Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-04-06 23:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ВЫЗЫВАЮ ОГОНЬ НА СЕБЯ

Цитата
Image
Re: Цинично, но добродушно ухмыляясь
Imagecmike
2011-04-06 08:11 pm UTC (ссылка)
 И вообще, Вы явно оказываете им большее внимание, что оно того стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


отпечатано комментоксероксом

Наверное, уважаемый [info]cmike@lj прав. Да и другие, время от времени спрашивающие, зачем я трачу время, уделяя внимание персонажам, внимания, в общем, не стоящим. Но. Дело в том, что они, - разноцветные, - отстаивают определенные позиции, с которыми я категорически не согласен. В спорах с ними, я привожу аргументы, факты, цитаты, указываю на ошибки, охотно признаю и поправляю свои, если они случаются. Не ради них, разумеется, а для тех, кто свое мнение еще не сформулировал и только пытается определиться. Все вы, уважаемые френды и не френды, свидетели, что так оно и есть. Они в ответ, в лучшем случае, увиливают, но, если не уходят, начинают лгать, передергивать, подличать, а в конечном итоге и просто хамить. Не потому, что плохие, а потому, что иных доводов у них нет. Это тоже все вы видели не раз, и это здорово. Потому что тем самым они показывают цену не себе даже (кому, прости Господи, они интересны?), а своим идеям, заявлениям и взглядам. Ибо не может быть ни правильным, ни истинным то, что основано на увертках, лжи, подлости и хамстве. А следовательно, то, во что верю и что защищаю я, - верно...


Цитата
Image
Re: Цинично, но добродушно ухмыляясь
Imagebaltvilks
2011-04-06 08:09 pm UTC (ссылка)
А чего тут темнить? Почитайте его писания - там все видно. Хотя... оно же такое плодовитое... поди найди... Тогда уж скажу: я не отслеживал все его расистские высказывания, бо меня не все интересуют, но постоянно идут прямые оскорбления в адрес латышей и эстонцев и слегка завуалированные - в адрес грузин.
.
Такие вот дела некрасивые.

(Ответить) (Уровень выше)


отпечатано комментоксероксом

Очередной пример. Как видите, меня однозначно обвинили в расизме ("расисткие высказывания") по отношению к некоторым народам. Прекрасно. Убедительно прошу всех, кому тема интересна, заглянуть под тэг "эстония" или "суверенные" (для Латвии отдельного тэга, увы, нет), а также под тэг "грузия", просмотреть хоть все подряд, хоть что-нибудь наугад и откровенно, без всякой пощады и без всяких скидок указать: есть ли хоть в одном моем постинге "прямые оскорбления в адрес латышей и эстонцев и слегка завуалированные - в адрес грузин" или перед нами очередной пример безусловной лжи. Лжи тем более странной, что она легко проверяема и разоблачаема, - но в том-то и дело, что иначе мои оппоненты просто не могут. Потому что иначе им придется просто молчать. И это, на самом деле, очень важно.




(Добавить комментарий)


[info]higher_caps@lj
2011-04-06 18:30 (ссылка)
почему @. оно же такое плодовитое@ не выделено красным?

(Ответить)


[info]mjora@lj
2011-04-06 18:33 (ссылка)
Ну, конечно же нет,честность команданте...ой...полковника сомнению не подлежит!))))Если что и было, то не со зла

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-04-06 18:39 (ссылка)
Это мнение. Я просил конкретики. Но Ваш ответ очень говорящий, и он полезен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asharky@lj
2011-04-06 18:57 (ссылка)
Пруфлинк?

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]oper_1974@lj
2011-04-06 19:10 (ссылка)
Не грузись братишка.
У меня к вайнахам относиться более негативно гораздо больше причин...
Чем у тебя к грузинам.
Но понятия о корректности знакомы каждому воспитанному человеку.
И самое главное-ты был не пьян когда гутарил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baltvilks@lj
2011-04-06 19:17 (ссылка)
Тьфу, блин! Опять "жалкий лепет оправданья".
Даже в очевидном признаться - и в том кишка тонка...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2011-04-06 19:34 (ссылка)
Проффессор опять решили окунуться в "свинарник".:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]couldhell@lj
2011-04-06 19:43 (ссылка)
он мазохист)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2011-04-06 19:47 (ссылка)
Нет.За такого противника я не получил бы много...
Но "Медаль за Отвагу" бы получил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trim_c@lj
2011-04-07 02:41 (ссылка)
Если это "очевидное" - где парочка убедительных цитат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baltvilks@lj
2011-04-07 02:56 (ссылка)
Сейчас скину (если врунишка оперативно не подтер)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]danieldefo@lj
2011-04-07 03:06 (ссылка)
<Расизм — совокупность учений, в основе которых лежат положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру. Расизм включает идеи об изначальном разделении людей на высшие и низшие расы, из которых первые являются создателями цивилизации и призваны господствовать над вторыми>
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%F1%E8%F1%F2

Не сомневаюсь, что Вам будет нелегко найти у ЛРВ что нибудь даже близко подходящее под это определение. Вероятно Вы просто ошиблись с термином, когда писали тот злосчастный коммент. И у Вас еще остается вариант признать это, что бы не выглядеть в смешном виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Доказательства?! ... Мои бумаги! :)))
[info]baltvilks@lj
2011-04-07 03:51 (ссылка)
Истолкований понятия "раса" много. Я лично предпочитаю понятие "раса" по Гюставу Лебону. Согласно великому французу это понятие применимо к Немцу, поляку, украинцу и другим народам с определенным уровнем самосознания. В отличие от такого понятия "расы" как "европеоид-монголоид-негроид"
Если интересуетесь, могу скинуть линк, хотя и сами найдете в Гугле.

Ну нате вам парочку доказательствий (на случай подтирки этого дерьма - сохранил в JPEG-формате):

"...Почему? На уроенца Латвии (не путать с Эстонией, а тем паче с Литвой) вполне достаточно управляющего с плеткой..."
http://putnik1.livejournal.com/1023879.html?thread=34121863#t34121863
(смешно, когда об "управляющем с плеткой" пишет потомок поротых-перепоротых русских крепостных и местечковых шинкарей)

"...Так и разместил, без всяких упоминаний об авторе перевода или, на худой конец, о месте, откуда взято. Скоммуниздил, короче говоря. А попросту, - спер. Тоже штрих. Нет, мне, в общем-то, и не жалко, пускай, но (*) как-то оно, если честно, дешево. Очень, скажем так, по-прибалтийски ..."
http://putnik1.livejournal.com/1013091.html#cutid1

(А тут, кстати еще и подбрехнулм, поскольку ссылка на его бложек была дана с самого начала. Не было только имени автора перевода, да и сейчас нет, бо мне оно неизвестно)

"Tags: грузия, зоопсихология, мудаки,"
http://putnik1.livejournal.com/?skip=60

Ну как, достаточно? Можно и ее, но как-то неохота мне в этом дерьме рыться - даже в перчатках.

А так-то этой мерзоты по всему блогу навалом.... Где-то с месяц назад оно даже обещало мне убрать расистский коммент о латышах подобного рода, если я ему приведу примеры народных восстаний против немцев... У меня не дошли руки напоминать исторЕГу об очевидных вещах для каждого, кто хоть немного знаком с историей региона, но текст даже где-то в почте валяется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доказательства?! ... Мои бумаги! :)))
[info]danieldefo@lj
2011-04-07 04:23 (ссылка)
Хм, с этой точки зрения, (если отождествить понятия "народ" и "раса") расистом можно назвать, пожалуй, и Позднера, который не скрывает, что не любит немцев. А уж Вы (равно как и все русофобы) по Вашей же классификации - самый классический расист: "..(смешно, когда об "управляющем с плеткой" пишет потомок поротых-перепоротых русских крепостных и местечковых шинкарей).."

Все таки вы погорячились, смешивая понятие этноса и расы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доказательства?! ... Мои бумаги! :)))
[info]baltvilks@lj
2011-04-07 04:45 (ссылка)
Сударь, вот меня расистом называть точно не выйдет!
Я, к Вшему сведению, летом и осенью 2003 года 5 месяцев находился под следствием по обвинению в расизме (точнее, говоря языком обвинителей в "антиарабском и антиисламском расизме", причем если об арабах, как о расе я еще могу говорить, то до 2003 года не знал, что есть такие "расы" как мусульмане, христиане или, скажем, викканы). Дело было серьезным и могло кончиццо очень плохо, вплоть до ввержения меня-бедняжечки в узилище. Но... ниху.... то есть, - увы... Несмотря на старания одного из наилучших следователей края - ПОЛНОСТЬЮ ОПРАВДАН. Могу даже докУмент показать в том, что я - кошерный и халяльный нерасист. :))))

Кстати, до сих пор благодарен за особую поддержку нескольким африканцам и мусульманам, в т.ч. и одному палестинскому ультра, с которым до этого страшно ругались за право Израиля на существование :)))

Насчет "потомка крепостных и шинкарей..." - я это употребил это тут дважды (не считая данного цитирования), причем в первый раз заранее оговорил, что скажу сейчас мерзость, только для того, чтобы показать пациенту, как он выглядит. Поставить, таксссть, перед зеркалом (хотите - пойдите сами посмотрите). Как бывший педагог, не хочу терять надежды на исправление трудновоспитуемого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доказательства?! ... Мои бумаги! :)))
[info]danieldefo@lj
2011-04-07 07:10 (ссылка)
<не знал, что есть такие "расы" как мусульмане, христиане или, скажем, викканы>

Понимаю Вас. До Вашего сегодняшнего коммента я тоже не знал о существовании таких рас как прибалты или грузины. Видимо обвинение исходило из Вашего понимания расы, а суд - из общепринятого: "Раса — система человеческих популяций, характеризующихся сходством по комплексу определённых наследственных биологических признаков, имеющим внешнее фенотипическое проявление и сформировавшимся в определенном географическом регионе".
Кстати, а ведь есть такой народ - мусульмане. Так себя называют сербы в Боснии, принявшие ислам (по другому босняки/бошняки). Если для Вас эстонцы - это раса, то не вижу препятствий для того, что бы и мусульман считать расой. Опять таки, если смотреть на это с Вашей точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доказательства?! ... Мои бумаги! :)))
[info]baltvilks@lj
2011-04-07 14:49 (ссылка)
У меня нет никакого "моего" представления о расе. Я В ДАННОЙ переписке использую определение Г. Лебона ("Психология народов и масс"/имеется на русском языке в инете и ваших библиотеках). Есть и более забавные определения типа внмутригерманского, где брак крестьянина-баварца с крестьянкой голштинкой некоторыми считается "межрасовым".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доказательства?! ... Мои бумаги! :)))
[info]danieldefo@lj
2011-04-07 15:00 (ссылка)
<Есть и более забавные определения типа внмутригерманского, где брак крестьянина-баварца с крестьянкой голштинкой некоторыми считается "межрасовым">

Вы правильно выразились: забавные. Не могли бы Вы все таки предоставить определение расы по Лебону?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доказательства?! ... Мои бумаги! :)))
[info]baltvilks@lj
2011-04-07 15:12 (ссылка)
O Jesus!...
Конечно, могу. Только не сразу, а в течение часа, потому как у меня все-таки нараз рабочее утро, постепеннмо переходящее в день.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Доказательства?! ... Мои бумаги! :)))
[info]baltvilks@lj
2011-04-07 15:51 (ссылка)
Определение расы у Лебона "размазано" по одиннадцати страницам: "Психология народов и масс" / Книга I / Глава I "Душа рас" / стр. 11-22
Как обещал, в течение оставшихся сорока минут где-то найду в сети. У меня на полке есть бумажная копия, но не сканить же 22 страницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доказательства?! ... Мои бумаги! :)))
[info]danieldefo@lj
2011-04-09 13:54 (ссылка)
Слив уже можно засчитать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доказательства?! ... Мои бумаги! :)))
[info]baltvilks@lj
2011-04-09 14:48 (ссылка)
Не понял? Я же Вам прислал линк на текст. Не читали?
Ок, повторно:

http://lib.ru/POLITOLOG/LEBON/psihologia.txt

Введение пропускать можно. Читать главу первую: "ДУША РАС"
Понимание Лебоном понятия "раса" содержится там (22 страницы).

Что же еще хотите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доказательства?! ... Мои бумаги! :)))
[info]danieldefo@lj
2011-04-10 03:18 (ссылка)
Отсыл к тексту на 22 страницы равнозначен сливу. Определения, как такового в тексте не содержится. К тому же, если Вы не в состоянии вычленить из текста определение как таковое, Вы хотя бы в состоянии самостоятельно сформулировать, что Вы понимаете под понятием расы. Хотелось бы услышать. Для начала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гюстав Лебон о расах
[info]baltvilks@lj
2011-04-10 05:01 (ссылка)
Хо-хо! Так Вы - не в состоянии понять текста? Йезус-Марья! Вот оно - современное российское образование...
Я Вам дал текст, а Вы не в состоянии увидеть там определение? Я поражен.. Вроде казались разумным и мыслящим человеком
Или хотите меня нанять в репериторы? Давайте! Я вам разжую (благо - препод с тридцатилетним стажем в четырех странах).

УИли все-таки сами попробуете? Неужели не интересно самому разобраться? Не понимаю... Попробую переварить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гюстав Лебон о расах
[info]danieldefo@lj
2011-04-10 05:14 (ссылка)
Я правильно Вас понял, что Вы не в состоянии сформулировать определение расы по Лебону? Текст этот я прочел еще до Вашей ссылки, и убедился, что в тексте понятие расы упоминается, но само определение расы Лебон не дает. Следовательно Вы банально крутитесь как ерш на сковородке, пытаясь оттянуть неизбежный слив. Вынужден согласиться со Львов Вершининым - как это по прибалтийски. Самое смешное, что ниже в другой ветке вы таки признаете свою глупость с высказыванием про "расизм" Вершинина, а тут ведете себя как коверный, упорствуя в своем заблуждении. Будете выдавать репризы дальше, или все таки сможете дать определение расы "по Лебону"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гюстав Лебон о расах
[info]baltvilks@lj
2011-04-10 05:31 (ссылка)
Вас понял...

Понять текста Вы не в состоянии и скрыть собственную глупость - тем более.
Это - нормально. Вас таких много.

Дальнейшее переливание из пустого в порожнее является тратой времени.
Посему желаю здравствовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гюстав Лебон о расах
[info]danieldefo@lj
2011-04-10 06:25 (ссылка)
Знаете, апеллирование к своему преподавательскому опыту в Нете не проходит. Я знавал многих преподавателей - полных кретинов. Так что это вряд ли аргумент в Вашу пользу, скорее признак слабости Вашей позиции. Собственно именно это Вы сейчас демонстрируете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гюстав Лебон о расах
[info]baltvilks@lj
2011-04-10 11:48 (ссылка)
Я к чему-то аппелировал??? Да Боже сохрани! Я ПРОСТО УПОМЯНУЛ. Причем в шутку.
Вы ОЧЕНь СТРАННО воспринимаете текст (хотя и это нормально, причем не только в интете.. в инете хотя бы люди это показывать не стесняются).

Кретинов-преподавателей я тоже знал, но, к сожалению, не все кретины, которых я знал, были преподавателями :)))

Так или иначе, но я могу быть слесарем-лекальщиком или дояркой (по инету как узнать?), но так или иначе, дал Вам:

1) Первоисточник, из которого Вы можете сложить СВОЕ понимание понятия "расы" ПО ЛЕБОНУ (определение, не обязательно соотв. просто Вашему пониманию этого понятия, о чем - ниже).

2) Я даже вычленил определение "расы" по Лебону из предложенного текста.

Чего Вы от меня еще хотите - не понимаю. Просто спорить с аргументами типа: "А Вы все равно неправы!"? Так я этого и ждал, потому и ленился рассусоливать. Так-то вообще ради Бога... Главное, чтобы Вы себя хорошо почувствовали (это - без сарказма).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гюстав Лебон о расах
[info]danieldefo@lj
2011-04-10 11:57 (ссылка)
Я вижу Вам не спится.
У Вас просили определение, а не ссылку на текст. Если бы Вы были дояркой, это непонимание было бы в большей степени извинительно.
Ваше понимание расы не соответствует общепризнанному пониманию. Потому что "способ чувствовать и действовать" весьма тяжело поддается формализации. А вот цвет кожи или разрез глаз - поддается однозначно. Поэтому и существует общепризнанное понятие расы, а все прочее - удел фриков, типа Адольфа Алоизовича и прочих Андерсов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гюстав Лебон о расах
[info]baltvilks@lj
2011-04-10 12:14 (ссылка)
Опять ошибка! Существует более-или м енее общепринятое понятие БОЛьШИХ РАС. Хотя и там ученые спорили об их точном количестве (до начала засилья марксистско-троцкистской "политкорректности", сделавшей такие исследования опасными для карьеры)
Понятия же МАЛЫХ РАС никто при этом не отменял.

Далее: У меня действительно "просили определение". Но мой принцип - дать сперва первоисточник, из которого выведено определение, использованное в контексте навешивания ярлыка на уважаемого бвами пана Вершинина, а потом сравнить возможные его понимания (не Вершинина, а источника понимания).

А насчет остальных теорий (кстати еще одна ошибка: у Адольфа Алоизевича никакой собственной расовой теории не было, оттого он и пользовался теорией Д-ра Розенберга) - так голословное их охаивания только за то, что они не соответствуют чьему-то частному мнению - действительно удел разного рода фриков, в т.ч. и прячущихся за ником danieldefo
и аватаркой Коровьева в исполнении Абдулова

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гюстав Лебон о расах
[info]danieldefo@lj
2011-04-10 12:22 (ссылка)
1. Вы действительно настаиваете на понятии "малой расы" в отношении латышей?
2. Ваши принципы никого не волнуют. Если у Вас просят определение, то, очевидно, не просят ничего другого. Опять таки, есть прецеденты преподавателей-кретинов, которые не понимают простых вещей.
3. Вы правы, когда обиделись за "фрика", поскольку расовые теории Алоизовича, даже если автор Розенберг, с моей скромной точки зрения - удел фриков. И это убедительно доказала история в 1945 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гюстав Лебон о расах
[info]baltvilks@lj
2011-04-10 12:39 (ссылка)
1) Я в отличие от Вас ни на чем "в отношении латышей" не настаиваю. Мне по барабану. Но иногда хамское обобщение в адрес некоторых народов мне надоедаетнаблюдать. Как надоело на этот раз, после чего я выразил порицание ббашему вождику Вершиниму за расистские высказывания, что собираюсь делать и в дальнейшем.

2) Если Вас мное мнение не интересовало, то какого лешего Вы уже не первый день пристаете ко мне на предмет его выяснения? Определились бы! Или у Вас - раздвоение личности?

3) Я? .... Обиделся?.... На кого?... На ВАС?... Еще чего не хватало!
У Вас еще мания величия...
Я только обменялся с Вами хамством в соотв. с моими принципами. Могу повысить градус, если хотите.

А вообще Вы мне надоели. Глупый разговор прекращаю в одностороннем порядке и оставляю за Вами последнее слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гюстав Лебон о расах
[info]danieldefo@lj
2011-04-10 12:48 (ссылка)
Слив засчитан. Я в этом и не сомневался, несмотря на ваш преподавательский опыт в 4х странах. Не зря же я намекал на преподавателей-кретинов.
Почему то я уверен, что Вы не угомонитесь на этом, и Ваш selfownedge (как я люблю этот термин!) продолжится.

(Ответить) (Уровень выше)

Раса по Лебону
[info]baltvilks@lj
2011-04-10 05:17 (ссылка)
Ну так и быть... Если разобраться не можете:

Под расой Лебон понимает определенную групу людей, отличную от другох не столько физическими особенностями (типа цвета кожи, формы черепа и т.п.), сколько особенностями устойчивой психической организации, а точнее - способами чувствовать и действовать, отличающими их от других.

Исходя из вышесказанного расы (по Лебону) могут исчезать с исчезновением определенной парадигмы чувств и действий, равно как новые расы могут формироваться в связи с формированием новых социокультурных парадигм.

Если опять не поняли, то дальнейший разговор не имеет смысла и я попрошу меня более не беспокоить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Раса по Лебону
[info]danieldefo@lj
2011-04-10 05:29 (ссылка)
<Под расой Лебон понимает определенную групу людей, отличную от другох не столько физическими особенностями (типа цвета кожи, формы черепа и т.п.), сколько особенностями устойчивой психической организации, а точнее - способами чувствовать и действовать, отличающими их от других>

Правильно ли я понимаю, что, исходя из Вашего понимания расы, основанному на взглядах Лебона, русские и прибалты относятся к разным расам и имеют отличные друг от друга "особенности устойчивой психической организации, а точнее - способы чувствовать и действовать, отличающие их от других"? Если да, то в чем ошибался Лев Рэмович в своей реплике - "это так по прибалтийски"? Ведь очевидно у прибалтов иной "способ чувствовать и действовать" в отличии от русского?
Следующий вопрос, кого признавать расистом, трактуя понятие расы Вашим определением? Того, кто отрицает за прибалтами какого то особого, присущего только им, "способа чувствовать и действовать" или того, кто с этим тезисом согласен?
И, наконец, в чем отличие расы в Вашем понимании, от этноса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Раса по Лебону
[info]baltvilks@lj
2011-04-10 05:35 (ссылка)
Блиннн.... Ну не хочу я с Вами больше дурью маяться!
Какие Вам еще "прибалты"... блиннннн.... Ну опять страницами очевидные вещi выписывать.
Вы хоть понимаете, что написав "прибалты" Вы показываете, что вообще ничего не понимаете по этой теме?
Не хо-чу!!! У меня уже ночь!!!! Может быть звтра утром продолжу "ликбез", хотя совсем не следовало б

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Раса по Лебону
[info]baltvilks@lj
2011-04-10 05:49 (ссылка)
Сказав "это так по-прибалтийски" Лев Рэмыч выдал очередную по@бень (вернее - внеочередную).
Фраза бессмыссленна уже хотя бы потому, что между эстонцами и литовцами не больше общего, чем между каждым из этих народов и русскими. Я уж не говорю о том, что, строго говоря, "прибалтами" являются также и финны, шведы, датчане, немцы и поляки.

Совсем упрощенно если, то по Лебону эстонец, француз или зулу - это разные расы, суть которых определяетсяисторически сложившимся состоянием ума и чувств. С этой же т.з. русские - это несколько различных рас, как впрочем и немцы.

Кстати, в той же Канаде, где с творчеством Лебона 99.99% населения незнакомо, нелюбовь, скажем, к франко-канадцам считается расизмом. как и нелюбовь к африканцам. А параллельно любой канадец скажет Вам, что франко-канадец - это не обязательно житель Квебека или человек французского происхождения. "Франко-канадец - это состояние ума"- это общепринятое убеждение.

Все! Дайте спать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Раса по Лебону
[info]danieldefo@lj
2011-04-10 06:29 (ссылка)
<С этой же т.з. русские - это несколько различных рас, как впрочем и немцы>

С такой релятивистской точки зрения тем более обвинение Льва Вершинина в расизме выглядит нелепым.

<Кстати, в той же Канаде, где с творчеством Лебона 99.99% населения незнакомо, нелюбовь, скажем, к франко-канадцам считается расизмом. как и нелюбовь к африканцам. А параллельно любой канадец скажет Вам, что франко-канадец - это не обязательно житель Квебека или человек французского происхождения. "Франко-канадец - это состояние ума"- это общепринятое убеждение>

Общепринятое в Канаде заблуждение вы выставляете в качестве аргумента? Забавно. Впрочем, Вы уже достаточно selfowned, так что, действительно, можете идти спать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Раса по Лебону
[info]baltvilks@lj
2011-04-10 12:02 (ссылка)
Спасибо, кстати, что отпустили "у койку". Доброту Вашу было бы грехом не оценить.
И даже по-английски шпарите. Впрочем, это не важно.

<С этой же т.з. русские - это несколько различных рас, как впрочем и немцы>

<<С такой релятивистской точки зрения тем более обвинение Льва Вершинина в расизме выглядит нелепым.>>

Только с ВАШЕЙ т.з. А с моей - нет. Не выглядит. Вам надо привыкать к тому, что в большинстве случаев Ваша личная точка зрения не будет принята как единственно правильная. Это - "оборотная сторона" свободы, к которой не все готовы, кто имеет сильный totalitarian background.

Если южный немец скажет (некоторые говорят): "Я ненавижу северных немцев! Они все - клинические дебилы, лентяи и свиньи"это в данном случае можно охарактеризовать как "расистский коментарий". Точно так же, как если не Лев Рэмович, а какой-нибудь Борис Марксэнович скажет: "Типичная южнорусская дешевка!"
Вы можете это определить иначе. Например: "излишняя генерализация относительно выходцев из опр.страны/региона", но тек - слишком длинно, а определение "расистское высказывание":
а) общепринято, в т.ч. и в этом контексте и
б) подгоняется под расовую теорию, например, Лебона


<Кстати, в той же Канаде, где с творчеством Лебона 99.99% населения незнакомо, нелюбовь, скажем, к франко-канадцам считается расизмом. как и нелюбовь к африканцам. А параллельно любой канадец скажет Вам, что франко-канадец - это не обязательно житель Квебека или человек французского происхождения. "Франко-канадец - это состояние ума"- это общепринятое убеждение>

<<Общепринятое в Канаде заблуждение вы выставляете в качестве аргумента? Забавно.>>

Ничего забавного!
Мир состоит из заблуждений. Вам и к этому тоже надо привыкать.
С точки зрения того же Лебона, например, в том же расизме нет совершено ничего неправильногои заблуждением является как раз оуждение расизма. оттого в Канаде и США его книги сегодня у ничтожаются даже в университетских библиотеках, а РэФэ - как раз чуть-ли не единственная страна в мире, где его труды сегодня переиздают (я даже поспешил закупить для потомков :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Раса по Лебону
[info]danieldefo@lj
2011-04-10 12:15 (ссылка)
<С точки зрения того же Лебона, например, в том же расизме нет совершено ничего неправильногои заблуждением является как раз оуждение расизма>

Естественно, ведь нельзя же осуждать неприятие определенного "способа чувствовать и действовать"? Вот, например, Позднер признается в том что не любит немцев. Он расист?

Расизм, в классическом понимании, это идея превосходства одних рас над другими. На основании только антропологических отличий. Это совершенно конкретно и справедливо ( в смысле осуждения таких воззрений). А если "открыть" для себя отдельную "эстонскую" или "латышскую" расы, то тут и до кретинизма недалеко. Правда я надеюсь, что к Вам, при всем Вашем почитании Лебона, это не относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Раса по Лебону
[info]baltvilks@lj
2011-04-10 12:26 (ссылка)
Да не надо мне тут сыпать банальностями!

А Познер - конечно расист, если сказал, что "не любит немцев", ну и дурак к тому же, если сказал это публично. В дополнение к тому, чйто он - большевистская гнида и иуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Раса по Лебону
[info]danieldefo@lj
2011-04-10 12:38 (ссылка)
Хаха. Неужели мне удалось довести профессора до истерики? Если Вы называете Позднера дураком, это Ваше право. Но тогда оставьте уже и за Львом Вершининым право считать дураком Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Раса по Лебону
[info]baltvilks@lj
2011-04-10 12:42 (ссылка)
Истерика - у Вас (причем это по-видимому перманентное состояние).
Никаких прав у Льва Вершинина я не отнимаю. Его права меня не интересовали никогда, да и мнения его уже года три как не интересуют.

Вам вообще-то надо прекращать судить о людях по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Раса по Лебону
[info]danieldefo@lj
2011-04-10 12:51 (ссылка)
Я был уверен, что Вы ответите. Но разочарован Вашей предсказуемостью и примитивностью. Попробуйте еще раз.

(Ответить) (Уровень выше)

Доказательства?! ... Мои бумаги! :)))
[info]baltvilks@lj
2011-04-07 03:47 (ссылка)
Ну нате вам парочку (на случай подтирки этого дерьма - сохранил в JPEG-формате):

"...Почему? На уроенца Латвии (не путать с Эстонией, а тем паче с Литвой) вполне достаточно управляющего с плеткой..."
http://putnik1.livejournal.com/1023879.html?thread=34121863#t34121863
(смешно, когда об "управляющем с плеткой" пишет потомок поротых-перепоротых русских крепостных и местечковых шинкарей)

"...Так и разместил, без всяких упоминаний об авторе перевода или, на худой конец, о месте, откуда взято. Скоммуниздил, короче говоря. А попросту, - спер. Тоже штрих. Нет, мне, в общем-то, и не жалко, пускай, но (*) как-то оно, если честно, дешево. Очень, скажем так, по-прибалтийски ..."
http://putnik1.livejournal.com/1013091.html#cutid1

(А тут, кстати еще и подбрехнулм, поскольку ссылка на его бложек была дана с самого начала. Не было только имени автора перевода, да и сейчас нет, бо мне оно неизвестно)

"Tags: грузия, зоопсихология, мудаки,"
http://putnik1.livejournal.com/?skip=60

Ну как, достаточно? Можно и ее, но как-то неохота мне в этом дерьме рыться - даже в перчатках.

А так-то этой мерзоты по всему блогу навалом.... Где-то с месяц назад оно даже обещало мне убрать расистский коммент о латышах подобного рода, если я ему приведу примеры народных восстаний против немцев... У меня не дошли руки напоминать исторЕГу об очевидных вещах для каждого, кто хоть немного знаком с историей региона, но текст даже где-то в почте валяется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доказательства?! ... Мои бумаги! :)))
[info]trim_c@lj
2011-04-07 10:11 (ссылка)
Расистом Вас назвать не выйдет.
Но по приведнным цитатам и Путника не выйдет.
Его можно обвинить в опредленном неуважении к небольшим народам - впрочем вполне характерном для народов больших ( у русских такое через одного)
Можно обвинить в некоей, скжем так, излишне форумной стилистке.

Но на роасизм приведенные цитаты очевидно не тянут - ИМХО

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доказательства?! ... Мои бумаги! :)))
[info]baltvilks@lj
2011-04-07 15:10 (ссылка)
Хорошо, можно поставить иначе (здесь же - не суд, и законов в интернете никаких нет):
Неуважительно-оскорбительное отношение к определенным народам. Это я и выставил как претензию.

А второе - это и на самом деле вранье. Например, на русской зоне есть правило: если зэк В назвал зэка А "пидором", то зэк А обязан спросить, на основании каких фактов у зэка В сложилось впечатление, что зэк А склонен к противоестественным мочеполовым связям. И эсли зэк В не может предоставить обоснования своего мнения с доказательствами, то... автоматом ставитсебя в позицию ЧМО и подлежит опусканию (в разной степени тяжести)

Ну и вот у того, кто хозяином тут в двух из нескольких топиков, посвященных мне-скромненькому, оно написало:
"А какие большие планы были!" (цитировать или помните?)
Когда же я осведомился у зэка В, то есть, тьфу! Не у зэка еще пока, о том, какие же у меня бюли планы, оно ответило фуфлом типа: "ну да, надо полагать, что были какие-то!"

Или в последнем топике оно выразило мнение, будто бы я оплакал и до сих пор оплакиваю падение "железного феликса" и крах СССР (хотя ликвидация СССР и Югославии была моей мечтой с 12 лет примерно), так же само - без каких-то оснований. Ни теперь-то я с ним просто не разговариваю (на зоне это - мягкая форма изоляции того,кого признали за ЧМО), поэтому спросить о докаательствах не вышло, но в ответ, естественно, было-бы то же самое невнятное блеяние.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Доказательства?! ... Мои бумаги! :)))
[info]k2527@lj
2011-04-07 12:27 (ссылка)
Мелко хоботов, мелко. Если тебя порыть тщательнее, то найдется ох как много помимо того случая в Ювике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доказательства?! ... Мои бумаги! :)))
[info]baltvilks@lj
2011-04-09 14:52 (ссылка)
Ой да-а? Так порой и поделись! Че зря по клаве-то бить? :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доказательства?! ... Мои бумаги! :)))
[info]k2527@lj
2011-04-09 15:14 (ссылка)
Лень, у меня же не стоит задача тебя завербовать или перевоспитать.
Пиши еще, тебя забавно читать. Жаль только что вся эта писанина коту под хвост в конечном итоге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

фуфло
[info]baltvilks@lj
2011-04-10 05:21 (ссылка)
Короче, фуфло толкаем, как обычно...
А насчет того, что впустую, а что нет - так кого ебёт-то?
Тебе не приходит в голову, что вообще-то ВСЕ - впустую?
Зря.. Все - суета и в лучшем случае - развлекуха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: фуфло
[info]k2527@lj
2011-04-10 12:33 (ссылка)
Согласен, развлекуха и пропогандонство, и да, все - впустую.
Слава России!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: фуфло
[info]baltvilks@lj
2011-04-10 14:38 (ссылка)
Молодой человек, у Вас - лед на погоне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: фуфло
[info]k2527@lj
2011-04-10 15:46 (ссылка)
Неспеши с ответом, не придется его переписывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2011-04-06 20:39 (ссылка)
Человек иного времени...халь мой дед его пристрелил...не вовремя вылез.

Image

(Ответить)


[info]kolxeli@lj
2011-04-06 21:26 (ссылка)
"Потому что тем самым они показывают цену не себе даже (кому, прости Господи, они интересны?), а своим идеям, заявлениям и взглядам. Ибо не может быть ни правильным, ни истинным то, что основано на увертках, лжи, подлости и хамстве. А следовательно, то, во что верю и что защищаю я, - верно..."

Господин ЛВ! Сказано это, конечно, эффектно. Но, смею заметить, на мой взгляд годится только для плаката или выступления на митинге, так как несмотря на то, что выглядит логическим суждением (ибо... следовательно...), на самом деле таковым не является (впрочем, ЖЖ и есть на самом деле что-то среднее между дневником, митингом и плакатом.)

Так, глядишь, Вы и геев откажетесь слушать на концерте классической музыки только из-за их ориентации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-04-06 21:37 (ссылка)
Нет, конечно. Я всего лишь скажу, что был на концерте, где геи играли классическую музыку. Но в данном случае, увы, только геи, и никакой музыки.

К тому же, в данном случае предложен совершенно четкий, никак не плакатно-митинговый критерий. Предложено предъявить мне пример моего "расистского" (или "оскорбительного") высказывания. В стиле же скверной митинговщины (перечтите) выступает мой оппонент. На свою беду, не понимающий, что я умею делать то же, что он, только гораздо лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yadocent@lj
2011-04-07 01:03 (ссылка)
Болтик в своем репертуаре - болтает без ответственности за слова. Послать его?

(Ответить)

Предлагается общее правило
[info]trim_c@lj
2011-04-07 02:35 (ссылка)
ОДнако есть четкий критерий порядочности для любых дискуссий.

Если вы хвалите человека - можете делать это в любой форме.
Если вы говорите нечто, что может иметь негативные коннотации, тем более - если это прямое обвинение, - желательно тут же, немедленно приводить конкретные цитаты.
Как минимум - быть готовым их предъявить по первому требованию.

Отсутствие подтверждающих цитат после того, как их потребовали, ОДНОЗНАЧНО РАССМАТРИВАЕТСЯ КАК КЛЕВЕТА.

Очень простое правило.
И если цитаты потребовали - а вместо них опять голословные обвинения - значит клеветник перед нами.
И это правило столь же опредленное, как 4 действия арифметики, и столь же общеобязательное.
Не можешь подтвердить цитатами - значит клеветиник. А клеветники всегда были существами презренными

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Предлагается общее правило
[info]baltvilks@lj
2011-04-07 04:52 (ссылка)
Воистину. Πραγματικά, аки говорят в народе. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Предлагается общее правило
[info]putnik1@lj
2011-04-07 09:27 (ссылка)
Вполне с Вами согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Предлагается общее правило
[info]trim_c@lj
2011-04-07 10:09 (ссылка)
А вот это радует - по настоящему. Без шуток - серьёз максимальный, какой могу из себя выжать.

ЛИЧНОЕ: Я сегодня невинность потерял - впервые забанил участника своего ЖЖ.
НО
Тема остается актуальной, а я своим историческим познаниям не доверяю (там нечему доверять)
А забаненый был единственным оппонентом.

Если изыщете время отдельное от Грузии с Ливией - загляните побазарить про Россию с Украиной.

Но тут один факт точно есть - украинский никогда не был диалектом русского, хуже того, они даже не продукт расхождения общего ствола - если брать время летописное - ссылку готов предоставить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Предлагается общее правило
[info]danieldefo@lj
2011-04-07 15:06 (ссылка)
<Но тут один факт точно есть - украинский никогда не был диалектом русского, хуже того, они даже не продукт расхождения общего ствола>

Это смотря какой украинский. Вряд ли можно назвать украинским любой язык или диалект, до времени возникновения "украинцев", как таковых (XIX век).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Об украинском языке
[info]trim_c@lj
2011-04-07 16:59 (ссылка)
Я не вполне понимаю - это замечание лингвистическое или терминологическое?

В последнем случае Вы сами можете установить, с какого момента Вы этот язык согласны называть украинским - в принципе результат от того не изменится.

Ну а как Вы будете называть язык обитателей Полтавской губернии в, ну скажем,1830-м году?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об украинском языке
[info]danieldefo@lj
2011-04-08 03:03 (ссылка)
<Ну а как Вы будете называть язык обитателей Полтавской губернии в, ну скажем,1830-м году?>

Малоросский диалект русского языка (простонародный).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Обратите внимание!
[info]trim_c@lj
2011-04-08 09:28 (ссылка)
Уважаемый Даниэль Дефо!
Честное слово, для меня Ваши ответы чрезвычайно важны, поэтому очень Вас прошу - отвечайте! И не отключайтесь!

А теперь по существу. Вот Вы пишете: "Малоросский диалект русского языка (простонародный)" - о языке жителей Полтавской губернии в середине 19 века.

У меня к Вам два вопроса:

1)Скажите пожалуйста, откуда Вы получили такие свендения и почему Вы им поверили ( может быть, Вы пришли к такому выводу самостоятельно? тогда так и укажите)

2)Простите конечно за личные вопросы - но право мне необходимо это знать - сколько Вам лет и кто Вы по образованию? - если Вы находите мое любопытство неуместным, то не отвечайте.
Разумеется я готов предложить аналогичную информацию о себе, если она важна для Вас

Не покидайте диалога, пожалуйста, - Ваши ответы очень для меня важны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обратите внимание!
[info]danieldefo@lj
2011-04-08 11:00 (ссылка)
1. Охотно. Итак, "малоросский", потому что Полтавская губерния входит в состав Малой Руси, а русских Малой Руси называли малороссами (в отличии, например от белорусов Белой Руси или русин Червонной Руси). "Диалект русского языка" - потому что он имеет идентичный русскому литературному языку синтаксис, при этом, несмотря на различия в лексике и в произношении, понятен другим русским.
2. Образование - Высшее экономическое.

З.Ы. По п.2. могли бы, для начала. огласить свои личные данные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обратите внимание!
[info]trim_c@lj
2011-04-08 12:02 (ссылка)
По п.2 ОБразование: МФТИ,1966, профессор математики, Киев.

Итак, если я верно Вас понял, к выводу о том, что млоросский "язык" (беру в кавычки, раз статус этого языкового образования под сомнением) был диалектом русского языка Вы пришли самостоятельно.

В связи с этим два вопроса
- Вы не могли не знать, что в учебниках и энциклопедиях украинский упоминается как самостоятельный язык, не следует ли отсюда, что малорусский тоже был не диалектом, а языком?
и вообще - не кажется лит Вам странным, что Ваше личное мнение расходится с мнением профессионалов?

Это первый вопрос.
- Вам несоменно извекстно что в прошлшом веке существовало множество диалектов русского - поморский, донской, кержацкий и т.п.
Не знаю, явлетесь ли Вы жителем Украины, но каждому жителю Украины хорошо известно, что есть кивско-полтавский диалект, слободской, подольский, галицийский и т.д. диалекты украинского "языка". Развитие СМИ привело к унификации языкового пространства, но в прошлом диалектов и у русского и у украинского было несомненно больше.
Отсюда второй вопрос - как мог диалект сам иметь столько диалектов? Вам это не кажется странным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обратите внимание!
[info]danieldefo@lj
2011-04-08 12:23 (ссылка)
1. В том, что украинский язык называется именно языком, я вижу больше политики, чем науки. Если Вы закончили физтех, то должны прекрасно владеть логикой поэтому понимаете, что на вопрос "..не следует ли отсюда, что малорусский тоже был не диалектом, а языком?.." ответ очевиден - нет, не следует.
<и вообще - не кажется лит Вам странным, что Ваше личное мнение расходится с мнением профессионалов?>
Вы это считаете аргументом??

2. <Не знаю, явлетесь ли Вы жителем Украины, но каждому жителю Украины хорошо известно, что есть кивско-полтавский диалект, слободской, подольский, галицийский и т.д. диалекты украинского "языка". Развитие СМИ привело к унификации языкового пространства, но в прошлом диалектов и у русского и у украинского было несомненно больше.
Отсюда второй вопрос - как мог диалект сам иметь столько диалектов? Вам это не кажется странным?>

Все становится очень логичным, если предположить, что слободской, подольский, полтавский, галицкий и т.д. были диалектами русского языка (в чьем существовании к тому времени, надеюсь, вы не сомневаетесь), а украинского языка не было вовсе, так как не было такого народа. Была часть русских, которые в силу географического расположения и исторических особенностей выделялись в малороссов, казаков и русинов (не путать! это разные части русских). Да, галицкий диалект отличался от литературного русского, равно как от поморского, чалдонского или донского диалектов. Но объединяющие компоненты были больше, нежели различия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обратите внимание!
[info]trim_c@lj
2011-04-08 13:07 (ссылка)
Вы это считаете аргументом /расхождение с мнением мировй науки - trim/

1. Да, я считаю это аргументом. Я профессионал, и я понимаю, что будет, если читатели ЖЖ начнут мне объяснять математику (впрочем, прецеденты были). И я уважаю профессионализм.
Потому мне не вполне понятно, как любители (а порой даже и не любители) начинают критиковать решения профессионалов, обвиняя их политизированности.
Мне странно, что участники политических сайтов считают профессиональных лингвистов политически необъективными в вопросах их профессии, зато объективными считают себя.

2. Можно счесть ангажированными советских лингвистов, которые версию об отдельном языке поддерживали в силу политических указаний. Но почему той же версии придерживались ученые США, Канады, Германии становится уже менее понятным – на них решения политического руководства СССР вряд ли влияли. А там тоже считали украинский отдельным языком

3. В 1905 году Санкт-петербургская АН постановила считать малорусский не наречием, а самостоятельным языком. Вряд ли это могло диктоваться соображениями политическими – тогда академики еще не были политически ангажированными в большинстве своем

4. Все становится очень логичным, если предположить, что слободской, подольский, полтавский, галицкий и т.д. были диалектами русского языка (в чьем существовании к тому времени, надеюсь, вы не сомневаетесь), а украинского языка не было вовсе, так как не было такого народа.

К сожалению, логичным не становится по целому ряду причин.
Объясню.

А) по официальной версии не было малорусского языка, но и диалекта такого не было - было такое наречие.
А наречие есть группа близких диалектов.
Но великорусского языка тоже не было - а было такое наречие. Таким образом то, что Вам кажется абсолютно бесспорным - существование к 1850 году русского языка - т.е. языка Пушкина, Лермонтова, Тютчева в рамках той концепции, которую Вы защищаете, языком была вся совокупность наречий, а вот то, что Вы называете очевидно существовавшим русским языком, языком как раз не было, а было наречием. Великорусским наречием.

И вот тут возникает опять проблема
И у русского и у малорусского наречия диалектов было слишком много (у малорусского более 15, у великорусского еще больше, а говоров и не счесть).
И были они чрезвычайно далеки друг от друга – мне, росшему в полтавском селе, речь галичан понятна не всегда. А о выросшем в Рязани или Тамбове тут и говорить не приходится – у гуцул не поймут практически ни слова.
Но и диалекты великорусского были очень далеки друг от друга – поморы и казаки тоже во многом понять друг друга не смогли бы. Эти расстояния слишком велики для диалектов одного наречия.
Это кажется мне. И это подкрепляется официальной версией.

Я все это пишу к тому, что официальная версия Империи содержала кучу натяжек – например отказывала великорусскому в праве быть языком и требовала считать его наречием. Однако реально преподавала в гимназиях именно его, именуя просто русским.

Я хочу, чтобы были разъяснены мои сомнения.
Ибо указанное выше лишь одно из многих противоречий такого взгляда.
Выходит так. Вся наука не понимает. Вот лингвисты всего мира не понимают. Но есть люди, которые правильно понимают. А среди них зато нет лингвистов.

И в их концепции есть некие нестыковки, но их никто не обсуждает. И все это полагается политически нейтральным – хотя сформировано политически активной, но не профессионально-лингвистической частью общества


Б) Теперь по поводу «не было такого народа» - это тоже Ваш личный вывод?
Это странно, потому что тогда возникает вопрос – а когда он появился и появился ли вообще?
Версия, что этот народ придумали большевики не просто странная, она противоестественная.
Зачем им создавать корни сепаратизма в стране, которой они правили? Неужто Наркомнац Сталин так был глуп и непроницателен?

Т.е. на мой взгляд тоже получается странно – но возможно я чего-то недоглядел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обратите внимание!
[info]danieldefo@lj
2011-04-08 13:37 (ссылка)
1. <Да, я считаю это аргументом>

Видимо Вы новичок в ЖЖ. Ссылка на Священное писание, как на непреложную истину, была характерна для средневековых схоластических баталий. Если Вы хотите подкрепить свое суждение авторитетом профессионалов, Вы должны дать ссылку на КОНКРЕТНОЕ высказывание КОНКРЕТНОГО ученого. Т.е Вы можете оперировать их доводами в дискуссии, но просто ссылаться на абстрактных профессионалов с непонятным суждением - это моветон. Жаль, что для выпускника Физтеха это приходится пояснять.

2. <Можно счесть ангажированными советских лингвистов, которые версию об отдельном языке поддерживали в силу политических указаний. Но почему той же версии придерживались ученые США, Канады, Германии становится уже менее понятным – на них решения политического руководства СССР вряд ли влияли. А там тоже считали украинский отдельным языком>

Увы, я опять разочарован выпускником Физтеха. Вы совершенно не поняли суть своей ошибки:
<Вы не могли не знать, что в учебниках и энциклопедиях украинский упоминается как самостоятельный язык, не следует ли отсюда, что малорусский тоже был не диалектом, а языком?>
Для начала, ответьте на вопрос - какие основания у Вас считать современный украинский ЯЗЫК полностью тождественным малорусскому диалекту?

3. Вы говорите про 1905 год. Но это совсем не означает, что в 1830 году малорусское наречие было языком.
4. Количество наречий не является критерием, надеюсь Вы это понимаете. Посчитайте количество наречий немецкого или арабского языка. Это раз. Во-вторых, где Вы увидели, что я называю язык Пушкина и лермонтова - ВЕЛИКОРУССКИМ языком? Совершенно очевидно. это Ваша собственная выдумка. Я же этот язык называю ЛИТЕРАТУРНОЙ ФОРМОЙ РУССКОГО ЯЗЫКА. Поскольку иной литературной формы русского образованные русские люди того времени не знали.

<Это кажется мне>
Вполне допускаю.

<И это подкрепляется официальной версией>
А вот это Вы должны подкрепить доказательствами.

Б)<Теперь по поводу «не было такого народа» - это тоже Ваш личный вывод?>
Естественно. Поскольку я не являюсь слепым фанатиком какого либо одного авторитета, я делаю выводы для себя лично.

<Это странно, потому что тогда возникает вопрос – а когда он появился и появился ли вообще?>
Появился в XIX веке, но сейчас существует проблема сращивания двух этносов (малороссов и русин Галиции) в один украинский этнос. Пока что, совершенно очевидно. этого не происходит.

<Версия, что этот народ придумали большевики не просто странная, она противоестественная.
Зачем им создавать корни сепаратизма в стране, которой они правили? Неужто Наркомнац Сталин так был глуп и непроницателен?>
Совершенно верно. большевики уже расхлебывали последствия.

<Т.е. на мой взгляд тоже получается странно – но возможно я чего-то недоглядел>
Возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обратите внимание!
[info]trim_c@lj
2011-04-08 14:13 (ссылка)
Я разместил ответ ниже - чтобы текст не становился слишком узким.
Надеюсь, Вы не против?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обратите внимание!
[info]danieldefo@lj
2011-04-08 14:39 (ссылка)
1. <Но по поводу ссылок меня вот что смущает. Можно открыть энциклопедии - хоть Вики разноязычную, хоть БСЭ - там написано что это язык>

Вы запямятовали: никто и не спорит по отношению к современному украинскому языку. Речь идет о малорусском наречии Полтавской губернии в 1830 году. По вашем же сведениям, известные авторитеты лингвистики того времени относили его именно к НАРЕЧИЮ русского языка.

2. <полностью тождественным не считаю - но и язык Пушкина не полностью тождественен современному русскому. ВОТ МНЕ КАЖЕТСЯ, что отличия языка Шевченко от современного украинского того же порядка, что языка Пушкина от современнорго русского>

То, что Вам так кажется, не дает основания их идентифицировать, следовательно я прав:
<Вы не могли не знать, что в учебниках и энциклопедиях украинский упоминается как самостоятельный язык, не следует ли отсюда, что малорусский тоже был не диалектом, а языком> - НЕТ, НЕ СЛЕДУЕТ

3. <Есали порчитать исследования язіка Шевченка - хоть украинские, хоть американские - то всюду его называют "украинсвким языком" и счситают автора одним из создетелей современного украинского языка - как пушкина считают одним из создателей современного русского, а Лютера - немецкого.
ВЫ полагаете, что это неверно?>

В том и дело, что Шевченко, наряду с Котляревским (хотя последний вряд ли об этом подозревал) действительно заложил начало литературной нормы украинского языка, без которой наречия Малороссии оставались простонародными наречиями русского. Т.е до Шевченко языка не было. В то время, когда он писал на своемодном наречии так же не было. А вот когда его труды взвесили, описали и проанализировали, когда составили словари группы наречий малоросских и освятили их каноном Шевченки и Котляревского, - тогда и начался отдельный украинский язык. Равно как отдельный украинский народ.
Вы наверняка слышали о сибирском сепаратизме, модной новой штучке. Сейчас отдельные чудаки трудятся над созданием "Словаря сибирского языка" на основе чалдонского наречия. Если на этом искусственном (и забытом) языке будет написан навый "Евгений Онегин", можно будет говорить всерьез об отдельном и самостоятельном сибирском языке. А сейчас это - во многом забытое РУССКОЕ наречие.

<Кстати, мне все-таки осталось неясным, Вы возражаете против ссылки на энциклопедии и учебники и требуете только цитат?>

Разумеется. Например, Ваш собеседник может утверждать: "Вы до сих пор являетесь алкоголиком, инфу об этом вы легко найдете в гугле, а я вам не ликбез, что бы ликвидировать вашу безграмотность" - Вы поверите ему на слово?

<ИТак "Появился в XIX веке, но сейчас существует проблема сращивания двух этносов (малороссов и русин Галиции) в один украинский этнос" Значит этонос появилсмя в 19 веке - а когда появился язык? - Потому что как Вы утверждали в середине 19-го века языка у этноса не было>

Надеюсь, Вы понимаете, что к началу XIX века было несколько различных наречий русского языка, которые использовались в Малороссии и в Галичине. Первые словари украинского языка появились в Австро-Венгрии, где рассерженные на русских поляки увлеченно создавали "отдельный украинский язык" на основе малоросских и русинских наречий.

<А народ русский когда появился?>
Русский народ сформировался после возникновения Русского государства Рюриковичей. Именно после воцарения потомков Рюрика на Руси исчезли племенные союзы вятичей, древлян, северян, радимичей, дреговичей, уличей, тиверцев, кривичей и словен ильменских. К XII веку уже существовал русский народ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trim_c@lj
2011-04-08 14:13 (ссылка)
1. Благодарю за разъяснения - я действительно новичок в ЖЖ и видимо многого еще не понимаю.
Но по поводу ссылок меня вот что смущает. Можно открыть энциклопедии - хоть Вики разноязычную, хоть БСЭ - там написано что это язык.

2. Для начала, ответьте на вопрос - какие основания у Вас считать современный украинский ЯЗЫК полностью тождественным малорусскому диалекту?

а) полностью тождественным не считаю - но и язык Пушкина не полностью тождественен современному русскому. Вот мне кажется, что отличия языка Шевченко от современного украинского того же порядка, что языка Пушкина от современного русского.
И если мы язык Пушкина считаем языком русским, то почему мы язык Шевченка не считаем языком украинским?
Если прочитать исследования языка Шевченка - хоть украинские, хоть американские - то всюду его называют "украинским языком" и считают автора одним из создетелей современного украинского языка - как Пушкина считают одним из создателей современного русского, а Лютера - немецкого.
ВЫ полагаете, что это неверно?
б) Вы упорно именуете его «малорусским диалектом», а подольский полтавский и пр. диалекты называете диалектами русского языка, (правда решительно неясно, если это все диалекты русского, то что остается диалекту малорусского? – видимо ничего)
Но даже по официальной версии Империи малорусский полагался не диалектом, а наречием (как и великорусский). А все указанные считались диалектами малорусского наречия, но диалектами русского их не считал никто и никогда – насколько мне известно.
Но видимо таков Ваш личный взгляд – или я опять совершаю логическую ошибку?
У меня их сегодня много – видимо давно учился.

Кстати, мне все-таки осталось неясным, Вы возражаете против ссылки на энциклопедии и учебники и требуете только цитат?

2. ИТак "Появился в XIX веке, но сейчас существует проблема сращивания двух этносов (малороссов и русин Галиции) в один украинский этнос" Значит этнос появился в 19 веке - а когда появился язык? - Потому что как Вы утверждали в середине 19-го века языка у этноса не было.

А народ русский когда появился?

ЗЫ – я указал косвенно сколько мне лет ( окончил в 1966) – если это возможно , не укажете ли сколько лет Вам? Или когда университет закончили – это равноценно.
Был бы весьма признателен

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]danieldefo@lj
2011-04-08 14:40 (ссылка)
1. <Но по поводу ссылок меня вот что смущает. Можно открыть энциклопедии - хоть Вики разноязычную, хоть БСЭ - там написано что это язык>

Вы запямятовали: никто и не спорит по отношению к современному украинскому языку. Речь идет о малорусском наречии Полтавской губернии в 1830 году. По вашем же сведениям, известные авторитеты лингвистики того времени относили его именно к НАРЕЧИЮ русского языка.

2. <полностью тождественным не считаю - но и язык Пушкина не полностью тождественен современному русскому. ВОТ МНЕ КАЖЕТСЯ, что отличия языка Шевченко от современного украинского того же порядка, что языка Пушкина от современнорго русского>

То, что Вам так кажется, не дает основания их идентифицировать, следовательно я прав:
<Вы не могли не знать, что в учебниках и энциклопедиях украинский упоминается как самостоятельный язык, не следует ли отсюда, что малорусский тоже был не диалектом, а языком> - НЕТ, НЕ СЛЕДУЕТ

3. <Есали порчитать исследования язіка Шевченка - хоть украинские, хоть американские - то всюду его называют "украинсвким языком" и счситают автора одним из создетелей современного украинского языка - как пушкина считают одним из создателей современного русского, а Лютера - немецкого.
ВЫ полагаете, что это неверно?>

В том и дело, что Шевченко, наряду с Котляревским (хотя последний вряд ли об этом подозревал) действительно заложил начало литературной нормы украинского языка, без которой наречия Малороссии оставались простонародными наречиями русского. Т.е до Шевченко языка не было. В то время, когда он писал на своемодном наречии так же не было. А вот когда его труды взвесили, описали и проанализировали, когда составили словари группы наречий малоросских и освятили их каноном Шевченки и Котляревского, - тогда и начался отдельный украинский язык. Равно как отдельный украинский народ.
Вы наверняка слышали о сибирском сепаратизме, модной новой штучке. Сейчас отдельные чудаки трудятся над созданием "Словаря сибирского языка" на основе чалдонского наречия. Если на этом искусственном (и забытом) языке будет написан навый "Евгений Онегин", можно будет говорить всерьез об отдельном и самостоятельном сибирском языке. А сейчас это - во многом забытое РУССКОЕ наречие.

<Кстати, мне все-таки осталось неясным, Вы возражаете против ссылки на энциклопедии и учебники и требуете только цитат?>

Разумеется. Например, Ваш собеседник может утверждать: "Вы до сих пор являетесь алкоголиком, инфу об этом вы легко найдете в гугле, а я вам не ликбез, что бы ликвидировать вашу безграмотность" - Вы поверите ему на слово?

<ИТак "Появился в XIX веке, но сейчас существует проблема сращивания двух этносов (малороссов и русин Галиции) в один украинский этнос" Значит этонос появилсмя в 19 веке - а когда появился язык? - Потому что как Вы утверждали в середине 19-го века языка у этноса не было>

Надеюсь, Вы понимаете, что к началу XIX века было несколько различных наречий русского языка, которые использовались в Малороссии и в Галичине. Первые словари украинского языка появились в Австро-Венгрии, где рассерженные на русских поляки увлеченно создавали "отдельный украинский язык" на основе малоросских и русинских наречий.

<А народ русский когда появился?>
Русский народ сформировался после возникновения Русского государства Рюриковичей. Именно после воцарения потомков Рюрика на Руси исчезли племенные союзы вятичей, древлян, северян, радимичей, дреговичей, уличей, тиверцев, кривичей и словен ильменских. К XII веку уже существовал русский народ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]getsko_p@lj
2011-04-09 06:33 (ссылка)
Кстати, вот грамматика русинского языка Ивана Гарайды, которая взята за основу и современного русинского языка http://petrovtsiy.livejournal.com/7093.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]danieldefo@lj
2011-04-09 08:48 (ссылка)
Спасибо. Думаю трудно спорить с тем, что русинский язык намного понятней русскому, чем искусственная мова.

(Ответить) (Уровень выше)

Однако, нужны уточнения
[info]trim_c@lj
2011-04-08 15:21 (ссылка)
1. То, что Вам так кажется, не дает основания их идентифицировать, следовательно я прав: Может я опять ошибаюсь, но мне показалось, что из посылки заключение не следует

2. А вот когда его труды взвесили, описали и проанализировали, когда составили словари группы наречий малоросских и освятили их каноном Шевченки и Котляревского, - тогда и начался отдельный украинский язык. Равно как отдельный украинский народ.
рассерженные на русских поляки увлеченно создавали "отдельный украинский язык" на основе малоросских и русинских наречий.


Тут у меня целых два вопроса

а)Так кто создавал украинский язык – Шевченко с Котляревским или рассерженные поляки?
б) Пока Шевченко с Котляревским не создали своих творений, а их потом кабинетные черви не проанализировали, не разложили по полочкам не составили словарей – не было ни украинского языка, ни украинского народа???

- б-1) а папуасы, нивхи и чукчи, так и не дождавшиеся своих Пушкиных и Шевченок так и жили без своих языков? – или на них это требование не распространяется по дикости их?
б-2) так что и народов таких значит нету? – нет, я не против, только скажите – без своих Пушкиных и Шевченок может ли родиться язык
и может ли родиться народ без языка?


Ну и чтобы прояснить ситуацию
Русский народ сформировался после возникновения Русского государства Рюриковичей. Именно после воцарения потомков Рюрика на Руси исчезли племенные союзы вятичей, древлян, северян, радимичей, дреговичей, уличей, тиверцев, кривичей и словен ильменских. К XII веку уже существовал русский народ.
Понятно. Русский народ – с 12 века. А русский язык?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако, нужны уточнения
[info]danieldefo@lj
2011-04-10 03:36 (ссылка)
<Так кто создавал украинский язык – Шевченко с Котляревским или рассерженные поляки?>

Шевченко и Котляревский послужили инструментом создания. Их язык, насколько мне известно, существенно отличается от литературного языка Ивана Франко, например, а уж Григорий Сковорода писал на вполне себе русском. Поляки творили мову методом исключения из малоросских и русинских наречий всех общих с русским языком слов. По возможности. Современные украинизаторы завершают их работу.

<Пока Шевченко с Котляревским не создали своих творений, а их потом кабинетные черви не проанализировали, не разложили по полочкам не составили словарей – не было ни украинского языка, ни украинского народа???>

Были наречия русского языка и русские, которые говорили на этих наречиях.

<а папуасы, нивхи и чукчи, так и не дождавшиеся своих Пушкиных и Шевченок так и жили без своих языков? – или на них это требование не распространяется по дикости их?>

А вы хоть в курсе того, что у папуасов нет "папуасского языка" как такового? И государственным является "пиджин инглиш"? Собственно и папуасов как народа тоже нет, есть группа родственных племен. Что касается чукчей, то они таки дождались своих Пушкиных и Шевченок в советскую эпоху. С помошью русского народа.

<так что и народов таких значит нету? – нет, я не против, только скажите – без своих Пушкиных и Шевченок может ли родиться язык
и может ли родиться народ без языка?>
Язык существует, разумеется, без Пушкиных. В одной деревне одно наречие, в другой другое. Но литературную норму создают все таки Ломоносовы и Пушкины. Народ без своего языка? Примеров сколько угодно: от канадцев до бразильцев.

<Понятно. Русский народ – с 12 века. А русский язык?>
Современный русский язык - гораздо позже. В XII веке на Руси в разных регионах использовали различные наречия общерусского языка, а общим являлся церковнославянский язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако, нужны уточнения
[info]trim_c@lj
2011-04-10 04:19 (ссылка)
Позвольте вначале поблагодарить Вас за то, что не покидаете обсуждения.

Теперь по существу.
Вот мне кажется, что некую группу Ваших ответов можно объединить в единую структуру, которая мне представляется следующей.

Украинский язык появился лишь как результат трудов Котляревского и Шевченко, их в дальнейшем изучили и расклассифицировали ученые и создали в итоге литературную норму.
Когда возникла языковая норма возник украинский язык. Когда возник украинский язык, возник украинский народ
В роли кодификаторов украинского языка выступили поляки, которые тщательно вымарывали из существовавших наречий русские слова.
До работы кодификаторов украинского языка не было, а были сельские диалекты языка русского. А поляки творили мову методом исключения из малоросских и русинских наречий всех общих с русским языком слов и таким образом создали "отдельный украинский язык" – разумеется в кавычках ибо ничего подобного не было.

В связи с этим у меня такие вопросы:

1) Верно ли я воспроизвел Вашу схему?
2) Так Это Шевченко с Котляревским заложили основу "отдельного украинского языка" - разумеется в кавычках, или поляки придумали эту основу, а Шевченко с Котляревским ее развивали?
3) Вы как-то сделали мне замечание : «Для начала, ответьте на вопрос - какие основания у Вас считать современный украинский ЯЗЫК полностью тождественным малорусскому диалекту?» Вынужден вернуть Вам Ваш вопрос: а какие у Вас основания утверждать, что говорили крестьяне Полтавской губернии на диалекте русского языка?
4) Украинский народ в Вашей версии (если я правильно Вас понял) возникает лишь после того, как рассерженные поляки, или Шевченко, или Шевченко с поляками придумали "отдельный украинский язык" – разумеется в кавычках, которого раньше не было. Сначала придумывают искусственный "отдельный украинский язык", а потом с помощью искусственно придуманного языка создают нацию. До языка такой нации нет.

А вот как только Рюриковичи создают Русское государство, так и русский народ возникает – и вполне обходится диалектами. Украинский без кодифицированного искусственно придуманного "отдельного украинского языка" возникнуть решительно не мог. А вот русский народ запросто. Почему такие различия?

5. Рюриковичи создают Русское государство
Рюриковичей от Олега до Федора Иоанновича было много. Нельзя ли уточнить, кто именно из них создал Русское государство? И Вместе с ним русский народ

ЗЫ Мы здесь беседуем в совершенном офф-топе и полном одиночестве.
Я хотел бы предложить Вам перенести нашу дискуссию вот сюда (http://trim-c.livejournal.com/22259.html)
При этом я возьму на себя труд копирования всего уже написанного в новое место, чтобы изложение сохраняло последовательность.
Просто мне кажется, что там наша беседа будет более уместна и привлечет больше внимания – впрочем, выбор безусловно за Вами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако, нужны уточнения
[info]danieldefo@lj
2011-04-10 04:44 (ссылка)
Согласен. Киньте мне ссылку, по которой я должен буду ответить на последний коммент. Единственно, сразу же предупреждаю, ваша интерпретация моих ответов мне кажется не отвечающей действительности, натянутой и с передергиванием. Поэтому предлагаю впредь не апеллировать к тому, чего я не утверждал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако, нужны уточнения
[info]trim_c@lj
2011-04-10 05:25 (ссылка)
1. Перекину сегодня же - и тогда Вас приглашу.
2. Ну почему сразу же подозрения -"передргивания" - мы ведь не на форуме. Я написал так, как понял и поставил в концек знак вопроса, не так ли.
Т.к. понял я Вас превратно, то был бы благодарен за более подробное изложение - уже в новом месте. Ну чтобы все понимали одинаково
До встречи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Однако, нужны уточнения
[info]trim_c@lj
2011-04-10 09:27 (ссылка)
Ну вот, я обещанное делал.
Хотя журнал жутко глючит, но в конце концов удалось.
Так что теперь здесь (http://trim-c.livejournal.com/22497.html) мы можем продолжить.
Если у Вас есть претензии - я что-то неверно сделал - говорите, поправим.

Так что жду

(Ответить) (Уровень выше)