А немного ранее были Герника, Минск, Сталинград.

Как аукнется, так и откликнется.

на то она и война, но город очень жалко

Город не жалко. В отличие от детей, женщин и стариков.

все в комплексе, город - это и дома и люди

И Роттердам. И Ковентри.

И много ещё.

по размаху и количеству жертв не сравнимо

Те кто сделал это с Дрезденом, как раз не имели никакого Сталинграда.

это верно, причем мы такого не делали, имея Сталинград

Был Лондон. Первый в истории огненный смерч при воздушной бомбардировке - это как раз там. От бомб люфтваффе погибли 43 тысячи жителей Великобритании. От бомб союзной авиации - около 450 тысяч жителей Германии. Только сравнивают обычно потери в Ковентри (преуменьшенные совсем уж до мизера) с потерями в Дрездене (завышенными в несколько раз).

вы знаете, я не согласен с вашими выводами по Дрездену, союзные бомбардировки в Германии были совершенно из ряда вон выходящи, ни мы, ни немцы такого близко не творили

С какими именно выводами Вы не согласны?
С тем, что бомбардировка Дрездена не была исключительной на фоне других бомбардировок - Гамбурга, Кельна, Пфорцхайма?
С тем, что Дрезден был не "сожжен полностью", а разрушен на 40%?
С тем, что там погибли не 135, 250 или 600 тысяч, а 25-30 тысяч человек?*
С тем, что Дрезден не был мирным городом и вносил большой вклад в военные усилия рейха?
-------------------------
* На этот счет, кстати, было интересное интервью в Die Welt (http://www.welt.de/kultur/article726910/Wie_viele_Menschen_starben_im_Dresdner_Feuersturm.html) совсем недавно.

мы с ваии уже обсуждали все это, когда вы публиковали свои выводы, кстати, можете дать в коменты ссылки на нее

Мне показалось, что обсуждали мы целесообразность бомбардировок, а не цифры и факты, извращением которых так любят заниматься мошенники всех мастей.
Если Вам удобнее считать, что в Дрездене погибло больше народу, чем Хиросиме (и Нагасаки) - считайте, вольному воля. Историческая комиссия при муниципалитете Дрездена считает совсем иначе.
А ссылка на все мои "дрезденские" посты - на первой странице журнала.

не вместе взятые, а по отдельности, возможно вы помните, что я не сторонник цифры 600 тысяч но 20 - это явно занижено

25 тысяч плюс-минус 20% - говорит Историческая комиссия. В которой заседает, например, Гётц Бергангер, сорок лет потративший на исследование дрезденской трагедии. Почему я должен верить не ему, а мошеннику Ирвингу, который и от "135 тысяч" давным-давно отказался, а в оправдение "250 тысяч" размахивал неуклюжей подделкой?

я читал, вы знаете, меня они не убедили, правду сейчас не установишь, но цифру четко пытаются занизить по политическим мотивам

Число потерь постоянно пытаются завысить по политическим мотивам. Впрочем, оставим это.
Вы - историк. Ваша оценка?

Ранее я сам давал цифру 25 тысяч погибло, 30 тысяч ранено, сейчас склоняюсь к минимум 40 тыс погибших

На чем Вы основываетесь?
В учебниках "братской ГДР" писали обычно - 35 тысяч.

1. степень поражения центра, я тут выложил самые легкие фото, вы снимки из убежищ видели, живых там не осталось
2. количество беженцев в зоне поражения
3. кремации неопознанных тел прямо на улице, в штабелях
4. 25 тысяч заявок о пропаже без вести (всего было 35, 10 тыс потом нашлись)

в итоге будет минимум 40 тысяч - максимум 50

Однако те, кто раскапывал завалы и хоронили убитых, оценивали потери максимум в 35 тысяч. Что касается беженцев, то они в большинстве своем были на учете. Нашлись (и довольно быстро) как раз те, кто вообще не был в Дрездене 13-15 февраля - не доехал, попал в другой город и т. п.
Когда дискуссия идет о 22, 30, 35 или 40 тысячах - это нормально. Неприемлемо, когда все пытаются подогнать под магические 135 тысяч (попавшие даже в Военную энциклопедию) или под речь Геббельса.
Историческая комиссия могла назвать не 25 тысяч (с погрешностью 20%, не забываем!), а 35 - будь у нее достаточные основания для такой оценки. И все равно она была бы бревном в глазу и костью в горле для всех, кто кричит о "полностью сожженном мирном беззащитном Дрездене, где был миллион беженцев". Для профессиональных плакальщиков, неспособных отличить Цвингер от Сан-Суси. Для неонацистов с их "Холокостом немцев" и "германской Хиросимой".

Там миллиона не было, даже с беженцами в пригородах, максимум 900 тысяч, в зоне поражения жило около 80 тысяч, минимум половина из них там и осталась.
Как оценивали те, кто разгребал все это, непонятно. Пишут и об отчете полиции, где цифра 200 тысяч стоит (ее и используют неонацисты), и о кремации на улицах почти 70 тысяч, и майор Эберхард Маттез цифру за 200 тыс приводит, но эти явно завышено

Отчет, точнее Tagesbefehl (Daily Order) №47, с 202 тысячами обнаруженных тел, был сфальсифицирован, причем фальшивку разоблачили уже в 1963 году. В подлиннике были 20.240.
Из имеющих отношение к делу больше всего доверия вызывает Тео Миллер, принимавший рапорты у начальников санитарных команд. Его приблизительная оценка - 30 тысяч.

я нигде не встречал, что было с затопленными баржами, когда их поднимали, и что там оказалось

Поскольку заключенные были на учете, их всех посчитали как погибших.

это понятно, а материалы про водолазные работы вам не попадались? там не и плавающие госпитали на баржах были, не только тюрьмы, но я нигде не видел ничего про их обследование

Нет, мне не попадались.
Если бы я мог прочитать книгу Райхерта "Обгоревшие до неузнаваемости" - то, может быть, нашел бы там что-нибудь об этом.

а что за книга? у вас есть название в оригинале?

Friedrich Reichert: Verbrannt bis zur Unkenntlichkeit (DZA Verlag für Kultur und Wissenschaft, 1994)

С таким же названием была выставка в Дрездене.
http://www.amazon.de/Verbrannt-bis-zur-Unendlichkeit-Begleitbuch/dp/3980422607/ref=sr_1_7?ie=UTF8&s=books&qid=1266172339&sr=1-7

Я тут посмотрел, именно Friedrich Reichert нашел в дрезденском и бундесархиве документы, по которым на 10 марта власти насчитали 18 375 погибших.
Редкая книжица, однако, еще менее доступная, чем исследование о затоплении берлинского метро.

Einschließlich der auf dem Altmarkt verbrannten Leichen waren am 8. März 1945 insgesamt 17542 Opfer der Luftangriffe bestattet. In der Schlußmeldung vom 15. März wurde berichtet, daß bis 10.3. früh 18375 Tote festgestellt wurden. Eine separate Zählung der Opfer des Luftangriffes vom 2. März erfolgte nicht. Zwischen dem 8. und 15. März wurden 901 Beerdigungen auf dem Heidefriedhof und auf dem Johannisfriedhof registriert. Sicher waren darunter auch Tote des Angriffs vom 2. März. Weitere 1360 aus den Trümmern geborgene Leichen wurden vom 15. bis 30. März bestattet. Am 30. April registrierte der Heidefriedhof insgesamt 10430 Bestattungen von Luftkriegstoten, darunter 128 Opfer des Angriffs vom 17. April. D. h., seit dem 28. März wurden hier weitere 914 Tote beerdigt. In den Veröffentlichungen von Max Seydewitz und Walter Weidauer berief man sich auf die schriftliche Aussage des Oberfriedhofsgärtners Zeppenfeld, „... der an den Bestattungen beteiligt und deshalb bestens informiert war."[59] Zeppenfeld hatte ausgesagt, daß insgesamt 28746 Tote, einschließlich der Asche der 6865 auf dem Altmarkt verbrannten Leichen, auf dem Heidefriedhof beigesetzt wurden. Zeppenfeld war Leiter einer der 8 Bergungstrupps, aber nicht der Gesamtbestattungsmaßnahmen und konnte so diese Aussage nicht fehlerfrei treffen. Die Angaben von Zeppenfeld sind ganz offensichtlich nicht mehr haltbar, denn für den Heidefriedhof sind 17295 Bestattungen belegt. Zählt man die Angaben des Johannisfriedhofs (3462 Bestattungen) und des Neuen Annenfriedhofs (514 Bestattungen) vom 12. Juli 1945 hinzu, ergibt sich eine Gesamtzahl 21271 registrierter Toter. Für die Zahl der Bestattungen auf anderen Friedhöfen liegen lückenhaft Belege vor. Diese Zahl dürfte kaum 2000 überschritten haben. Angaben liegen vom Standortfriedhof (heute Nordfriedhof) und vom Neuen Annenfriedhof vor, wo 312 bzw. 131 Tote der Luftangriffe vom 13./14. Februar 1945 bestattet wurden. Behauptungen, daß unter den Trümmern noch Zehntausende Tote lägen, erwiesen sich als nicht richtig. Die Bergung von Toten aus den Trümmern wurde nach dem Krieg sehr gewissenhaft registriert (vgl. Abschnitt Totenkartei und Bergungslisten, Seiten 60 bis 62). Von Oktober 1945 bis Ende 1957 wurden 1557 gefundene Leichen verzeichnet. Berücksichtigt man Lücken in der Registrierung von Mai bis September 1945 und in den ersten Monaten des Jahres 1950, so dürfte die Zahl nicht größer als 2000 sein. Es ergibt sich damit die Gesamtzahl von rund 25000 Opfern der Luftangriffe auf Dresden zwischen dem 13. Februar und dem 17. April 1945. Diese Zahl stimmt mit der Schätzung der Schlußmeldung vom 15. März 1945 überein. Nach eben dieser Schlußmeldung lagen etwa 35000 Vermißtenmeldungen vor. Daß etwa 10000 Vermißte wieder aufgefunden wurden, entspräche durchaus der chaotischen Situation nach den Luftangriffen vom 13./14. Februar, in der sich zunächst viele Familienangehörige verloren. Weidauer nannte in seiner Rede bei einer Gedenkkundgebung zum 1. Jahrestag des 13. Februar die Zahl von 25000 Getöteten.[60]

Nicht nur über die Zahl der bestatteten Toten wurde Buch geführt. Am 26. März 1945 wandte sich der Leiter der Begräbnismaßnahmen an die städtische Lagerverwaltung (gemeint sind die Kriegsgefangenen- und Zwangsarbeiterlager) und teilte dieser mit, daß auf dem Heidefriedhof eine große Menge Schuhwerk von Luftkriegstoten (ca. eine Fünftonnen-Lastwagenladung) lagert. Im Einvernehmen mit dem Gaubeauftragten für Altmaterialerfassung solle dieses Schuhwerk an die Arbeitslager verkauft werden. Für Reinigung und Desinfektion müßten die Lager selbst sorgen.[61] Aus einem Schreiben vom 4. April 1945 ist zu entnehmen, daß den Toten auch Kleidung abgenommen wurde. Man schätzte ca. 300 Zentner. Diese Kleidung sei der Firma Papier und Textilverwertung G.m.b.H., Hamburger Straße 30, übergeben worden. Da alle Desinfektionsmöglichkeiten in Dresden durch die Luftangriffe zerstört wurden, sollte diese Kleidung nun einer Dachpappfabrik im Sudetengau zugeführt werden. Am 11. April 1945 wurden 26 Paar Schaftstiefel zum Stückpreis von 3 Reichsmark, 103 Paar Männerschuhe (Stückpreis 2 RM) und 142 Paar Frauenschuhe (Stückpreis 1 RM) an das Arbeitslager des Goehlewerkes verkauft. Die städtische Lagerverwaltung kaufte am selben Tag 99 Paar Schaftstiefel, 508 Paar Männerschuhe und 345 Paar Frauenschuhe.[62] Regelmäßig erfolgten auch Notizen über die Zuweisung von Rauchwaren und Trinkbranntwein an die Bergungstrupps. Daraus sind Rückschlüsse über die Stärke der Bergungstrupps möglich. Bis Ende März wurden Rauchwaren und Trinkbranntwein für 50 Mann auf dem Heide und Johannisfriedhof beantragt. Nach dem 29. März waren es nur noch 25 Mann und ab 9. April 20 Mann. Nach dem Angriff am 17. April wurden wieder 30 Mann eingesetzt. Erhalten ist auch eine Rechnung des Sachsenwerkes Niedersedlitz vom 12. April 1945 für den Einsatz von 46 holländischen Kriegsgefangenen, eines Kommandoführers und zweier Posten auf dem Johannisfriedhof vom 9. bis 31.3. 1945 über 3 078,75 Reichsmark.[63]

Сталинград - зона боевых действий, немного другое. Герника по количеству жертв не проходит.
В любом случае, такие бомбёжки городов - неадекватный и преступный ответ, я считаю...

Фотографии натуралистические. В отличие от живописи.
Не расстреливали никого истребители с бреющего полета - в горящем городе такие экзерсисы для летчика равносильны самоубийству.

картина скорее пропаганда, написал один ультраправый немецкий художник

Я сразу так и понял.

это самая мягкая и нейтральная его работа, я бы сказал

Представляю себе остальные.

о да

Имя художника не подскажете?

потерял линк (

Похоже на Герберта Смагона.

Cпасибо. Так и есть.
http://www.art-smagon.com/art010.htm

да, это он

Жестокие фото. После Дрездена были еще Хиросима и Нагасаки.

там людей погибло меньше, чем в Дрездене

Да я даже не об этом. Я о сомнительной целесообразности и жестокости с которой это было сделано.

акция возмездия в чистом виде

Есть мнение, что это они так СССР устрашали.

П.С. А как-то можно бороться с капчой? Честно, это отнимает последние силы..)

да нет, это англосакский метод войны - выбомбить все и вся, они и сейчас так же воюют, и во Вьетнаме

Гораздо больше.

ядерные бомбардировки были вообще полнейшим беспределом, учитывая, что японцы не атаковали американские гражданские объекты, американцы же в ответ на нападение на свою военную базу первым делом попытались бомбить японскую столицу

Да-да. А "бедекеровские рейды" были ответом на разрушение прекрасных средневековых зданий Любека.
Меньше всего я бы хотел оказаться на месте Гарри Трумэна, когда ему пришлось решать вопрос о Бомбе.

он просто хотел ее испытать в боевых условиях, и воспользовался случаем, после вступления в войну СССР вопрос с Японией был закрыт, особого смысла в бомбардировках не было

Я говорю не о мотивах Трумэна, а о том, что не хотел бы оказаться на его месте.

Неизвестно, как быстро сдались бы японцы не будь этих бомбардировок и сколько бы народу погибло в наземной кампании. Всяко не 200.000. Атомная бомбардировка испугала всех своей новизной и мощью, меж тем при бомбардировке Токио обычными бомбами погибло более 100.000 человек, а про это практически никто и не вспоминает.

Жу-у-уть...
И пошто???

Помню, давно смотрела документальный фильм, как в одном фашистском концлагере мертвые тела сбрасывали в глубокий ров, метра три глубиной. И он весь был забит доверху голыми телами...
После этого несколько ночей не могла спать...

Зачем это Всевышнему???...

это были похороны жертв эпидемии в лагере, уже после освобождения, я знаю эти кадры, немцы после 43-го года все тела сразу кремировали в обязательном порядке, это делало невозможным последующее опознание и подсчет количества жертв

Да нет... В том фильме, который смотрела я, это были тела задушенных к газовых камерах евреев... Я это точно помню.
Впрочем, разве в этом суть?
Почему на мир временами нападает такое тотальное безумие???

это просто так назвали, в целях пропаганды, на самом деле это кадры похорон жертв эпидемии

Может, вы тоже считаете, что Холокост - это выдумка? Так и скажите, и тема будет исчерпана.

Холокост был, но мыла из евреев не варили, есть четкие исторические данные, а есть накрученная на них пропаганда, про мыло и сжигание живьем в крематориях.
Если что, у дед в Освенциме сидел, за подполье

Так про мыло я не говорю. Это уже детали.
Я говорю про озверение огромной массы людей.
Меня интересует, как такое случается в мире, причем, случается циклически?
Что запускает этот механизм? И какие колоссальные внутренние "нарывы" приводят к ТАКИМ выплескам?
Откуда вылезает СТОЛЬКО дьяволизма?

Там не было озверения, люди ходили убивать как на работу, а потом шли домой, целовали жену и пиши кофе.
И до сих пор мало что изменилось - посмотрите как большинство нашего общества реагирует на Катынь.

Так там же не о кремировании речь. Сбрасывали тела в глубокие рвы и засыпали землей. Потом от этого оставались только кости...

это сьемки делали только союзники, немцы ничего подобного никогда не снимали

Вам, как историку, конечно, лучше знать.
Но факт остается фактом. Ведь это ж не манекены, а уничтоженные люди...
Есть такое психическое заболевание ЗМП - "заболевание множественными персональностями". Это когда в человек живут 2 или более субличностей. И когда преступление совершает одна субличность, другая об этом ничего не помнит.
ЗМП появляется преимущественно на фоне насилия в детстве - особенно физического и сексуального.
Наверное, у мира время от времени происходит приступ ЗМП. И он творит чудовищные войны, чтобы сбросить накопленный огромный заряд негатива, национального унижения и пр.

Я думаю, что насилие заложено в природе большинства людей, именно это отличает их от животных, которые убивают не для удовольствия, а только для пропитания

Я думаю, люди убивают, в конечном итоге, тоже для пропитания. Они делают это ради завоевания и расширения жизненного пространства, вытеснения соперников, конкурентов (уничтожения ненужных едоков) и пр.
А удовольствие, испытываемое некоторыми в процессе этого - это, наверное, удовлетворенность от хорошо сделанного дела. Дескать, "вот теперь все достанется нашему роду, нашей нации; мы расширим ареал распространения своих генов, завоюем мир" и пр.
То есть, генетическая задача продолжения рода, доведенная до крайности и уже перешедшая в свою противоположность...
Вот я сама и ответила на свой вопрос, как это бывает в дискуссиях :))

Да ну, кот, например, с мышкой любит в первую очередь поиграть. Ну там придушивая её, и заново ловя, когда оклемается. Когда додушит окончательно ещё и жрать не будет.
Ещё есть собаки всякие охотничьи, которые убивают добычу не то, что не ради пропитания, а даже не кусая.

4 апреля 1945 года 4-я танковая дивизия США обнаружила концентрационный лагерь вблизи тюрингского городка Ордруф. Начальство и охрана лагеря бежали, бросив почти 10 тысяч заключенных. Прибывшие в это ужасное место три американских генерала были в шоке: «В свежевырытых рвах лежало более 3200 до крайности истощенных обнаженных трупов. Тела других заключенных лежали прямо на улице, там, где они упали и умерли. На желтой коже, плотно обтягивавшей их кости, копошились вши». Когда генерал Паттон, известный своей безрассудной храбростью, увидел все это, его вырвало. «Ейзенхауэр издал приказ, по которому все дислоцированные вблизи воинские части должны были посетить лагерь». Другие концлагеря представляли собой сходную картину. В Бергзен-Бельзене трупы заключенных пришлось хоронить при помощи экскаватора.

Вся эта печальная история хорошо описана в романе Юрия Слепухина "Сладостно и почётно". Рекомендую.