Это было бы похлеще Фауста Гёте.

Точно. Надеюсь, доживем. Но - китайцы - практичные люди. Боюсь, это станет для них предметом торга, и все.

Увы. Не сделают достоянием общественности. Получат взятку и замолчат.

Тайваня хватит, наверное.

Тайваня? За глаза! Далась им эта Луна! Китай вообще не познавательная культура, по-моему.

...не вижу оснований сомневаться, то сообщаю о себе:

1. Локализация: г. Москва (РФ).
2. Образование: политехнический институт, к.т.н.
3. Убеждения: см. мои постинги в ЖЖ и на ВИФе, а также в других местах.
4. Культура мышления: ----------"-----------
5. Стиль дискуссии: ------------"-----------

А вот истерический стиль скорее свойственен противникам данного тезиса, хотя бы "профессионального дилетанта" Ю.Мухина взять...

Интересно. Чем Вы занимаетесь, если не секрет, конечно? Один на сотню - в пределах стат. погрешности.
И почему Вы не видите причин сомневаться? Я лично не сомневался до 96г. Мне это было абсолютно все равно. Потом, по работе, встретился с людьми, которые разрабатывали радиоаппаратуру для советских АМС. И заинтересовался - они разделились ровно пополам, потом сторонник высадки сменил ПМЖ и свою точку зрения. И не осталось никого:) кто бы мог меня переубедить.
Основные мои возражения общего характера:
- слишком много несоответствий нашим представлениям о лунных условиях (тени, реактивная
струя, пыль из под колес, грунт и т.д.) для которых необходимо придумывать отдельные
объяснения. Иногда - противоречащие друг другу. С фото от советских АМС таких проблем нет.
Если теория имеет большое количество исключительных случаев, значит, она никуда не годится.
- проблемы независимой верификации. Европейский лунный сателлит ведет себя как-то странно.
Это при том, что современное состояние техники позволило сфотографировать в пять раз меньший
марсоход с более высокой орбиты и через атмосферу. Состояние техники тут ни причем -
десятилетия функционируют европейские спутники на ГСО - на луне те же условия.
И это притом, что европейцы фактически заявляли в качестве основной задачи аппарата
фотографирование мест высадки. Так что странное их поведение заставляет предположить наличие
причин не технического характера.


По поводу Мухина. Техническая культура мышления у него - на уровне. А его стиль не истерический. Скорее площадной. Но все равно, опустился до уровня оппонентов.

1. Тезис о "фальсификации лунной программы", вообще-то, не советского происхождения. Его регулярно высказывают в США. И столь же регулярно оказывается, что никаких подтверждений такой фальсификации нет. Помимо обычных проявлений психической неадекватности (а поиск "правительственного заговора" распространённая форма паранойи в США) это ещё и возможность выдвинуться для журналистов, и возможность сделать на "разоблачении жижений" карьеру для политиков. Но ничего...
2. В то же время в СССР, несмотря на напряжённейшую обстановку в годы войны во Вьетнаме и на крайнюю болезненность для нашего сознания факта, что американцы нас обогнали в космосе, "перекрыв" достижение 12 апреля 1961 года, сомнений в факте высадки не высказывалось.
3. Развёрнутая сеть "кораблей науки", плавучих антенных комплексов вела прослушивание, и факт переговоров был подтверждён. Слушали. Ушами.
4. Можно, разумеется, объяснить это грандиозной мистификацией, с заброшенными к Луне магнитофонами с записью переговоров - но отчего бы одному из сотен тысяч участников проекта не проболтаться? А советской разведке не использовать эту болтовню в целях пропаганды? Берегли на будущее? Так ведь скандал в дни национального американского ликования сработал бы куда сильнее, чем через десятилетия...
5. Чем-то заплатили? Ан не видно чем. И не видно, зачем бы СССР принимать такую плату.
6. И уж если верить людям, работавшим в советской космонавтике, то я предпочту мнение Каманина или Мишина мнению чертёжника или расчётчика из КБ.
http://www.skeptik.net/conspir/appends.htm
7. Фото аппарата на Марсе? Да. Видел. Аппарат там обозначен одним пикселом. Вы полагаете, это доказательный уровень?
http://express.kirov.ru/news/?n=6130
8. "Нестыковки" в объяснениях? Достаточно их, описания нестыковок, внимательно прочесть, как становится ясно, что нестыковка в мозгах критика.
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
9. ЧТо до Мухина - то "технической культуры мышления" я у него не усматриваю. Одна только апология дилетантизма. Отнюдь не только в области "лунной проблемы". Он полагает себя в силах рассуждать о чём угодно. И каждый раз плюшается в лужу. Вот, скажем, решил он пофехтовать интеллектуально с Алексеем Исаевым. И таким себя показал невеждой...
Вообще, Ю.Мухин очень ценный кадр - когда он на стороне Ваших врагов.

1. Было бы удивительно, будь он советского происхождения. Потому что доступный объем фотоматериалов был сильно ограничен. На этот счет никаких сомнений у меня, во всяком случае, нет. Поскольку люди, с которыми я общался (не чертежники а разработчики, тогда - уровень ведущего и нач. сектора), занимались телевизионными и радио системами АМС. Так вот, пленки с лунным ТВ для анализа амеровской системы у них не было. Правда, была еще куча народу, которые эти пленки могли получить и анализировать, военные, например, но было ли это - мне неизвестно. Поэтому, повторяю, нет ничего удивительного, что гипотеза эта возникла не у нас - не было материала в открытом доступе.
2. Уточним. Сомнений не высказывалось - это не значит, что их не было, как не значит, что были. Просто в данном контексте вопрос из чисто технического перемещается в область политики. И решения об огласке того или иного факта принимают совсем не инженеры. После же построения коммунизма в 80 году и развала СССР в 91 уместно высказать сомнение в достоверности любой информации, исходящей из подобных источников. То есть, факт признания или непризнания ни о чем не говорит, т.к. имеется неопределенность, связанная с источником информации.
3. По поводу кораблей науки. Эти корабли принципиально не могут принять канал восходящей линии связи - Земля - КК, потому что она идет узконаправленным пучком. Эти корабли принимали только то, что валилось на землю по нисходящей линии. Таким образом, с помощью данных кораблей и ушей экипажа различить две ситуации - штатный полет экипажа и его имитация с помощью ретранслятора невозможно. Следовательно, и данный источник информации не является достоверным.
4. Вообще-то, когда есть необходимость выяснить, какое из двух событий произошло (реальный полет с высадкой или имитация), необходимо найти критерий (или их группу), по которому мы будем эти события различать. Посему будем их рассматривать с инженерной точки зрения. А именно - с точки зрения однозначности.
Итак, разведка. Разведка ничего и никогда не делает самостоятельно. Задача разведки - выполнять приказы политического руководства. Или части его - в рамках личной лояльности. Т.о. этот критерий сводится к п. 2. Однозначности нет.
Теперь о болтунах - находках для шпиона. Считать ли высказывание вдовы С.Кубрика такой болтовней, или считать бредом выжившей из ума старухи? А чем мне считать фильм "Козерог-1" или "Бриллианты навсегда"? Намеком, похвальбой, демонстрацией технологии или операцией прикрытия? Нет, такой критерий то же ненадежен. Я бы не стал доверять решению, принимаемому в условиях таких помех.
5. По поводу платы и СССР. Новейшая история учит тому, что решения чиновников часто не совпадают с интересами страны, но практически всегда совпадают с их собственными. А в КГБ - то же люди работают. Так что наличие неучтенных благ у СССР или их отсутствие то же ничего не доказывает и не опровергает.
6. По поводу Каманина и Мишина. Опять же, субъективный фактор. Да, люди авторитетные. И в вопросах подготовки космонавтов логично доверять Каманину, а в вопросах свертывания советской лунной пилотируемой программы - Мишину. Но опять же - ключевые решения принимали не они. Они их лишь исполняли. Следовательно, мы опять имеем дело с политическим руководством, и однозначного решения принять не можем - говорили ли эти люди правду, выполняли ли задание по дезинформации вероятного противника или еще что. Спросить-то теперь не у кого.
Повторяю, наша задача - найти однозначный критерий. Правда, идеального нет ничего, но о вероятностях принятия тог или иного решения не будем. Пусть будет идеальный.
7. Я имел ввиду картинку типа этой:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/figures/PIA08816_fig1.jpg
8. Существует множество материалов, про которые можно сказать, что стыковки или нестыковки чисто субъективны.
http://www.free-inform.narod.ru/
http://mo--on.narod.ru/
http://moon.thelook.ru/

9. И послесловие. Все приведенные Вами критерии не являются однозначными, т.к. основаны на субъективности. Необходимы другие критерии, в формировании которых не задействованы люди, дабы любое их вмешательство было различимо. Поэтому основной упор делается на регистрацию физических процессов в лунных условиях. Основной смысл такой регистрации в том, что средства регистрации - фото, телеаппаратура, образцы породы регистрируют целый спектр физических процессов, специфичных именно для луны, подделать которые в комплексе представляется затруднительным. Вот это и есть тот самый критерий. Если все зарегистрированные процессы соответствуют лунным условиям и фундаментальным законам. И, если уж под подозрением субъективный фактор, независимое документирование материалов. Таким бы могло стать фотографирование мест высадки европейским зондом.
И - немного субъективности. Уже от меня. Поскольку в случае реального полета и высадки США заинтересованы в разоблачении конспирологических теорий и получают от этого максимальную выгоду, они должны максимально содействовать этим разоьлачениям, и открыть широкий доступ к полученным материалам. В случае же с мистификацией, они заинтересованы в максимальном скрытии данного факта (если это факт). Поскольку люди - не боги, и идеальных мистификаций не бывает, Сша были бы заинтересованы в максимальной компрометации наиболее одиозных материалов и/или ограничения доступа к ним. Возможно и применение политических средств для такой компрометации. И в том, и в другом случае США шли бы на крайние меры, ибо под сомнением (реальным или мнимым) ведущая роль на планете США, как технологической державы и их образа жизни.
И что мы имеем? Вброс шума, типа "Насовцы шутят", в такой щепетильной области? Чудо инженерной организации, когда изделие отправляют влет практически без летных испытаний, чуть ли не с "доски"? Полное игнорирование технологического задела в области ракетостроения, когда обладание РН типа С-5 могло просто похоронить советскую программу обитаемых станций, и сильно ускорить 91 год? И они это упустили, ограничившись недоношенным скайлэбом? Тем более, что другие "космические технологии" пошли на ура - ручки там разные, липучки? Закрытый доступ к лунному грунту, когда изъяли даже лунный камень, подаренный одним президентом другому? Недавняя утеря всех материалов НАСА по лунной программе, а затем чудесное их объявление? Новый релиз с учетом пожеланий критиков? И эти штучки с европейским зондом?
Что хотите думайте, но победитель себя так не ведет. Но это, опять же, мое субъективное мнение, которое ничего никому не докажет.
А максимально объективное мнение на данный момент, наверное, должно быть такое:
- нет достоверных данных, однозначно отвечающих на вопрос, высаживались ли астронавты на луну или нет. И всякое сомнение должно толковаться не в пользу США, как главного выгодополучателя.

"Признания вдовы Кубрика" - фейк :)

И - вопрос по локализации. Кроме москвы у вас там заявлен тринидад и тобаго.

После продажи кириллического сектора ЖЖ Носику был такой флешмоб - массовое переписывание поля "местожительство" в "Тринидад и Тобаго".

Интересно, фотографии с марсохода из то же серии, что и луна?

Понятия не имею. Но - вряд ли. Хотя: http://astro.physfac.bspu.secna.ru/pub/article.html?id=1912
Но дело даже не в этом - а в том, что продемонстрировали возможности оптики. Теперь вопрос за луной.

Возможности оптики? Это возможности CGG. На Марсе никто не высаживался никогда, никаких роботов-шмоботов. Всё это подделки и мистификации.

Здесь:
http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=150181

Киллер-аргумент против "лунной аферы"
Покровский Стас

Удалось по кинокадрам активного участка полета Сатурна-5 вычислить скорость ракеты в момент разделения.
И она оказалась много меньше декларируемых для этого момента 2.75 км/сек. Типа 800-900 м/с.

Все проверяется по нескольким вариантам с помощью линейки, приложенной к экрану компьютера - разумеется, в соотношении с известной длиной ступеней ракеты.

Одна из оценок не требует даже относительных измерений -по углу конуса скачка уплотнения - не более 3-4 Мах.

Причем хоть для улетающей второй ступени, где возможна ошибка, связанная с расширением газовой струи из двигателя, так и для первой, у которой выключились двигатели - и след сжался.

Аргумент - убийственный, уничтожающий весь график полета и заявления о массе выводимого к Луне корабля.

Невозможность грубой ошибки оценок - проверена расчетом энергии взрыва при разделении ступеней, которая только при использованных в расчетах длительностях кадра 1/24 секунды может быть сопоставлена с мощностью двигателя второй ступени, включение которого по версии НАСА и выглядит как взрыв. Если допустить ошибку моих оценок в 3 раза, требуемую для соблюдения скоростного режима, то для мощности взрыва оказывается недостаточной даже энергия двигателей первой ступени. - Она увеличивается в 27 раз: в 9 за счет квадрата скорости разлета УВ и еще в 3 раза за время, в течение которого энергия должна была быть выброшена двигателями.

Andrew VK
Дата: 03.02.07 21:46

Совсем непонятно, какова точность подобных прикидок, основанных на просмотре киноплёнок с неизвестной частотой кадров и тем более на измерениях линейкой на экране компьютера.

Во всяком случае, мне показалось, что предолженный киллер-аргумент направлен не против "лунной аферы", а за неё.

Фразу я, конечно, построил неточно
Автор: Покровский Стас
Дата: 03.02.07 23:54
Разумеется, киллер-аргумент против факта полетов американцев на Луну.

О точности. На нескольких измерениях в разных участках струи за 1 ступенью и в немножко различающиеся моменты разброс результетов от 3.5 Мах до 5.5 Мах. В любом случае - ни о каких 9 речи нет.
После второй ступени разброс оценок по углу конуса от 3 до 5 Мах.

Это при изображении на весь экран, которое я имею на рабочем компьютере.
Но там я не имею возможности останавливать через кадр - нет такой кнопки почему-то.

На домашнем компьютере изображение поменьше, ошибка в расстояниях соответственно побольше. Типа ракета имеет размер 7(+/-)1 мм, ну и расстояния, пройденные тем или иным объектом - типа от 5 мм до 7 см. ошибка измерений в 1 мм для первого кадра, регистрирующего взрыв, дает максимальную скорость УВ взрыва не 1200 м/с, а 1400-1500(реально фиксируется ширина облака 11 мм), но волна этого взрыва обгоняет ракету до 3 кадра, на котором ошибка снижается в по меньшей мере в 3 раза(больше измеряемые расстояния), а скорость распространения волны от взрыва получается 800 м/с

Для меня, как экспериментатора, очевидно, что даже при столь примитивных измерениях не может быть и речи о том, что скорость ракеты 9 Мах. Может быть и 3, и 4, даже допускаю на пределе возможностей кривого глаза 5 Мах, но не 9.

И здесь:
http://compagnia.ru/ph5/read.php?3,9121

Американские законы физики
Пользователь: Покровский Станислав (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, February, 2007 00:20

Американские законы физики
--------------------------------------------------------------------------------

На записи полета Сатурна-5 после разделения и взрыва на короткое время возникает хорошо видный след скачка уплотнения за второй ступенью. Синус этого угла(между осью движения и касательной к поверхности скачка уплотнения) - обратен числу Маха. Т.е. по углу мы сразу вычисляем число Маха.

Долго мне не давала покоя какая-то явная несуразица - слишком широкий угол. Сегодня приложил таки линейку. Число Маха второй ступени после разделения 3.3 Может 3, может 4, - но ну никак не 8-9, декларируемые для режима полета в этот момент.

spaceflight.nasa.gov

1 ступень на этой записи, получается, не разогнала ракету даже до половины декларируемой скорости 2.75 км/с.

Куда летит Сатурн или какую массу он собирается после этого доставить к Луне?

Пользователь: А.Т. (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, February, 2007 16:08

Поток воздуха обтекает длинное тело ракеты в кормовой части которой образуется конус расширения реактивной струи. Вот при обтекании этого факела расширения и образуется большой угол головного скачка потока. А.Т.

Пользователь: Покровский Станислав (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, February, 2007 19:36

Я тоже первоначально это же имел в виду, когда себе не поверил и стал сверяться по другим возможным измерениям скорости.

И, как видите, совпадает все.

Так что - с этой стороны все чисто.
Все проверено - по совпадающим в основном трем независимым измерениям. Если предполагать, что реальная скорость ракеты в 3 раза больше, то скорость и кинетическая энергия ударной волны становится настолько большой, что ее становится невозможно объяснить не только включением двигателей второй ступени, но не хватает и мощности движков 1 ступени.

Некоторые подробности данного эпизода аферы:

Работы двигателя 2-ступени ракеты не видно на съемке.

Она же не видна на кадрах съемки отделения 1 ступени, снятых камерой на второй ступени - через 23 секунды после декларированного времени начала работы двигателей второй ступени.