Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-07-16 15:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ликбез: ОТЕЦ НАРОДОВ. Прошу слова!




Возвращаясь к теме после небольшого, сугубо объективными причинами вызванного тайм-аута, прежде всего хочу уведомить уважаемых molot1979 и reverendsfd , что их пожелание давно исполнено. Мне излишне «переходить к ликбезу», поскольку ликбез в самом разгаре. Просто на сей раз все выглядит иначе, нежели привыкли видеть читатели моих исторических очерков. Обычно я что-то рассказываю, пожалуй даже, отчасти и вещаю, поскольку, как правило, пишу о том, что знаю наверняка, а понимаю, в рамках своего разумения, верно. Однако «сталинская» тема – иной, совсем иной случай. Мало того, что знать все тут едва ли возможно, даже ухлопав на изучение жизнь, но даже и разобраться в том, что знаешь, непросто. Именно поэтому, все вы, други, свидетели, что порой я, сознательно отказавшись от неуместной в данном случае маски «всезнайки», вообще не позволяю себе влезать в дискуссию, предпочитая уютную роль восхищенного наблюдателя.

Короче говоря, все мы в данном случае равноправные авторы. И, скорее всего, именно поэтому, к моему глубочайшему удовлетворению, дискуссия понемногу вышла на тот крайне трудно достижимый уровень, на котором в споре все-таки рождается истина. Ибо странно, например, продолжать разговор на тему «технической некомпетентности» Сталина, наблюдая, как ожесточенно спорят на «авиационные» темы френды, собаку съевшие на этом вопросе. Согласитесь, если уж они, люди современные, технически подкованные, более того, знающие post factum все «за» и все «против» того или иного проекта, ломают копья, доказывая друг друг свою правоту, то какие могут быть претензии к политическому руководству страны, вынужденному выбирать, кто прав, а кто не прав во времена, когда авиастроение было terra incognita даже для специалистов, а научные дискуссии (в связи с дефицитом финансирования и спецификой времени) неизбежно выливались в политические доносы? И ведь авиацией дело не ограничивается. Проясняется и многое другое. Можно утверждать, например, что не так просто все с пресловутыми законами «О колосках», «О фэзеушниках», «О прогулах» и «О малолетках», с качеством подготовки армейских кадров и масштабами репрессий в вооруженных силах. За что, в частности, хотелось бы особо поблагодарить уважаемого shultz16, не устающего опровергать устоявшиеся мантры убедительными ссылками на первоисточники.

К сожалению, однако, некоторые участники беседы изначально исходят из посылки «Сталин – злодей». Более того, «Сталин – злодей, лично виноватый во всем, вплоть до Февральской революции». Любая попытка сколько-нибудь отстраненного анализа мотивов его действий рассматривается - как – однозначно – стремление оправдать. Со всеми истекающими последствиями. Их претензии – при всей, повторяю, высокой моральности и безукоризненной нравственности, - выдают, как правило, полное непонимание закономерностей развития истории и не совсем удовлетворительное понимание сути фактов или  даже документов. Не говоря уж о политических перипетиях. В этих случаях никакие ссылки на политический контекст сюжета или специфику момента, никакие исторические параллели и даже документы не помогают в принципе. Хуже того, вызывает ожесточение. Однако, как ни странно, такой, наивно-механистический, а по сути религиозный - подход тоже служит нашей общей цели. Ибо, вопреки желанию этого сектора оппонентов, вся система их возражений и утверждений на поверку оказывается убедительным подтверждением их неправоты. В чем каждый желающий может легко (настоятельно прошу и советую!) убедиться, просмотрев тему «ОТЕЦ НАРОДОВ. Каторга и ссылки». В частности, реплики уважаемых awas1952 и (опять-таки!) shultz16 к тезисам участников, чьи ник-неймы я не стану называть, дабы не обидеть ненароком этих умных, порядочных, высоконравственных и, безусловно, гуманных людей.

Итак, dixi et animam levavi. Теперь, зная то, что мы уже знаем, можно, наверное, переходить к разговору о «святая святых» - Большом Терроре.
 


(Добавить комментарий)

Большой так Большой...
[info]shultz16@lj
2009-07-17 14:53 (ссылка)
ИМХО основной, нескончаемый спор - делолось ли ВСЁ ЭТО в его личных целях, или же для укрепления государства..

Ну и Большая цифирь...

На 1 апреля 1940 года в ИТЛ НКВД содержалось 1 269 785 заключенных, из них мужчин — 1 162 690, женщин — 107 030. Распределялся лагерный контингент так:

по возрасту
до 16 лет — 109 человек;
от 16 до 18 лет — 3850 человек;
от 18 до 21 года — 109 843 человека;
от 22 до 30 лет — 432 359 человек;
от 31 до 40 лет — 383 119 человек;
от 41 до 50 лет — 215 306 человек;
от 51 до 60 лет — 94 127 человек;
старше 60 лет — 19 616 человек.

по образованию
высшее — 23 238 человек;
среднее — 125 967 человек;
низшее — 632 010 человек;
малограмотные — 371 211 человек;
неграмотные — 105 356 человек.

по подданству
граждане СССР — 1 261 029 человек;
граждане других стран (иноподданные) — 4136 человек.

по характеру преступлений
контрреволюционные преступления — 417 381 человек, из них:
троцкисты, зиновьевцы, правые — 17 621 человек;
измена родине — 1473 человека;
террор — 12 710 человек;
диверсия — 5737 человек;
шпионаж — 16 440 человек;
вредительство — 25 941 человек;
руководители к/р организаций — 4493 человека;
антисоветская агитация — 178 979 человек;
члены семей изменников родины — 13 241 человек.
особоопасные преступления против управления — 46 374 человека, из них:
бандитизм и разбой — 29 514 человек;
перебежчики — 13 924 человека.
преступления против порядка управления:
хулиганство — 90 291 человек;
спекуляция — 31 652 человека;
нарушение закона о паспортизации — 19 747 человек.
расхищение социалистической собственности (закон от 7 августа 1932-го) — 23 549 человек.
должностные и хозяйственные преступления — 96 193 человека.
преступления против личности — 66 708 человек.
имущественные преступления — 152 096 человек.
СВЭ и СОЭ — 220 835 человек.
воинские преступления (статья 193) — 11 067 человек.
бывших кулаков — 80 868 человек;
служителей культа — 5007 человек.

по срокам заключения
ниже 1 года — 2902 человека;
от 1 года и ниже 3 лет — 231 477 человек;
от 3 до 5 лет — 465 557 человек;
от 5 до 10 лет — 550 062 человека;
от 11 до 15 лет — 5363 человека;
от 16 до 20 лет — 2133 человека;
от 21 до 25 лет — 836 человек, в том числе приговоренных к ВМН с заменой на лишение свободы — 3224 человека.

по органам осуждения
НКВД — 620 001 человек, в том числе:
ОСО НКВД — 105 009 человек;
спецтройками — 270 000 человек.
Наркомюст — 638 394 человека.
За этот же отчетный квартал (январь — март 1940 года) из ИТЛ было освобождено 53 7778 человек, из них:
досрочно — 3 человека (по болезни);
досрочно по отбытии половины срока — 737 человек;
досрочно в порядке общей амнистии — 4 человека;
досрочно в порядке частной амнистии — 607 человек;
за прекращением дела — 9856 человек;
по пересмотру дела — 6592 человека;
по дополнительным зачетам — 58 человек;
за окончанием срока — 35 782 человека;
под подписку — 139 человек.

В ИТК НКВД на 1 апреля содержалось 297 477 заключенных. Однако уже к 1 декабря контингент ИТК возрастет до 425 583 человек (с учетом начавших поступать «указников» — осужденных за опоздания на работу и т. д.).
В тюрьмах НКВД по состоянию на 1 января 1940 года числилось 186 278 человек, на 1 апреля — 195 582, на 1 июля — 205 987, на 1 октября — 413 126 человек.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Первое, что можно сказать однозначно,
[info]putnik1@lj
2009-07-17 15:57 (ссылка)
это что "Закон о малолетках" применялся в действительно исключитеьных случаях, судя по всему, на самом деле в отношении тинэйджеров, замешанных в тяжелейших уголовных преступлениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пицца вам не колоски!
[info]shultz16@lj
2009-07-17 16:24 (ссылка)
По многим лос-анжелесским телеканалам прошел следующий сюжет криминальной хроники. Какой-то чернокожий рецидивист обкурился "травки", после чего, как любят выражаться отечественные наркоманы, его пробило на свинью (или попросту - разыгрался зверский аппетит), и он недолго думая отнял кусок пиццы у проходивших мимо детей. Хулигана тут же задержала полиция. Он загремел под суд. И поскольку судимость у него оказалась третьей, он получил двадцать пять лет тюремного заключения. Покушал халявной пиццы, называется!
http://www.smi.ru/01/08/14/91578.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Собственно,
[info]putnik1@lj
2009-07-17 16:45 (ссылка)
вот: не СССР и не Сталин...
http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2009/06/090616_kids_crime.shtml

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Первое, что можно сказать однозначно,
[info]izverg_men@lj
2009-07-17 17:19 (ссылка)
В Российской империи уголовное наказание применялось с 10 лет.
http://civil.consultant.ru/reprint/books/229/16.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Иными словами,
[info]putnik1@lj
2009-07-17 17:28 (ссылка)
существенный шаг в сторону гуманизации по сравнению с УК РИ и, более того, рядом современных стран Европы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Иными словами,
[info]izverg_men@lj
2009-07-17 17:43 (ссылка)
Возможно, что и так. :-) Первый послереволюционный УК вообще устанавливал ответственность с 14 лет, но позже возраст был снижен до 12. Кстати, интересный момент. Несколько лет назад читал об использовании итальянской мафией малолеток в качестве килеров - в возрасте как раз 10-12 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Иными словами,
[info]putnik1@lj
2009-07-17 17:46 (ссылка)
Не только итальянской. Это же очень распространено в Бразилии, Колумбии, Гондурасе. Малолетние же воры и наводчики ("сявки") в криминальной среде по сей день очень ценятся.

(Ответить) (Уровень выше)

реплика конечно сторонникам идеи "за просто так не саж
[info]velobos@lj
2009-07-18 17:55 (ссылка)
"руководители к/р организаций — 4493 человека;"

а теперь представим что было бы если в стране реально было бы несколько тысяч контрреволюционных организаций. В 1879 народовольцев было 11 человек, и то цельного императора убили. а тут без малого пять тысяч организаций - и только Киров. И ни одного взорванного завода, ни одного утопленного корабля, ни одного заминированного железнодорожного моста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О контрреволюционных организациях
[info]putnik1@lj
2009-07-18 19:42 (ссылка)
Вообще-то я как раз сейчас на эту тему пишу, но если уж речь зашла о Кирове...

1. Николаев не был членом кружка Котолынова, но частенько заходил к нему поплакаться на жизнь, и именно из бесед с Котолыновым и Ротовым наслушался о том, что вот, дескать, при Кирове старые кадры чмырят, а при товарище Зиновьеве такого не было и быть не могло. Сам Котолынов умер, так и не признав участие в убийстве, но не отрицал моральную ответственность за эти разговоры даже за минуту до расстрела. К тому же Котолынов был прямым протеже Бухарина.

2. Николаев не был чекистом, но чекисты вели его, знали о его состоянии и настроениях, более того, его несколько раз задерживали около режимного объекта и находили револьвер, однако отпускали, не изъяв даже оружия, что было невозможно без распоряжения Медведя и/или Запорожца. Которые затем еще и устроли образцово-показательную гибель ключевого свидетеля, Борисова.

3. Николаев не был немецким шпионом, но регулярно посещал консульство Германии и получал там "дотацию", формально - грант на написание книги. Сразу после убийства Кирова германский консул покинул Россию, даже не уедомив НКИД об отъезде.

Вопрос: какие выводы из всего этого должен делать нормальный следователь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О контрреволюционных организациях
[info]velobos@lj
2009-07-19 04:24 (ссылка)
"Какие выводы должен сделать следователь?" --

что в стране пять тысяч подпольных организаций мечтающих свергнуть советскую власть?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Большой так Большой...
[info]gaivor@lj
2009-07-20 04:53 (ссылка)
ИМХО основной, нескончаемый спор - делолось ли ВСЁ ЭТО в его личных целях, или же для укрепления государства..
---------

А по моему, это совершенно несущественная деталь. Вообще ИМХО, это попытка свести достаточно широкую "антисталинскую" позицию к некой точке, которая очень удобна для битья противника. Нет это делалось не в его ЛИЧНЫХ целях. И что? Адольф Аллоизыч тоже евреев не для себя лично уничтожал. Для народа. Для рейха.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ushkuynik72@lj
2009-07-17 18:36 (ссылка)
Основной вопрос все таки не в том в личных целях, или же для укрепления государства - борьба за власть всегда в личных целях, просто у кого-то эти цели состоят в том что бы урвать кусок побольше, а у кого-то "жила бы страна родная", поскольку вряд ли найдется человек который обвинит Сталина, что он хотел урвать себе кусок, тут явно второе, но вот кто был инициатором Большого Террора вот это главный вопрос, ответ на который для меня не очевиден.
По сути есть две вменяемые версии:
1. В связи с саботажем и срывом реформ конца 36 года, связаных с введением конституции и общей демократизации, как в стране так и в партии, Сталин решил физически устранить своих соперников для чего и был придуман Большой Террор. Исходя из этой версии ни каких реальных заговоров против Сталина не было, было лишь недовольство части партийной бюрократии и тихий саботаж с ее стороны. В данном контексте методы Сталина черезмерны и неоправданы - тех же целей можно было добиться и более тонкими методами.
2. Противники данных реформ, для их саботажа использовали идею массового наличия врагов народа Сталин же принял их игру и переиграл их.Исходя из этой версии заговоров возможно и не было(а возможно и были), но действия партийной бюрократии носили скординированый харрактер и тихим саботажем это уже не назовешь - в такой ситуации примененый им метод можно считать оправданным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-17 18:55 (ссылка)
Судя по последним изысканиям Юрия Жукова, которого ни к твердокаменным типа Мухина, ни даже к мягким вроде Прудниковой сталинистам не отнесешь, второй вариант более чем правдоподобен. Хотя и мотивировка "жрецов", и их действия были несколько сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ushkuynik72@lj
2009-07-17 19:10 (ссылка)
В том то и дело, что обе версии очень правдоподобны, куча фактов и за ту и за другую, однозначно что со всей этой шушерой Сталину необходимо было разобраться иначе стране конец, весь вопрос только в том действительно ли были необходимы такие сверхрадикальные меры? Боюсь, что ответ мы узнаем не скоро если вообще узнаем, если какое-то подобие заговоров и было, то документы вряд ли состовлялись, все на словах и Сталину об этом тоже наверняка если и докладовали то не путем докладных а при личных встречах. возможен вообще средний вариант, были попытки контактов в среде его противников, но те кто докладовал Сталину о этих попытках из каких-то своих целей преувеличивал реальную ситуацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-17 19:20 (ссылка)
http://booklove.ru/pus_113851.html

Практически полностью на архивных данных, подчеркнуто бесстрастно. Весьма рекомендую ознакомиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ushkuynik72@lj
2009-07-17 21:33 (ссылка)
Спасибо за ссылку, в принципе об основных фактах изложенных у Жукова, я читал и у других авторов, но он уделил очень много внимания деталям, при чем таким из которых вытекает, что скорее всего - это было почти открытое противостояние бюрократии и Сталина, но по прежнему не снимается проблема выбора - мог ли Сталин тогда противостоять инициативе Эйхе по созданию троек или он согласился устав от аппаратной борьбы. Не понимать к чему это приведет он не мог.
Вообше данная книга натолкнула на парадоксальную мысль - ведь по сути Большой Террор - это борьба за демократию и что демократия нашему народу просто противопоказана - то террор устроим, то страну развалим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-17 22:07 (ссылка)
Проблемы выбора тут нет. В таком варианте все быо ясно: пойти навстречу инициативе Эйхе и Ко, поставив на исполнение своего человека, вернее, не совсем уж своего, но и не из верхнего эшелона, и дать событиям разворачиваться своим чередом. Конечно, былл ясно, что полетят щепки, был определенный риск и для группы Сталина - в эти жернова мог попасть кто угодно (Сталин, например, потерял Яковлева, а может быть, и еще кого-то, о ком мы не знаем), но не идти на этот риску означало отдать страну "жрецам".

Насчет демократии - отдельный разговор. Её, собственно, нет нигде, только кое-где у олигархии есть средства откупаться от охлоса хлебом и мозги откупаться "уважением".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ushkuynik72@lj
2009-07-18 06:44 (ссылка)
Ну мы же не знаем о чем Сталин разговаривал несколько часов с первыми секретарями, поэтому так однозначно утверждать, что выбора не было нельзя. Мне чисто интуитивно кажется что выбор у него был, просто это был выбор между быстрым результатом за который придется дорого заплатить и не очень быстрым, который обойдется дешевле. Исходя из преведуших и последующих его действий(коллективизация - посылка рабочих для создания мтс до того как налажен выпуск тракторов; перед войной - стремление форсировать подготовку армии; 50-е годы продавливание безденежного обмена), будучи как все кавказцы человеком очень эммоциональным он почти всегда склонялся к быстрым путям вне зависимости от цены которую придется за них платить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2009-07-18 17:43 (ссылка)
Первые конструкторские бюро с зэками создавались в 1930м году.
Перед какой именно войной форсирована подготовка армии в 1930м году?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-18 19:44 (ссылка)
Уважаемый awas1952 же порекомендовал всем, интересующимся этим вопросом, нагуглить словосочетаний "войнная тревога весны 1930". Да и вообще разговор на эту тему уже был и еще будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaivor@lj
2009-07-19 06:32 (ссылка)
Если, предполагается разгоовр на тему военных тревог, то я опять же хотел бы уточнить: считаете ли Вы основанием для военной тревоги реальные действия вероятного противника или достаточно того, как текущая реальность отображается в головах членов Политбюро? Иными словами равны ли субъективные ощущения людей объективным обстоятельствам при нынешней оценке их деятельности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2009-07-19 19:55 (ссылка)
Ну, к 1929 году сложился целый комплекс причин, заставлявший руководство СССР опасаться новой войны.

1. Конфликт и разрыв дипотношений с Англией.
2. Переворот Чан Кай-ши в Китае, разрыв отношений с Гоминьданом, в итоге -- прямой вооруженный конфликт на границе.
3. Усиление правых и ультраправых сил в политике различных европейских стран (в частности, в Германии). Сюда же ложится и убийство Войкова: нам понятно, что это была акция небольшой группы фанатиков, но в общем контексте событий этот случай выглядел весьма тревожным звонком.
4. Наконец, "Великая депрессия". Хорошо известно, что лучшим средством решить внутриполитические и экономические проблемы является война, лучше -- маленькая и победоносная. Заметим, что Япония такую войну вскоре себе организовала.

Кстати, именно в конце 20-х -- начале 30-х в западной околовоенной журналистике начали множится публикации "сценариев будущей войны". Так что предчувствие неприятностей существовало не только в воображении Политбюро...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaivor@lj
2009-07-20 04:29 (ссылка)
Что касается приведенной Вами цепочки, то честное слово - на любой год перед Второй мировой можно привести факты, "свидетельсвующие" о близости войны. То Пилсудский к власти придет, то Улманис переворот совершит, то японцы войдут в Манчьжурию, а там и Адольф Аллоизыч замутит не по детски. Но на каждый чих не наздравствуешься.

А что руководство СССР опасалось войны в 1929 - что-то мне слабо верится. Оно уж так опасалось, так опасалось, что на 1928\29 гг. снизило смету НКВМ с 960 до 840 млн. рублей. Ну вот есть "военная риторика", а есть конкретные шаги. Я склонен верить конкретным шагам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так всегда и везде требуют с запасом...
[info]shultz16@lj
2009-07-20 06:09 (ссылка)
Напр. "для закрытия всех потребностей вооруженных сил, флота и военной промышленности в 1924-25 году требовалась сумма в 1 055 764 руб., неподъемная для бюджета страны в то время. Понимая это, РВС, готовя заявку на финансирование армии, сократил ее более чем в два раза - сначала до 497 млн. руб., а затем до 427 млн. руб. Данная цифра являлась "минимальной, снижение которой требовало уже реорганизации армии, уменьшение ее численности". Однако правительство сократило и эту сумму, выделив вооруженным силам только 395 млн. рублей"
Командиры Красной армии. Мухлисов Расул Нурланович

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так всегда и везде требуют с запасом...
[info]gaivor@lj
2009-07-20 06:19 (ссылка)
Совершенно верно - с запасом требуют всегда. Только не всегда срезают "в преддверии войны". А если совсем откровенно, то в преддверии войны никто военные расходы не режет. В данном случае -урезали, несмотря на то, что Ворошилов грозил отставкой, и что сумма вобщем была не то чтобы катастрофична - 120 млн. разницы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2009-07-20 08:30 (ссылка)
> честное слово - на любой год перед Второй мировой можно привести факты, "свидетельсвующие" о близости войны.

Ну значит вы просто плохо знакомы с событиями этой эпохи и их логикой :-(

Да, в Европе перевороты шли регулярно. Вот только Пилсудский как раз был одним из самых вменяемых польских лидеров -- и это знали все. И Англия не каждый год разрывала дипотношения с СССР, и военные конфликты с соседями на нашей границе не каждый год случались: предыдущий -- в 1922-м, следующий -- в 1938-м.

Приход Гитлера к власти, как ни странно, разрядил обстановку вокруг СССР: французы ни на шутку испугались и начали цепляться за международное сотрудничество и систему коллективной безопасности (ранее они ориентировались только на союз с Англией и Польшей). В результате к середине 30-х годов "военная тревога" в СССР практически сошла на нет, новая возникла только в 1938 году -- в связи с Мюнхеном.

> Оно уж так опасалось, так опасалось, что на 1928\29 гг. снизило смету НКВМ с 960 до 840 млн. рублей. Ну вот есть "военная риторика", а есть конкретные шаги.

Ну и при чем здесь решение, принятое в ПРЕДЫДУЩЕМ году? Вот если вы приведете бюджет на 1929/30 финансовый год, то это будет показательно.

Кроме того, ниже вам привели цифры, из которых следует, что с 1924 по 1928 год военный бюджет СССР увеличился более чем в два.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaivor@lj
2009-07-20 13:37 (ссылка)
Ну значит вы просто плохо знакомы с событиями этой эпохи и их логикой :-(
--------

Меня искренне забавляет эта манера объявлять незнайками несогласных с "линией партии". Особенно когда ниже следуют такие интересные пассажи как

"Вот только Пилсудский как раз был одним из самых вменяемых польских лидеров -- и это знали все."
------------

Ага, только в ОГПУ об этом не знали. полагая, что «В связи с приходом к власти Пилсудского и его политикой угроза новой войны с сопредельными нам государствами на Западе (Польшей и Румынией) значительно усилилась".

Ну и при чем здесь решение, принятое в ПРЕДЫДУЩЕМ году? Вот если вы приведете бюджет на 1929/30 финансовый год, то это будет показательно.
----------------

При том, что на 1927 год приходится разрыв отношений с Англией, который, по Вашим словам, случается не ежегодно. И который, по некоторым версиям. должен был спровоцировать польшу на войну с СССР.

Кстати, Вы пока не привели ни одной цифры по делу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2009-07-20 18:51 (ссылка)
> Меня искренне забавляет эта манера объявлять незнайками несогласных с "линией партии".

Забавляйтесь дальше. Я говорю то, чть вижу.

> Ага, только в ОГПУ об этом не знали.

ОГПУ -- это советское политичекое руководство? Или организация, обязанная поставлять алармистские данные?

Впрочем, эта цитата опровергает ваше утверждение о том, что поводов для беспокойства не было :-)

> Кстати, Вы пока не привели ни одной цифры по делу.

Это ВЫ не привели заявленых вами цифр -- подкрепляющих ваше утверждение о том, что в кнце 20-х годов военный бюджет СССР не рос, или рос незначительными темпами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaivor@lj
2009-07-21 03:34 (ссылка)
По содержательности ответ равен нулю. Я нигде не утверждал, что "не было поводов для беспокойства". Вы сами с собой что ли спорите? Ну тогда это без меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не хотите приводить цифры?
[info]uldorthecursed@lj
2009-07-21 06:56 (ссылка)
> По содержательности ответ равен нулю

Ваш ответ -- да. Вам был задан прямой вопрос о динамике военного бюджета СССР -- вы от него предпочли уйти.

Хорошо, если вы не хотите приводить цифры, приведцу их я.

В 1925/1926 году военный бюджет был увеличен на 1,25 % (http://old.russ.ru/ist_sovr/2004_ken.html)
В государственном бюджете СССР на 1927/28 г. общие расходы на оборону возрастали до 1 млд. руб., по сравнению с 780 млн. рублей в 1926/27 г. или с 15,4% до 17,3% по отношению к сумме общегосударственных расходов. В 1928/29 хозяйственном году расходы на оборону увеличивались еще на 135 млн. рублей. (http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/02.html)

К сожелению, цифр за 1929/1930 год я наваскидку найти не смог. Но динамика ясна и без того -- первая военная тревога в 1927 году, далее ситуация немного стабилизируется, но все равно остается много более напряженной, чем в середине 20-х

> Я нигде не утверждал, что "не было поводов для беспокойства"

Вы забываете то, что сами писали?
Цитирую вас: "что руководство СССР опасалось войны в 1929 - что-то мне слабо верится"

Арументы в подтверждение обратного я вам привел ранее. Вы же аргументов в подтверждение своего мнения не привели -- кроме гнутья пальцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не хочу толочь воду в ступе
[info]gaivor@lj
2009-07-21 10:25 (ссылка)
И что, Вы полагаете, что поразили меня этими цифрами? А то я без вас не знал, что военный бюджет СССР стабильно рос от года к году. Да и чего бы ему не расти, если в 22/23 г. общие доходы 1460 млн. рублёв, а в 25/26 - уже 4027,9. А в 27/28 6545 млн., а в 28/29 8294 млн. И это, кстати, в процентах больше, чем рост военного бюджета на 125 млн. рублей. А военные расходы НКВМ урезали (не знаю, зачем я это повторяю в третий раз? всё равно же бестолку).



Вы забываете то, что сами писали?
Цитирую вас: "что руководство СССР опасалось войны в 1929 - что-то мне слабо верится"
----------
И что? Это = "не было поводов для беспокойства"? Имейте уважение к словам.


Арументы в подтверждение обратного я вам привел ранее. Вы же аргументов в подтверждение своего мнения не привели -- кроме гнутья пальцев.
-----------

Ну да, Ваш "анализ", в виде наброса фактов - это аргументы. А приведенная мною цифра - гнутый палец. Всё, здаюс! Уели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Понял. Сказать вам нечего
[info]uldorthecursed@lj
2009-07-21 16:04 (ссылка)
Речь-то у нас шла о ситуации 19291930 года. Вы же почему-то предпочли приводить цифры по более раннему периоду, и то лишь там, где они не противоречат вашим утверждениям.

Я вам уже не один раз задавал вопрос: а как изменялся советский военный бюджет в ОБСУЖДАЕМЫЙ период -- 1929/30 год и позже? Вы не ответили. Это у вас называется "не хотите толочь воду в ступе"?

(Ответить) (Уровень выше)

Принцип
[info]putnik1@lj
2009-07-20 07:08 (ссылка)
"хочешь мира, готовься к войне" еще никто не отменял. Если война неизбежна, не столь важно, начнется ли она в субботу или воскресенье, важно начать подготовку с понедельника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Принцип
[info]gaivor@lj
2009-07-20 07:51 (ссылка)
Да, это хороший принцип. Поскольку он общий, то применим к любой стране и любой ситуации. Но вопросы то очень конкретные рассматриваем. Ответ "надо мыть руски перед едой" скорее свидетельсвует об отсуствии ответа по существу, нет? ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Принцип
[info]putnik1@lj
2009-07-20 07:56 (ссылка)
А по существу отвечать ведь не на что. Суть Вашего тезиса, отбрасывая обертку, заключается в том, что "не было серьезной угрозы СССР в 1927-1932 годах, а раз не было, то зачем было нагнетать военную истерию?" В ответ Вам разъясняют, и с разных позиций разъясняют, почему и зачем, оговаривая, что даже если Вы в чем-то здесь и правы, так это нам легко судить спустя 7 десятков лет... В ответ следует заявление об "отсутствии ответа по существу". Ergo, мне остается только вплести этот мотив в тему, которую я сейчас пишу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Принцип
[info]gaivor@lj
2009-07-20 08:34 (ссылка)
В ответ Вам разъясняют, и с разных позиций разъясняют, почему и зачем, оговаривая, что даже если Вы в чем-то здесь и правы, так это нам легко судить спустя 7 десятков лет...
-----------

Нет уж позвольте, дело в том, что повторение мантры - хоть и с разных позиций - я не считаю за качественное разъяснение.

А о качестве "разъяснений" отлично свидетельсвует наш с Вами диалог в ветке о польской угрозе 1927 года, когда Вы мне привели статью, которая всем своим содержанием, от заголовка до заключительно фразы, говорит об отсуствии такой угрозы - в качестве... доказательства наличии этой угрозы. А ведь там приводятся соответствующие рапорты разведки аккурат 70-летней давности.

Так давайте не будем наводить тень на плетень. По существу то нужно всего то доказать наличие военной угрозы. Вместо этого доказывающие пускаются в некие рассуждения "вообще", о том как трудно предвидеть, а пара беллум, а факт резки ассигнований на армию в 1928/29 гг. в лучшем случае игнорируется.

Так что у меня есть все основания думать, что и в новой теме фактов не будет, зато я буду помещен в хрустальный дворец, где живут эльфы, не ведающие о сложных коллизиях этого грешного мира ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Принцип
[info]putnik1@lj
2009-07-20 09:25 (ссылка)
===когда Вы мне привели статью, которая всем своим содержанием, от заголовка до заключительно фразы, говорит об отсуствии такой угрозы - в качестве... доказательства наличии этой угрозы===

1. Мы вели речь о ситуации 1930 года, а речь в статье шла о данных на НАСТУПАЮЩИЙ 1927 год. Но по ходу НАСТУПИВШЕГО 1927 год многое изменилось. Как минимум, Великобритани разорвала отношения с СССР, в Польше упрочился режим санации, а в Китае рухнул левый Гоминьдан.

2. Сомнения были выражены одним ведомством. Были и другие мнения, не менее, если не более весомые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Принцип
[info]gaivor@lj
2009-07-20 13:11 (ссылка)
1. Мы вели речь о ситуации 1930 года, а речь в статье шла о данных на НАСТУПАЮЩИЙ 1927 год. Но по ходу НАСТУПИВШЕГО 1927 год многое изменилось. Как минимум, Великобритани разорвала отношения с СССР, в Польше упрочился режим санации, а в Китае рухнул левый Гоминьдан.

Но ведь никаких доказательсв опасности на 1930-й год Вы вообще не привели. Что касается разрыва отношений в 1927-м с Великобританией - это серьезный аргумент. Но тем не менее и после этого ожидание войны, как свидетельсвует резка военного бюджета 1928/29 гг., было скорее риторикой, чем политической практикой.

2. Сомнения были выражены одним ведомством. Были и другие мнения, не менее, если не более весомые.
------------

Но где же документы этого ведомства, на которые Вы ссылаетесь?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Принцип
[info]cmike@lj
2009-07-20 08:39 (ссылка)
Если руководитель страны принимает такие решения, потому что ему так кажется, то это к нему весомая претензия. В таких случаях работают эксперты, дипломаты и разведчики, пишутся аналитические отчеты, определяются угрозы... По этим отчётам (рабочим документам) принимаются решения. Отмечу, что без этих документах нельзя обойтись ещё и потому, что на разные угрозы должен быть разный ответ (что строить – армию или флот, где и сколько строить железных дорог, где строить укрепрайоны и т.д.

У меня основная претензия здесь – у уровню дискуссии.

PS. К тому заметим, что перечисленные политические события – это тоже взгляд в сегодняшнего дня. Почему Вы это взгляд позволяете одной стороне, а не позволяете другой?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ushkuynik72@lj
2009-07-19 06:53 (ссылка)
Не понял причем тут 1930 и какое отношение конструкторские бюро имеют к армии? Я имел ввиду попытку форсировать подготовку армии в 1940-41, которая привела к катастрофе начала войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2009-07-19 07:15 (ссылка)
Я не телепат чтобы понимать что вы имеете в виду - угрозу 1930 года, монголию 1936, польшу 1939, финляндию 1940 или еще что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-20 07:06 (ссылка)
Принцип "хочешь мира, готовься к войне" еще никто не отменял. Если война начнется в воскресенье, это не значит, что подготовку нужно начинать в субботу вечером.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2009-07-17 19:30 (ссылка)
Тут, извините, впору собирать список Ваших ошибок.

если уж они, люди современные, технически подкованные, более того, знающие post factum все «за» и все «против» того или иного проекта, ломают копья

Ну откуда Вы взяли, что "технически подкованные"? Мне, например, не показалась убедительной ни та, ни другая сторона. Один человек говорит, что самолёт X убогий, поскольку хуже самолёта Y, а другой возражает, что сравнивать нужно с самолётом Z. Между тем внятных разъяснений (предполагаемое применение; господствующие стратегические концепции, под которые сделан этот самолёт; зарубежные аналоги; особенности отечественной военной промышленности, обусловившие недостатки самолёта и т.д.)

Притом об общеизвестных слабостях армии вопроса не возникло – тягачи, грузовики, транспортные самолёты, гаубицы и т.д.

Я вовсе не утверждаю, что "виноват Сталин", но уж если обсуждать его роль в этих вопросах, то нужно сначала рассмотреть политику в области обороноспособности, а потом роль Сталина в ней. Причём и с позиций того времени, что тоже требует знаний.

«О прогулах»

Понимаете, это прорабу позволено верить, что если им, гадам, сроком пригрозить, то тогда они работать начнут. Если в такое верит правительство, значит с правительство очень не повезло. Либо причины такого закона совсем не те, что кажутся.

Беда в том, что буквально каждый из доводов содержит бросающиеся в глаза ошибки. Как Вы собираетесь устанавливать истину?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-17 19:49 (ссылка)
1. Согласен. Скорее неточно выразился, чем ошибся, но пусть будет ошибся. Имелось в виду, что люди, обсуждающие самолеты (даже если это у них на уровне хобби), разбираются в вопросе лучше, чем я (сужу, в данном случае, по себе, поскольку в своих хобби разбираюсь, смею надеяться, неплохо). Ваша ремарка для меня тем более важна, что, по крайней мере, снимает вопрос о "заведомой и личной вине Сталина в скверной техничекой оснащенности РККА". Я-то, в отличие от некоторых участнков дискуссии, предельно далек от императивов.

2. Не совсем согласен. Речь не "прорабе". Речь о том, что низкая, ставшая проблемой для государства трудовая дисциплина процветала главным образом среди "новых рабочих", только-только из села и объяснялась неполным ментальным соответствием новым условиям. В такой ситуации данный закон кого-то ставил в условия, где не очень-то дашь волю менталитету, а для кого-то служил примером и стимулом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2009-07-20 18:35 (ссылка)
2. Вы меня просто неправильно поняли. Откуда Вам известно, что этот закон способствовал улучшению трудовой дисциплины? Из бытового опыта, говорящего, что человека можно заставить? Вам самому не смешно?

Следствием этого и других драконовских законов была сформировавшаяся "круговая порука", с которой очень тяжело бороться. А также он заставил людей заботиться о своей безопасности, а не о своей работе, например (известен случай, когда треть сотрудников предприятия сбежала после объявления НКВД-ой проверки). А также он давал полномочия без ответственности (суд, который сажает за опоздания, не интересует, как это будет влиять на план и т.д., он выполняет закон и всё). Последствия мы рвсхлёбываем до сих пор. Это не снимает ответственности с последующих руководителей, но у таких вещей чудовищная инерция и бороться с ней нелегко.

Наивная вера в эффективность простых силовых средств свойственна младшим чинам – бригадирам, сержантам, тюремным надзирателям, почему я и говорил о "прорабе". А вот правительству следует быть поумнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-07-20 18:59 (ссылка)
Почти согласен. Пункты несогласия:
1. Применительно ко вчерашним крестьянам это могло подействовать;
2. Если же не действовало, то давало законные основания для перемещения их - для фактически той же работы - в условия, в которых не посамовольничаешь и не прогуляешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2009-07-22 17:03 (ссылка)
Почти согласен. Но с течением времени даже колхозники приспосабливаются, а в качестве авральной меры чересчур вычурно. В частности, нужна третья сила, которая координирует тех, кто сажает, и тех, для кого придумана эта мера (производственники?). Понятно, что за третья сила – парторганы – но от этого задача легче не становится. В общем, именно с точки зрения целесообразности идея выглядит не очень удачно.

ИМХО причиной была просто глупость, порождённая излишнеё верой в силовые методы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что до меня, то я бы, пожалуй,
[info]putnik1@lj
2009-07-22 18:16 (ссылка)
поостерегся употреблять термин "глупость" в отношении тогдашнего политического руководства СССР. Хотя это, разумеется, гооворит только о том, что я не считаю себя слишком уж умным и и вполне допускаю, что многие критики куда мудрее Сталина и его сотрудников. Мне же кажется, что эти меры были продиктованы крайнем дефицитом времени, да, собственно, спустя пару-тройку лет и были смягчены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что до меня, то я бы, пожалуй,
[info]cmike@lj
2009-07-22 19:15 (ссылка)
Вот если бы я назвал Сталина идиотом, Ваш упрёк был бы справедлив. А вот оценивая те или иные действия, глупость следует называть глупостью независимо от того, кто её совершил. К тому же зарекаясь обсуждать глупости (в смысле действий, а не качества) Сталина, Вы возносите его на пьедестал несколько выше человеческого. Не в подобном ли Вы обвиняете своих оппонентов?

Дефицит времени в данном случае отнюдь не уважительная причина: склонность к поведению при дефиците времени по принципу "давайте сделаем что-нибудь" означает профессиональную непригодность? Тут скорее следует учитывать то, что многие полезные правила появились как раз в результате военного и послевоенного опыта, причём опыта как минимум двух стран.

И, кстати, сотрудники Сталина были очень разными, насколько я могу судить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaivor@lj
2009-07-19 06:26 (ссылка)
Я думаю, Вы немного упрощаете позицию оппонентов, заявляя, что они "изначально исходят из посылки «Сталин – злодей»". Дело тут вовсе не в Сталине как таковом. И вообще, если уж "переходить к разговору о «святая святых» - Большом Терроре", то неплохо бы для начала определиться с некими базовыми понятиями. Иначе каждый будет говорить о своём, и одна сторона будет искренне недоумевать - как можно не понимать простых вещей, а другая - как можно не слышать убедительнейших (не её взгляд) аргументов. Что я имею в виду? Ну вот убийство невиновных людей - это хорошо или плохо? Если плохо, то оправдывается ли оно некими причинами, вескими с точки зрения тогдашнего руководства СССР? Снимают ли какие-то внешние обстоятельства претензии к руководству страны за "большой террор"? (Изначальный посыл ликбеза был в предъявлении претензий, ЕМНИП). И если да, то какие? Какова должна быть степень внешщней угрозы, чтобы оправдать террор?

Вот, ИМХО, некоторые ключевые вопросы, на которые стоит ответить, приступая к теме Большого террора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Воистину упрощает!
[info]jorian@lj
2009-07-19 20:04 (ссылка)
Если совсем точно, они изначально исходят из посылки "Сталин злодей Рама Рама"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2009-07-20 08:39 (ссылка)
> Ну вот убийство невиновных людей - это хорошо или плохо? Если плохо, то оправдывается ли оно некими причинами, вескими с точки зрения тогдашнего руководства СССР?

Простите, но это демагогический прием.
ЛЮБОЕ государство убивает невиновных в государственных интересах -- ведя боевые действия, подавляя мятежи, либо просто лишая тех или иных своих граждан необходимой помощи. Наконец, регулярно случаются "эксцессы исполнения" в правоохранительной сисеме.

Поэтому базовым понятием будет не "согласие на убийство невиновных", как это пытаетесь представить вы. Базовые понятия: именно масштабы гибели невиновных + оправданность этих масштабов с точки зрения ТОГДАШНИХ норм. Не сегодняшних, и уж, упаси господь, не норм вегетарианских 1970-х...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaivor@lj
2009-07-20 13:43 (ссылка)
Никакой тут демагогии нет, поскольку речь в данном случае идет конкретно о политических репрессиях, или если уж совсем точнее - расстрелах государством своих граждан - в отсуствии метяжа, войны или другого катаклизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
По-моему,
[info]putnik1@lj
2009-07-20 19:02 (ссылка)
не совсем точно. Пример европейской страны тебе пожалуй что и приведут. А вот если поставить вопрос о специфике момента (революция с неизбежными эксцессами), тогда наоборот...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2009-07-20 19:55 (ссылка)
Из европейских стран разве что Швеция, Дания или Норвегия -- да и у них, думаю, свои скелеты в шкафу тоже найдутся, если поискать.

А у всех остальных были либо серьезные внутренние проблемы, либо колонии -- и то и другое со "спецификой момента" в полный рост...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: По-моему,
[info]gaivor@lj
2009-07-21 06:08 (ссылка)
Не затянулась она, революция то? 20 лет - многовато что-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ждал вопроса...
[info]putnik1@lj
2009-07-21 12:54 (ссылка)
Нет, не затянулась. Революция - событие не одномоментное. Она, по большому счету, завершается лишь тогда, когда "маятник" замирает на той точке, которая соответствует изначально заданной историческим моментом. Так, Английская революция по большому счету завершилась в 1689, приведя к власти "новых лендлордов" и верхушку буржуа, а всех прочих отправив в стойло, а Французская - в 1871Ю когда к власти ивердо пришла крупная м средняя буржуазия всей страны, чего, собственно 80 годами ранее и хотели жирондисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тогда допвопросы
[info]gaivor@lj
2009-07-21 13:25 (ссылка)
Угу, а сколько режимов сменилось с 1789 по 1871 год - не напомните? И что там с прежним королем случилось в 1689-м?

И я надеюсь, что Вы не станете мне доказывать, будто Кромвель, тасуя свои парламенты, каждый раз совершал Революцию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда допвопросы
[info]putnik1@lj
2009-07-21 18:44 (ссылка)
Нет, конечно. Вплоть до января 1649 революция радикализировалась, Протекторат был эпохой устранения перехлестов и поиска возможных путей утверждения оптимальных итогов революции в условиях экстраординарного управления, Реставрация - продолжение этого процесса в условиях ординарных, Славная "революция" - устранение перехлестов Реставрации и стабилизация на том уровне, который, собственно, предполагался в петиции 1646 года, подписывать которую отказался на свою голову Карл 1.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда допвопросы
[info]gaivor@lj
2009-07-22 02:27 (ссылка)
Я могу предложитьту же схему для России. В 1905-22 гг. революция радикализируется, затем идет поиск стабилизационных вариантов, Протекторат 1930-х, предреставрация хрещесвско-брежневских времен, Реставрация 1991 года, Славная революция 1998-го и устранение перезхлестов Реставрации. Ну вотю. все вернулось на круги своя, как и было до 1905 года - мы имеем практически абсолютную монархию в обличие "суверенной демократии" (правда тут такая странная конструкция - тендем, но ведь и голов на гербе две))), парламента (реального)как не было так и нет, ну и так далее...

Всё это занятно как игры ума, но не более, потому что ничего существенного не дадут для понимания 1937 года. Предпочитаю придерживаться традиционной хронологии, если только серьезные причины не побуждают к обратному. Пока такую причину вижу одну - желание "продлить" революцию на 1930-е и этим объяснить эксцессы репрессий. Сугубое ИМХО: "ход для своих". То есть те, кто и так убежден в "пользительности" (или неизбежности) репрессий - примут на ура. Тем, кто не убежден, это покажется весьма неуклюжим маневром. Как то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда допвопросы
[info]putnik1@lj
2009-07-22 04:26 (ссылка)
Первый абзац: интересная ема, и периодизация, хотя, возможно, в чем-то спорная, но осмысленная.

По второму абзацу. На мой взгляд, эпоха Сталина и в самом деле имеет признаки Протектората, но главная суть ее - в борьбе, так сказать, "государственничества" против "мессианства", прошедшая, грубо говоря, в два этапа, и завершившаяся условным успехом "государственников", затем, однако, проигравших "жречеству". Что и обусловило через поколение крах СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда допвопросы
[info]gaivor@lj
2009-07-22 04:56 (ссылка)
главная суть ее - в борьбе, так сказать, "государственничества" против "мессианства",
-------

Очень может быть. Это вполне объясняет разборки в высших эшелонах власти, неизбежные после победы любой революции, победители как правило едины только в ненависти к предыдущему режиму, а вот дальнейшие их творческие планы могут сильно расходится. Но это опять же, очень мало, если вообще ничего, говорит о Большом терроре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда допвопросы
[info]putnik1@lj
2009-07-22 05:34 (ссылка)
По-моему, как раз говорит практически все. Но я сейчас как раз пытаюсь это оформить в небольшой завершающий сюжетик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда допвопросы
[info]cmike@lj
2009-07-22 19:20 (ссылка)
Наглядная демонстрация, что такое "большой террор":

http://mos.memo.ru/

Только Москва.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда допвопросы
[info]govorilkin@lj
2009-07-23 04:07 (ссылка)
-/Наглядная демонстрация, что такое "большой террор": http://mos.memo.ru/

это не "Наглядная демонстрация", а убогий список который НИЧЕГО не подтверждает и не опровергает. Информативности в нем меньше, чем пишут на надгробной плите. Вы бы еще фотки кладбища, в доказательство смертности от "большого террора" привели %-/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда допвопросы
[info]cmike@lj
2009-07-23 05:17 (ссылка)
Ваша реакция меня и не удивляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда допвопросы
[info]govorilkin@lj
2009-07-23 06:23 (ссылка)
-/Ваша реакция меня и не удивляет.

меня ваши "доказательства" - тоже не удивляют.
Такие "кросавчики" ничем не брезгуют.
Вам скажи, что Солнце село. Вы и в этом Сталина обвините ;-/

Нормальных документов -вы как огня боитесь;)
как же, ведь в них может быть правда написана. Не-не-не. Фу-фу-фу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2009-07-20 19:02 (ссылка)
Ваша фраза: "убийство невиновных людей - это хорошо или плохо? Если плохо, то оправдывается ли оно некими причинами, вескими с точки зрения тогдашнего руководства"

Приведите пример более-менее крупной европейской страны, в которой в обсуждаемый период (с 1918 по 1939 год) не происходило бы убийств невиновных людей, оправдываемых вескими причинами со стороны руководства этих стран.

Можете на всякий случай привести такие страны для послевоенного периода...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dezhnyuk@lj
2009-07-19 17:08 (ссылка)
Понимаю.Благодарю.

(Ответить)


[info]verhovskiy@lj
2009-07-21 12:08 (ссылка)
Особое совещание. На мой взгляд, гнусное и аморальное изобретение. К тому же, приведшее к резко негативному результату.

(Ответить)