> Выражение "в руках народа" с точки зрения марксизма бессмысленно.

Разумеется. Ровно как и "диктатура пролетариата".

> Бюрократия - это наемные управленцы, которые обслуживают тот или иной класс. То есть, вы опять скатываетесь в несущественную конкретику, фактически безупречную, но для анализа бессмысленную.

Я ж говорю - когда эта теория рождалась, науки об управлении еще не было. Отцы-основатели просто не располагали соответствующим понятийным аппаратом, вот и недосмотрели. Приведу опять же простой пример. Вот, скажем, сантехник - наемный рабочий, который обслуживает население, страдающее от засоров в канализации. Однако может так случиться, что сантехник будет сам решать, кого именно обслуживать, в каких объемах, с каким качеством и за какие деньги. В этом случае уместно будет рассуждать о диктатуре сантехника - и это будет соответствовать действительности "чуть менее, чем полностью". Скажете, несущественная конкретика? Посмотрим, что вы запоете, когда у вас из унитаза попрет говно.

> Знание того, что у власти Пупкин, не даст понимания, ни какова будет его политика и в чьих интересах будут приниматься законы, ни что будет, если заменить Пупкина на Жупкина, ни даже как он вообще осуществляет власть на огромной территории, имея всего 2 руки и 2 ноги.

Вот вы и попались. Важно понимать, в чьих интересах осуществляет Пупкин свою диктатуру. Однако, насколько верен Пупкин защите этих интересов, зависит как от Пупкина, так и от тех, чьи интересы он выражает. И вот тут возможны варианты.

> Есть Маркс, Плеханов, Покровский.

Пусть они будут, конечно. Так, например, были и Аристотель, и Птолемей. Тоже отнюдь не дураки ребята.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ровно как и "диктатура пролетариата".

Не наблюдаю. Это базовое понятие.

Приведу опять же простой пример. Вот, скажем, сантехник - наемный рабочий, который обслуживает население, страдающее от засоров в канализации. Однако может так случиться, что сантехник будет сам решать, кого именно обслуживать, в каких объемах, с каким качеством и за какие деньги. В этом случае уместно будет рассуждать о диктатуре сантехника - и это будет соответствовать действительности "чуть менее, чем полностью". Скажете, несущественная конкретика? Посмотрим, что вы запоете, когда у вас из унитаза попрет говно.

Правящая группа может "сама решать кого именно обслуживать, в каких объемах, с каким качеством и за какие деньги", только если в обществе есть другой столь же сильный класс и если их соотношение позволяет балансировать на их интересах. При капитализме это бонапартизм называется.
Образ ясен, но лучше приводите примеры из истории, а не из других областей, там могут быть свои закономерности.
Что касается пресловутого сантехника, то на его примере можно рассмотреть, когда и как товарно-денежные отношения проникали в социалистическую, нетоварную экономику и как они стали господствующими. Но лучше, опять же, делать это не на сантехниках.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Не наблюдаю

Не хотите наблюдать.

> Правящая группа может "сама решать кого именно обслуживать, в каких объемах, с каким качеством и за какие деньги", только если в обществе есть другой столь же сильный класс и если их соотношение позволяет балансировать на их интересах.

Не понял. Вы хотели сказать - отсутствует столь же сильный класс? И почему вы смешиваете здесь группу с классом? По Марксу, классы первичны.

> но лучше приводите примеры из истории, а не из других областей

Ну, диктатура Сталина.
Потом диктатура (мягкая) номенклатуры КПСС.

> товарно-денежные отношения проникали в социалистическую, нетоварную экономику

Да ну, скулы сводит от этой демагогии. Впрочем, социалистическая экономика и впрямь была нетоварной, в том смысле, что с необходимым товаром всегда была напряженка.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Не хотите наблюдать.

Объясните.


>Не понял. Вы хотели сказать - отсутствует столь же сильный класс? И почему вы смешиваете здесь группу с классом? По Марксу, классы первичны.

В свою очередь не понял. Я ниче не смешиваю. Группа обслуживает интересы класса. Она может "что-то решать сама", если есть другой столь же сильный класс, и она может (при определенных обстоятельствах) между ними лавировать. Так, скажем, пыталось лавировать между пролетариатом и буржуазией правительство Керенского (но получило пинка под зад, из чего вы можете сделать вывод о том, какое это непростое занятие).
Лавировать (что-то решать само, а на самом деле решать, кого обслуживать) современное российское правительство сейчас не может, потому что нет второй силы в обществе.

>Ну, диктатура Сталина.

Это пропагандистский миф, смешанный из трех объективных процессов. 1) классовой борьбы как таковой (она была бы точно такой же хоть при Сталине, хоть при ком. Грубо говоря, репрессии - это продолжение гражданской войны иными средствами. Нэп был бы свернут, а частников бы загнобили). 2)внутрипартийной борьбы, которая является производной от классовой, 3)допущения к управлению пролетариата, в целом не шибко грамотного.
Что с вашей точки зрения принципиально изменилось с приходом Хрущева по сравнению с началом 50-х?

> Впрочем, социалистическая экономика и впрямь была нетоварной, в том смысле, что с необходимым товаром всегда была напряженка.

Ну тут уж каждый понимает в меру своей испорченности. Или по мере надобности, как я уже говорил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Группа обслуживает интересы класса. Она может "что-то решать сама", если есть другой столь же сильный класс, и она может (при определенных обстоятельствах) между ними лавировать.

ОК. Пусть существует диктатура пролетариата. Пролетариат решает за все остальные классы, как им жить и что им делать, сопротивление подавляет. Между какими силами он лавирует?

> Это пропагандистский миф, смешанный из трех объективных процессов. 1) классовой борьбы как таковой etc.

Нет, этих заклинаний не надо, пожалуйста. Я их тоже умею, но как-то не хочется. А то мы дойдем до обвинений тамбовских крестьян в классовой борьбе на стороне капиталистоф, тогда как им просто не было чего жрать.

> Что с вашей точки зрения принципиально изменилось с приходом Хрущева по сравнению с началом 50-х?

Не уверен насчет принципиальности изменений, но Хрущев был первым, кого не убили, не посадили, а отправили на пенсию. Ах, ну да, еще Маленков. Но и Маленков был уже после Сталина. Страна стала более открытой. Также наступила "оттепель", нанесшая серьезный удар по соввласти, просто проявилось оно не сразу. Диктатура личности сменилась диктатурой аппарата (бюрократия окончательно оформилась как класс, в марксистском понимании). В общем, кое-какие изменения произошли.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> ОК. Пусть существует диктатура пролетариата. Пролетариат решает за все остальные классы, как им жить и что им делать, сопротивление подавляет. Между какими силами он лавирует?

Никакими. Самостоятельный класс. (И даже шире, чем класс, но щас нам это неважно) So? Вы углядели где-то в сталинской политике элементы лавирования или чего?

>А то мы дойдем до обвинений тамбовских крестьян в классовой борьбе на стороне капиталистоф, тогда как им просто не было чего жрать.

Ну давайте дойдем до тамбовских крестьян. Какой там год, напомните плз.
Крестьян в итоге накормили и перекормили, не так ли? Так в чем вопрос? Меры, принятые в отношении тамбовских крестьян, были необходимы, чтобы этого достичь? Были. А почему бы пролетариату, чье положение от тамбовских крестьян зачастую не отличалось в лучшую сторону, не пожертвовать тамбовскими крестьянами, которые там начали возбухать не от хорошей жизни? Ну да, печально, но так вот им не повезло. Я просто хочу напомнить, что пролетариат тогда шел на колоссальные жертвы, и вызвать у него сочувствие утягиванием на себя одеяла было очень трудно. Вы считаете, что большинство пролетариата не поддерживало и не проводило жестких мер?
Мне кажется, это немного наивно. Это все равно как если бы современная буржуазия ратовала за феодализм (когда ее дальше прихожей не пускали), на том основании, что много коммерсантов полегло в 90-е. Ну да, хуево вышло, но класс-то процветает.

> Страна стала более открытой. Также наступила "оттепель", нанесшая серьезный удар по соввласти, просто проявилось оно не сразу. Диктатура личности сменилась диктатурой аппарата.

Блин, ни хуя не понял. Вот был 1950-й год. Диктатура Сталина, по-вашему. 1951 год... 1952 год... Берем 1955 год, что изменилось? Что значит "оттепель", страна стала более открытой? Что стоит за этими фразами?

> Диктатура личности сменилась диктатурой аппарата

Что, всего аппарата?
Вы, наверно, и сами понимаете, что переход власти от одного человека к десяткам-сотням тысяч (или сколько тогда насчитывал партаппарат) - это мера покруче большинства революций. (Патамушта ни смена первобытно-общинного строя рабовладельческим, ни рабовладельческого - феодальным таким цирком не сопровождалась). Где причитающиеся к случаю кардинальные изменения в культуре, в экономике?
Или вы имеете в виду, что диктатура Сталина сменилась диктатурой Хрущева и еще 20 человек (имярек)?

> В общем, кое-какие изменения произошли.

_Какие-то_ изменения, безусловно, произошли. Весь вопрос, какие. Ну подосрал Хрущев социалистической экономике, продав МТС колхозам и осуществив еще пару мер в направлении развития товарно-денежных отношений. Но это дало о себе знать гораздо позже. Какие-то позитивные перемены тоже были. Но на основании чего здесь вы говорите, что - опа, тут диктатура Сталина! - а тут уже как-то куда-то вся выветрилась? Вместе с его бренным телом, надо полагать.

Мне кажется, в глубине души вы считаете, что если бы на месте Сталина в 19-энном году был Ленин (или Хрущев, или Пупкин), то они бы сказали "да нахуй нам эта коллективизация, индустриализация и тамбовские крестьяне", а партия и Советы как наиболее организованная часть пролетариата сказали бы: "правильно все, Хрущев (Пупкин) говоришь!", и пошли бы они все вместе радостно пить пиво.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Группа обслуживает интересы класса. Она может "что-то решать сама", если есть другой столь же сильный класс

2. Между какими силами он лавирует? - Никакими. Самостоятельный класс.

Это как совместить прикажете? Моя формальная логика протестует!

> Крестьян в итоге накормили и перекормили, не так ли? Так в чем вопрос?

Нет вопросов. Оставшихся нерасстрелянных после иприта накормили от пуза. Аж икалось. Нет вопросов.

> Я просто хочу напомнить, что пролетариат тогда шел на колоссальные жертвы

Вы в какой-то иной реальности живете. В этой реальности сознательные каналармейцы доблестно идут на жертвы ради светлого будущего и все такое.

> Что, всего аппарата?

Понятно, что номенклатуры, по умолчанию. Все умолчания раскрывать - трафика не хватит.

> Весь вопрос, какие. Ну подосрал Хрущев социалистической экономике, продав МТС колхозам и осуществив еще пару мер в направлении развития товарно-денежных отношений.

Видите, уже кое-что! А класс, вроде как, один и тот же...

> Но на основании чего здесь вы говорите, что - опа, тут диктатура Сталина! - а тут уже как-то куда-то вся выветрилась? Вместе с его бренным телом, надо полагать.

Вы будете смеяться, но таки да. Вместе с бренным телом. Был диктатор - была его диктатура, помер диктатор - нет его диктатуры. Было бы удивительно, если наоборот.

> Мне кажется, в глубине души вы считаете, что если бы на месте Сталина в 19-энном году был Ленин (или Хрущев, или Пупкин), то они бы сказали "да нахуй нам эта коллективизация, индустриализация и тамбовские крестьяне"

Зачем так далеко ходить? Ленин уже к тому времени умер, у Хрущева кищка тонка была. А вот товарищ Троцкий был жив-здоров, в полном расцвете сил. И никакой коллективизации бы не было, да, была бы мобилизация.

> партия и Советы как наиболее организованная часть пролетариата сказали бы: "правильно все, Хрущев (Пупкин) говоришь!"

Именно так они бы и сказали. Да так они и говорили, правда, предметы одобрямса были другими. Потом. Когда всех, кто говорил или мог сказать иначе, взяли к ногтю.

> и пошли бы они все вместе радостно пить пиво.

Вот тут не уверен.

хехе

(Reply to this) (Parent)