете, вас, вообще-то, расстрелять надо бы, как врага народа и агента империализма.

Что до сих пор утаивали от народа такую важную информацию :)

Вообще интересно, как можно говорить "...именно ленинские наркомы ковали кузницу первых двух пятилеток, провели предшествующую им теоретическую и научную работу, вынесли на своих плечах индустриализацию и коллективизацию..." о людях, которые уже после 1932 года не занимали каких-либо значимых постов? Троцкий в 1928-ом выслан за границу, Свердлов скончался в 1919-ом, Каменев с 1933-го руководит научным издательством, только Пятаков худо-бедно продержался в замах наркома тяжелой промышленности. О каком участии в коллективизации и индустриализации речь? Разве что в роли статистов и сторонних наблюдателей (в случае с Троцким)

// как можно говорить ... о людях, которые уже после
// 1932 года не занимали каких-либо значимых постов?

имеются ввиду другие люди, не сама верхушка, а рядовые соратники Ленина, Троцкого, Каменева, Бухарина и т.д. - большевистские кадры в целом.

наркомы, занимавшие свои посты в 1929-1936 году были в основном расстреляны.
Кто были эти люди, в кадровом плане? Большевики, выдвинувшиеся при Ленине.

Партийная борьба до 1936 г. затронула в основном только самый верхний слой, Троцкого, Каменева и т.д.

Уже например Пятаков - как вы сами сказали - сохранился на посту зам.наркома, Антонов-Овсеенко был назначен наркомом где то незадолго до 1937, Рыков был кандидатом в члены ЦК и т.д.

Т.е. другими словами, партия Ленина, как целое, была до 36 г. практически незатронута политической игрой наверху. Те, кто выражал свою формальную поддержку "линии партии" - а таких было конечно же большинство - не имели никаких шансов быть устраненными до 1936 г.

В 1937 г. произошло тотальное уничтожение руководящих и партийных кадров (и в частности замена наркомов, делавших индустриализацию и коллективизацию) на тех, кого обычно именуют "сталинскими наркомами".

я называю предыдущее (до 1937-го года) поколение "ленинскими наркомами", а тех кто их сменил в 1937-м - сталинскими наркомами.

Насколько это корректно по отношению к этой группе людей - ну не "сталинскими" же их называть? Врагов народа и агентов мирового империализма-то.

Эти люди выдвинулись при Ленине или в тот период, когда функционировала еще именно ленинская система.

чтобы не быть голословным, я посмотрел конкретные фамилии:

С 1930-го года председателем СНК СССР являлся Молотов.

на 1936 год имелось 4 зам.председателя СНК СССР:
Антипов, Межлаук, Рудзутак, Чубарь

все четверо расстреляны.

Все равно, деление на "ленинских" и "сталинских" границей 1937 года считаю неверным, так как такое деление не отражает реальности. Важно, не когда те или иные личности занимали свои должности в СНК или в ЦК, а кем они были выдвинуты. И тогда год "водораздела" будет приблизительно 1928-1929. Да даже Бухарина с некоторыми оговорками можно назвать "сталинским" кадром!

Еще одна причина, почему я не согласен с разделением на "ленинских" и "сталинских" кадров по 1937 году, заключается в том, что в результате можно прийти к ложному выводу о том, что адовый "писец" коллективизации и первых двух пятилеток - это "заслуга" зиновьевых-каменевых-бухариных-пятаковых, а вот постреляли их в 37-ом, и сразу "жить стало веселее" (с)

=С 1930-го года председателем СНК СССР являлся Молотов.

на 1936 год имелось 4 зам.председателя СНК СССР:
Антипов, Межлаук, Рудзутак, Чубарь=

Молотова, несмотря на его заслуги до 1917 года, считаю человеком Сталина. Как и Антипова. Вообще, нахождение на постах секретарей партии во второй половине 1920-х должно косвенно указывать на то, кому такие кадры обязаны своему дальнейшему продвижению. И даже тот факт, что они сами или их ближайшие родственники подверглись потом репрессиям, не должен говорить о том, что они "ленинцы". Ежов, кстати, классических пример биографии сталинского выдвиженца.

// Бухарина с некоторыми оговорками можно
// назвать "сталинским" кадром!

это никак нет. Бухарин самостоятельный крупный лидер, являвшийся во многом реальным оппонентом Ленина (а вовсе не Троцкий, как потом придумали), см. брестский мир и индустриализацию.

сталин на него, на его группу, оперся, когда ему нужно было разделаться с "ленинцами" (зиновьевым и каменевым)

Оговорка такая: до дуумвирата "Бухарин-Сталин" Бухарин практической работой не занимался. Бухарин прежде всего - теоретик!

Оппонентом Ленину Бухарин никогда не был, ибо "его теоретические воззрения очень с большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским, ибо в нем есть нечто схоластическое (он никогда не учился и, думаю, никогда не понимал вполне диалектики)." В.И. Ленин. Письма к XII съезду.

у меня классовый подход :)
Бухарин, особенно после разгрома эсеров, отражал интересы класса крестьян.
Т.е. был значимый человек.

а "Бухарин прежде всего - теоретик!" противоречит "его теоретические воззрения очень с большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским".

т.е. конечно Бухарин - не Ленин с Троцким, не тот калибр.
Но вполне заметный большевик с самого начала, где-то уровня Сталина, причем с претнзиями на лидерство, возможно, что даже неформальный лидер московских большевиков, точно не знаю.

PS. почитал биогр данные Бухарина...

действительно странный кадр, или это меня после биографий наркомов клинит.

с одной стороны - старейший член политбюро и т.д.
с другой - хозяйственных или военных должностей, столь обильных в биографиях всех прочих, не занимал.

интересно, есть еще подобный пример хоть один.

// Как и Антипова.

а как можно понять, что Антипов - человек сталина? Так, чтобы метод работал массово, не только на Антипове...

// Ежов, кстати, классических пример биографии сталинского выдвиженца

Как показал мой анализ, Ежов - очень нетипичная фигура для времени до 1937, довольно резко выбивается из общего ряда своей большевистсвко-революционной "беспородностью"

Т.е. Ежов - человек Сталина, но таких людей у сталина были единицы, в том то видимо и дело!

Прикиньте, вот я читаю в вики об антонове.

В 1937 уже начались репрессии, Ромм снимает фильм о 1917-м, и распрашивает о тех событиях Антонова-Овсеенко, которого чуть ли не в тот же день арестовывают - и все это понимают.

Ромму даны уже указания, что кроме ленина, сталина, свердлова и дзержинского никого в фильме быть не должно.

Но Ромм все равно распрашивает Антонова-Овсеенко допоздна - ничего, гад, не боится!

в общем, совершенно нетоталитарные порядки были в стране до 1937-го, полное безобразие :)

И сколько у сталина могло быть "верных людей"-то?
Да и те - Орджоникидзе с Молотовым, большевики же, сдадут новоявленного зарвавшегося диктатора и глазом не моргнут...

А у Сталина было системное мышление :)

=Да и те - Орджоникидзе с Молотовым, большевики же, сдадут новоявленного зарвавшегося диктатора и глазом не моргнут...=

Микояна забыли :)

Для обсуждения:

"Наши оппортунисты тоже сумели приспособиться к режиму Сталина и перекрасились в защитный цвет. И всех подлинных, самых матёрых оппортунистов в настоящее время надо искать как раз в рядах правящей клики Сталина!

Гринько, Н.Н. Попов – бывшие меньшевики, столь хорошо известные Украине, Межлаук – зам. пред. ВСНХ, бывший кадет, потом меньшевик, Серебровский – зам. пред. наркомтяжа (прим. – так в документе), бывший верный слуга капиталистов, Киров – член Политбюро, бывший кадет и редактор кадетской газеты во Владикавказе (прим. – характеристика политических позиций в дооктябрьский период названных в документе лиц отражает личные взгляды М.Н. Рютина). Всё это, можно сказать, столпы сталинского режима. И все они представляют из себя законченный тип оппортунистов. Эти люди приспособляются к любому режиму, к любой политической системе. Мы уже не говорим о сотнях и тысячах таких же «стопроцентных сталинцев» рангом пониже – о членах коллегий наркоматов, председателях объединений и трестов, о работниках аппаратов ЦК ВКП(б), ЦК КП(б)У и других партийных организаций."

М.Рютин. "Сталин и кризис пролетарской диктатуры". 1932 год.

// Гринько, Н.Н. Попов – бывшие меньшевики,

Я уже оценил в своем анализе, сколько там было таких "бывших меньшевиков", т.е. вступивших в ВКПб в 1920-м

были, да - но совсем немного, условных процентов 10-15.
в основном - видимо, хорошие работники, не претендовавшие на полит. деятельность.

основа "наркомов первых пятилеток" - это люди, отобранные сталиным из ленинских кадров, по принципу личного знакомства и верности.

В чем Рютин прав, это в том, что они были "оппортунисты", т.е. выучившие, что курс партии "колеблется", и нужно молча колебаться вместе с ним, невзирая на его "виражи", продиктованные нуждой аппаратной борьбы сталина с оппонентами, а не его реальной позицией

// не претендовавшие на полит. деятельность

а более точно, использовавшиеся сталиным в качестве противовеса, в его игре по тасованию большевистских кадров, по принципу: "разделяй и властвуй"

и в случае Рютина мы видим яркий пример, как этот принцип работает на самом Рютине.

Да, Рютин - хороший пример! Хотя после прочтения "рютинской платформы" сложилось впечатление, что Рютин бы больше, если можно так сказать, "пробухаринский". Т.е. пока Сталин в своей борьбе против "троцкистов" использовал Бухарина, все было в порядке! Как только пути Бухарина и Сталина разошлись, тогда и Рютин встал на антисталинские позиции.

у кассада попросили перечислить кадры.
Перечислил, дублирую и тут.

руководство совнаркома СССР на 1936 г.:

молотов, председатель, умер в 1986
антипов, зам.пред, расстрелян в 1938
межлаук, зам.пред, расстрелян в 1938
рудзутак, зам.пред, расстрелян в 1938
чубарь, зам.пред, расстрелян в 1939
мирошников, управ. делами СНК СССР,расстрелян в 1938
литвинов, нарком иностранных дел, умер в 1951
гринько, нарком финансов, расстрелян в 1938
розенгольц, нарком внешней торговли, расстрелян в 1938
каганович, нарком путей сообщения, умер в 1991
рыков, нарком почт и телеграфов, расстрелян в 1938
чернов, наркомзем, расстрелян в 1938
пахомов, нарком водного транспорта, расстрелян в 1938
любимов, нарком легкой промышленности, расстрелян в 1937
лобов, иванов, наркомы лесной промышленности, оба расстреляны
орджоникидзе, нарком тяжелой промышленности, офиц. - инфаркт в 1937
калманович, нарком зерн. и животн. совхозов, расстрелян в 1937
ворошилов, нарком обороны, умер в 1969
ягода, ежов, наркомы внутренних дел, оба расстреляны
микоян, нарком пищевой промышленности,умер в 1978
клейнер, нарком заготовок, расстрелян
вейцер, нарком внутренней торговли, расстрелян
крыленко, нарком юстиции, расстрелян
каминский, нарком здравоохранения, расстрелян

всего: 26 чел
из них расстреляно: 20 чел (около 80%)
умер при странных обстоятельствах: 1 (Орджоникидзе)
Выжило: 5 (Молотов, Ворошилов, Каганович, Микоян, Литвинов)

Красота!

Это недоработки!