Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-04-20 20:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ



"Я готов выпить эту чашу яда..."
Рухолла Мусави Хомейни

"Муаммар Каддафи готов сразиться со своими противниками, но исключительно в ходе честных и справедливых выборов..."

Система прямого народовластия, безусловно, хороша. Но "верхам" всегда надо больше, чем есть, а глупые "низы" начинают ценить, что имели, только потеряв безвозвратно. Поэтому, Джамахирия доживала свой век, и ушла бы в историю, ненадолго пережив своего идеолога. Он, наверное, понимал это и сам, раз уж позволил команде Сейф-уль-Ислама в последние пять лет разрабатывать проект будущей конституции, но сам по-прежнему считал, что "выборы и политические партии несут зло обществу, коррумпируют его... Весь этот маскарад с партиями - это просто смешно... Людей подкупают, чтобы они голосовали за ту или иную партию... Такой маскарад был на выборах в Мавритании, Украине, Грузии", и, видимо, надеялся при жизни не увидеть в Ливии этого зла. Сегодня, под огнем тех, кому это зло, напротив, выгодно, полковник Каддафи готов, - ради того, чтобы страну перестали бомбить, - уступить. Принести в жертву не власть (с этим как раз всем в порядке, на любых выборах он или Сейф победят, - ведь племена Триполитании и Феццана куда многочисленнее племен Киренаики), но свой символ веры. А значит ли это, что он неправ, - судите сами...

ЗЕЛЕНАЯ КНИГА

Парламенты

Никакого представительства от имени народа . Парламенты составляют основу существующей традиционной демократии, но представительство народа в парламентах является обманом, а парламентаризм - это порочное решение проблемы демократии. Представительство - это обман. Основное назначение парламента - выступать от имени народа, что само по себе недемократично, поскольку демократия означает власть самого народа, а не власть тех, кто выступает от его имени. Сам факт существования парламента означает власть без народа. Подлинная демократия возможна лишь при участии самого народа, а не его представителей. Парламент - это не власть народа. Парламенты стали узаконенным барьером, мешающим народу осуществлять свою власть, отстранившим массы от участия в политике и монополизировавшим их власть. Народу оставлено чисто внешнее фальсифицированное проявление демократии - право на стояние в длинных очередях к урнам на избирательных участках.

Чтобы выявить подлинную сущность парламента, необходимо обратиться к его истокам. Парламент избирается либо всем населением в избирательных округах, либо партией или коалицией партий, либо назначается. Все эти методы не могут считаться демократическими, ибо распределение населения по избирательным округам означает, что один депутат представляет тысячи, сотни тысяч и даже миллионы людей, в зависимости от количества избирателей. Это значит, что депутат совершенно не связан с избирателями никакими тесными организационными связями, поскольку он, как и все остальные депутаты, считается представителем всего народа. Таково требование господствующей традиционной демократии. В силу этого массы полностью оторваны от депутата, а депутат, едва получив голоса избирателей, окончательно отрывается от масс. Он монополизирует власть масс и право решать за них их дела. Парламенты - фальсификация демократии. Таким образом, мы видим, что традиционная демократия, господствующая в современном мире, обеспечивает члену парламента неприкосновенность и окружает его ореолом священности, отказывая в том же самом простым людям. Это означает, что парламенты стали средством узурпации и присвоения власти народа и, следовательно, народы вправе путем народной революции бороться во имя того, чтобы сокрушить именуемые парламентами орудия монополизации демократии и попрания суверенной воли масс, и провозгласить во весь голос новый принцип - НИКАКОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА ОТ ИМЕНИ НАРОДА! Если парламент сформирован партией, победившей на выборах, то он является не народным парламентом, а парламентом партийным и представляет данную партию, а не народ. Исполнительные органы власти, назначенные таким парламентом, представляют власть победившей партии, а не власть народа. То же самое относится и к парламенту, в котором каждая партия получает определенное количество мест. Занявшие эти места депутаты являются представителями своих партий, а не представителями народа. Органы власти, образованные коалицией партий, представляют власть коалиционных партий, а не власть народа. Народ в условиях таких режимов становится жертвой междоусобной борьбы. Используя народ в борьбе за власть противоборствующие политические силы обманывают и эксплуатируют его, чтобы заполучить его голос. Между тем люди, подобно четкам, безропотно передвигаются в длинных очередях, чтобы бросить в избирательные урны свои бюллетени, - точно так, как они бросают обрывки бумаги в урны для мусора. Такова традиционная демократия, господствующая в нынешнем мире, будь то однопартийные, двухпартийные или многопартийные системы, или системы, вообще не имеющие партий. Отсюда ясно, что ПАРЛАМЕНТСКОЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО - ОБМАН. Что же касается парламентов, которые формируются путем назначения депутатов или по праву наследования депутатских мест, то они вообще не подпадают ни под одну из форм демократии. Далее, поскольку система выборных парламентов основана на агитации ради получения голосов, она является ДЕМАГОГИЧЕСКОЙ системой в полном смысле этого слова, ибо голоса можно покупать и подтасовывать. Ведь бедные не могут составить конкуренции в предвыборных кампаниях, поэтому богатые, только богатые, одерживают верх. Теория представительного правления была выдвинута философами, мыслителями и литераторами в ту пору, когда короли, султаны и завоеватели помыкали народами, как бессловесным скотом. Пределом желаний народов в те времена было иметь своих представителей, которые говорили бы от их имени с такого рода правителями. Но даже в этом желании им отказывали, и народы прошли долгий и мучительный путь борьбы, прежде чем осуществить свою цель. Но сегодня, в век республик, когда наступает эпоха масс, демократия, представленная горсткой депутатов, выступающих от имени широких масс, стала абсурдом. Это - устаревшая теория и изжившая себя практика. Власть должна полностью принадлежать народу. Самые жестокие диктатуры, которые когда-либо знал мир, существовали в условиях парламентских режимов.

Партия

Партийная система есть выхолащивание демократии . Партия - это современная диктатура, это современное диктаторское орудие правления, поскольку партия - это власть части над целым. Это новейшее орудие диктатуры. Поскольку партия - это не отдельная личность, то видимость формальной демократии создается образованием собраний депутатов, комитетов, а также с помощью пропаганды, проводимой ее членами. Партия ни в коей мере не является демократическим орудием, так как она образуется из группы людей, объединенных либо общими интересами, общими воззрениями, общей культурой, общей территорией или общей идеологией. Эти люди создают партию для осуществления своих интересов или навязывания обществу своих взглядов и установления господства в нем своей идеологии. Их цель - добиться власти под видом осуществления своей программы. С точки зрения подлинной демократии недопустимо, чтобы одна партия правила всем народом, поскольку народ - это множество интересов, взглядов, характеров, территорий и убеждений. Партия - это диктаторское орудие правления, позволяющее сторонникам какой-то одной точки зрения или лицам, объединенным каким-то одним интересом, править всем народом. Относительно народа партия лишь меньшинство. Цель образования партии - создание орудия правления народом, иными словами, правления теми, кто стоит вне партии, при помощи партии, ибо партия зиждется на деспотическом авторитарном принципе подчинения народа партии. При этом считается, что приход к власти есть средство осуществления ее целей, которые - как предполагается - совпадают с целями народа. Эта теория, призванная оправдать диктатуру партии, является основанием для оправдания любой диктатуры. Количество партий не меняет существа дела. Более того, чем больше партий, тем острее между ними борьба за власть, что сводит на нет все завоевания народа и подрывает любую программу, направленную на благо всего общества. Эта борьба, сводящая на нет завоевания народа и подрывающая эти программы, используется соперничающей партией для оправдания попыток выбить почву из-под ног правящей партии, чтобы занять ее место. В междоусобной борьбе партии редко обращаются к оружию. Они обычно прибегают к осуждению и очернению деятельности друг друга. Подобная борьба неизбежно затрагивает высшие и жизненные интересы общества. При этом часть этих интересов, если не все, приносится в жертву драке за власть между орудиями правления, поскольку удар по этим интересам дает оппозиционной партии - или партиям - более веские аргументы против правящей партии или коалиции партий. Оппозиционная партия, будучи по своему характеру также орудием правления, чтобы прийти к власти, должна ниспровергнуть стоящее у власти орудие правления. Чтобы доказать некомпетентность последнего, оппозиционная партия старается свести на нет его достижения и дезавуировать программу его деятельности, даже если эта программа служит интересам общества. Тем самым интересы общества и программы общественного развития приносятся в жертву межпартийной борьбе за власть. Поэтому несмотря на атмосферу политической активности, создаваемую борьбой партий в условиях многопартийной системы, эта борьба, с одной стороны, оказывает разрушительное воздействие на политические, социальные и экономические стороны жизни общества, а с другой - приводит к победе нового орудия правления, подобного прежнему, иными словам, к падению одной партии и победе другой, но к поражению народа, то есть к поражению демократии. Кроме того, партии продажны и могут быть подкуплены как изнутри, так и извне.

Партии раскалывают общество По своей сути партия возникает как представитель интересов народа. В дальнейшем руководство партии становится представителем интересов членов партии, а затем партийный лидер делается представителем интересов партийного руководства. Вполне очевидно, что игра в партию - это ханжеский фарс, облеченный в форму демократии, но по существу построенный на эгоизме и деспотизме, в основе которого лежит маневрирование, трюкачество и политиканство. Этим подтверждается, что партийная система есть современное орудие диктатуры. Партийная система является откровенной, неприкрытой формой диктатуры. Однако мир еще не прошел этот этап, и поэтому справедливо назвать ее "диктатурой современной эпохи".

Парламент, создаваемый победившей партией, является парламентом данной партии, а исполнительная власть, образованная этим парламентом, является властью данной партии над народом. Власть партии, которая, как предполагается, представляет интересы всего народа, на деле является заклятым врагом другой части этого народа, врагом партии или нескольких партий, стоящих в оппозиции, и ее - или их - сторонников в народе. Оппозиция не является органом контроля народа за деятельностью правящей партии, она лишь выжидает подходящий момент, чтобы занять место правящей партии у кормила власти. Законным органом контроля в соответствии с положениями современной демократии является парламент, большинство в котором составляют члены данной партии. Таким образом, контроль находится в руках партии, стоящей у власти, а власть - в руках партии, осуществляющей контроль. Отсюда ясно, сколь лживы, фальшивы и несостоятельны существующие в современном мире политические теории, на которых базируется демократия в ее нынешнем виде. "Партия представляет часть народа между тем как СУВЕРЕНИТЕТ НАРОДА НЕДЕЛИМ." "Партия правит от имени народа, на деле же НИКАКОЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО ОТ ИМЕНИ НАРОДА невозможно". Партия - это племя современной эпохи, это - клан. Общество, которым правит одна партия, ничем не отличается от общества, которым правит одно племя или один клан, поскольку партия, которая, как сказано выше, представляет взгляды одной части народа, интересы одного слоя общества, одну идеологию или одну территорию, составляет, как племя или клан, в сравнении с целым народом меньшинство, - имеющее единые интересы или единую клановую идеологию. На базе этих интересов или этой идеологии формируется единое мировоззрение: все различие между партией и племенем заключается в кровном родстве у последнего, что, впрочем, могло иметь место и у партии в период ее зарождения. Борьба партии за власть ничем не отличается от борьбы за власть между племенами и кланами. И если политическая власть одного племени или одного клана ныне порицается и отвергается, то невозможно принять и одобрить и партийный режим, так как в обоих случаях ход событий идет в одном направлении и приводит к одному и тому же результату. Межплеменная борьба и борьба между кланами оказывают на общество такое же негативное, разрушающее воздействие, что и межпартийная борьба.

 




(Добавить комментарий)


[info]hell_keeper666@lj
2011-04-20 15:56 (ссылка)
В чем то тактически уступить, чтобы цивилизаторы отстали, а чуть позже с "демократами" можно поговорить подругому...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]laska67@lj
2011-04-21 02:20 (ссылка)
у него что, масса времени и нескончаемые ресурсы?
не обманывайтесь, это не временное отступление, а вынужденная сдача позиций

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2011-04-20 15:57 (ссылка)
"выборы и политические партии несут зло обществу" -- не знаю насчет выборов, но партии -- точно несут зло обществу.

Выборы по партийным спискам должны быть запрещены, как абсолютное зло. Выбирать надо тех, кого знаешь -- и он/а должны быть ЖЕСТКО подотчетны тем, кто их выбрал. Голосовать в соответствии с интересами избирателей, а не с партийной дисциплиной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-04-20 15:59 (ссылка)
То есть, - Джамахирия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2011-04-20 16:04 (ссылка)
Ну не до такой же степени!
Я парламент не отрицаю :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-04-20 16:08 (ссылка)
ВКНС - парламент без фракций. :)

(Ответить) (Уровень выше)

с интересами избирателей,
[info]elf_ociten@lj
2011-04-20 16:42 (ссылка)
а если интресы избирателей разнопнаправлены, какие выбрать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с интересами избирателей,
[info]pascendi@lj
2011-04-20 17:14 (ссылка)
А это уже не важно.
Один депутат выберет одни интересы, другой -- другие.

В итоге страна будет двигаться по равнодействующей, учитывая интересы всех. В той или иной степени.

В конфигурации же с партиями, неподотчетными избирателям -- она движется в интересах, которые представляет партия, а не в интересах избирателей. Если большинство в парламенте у партии власти, то это -- интересы власти (то есть корпорации чиновников высшего звена).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с интересами избирателей,
[info]asharky@lj
2011-04-20 18:23 (ссылка)
Или забуксует, как Лебедь Рак и Щука.

(Ответить) (Уровень выше)

по равнодействующей
[info]elf_ociten@lj
2011-04-20 18:26 (ссылка)
ага как в басне Крылова лебедь рвется в небеса, рыба в глубину, рак пятится назад, а тележка стоит на месте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по равнодействующей
[info]bantaputu@lj
2011-04-21 13:19 (ссылка)
Пусть стоит на месте. Целее будет. Пока там эти рвутся куда-то, под тележкой поспать можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2011-04-20 19:56 (ссылка)
> и он/а должны быть ЖЕСТКО подотчетны тем, кто их выбрал.

Работающий (а не умозрительный) механизм такой подотчетности пока известен только один -- партийная дисциплина :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2011-04-21 06:07 (ссылка)
Ну да.
Только какая связь между партией и избирателями?
Что, избиратели могут выбрать руководителей партии?

В результате депутаты оказываются подотчетны руководству партии, а вовсе не избирателям.

А вот при условии регулярной отчетности на участках и возможности отзыва депутата по достаточно простой процедуре -- депутат будет заинтересован в том, чтобы интересы избирателей были им защищены.

Нужна еще независимая система информирования избирателей о деятельности выборных лиц.

Ну, и неплохо бы иметь независимый суд с избираемыми судьями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-04-21 08:04 (ссылка)
> Только какая связь между партией и избирателями?

Прямая :-)

Партия от отдельного депутата отличается примерно так же, как маленький банк (страховое агентство, фирма по долевому строительству) от крупного. Большой банк заинтересован в том, чтобы деньги ему несли не только сейчас, но и через год, и через пять, и через десять. Так же и партии нужно, чтобы за нее голосовали и в будущем. Это дает некоторую (конечно, далеко не стопроцентную) гарантию, что она будет выполнять свои обещания. А у отдельного депутата таких гарантий нет -- у него, как и у маленького банка, вполне может обнаружиться стимул быстро срубить бабло и с ним исчезнуть.

> А вот при условии регулярной отчетности на участках и возможности отзыва депутата по достаточно простой процедуре

Так нет пока таких механизмов и процедур, чтобы они были просты и реально действовали. Причем нет нигде, не только у нас.

> Нужна еще независимая система информирования избирателей о деятельности выборных лиц.

Это называется "свободная и независимая пресса" :-)
Ну и где она существует в реальности -- а не в виде сферического слона в вакууме?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bantaputu@lj
2011-04-21 11:47 (ссылка)
Выборы по партийным спискам должны быть запрещены, как абсолютное зло.

:) Вы хотите уничтожить гениальную в своей простоте систему автоматизированного внешнего управления колониями? Дерзаете посягать на основы? Ужо вам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iq75@lj
2011-04-20 16:13 (ссылка)
Не пойдут мятежники на выборы, под любым предлогом.

В инете их сторонники уже объявили, что это уловка Каддафи для того чтобы накопить силы. А выборы мол все равно демократичными не будут, ибо страшный Каддафи всех запугает.

(Ответить)


[info]vt25@lj
2011-04-20 16:20 (ссылка)
Помнится, Полковник закончил ту часть Зеленой книги, что касается политического устройства, очень мудро. Дословно не помню, но смысл последнего абзаца: вот так должна быть устроена идеальная власть, а на деле всегда и везде власть у того, кто сильнее.

(Ответить)


[info]prorub@lj
2011-04-20 16:28 (ссылка)
Объективный и классный обзор современной "демократии".

(Ответить)


[info]zheniast@lj
2011-04-20 16:55 (ссылка)
Мне немного показалось,что западная пресса умерила тон. Мало как-то "кровавых преступлений наемников Каддафи". Даже интервью сына напечатали. Сухопутную операцию "категорически отвергают".
Договорариваться наверно будут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]iq75@lj
2011-04-20 17:11 (ссылка)
Сухопутную операцию они будут отвергать даже тогда когда она будет по существу вестись.

А по поводу договариваться это пока излишние иллюзии, так просто они не отстанут. ИМХО.

По крайней мере удары по инфрастуктуре Ливии только нарастают. Да и танки они довольно споро выбивают, надо признать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-04-20 19:58 (ссылка)
> По крайней мере удары по инфрастуктуре Ливии только нарастают.

Кстати, а какие-то цифры по динамике интенсивности налетов можно узнать?

> Да и танки они довольно споро выбивают, надо признать.

То же самое -- по поводу выбивания танков. А то с тех пор как кто-то выбил танковую колонну повстанцев изображений свежих танковых тушек как-то не появлялось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scaredy_cat_333@lj
2011-04-20 22:42 (ссылка)
Полеты и их преполагаемые результаты публикуются тут: http://www.nato.int/cps/en/natolive/71679.htm , в графе Operational Media Updates (куча пдф).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-04-21 07:26 (ссылка)
Я спрашивал о конкретных цифрах, на основе которых сделан конкретный вывод, а не о массиве данных для анализа :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iq75@lj
2011-04-21 11:43 (ссылка)
Об более интенсивных бомбардировках я говорил на основе того что перешли уже к инфраструктуре вплоть до телефонной связи и телевидения. Т.е. кроме военных целей стали поражать по сути и чисто гражданские.

По поводу танков, последняя сводка которая мне встречалась от НАТО на 19 апреля это 40 танков за два дня плюс что там еще. На сайте Итар-тасс можете посмотреть если надо.


Прям детальной сводной информации у меня под рукой нет. В конце концов это просто комментарий а не аналитический отчет.

Чего читал о том и пою, и не претендую на истину в последней инстанции.

Справедливости ради отмечу что большинство даже не комментариев а аналитических постов и такой то инфы под собой не содержат. Так что вы ко мне излишни требовательны.

P.S. Например сейчас я вижу что в Мисурате ситуация уже не укладывается в рамки дружеской перестрелки, (типа Ливийцы с Ливийцами на смерть не бьются) как была одна из версий.
Но чем я это могу доказать да практически ничем, отрывочной инфой с того же Итар тасса например. Типа количество сторонних погибших возрасло, украинские ябо врачи говорят что там мясорубка и т.д.
Но может это и не правда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scaredy_cat_333@lj
2011-04-20 22:49 (ссылка)
>А по поводу договариваться это пока излишние иллюзии, так просто они не отстанут. ИМХО.
Вот еще из Синьхуа (оригинала на nato.int я не нашел - на редкость неудобный сайт): http://news.xinhuanet.com/english2010/world/2011-04/21/c_13838468.htm
NATO asks Libyan civilians to stay away from Gaddafi forces
In a statement posted on NATO's website, Canadian Lieutenant General Charles Bouchard, commander of the NATO mission, said that if Libyan civilians stay away from government forces, the NATO airstrike on Gaddafi forces and equipment would achieve "greater success" with "the minimum ricks to civilians."
<...>
Bouchard said NATO would try the best to reduce the risk to civilians when attacking Libyan targets, "but the risk cannot be reduced to zero."

Если перевести буквально: просят гражданских держаться подальше от каддафьевских. Если перевести с бюрократического на нормальный: считаться с жертвами гражданских будут теперь меньше. Типа предупредили, кто не отошел - сам дурак. Да и по международному праву: если предупредил, то за жертвы не отвечаешь... Хотелось бы ошибиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]captain_tylor@lj
2011-04-20 17:59 (ссылка)
Современный технический уровень вполне позволяет организовать прямую демократию. Т.е. по всем вопросам голосуют все граждане - через компьютер, смс-ками, кому как удобнее. Кому лень самому - может в любой момент дать право другому гражданину голосовать от своего имени, и в любой момент это право отозвать.

Думаю, со временем к этому придем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]whale052@lj
2011-04-21 04:48 (ссылка)
Вообще, идея витает в воздухе. Как минимум парламент можно сделать виртуальным, за счет чего резко увеличить численность. Но это в большой теории.

Что-то такое начали делать в Эстонии. А потом пришли злые "русские хакеры".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2011-04-20 19:10 (ссылка)
Вот буквально недавно главные буржуины осилили эту "зеленую книгу",пришли в ужос и......началось все последующее с Каддафи.

(Ответить)


[info]bananoff@lj
2011-04-20 20:07 (ссылка)
любые выборы добавляют нагрузку на экономику - пропаганду. причем кратную выборным сторонам.
на эти рекламные по сути деньги марс бы уже осваивали. ненависть ненависть ненависть...

(Ответить)

Надоело говорить и спорить
[info]pingback_bot@lj
2011-04-20 20:26 (ссылка)
User [info]margin_lady@lj referenced to your post from Надоело говорить и спорить (http://margin-lady.livejournal.com/52345.html) saying: [...] чистая радость последних недель - один старый бедуин, в которого я, кажется, понемногу влюбляюсь [...]

(Ответить)


[info]trout@lj
2011-04-20 23:12 (ссылка)
"Система прямого народовластия, безусловно, хороша."

Я вот никак не пойму: Вы позиционируете себя как человека, хорошо разбирающегося в хитросплетениях конспирологических теорий, разоблачаете кровожадную сущность империализма, и никакие уловки буржуазных идеологов Вас не способны сбить с толку. Но в отношении джамахирии склонны верить всему, что написано в руководящей книжке ее главного идеолога.
Но согласитесь, что джамахирия - это другой извод советской власти, и более ничего. Народ в этих системах и близко не допущен к принятию решений. Механизмов узурпировать власть предостаточно. Не люблю упрощающих моделей, но введенный Восленским термин "номенклатура" весьма адекватно определяет субъект власти в подобных режимах.

Забыть, кому реально принадлежит власть при системе "прямого народовластия" могут лишь люди с короткой памятью и/или особо сильно обозленные из-за неурядиц постсоветского безвременья. Нормальные, адекватные люди на сказки о прямом народовластии не ведутся. (При том что никто не идеализирует ни свободный рынок, ни политическую систему западных стран, ни тем более сегодняшнюю российскую действительность.)

Я хочу понять: рисуя химерический социальный идеал, Вы проявляете наивность? или демонстрируете нетребовательной целевой аудитории квазиюношеский романтизм? или же это банальный цинизм?
Зачем? С какой целью?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zootechniker@lj
2011-04-20 23:41 (ссылка)
как быть с бесплатными медициной и образованием?Это были химеры или цинизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_henrykan@lj
2011-04-21 04:36 (ссылка)
Он сейчас скажет, что это утка, а свидетели все наврали. Людям, привыкшие из себя корчить снобов, сложно отвыкнуть, даже когда они начинают глупо выглядеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trout@lj
2011-04-21 06:29 (ссылка)
Потрудитесь лучше не выглядеть попугаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_henrykan@lj
2011-04-21 06:47 (ссылка)
Вы думаете, меня волнует, кем я там для вас выгляжу?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trout@lj
2011-04-21 06:28 (ссылка)
Бесплатные медицина и образование были не химеры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laska67@lj
2011-04-21 02:26 (ссылка)
=Но в отношении джамахирии склонны верить всему, что написано=
ну нет конечно, Путник не верит))
автор сам ответил вам позже на этот вопрос. вот здесь
http://putnik1.livejournal.com/1061019.html
только не про ливию, и не про чечню, а про императив, который человека заставляет писать не совсем то, что он думает и понимает на самом деле.вот тока описка, которая по фрейду, отсутствует))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trout@lj
2011-04-21 06:42 (ссылка)
Вообще-то я и задал вопрос, что это за императив. )

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо за вопрос...
[info]putnik1@lj
2011-04-21 04:25 (ссылка)
Он, на самом деле, интересен.

Если серьезно, Джамахирия = Статут Род-Айленда от 1663 года. Сравните сами, будет удивлены. Но я Вас понимаю. Да, разумеется, ныне прямое народовластие практически невозможно. Но в Ливии как раз было возможно. Население невелико, очень традиционно, в общем, все всех знают и могли проверить. Делегат улицы, квартала, города, региона, - и абсолютность власти, скажем так, "народного контроля". Естественно, были и огромные недостатки, в частности, паразитарный социализм, это да... То есть, я вижу все огрехи, всю пережиточность мечты полковника, и тем не менее, - рискнете ли Вы сказать, что он, характеризуя нынешнюю парламентарно-многопартийную систему, неправ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за вопрос...
[info]trout@lj
2011-04-21 06:27 (ссылка)
<Но в Ливии как раз было возможно.>
... верится с трудом. Беда не столько с паразитарным социализмом: этого добра выше крыши как раз в странах развитого капитализма, целые слои населения живут на вэлфере, - а с чрезвычайной легкостью слома прописанных механизмов народовластия и превращения их в декорации. Власть никогда не бывает у знатных доярок и чабанов, а всегда у функционеров. Не думаю, что в Ливии с этим было лучше. Партия скажет надо, и делегат от квартала не пикнет.

Позвольте детское воспоминание. В пионерлагере в одной смене со мной пребывал сын знатной ткачихи, депутата ВС СССР. Помню, как его все обступили с расспросами, и он рассказывал, какую им дали квартиру (трехкомнатную), какую машину ("Волгу") и т.д., а без мальчика я знаю, что обращение к депутату было зачастую единственным способом простому советскому человеку решить насущный вопрос и/или избыть вопиющую несправедливость. Хороший клапан для отвода недовольства. Но решающего голоса во власти декоративные рабочие не имели. Консультативный - возможно, но вряд ли они нарывались, все-таки были проверенными кадрами.

Я не утверждаю, что в Ливии дело обстояло так же, как в позднем СССР. Но, поскольку механизма противодействия узурпации власти функционерами в подобной системе прямого народовластия не придумано (а "чистка" есть способ еще более полной узурпации еще худшими функционерами), то, думаю, джамахирия превратилась в подобие застойного социализма с где-то большими, чем в СССР, с где-то меньшими социальными священными коровами (вспомните религиозный ужас наших партийцев перед возможностью повышения цен на хлеб выше 16 копеек, что приводило к тому, что на селе скотину в открытую кормили свежими буханками), и уж во всяком случае при полном одобрямсе (а то посодют). Но будущего у этой системы не было, Вы и сами это сказали в посте.
Несмотря на избитость, затертость, зажеванность и замусоленность цитаты из Черчилля про демократию, рискну утверждать, что наличие пусть во многом декоративной состязательности партий, склонной скрывать правду путем хитрых и нехитрых манипуляций из арсенала социальной психологии, есть лучшая на сегодня гарантия постепенного устроения жизни в государстве. Альтернатива этому - односторонность, жуткий перекос в развитии, зависящий от установившихся идеологем или личностно обусловленных бзиков очередного "отца нации".

Что касается критики. Мне неизвестна эволюция Ваших социально-политических воззрений, но позволю себе предположить, что и Вам на каком-то этапе оказалось нечуждым следующее открытие: советская критика буржуазной системы и западная критика тоталитарной системы (употребляю аутентичные термины) были на 80% (если не на 99%)справедливы, в то время как то, что эти идеологии предлагали взамен, было правдой не более, чем на 20% (если не на 1%).
Ругать чужое все мы мастера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

рискуйте, говорите
[info]vagant_old@lj
2011-04-21 06:47 (ссылка)
Но в Ливии нет такой альтернативы: джамахирия или демократия.
В Ливии сейчас альтернатива: возвращение к мирной жизни с Каддафи или новое Сомали.
*
Рискну сказать, что без иностранной помощи там бы уже все успокоилось.
А вот тогда и можно было бы вести дебаты про то, насколько демократия "гарантия постепенного устроения жизни". В Африке. У арабов.
Например, Ирак. Хорошая такая арабская модель - страну "демократизировали" при помощи эмбарго и бомбежок с десяток лет, потом просто оккупировали. Вот уже 20 лет прошло - целое поколение. Поделитесь соображениями, как постепенно улучшилась жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Рискну сказать метафорой
[info]trout@lj
2011-04-21 07:23 (ссылка)
Экспорт демократии - как прививка растению: может прижиться, а может и отвалиться.

Как бы Вам ни хотелось думать по-другому, существуют и положительные примеры такого экспорта, но для позитивного исхода нужны подходящие условия и продуманные меры. Я с Вами совершенно согласен в том, что демократизация Ирака и Афганистана - профанация. С Ливией же, к сожалению, вообще получается всё весьма гнусно. Но решусь утверждать, что "демократизация" Ливии вообще была последней из задач.

Попробуем разобраться в побудительных мотивах ливийской кампании. Думаю, ведущая роль Саркози в этом "крестовом походе" объясняется не комплексом "маленького венгра", а панической боязнью экспорта надвигающегося в Египте исламизма (о чем хозяин сего журнала пишет как о неизбежности) в страны французской северной Африки. Напомню, в них проживает 77 млн. человек против 65 в самой Франции, а в случае заражения исламизмом это для бывшей метрополии означает очень быстрый и неизбежный пиздец (извините мой французский).

Вот и захотелось французам поставить собственный кордон, не надеясь на милость товарища Каддафи. С реализацией амбициозного плана у страны-победительницы германского фашизма выходит пока хуже некуда.

Оговорюсь, это моя версия, на абсолютную истину не претендую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

метафора?
[info]vagant_old@lj
2011-04-21 07:50 (ссылка)
Где?
Собственный кордон против исламизма? Это вы так бенгазийский Совет рассматриваете? И какие предпосылки? Его подпольность? Практика "поймай наемника"? Какой-то программный документ о будущем ливийском устройстве? Лозунги "повстанцев" "аллах акбар"? Наиболее боеспособные части из джихадистов?

Положительные примеры "экспорта" закончились с момента установления однополюсного мира. И среди родоплеменного, исламского мира я даже не упомню какй-нибудь убедительной демократии западного образца даже в светлое время противоборства двух держав. Пример?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: метафора?
[info]putnik1@lj
2011-04-21 08:06 (ссылка)
Не уверен, что концепция нуждается в примерах.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: метафора?
[info]trout@lj
2011-04-21 08:21 (ссылка)
Положительные примеры - не в арабском мире, разумеется. Как самые ранние примеры - это демократизация Германии и Японии. Условия - высокий уровень экономического развития этих стран до поражения в войне и соответствующая надстройка (по-марксистски говоря), а меры - оккупация, план Маршалла и принуждение к построению "нужной" модели.
Разумеется, для тех, кто рассуждает в парадигме "все зло от Америки, через Америку и для-ради выгоды Америке", указанное рассуждение - пустой звук.

Я и спорить не буду. А вот Вы со мной все спорите, спорите, а ведь я почти со всем, что Вы говорите, согласен. Цинизм, увы, рулит в современной политике.

Разумеется, кордон в виде бенгазийских мятежников - это не кордон. Думаю, исходной идеей Саркози было оседлать этот процесс. Не знаю, на что он рассчитывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

спорю?
[info]vagant_old@lj
2011-04-21 08:48 (ссылка)
Пока уточняю.

"Не знаю, на что он рассчитывал"
На данном этапе меня удовлетворяет.

Что касается экспорта демократии в Германию. в данной теме оффтоп. Просто замечу, но больше комментировать не буду. Демократию в Германию не экспортировали. Она и до этого была. И высокий уровень экономического развития вполне себе демонстрировала не только "по плану Маршалла". Про Японию разговор более долгий. Начну с того, что надо, например, убедиться в субъектности этой Японии, чтобы дальше разговаривать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: метафора?
[info]uldorthecursed@lj
2011-04-21 08:59 (ссылка)
> Как самые ранние примеры - это демократизация Германии и Японии.

А демократизация Германии после ПМВ -- чья заслуга? Неужели оккупационных властей? :-)

Что до Японии, то как раз там демократизация была успешно предотвращена и политическое многоцветье 50-х сведено к фактически однопартийной системе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Рискну сказать метафорой
[info]putnik1@lj
2011-04-21 08:05 (ссылка)
Ставить кордон, валя националиста и приводя к власти исламистов, к тому же, в Ливии, откуда эмиграции во Францию отродясь не было, и в Тунисе, где исламистов держали в ежовых рукавицах, к тому же еще и дестабилизируя Алжир... эээ... даже не знаю, что сказать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рискну сказать метафорой
[info]trout@lj
2011-04-21 08:31 (ссылка)
На фоне рассуждений о том, что Сарко ввязался в войну, дабы продемонстрировать свои мужские качества красавице-жене, идея об его импульсивной и непродуманной реакции на геополитические вызовы не кажется такой уж немыслимой.
Вначале всё могло казаться легкой прогулкой: вот сейчас мы, дескать, приберем к рукам мятежников, ненужных выпилим, а нужным прочитаем политинформацию, и всё будет в шоколаде. Гладко было на бумаге.
Не следует объяснять заговором то, что можно объяснить глупостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рискну сказать метафорой
[info]putnik1@lj
2011-04-21 08:34 (ссылка)
Весьма и весьма не уверен. Но Ваше мнение, разумеется, принято к сведению.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо за вопрос...
[info]uldorthecursed@lj
2011-04-21 07:48 (ссылка)
> я знаю, что обращение к депутату было зачастую единственным способом простому советскому человеку решить насущный вопрос и/или избыть вопиющую несправедливость. Хороший клапан для отвода недовольства.

Ну вот вы сами все сказали :-)

В современной России такой возможности, такого клапана нет. Несмотря на всю формальную демократию.

Более того: в современной России НЕВОЗМОЖНА ситуация, когда ребенок из "простого народа" оказывается в одном детском заведении с ребенком депутата. Пропасть между "массами" и "элитой" увеличилась -- несмотря на наличие демократические механизмы. Это хорошо демонстрирует цену таких механизмов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за вопрос...
[info]trout@lj
2011-04-21 08:50 (ссылка)
Немаловажно, что это был декоративный депутат ("знатная" ткачиха), т.е. представитель элиты второго сорта.

Но спорить нам с Вами не о чем. Указанные мною и Вами клапаны, действительно, скукожились. Добавлю от себя еще один клапан: письмо в газету было при советской власти весьма действенным способом борьбы с беззаконием. Сейчас на прессу власти плюют с высокой колокольни.

И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за вопрос...
[info]uldorthecursed@lj
2011-04-21 08:53 (ссылка)
> И что?

Да ничего. Просто иллюстрация к тому, где власть ближе к народу и более озабочена его интересами.

Есть еще такой наглядный (а главное -- измеряемый) показатель -- децильный коэффициент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за вопрос...
[info]trout@lj
2011-04-21 13:37 (ссылка)
Так себе иллюстрация, если честно.
Можно наприводить прямо противоположных иллюстраций. Например: разве в распределителях власть была так уж близка к народу? Помните анекдот: отдельная колбаса для советских людей, а советская колбаса для отдельных людей?

Это я к чему: все эти примеры - лирика, ничего никто никому не докажет. Нравится Вам советский строй - пожалуйста, пусть нравится. А мне - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за вопрос...
[info]uldorthecursed@lj
2011-04-21 14:38 (ссылка)
> Можно наприводить прямо противоположных иллюстраций.

Противоположных -- чему?

> Например: разве в распределителях власть была так уж близка к народу?

Неужели в элитном ресторане или бутике представитель элиты к народу ближе? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за вопрос...
[info]trout@lj
2011-04-21 15:02 (ссылка)
Вам так охота именно в элитный ресторан или бутик?
Сходите в обыкновенный. Ресторан или бутик. Не хотите в ресторан - сходите в кафе; не хотите в бутик - сходите в торговый центр, их нынче много, на все вкусы. Там обретаются вовсе не буржуи, а обычные люди, такие, как Вы и я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Пусть едят прирожные"? :-)
[info]uldorthecursed@lj
2011-04-21 15:23 (ссылка)
> Сходите в обыкновенный. Ресторан или бутик

Вы хотите сказать, что при коммуняках рестораны для простого народа были недоступны, а сейчас их наконец-то открыли для всех? :-)

Я вообще не совсем понимаю, что вы хотите доказать?
Что нынешняя элита ближе к народу? Увы, ваша аргументация не сильно убеждает...
Что элита стала кушать хуже? Простите, не поверю. Да и никто не поверит.
Что сейчас народ кушает лучше? Тоже весьма сомнительно (особенно с учетом качества продуктов), а для последних 20 лет в целом -- очевидно не соответствует действительности.
Что вы сейчас кушаете лучше, чем тогда? Вполне могу поверить. Но вы-то начали с заботы о народе... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Пусть едят прирожные"? :-)
[info]trout@lj
2011-04-21 16:33 (ссылка)
Вы весьма пафосно произносите это слово: народ.

У меня конструктивное предложение - давайте прекратим спор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Пусть едят прирожные"? :-)
[info]uldorthecursed@lj
2011-04-21 16:59 (ссылка)
> Вы весьма пафосно произносите это слово: народ.

Не знаю, как это можно услышать с экрана :-)
Но за права народа радеть начали именно вы: "Народ в этих системах и близко не допущен к принятию решений."

Да, кстати, сразу не заметил там же: "введенный Восленским термин "номенклатура" весьма адекватно определяет субъект власти в подобных режимах."

Термин "номенклатура" введен никак не Восленским (Восленский вообще глубоко вторичен хотя бы по отношению к Джиласу), он использовался еще во вполне советской литературе 60-х. Английский его аналог -- "истеблишмент". Тоже весьма адекватно определяет субъект власти режимах, подобных британскому :-)

> У меня конструктивное предложение - давайте прекратим спор.

Давайте. Ответа коммент не требует.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо за вопрос...
[info]putnik1@lj
2011-04-21 08:15 (ссылка)
Механизмы были. В Ливии человек не атомизирован. Есть традиционные институты, есть семья, клан, род, племя, махалля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за вопрос...
[info]trout@lj
2011-04-21 08:37 (ссылка)
Повторюсь, что верится с трудом.
"Но Ваше мнение, разумеется, принято к сведению." )

(Ответить) (Уровень выше)

Распределение
[info]red_brigadir@lj
2011-04-21 07:48 (ссылка)
С интересом ознакомился с данным опусом. Пикантность ситуации заключается в том что "Свободного рынка" на планете Земля, в сегодняшнее время не существует вовсе, это всё иллюзия. Существуют только корпоративные и глобальные интересы одной взятой империи - США. Все эти биржи, спекулятивные индексы, дутые акции и т.д.- манипуляции для бесконтрольного обогащения. Вот отправная точка, из этого и следует исходить.
Далее: природные ресурсы должны принадлежать всему народу, который живёт в отдельно взятой стране. И вся прибыль от продажи этих ресурсов должна распределяться между гражданами в виде субсидий от природной ренты. Для этого нужно национализировать всю добывающую промышленность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Распределение
[info]trout@lj
2011-04-21 08:34 (ссылка)
У Вас интересная концепция. Вас бы в Общественную Палату!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laska67@lj
2011-04-21 02:19 (ссылка)
=Сегодня, под огнем тех, кому это зло, напротив, выгодно, полковник Каддафи готов, - ради того, чтобы страну перестали бомбить, - уступить.=
не ради того, чтобы перестали бомбить. вернее не в первую очередь ради этого. В первую очередь потому что истекают три месяца, отпущенные каддафи американским генералом, нашим послом, ещё парочкой здравомыслящих стратегов. запасы приобретают видимый конец, ум полковника просчитывает, что последует за этим и начинает потихоньку сдавать позиции. Что тут скажешь? всё правильно. к сожалению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]iq75@lj
2011-04-21 02:55 (ссылка)
Про три месяца это посол при всем уважении к нему взял с потолка.
Косвенное подтверждение этому то что планы штаба ВВС Великобритании верстаются исходя из минимума шести месяцев плюс вряд ли бы кто во Франции сейчас истерически бы настаивал на том что НАТО недостаточно эффективно и необходимо усилить и углубить. Чего суетиться то если три месяца истекают.

Стоит напомнить что та же Франция в свое время заявляла что вопрос операции против Каддафи это вопрос не месяцев а вопрос нескольких недель.

В остальном же спор будет идти уже вокруг игры слов - типа уступил ради прекращения бомбежки или ради других целей. Это сути не меняет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laska67@lj
2011-04-21 04:57 (ссылка)
время покажет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iq75@lj
2011-04-21 05:17 (ссылка)
Это несомненно. Собственно все споры в инете в основном это игры ума в лучшенм случае (и выброс эмоций в худшем). Поэтому как там говорится "Практика критерий истины". Как то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igor_berg@lj
2011-04-21 04:37 (ссылка)
Интересное интервью.
http://www.navoine.ru/articles/1594

(Ответить)


[info]iq75@lj
2011-04-21 05:31 (ссылка)
Бывший главнокомандующий международными силами КФОР призвал к переговорам с Муамаром Каддафи

21.04.2011, 11.41

БЕРЛИН, 21 апреля. /Корр.ИТАР-ТАСС Владимир Смелов/. Вступить в переговоры с ливийским лидером Муамаром Каддафи об установлении перемирия предложил бывший генерал НАТО и экс-главнокомандующий Международными силами безопасности в Кососо /КФОР/ Клаус Райнхард. "Следует задаться вопросом, какие военные средства нужно еще применять, чтобы добиться прекращения войны в Ливии", - заявил он сегодня в интервью "Дойчландрадио".

Боевые действия продолжаются уже четыре недели, а Каддафи не думает уступать, констатировал натовский военачальник. Таким образом, "теперь настоятельно необходимо добиться того, чтобы обеспечить перемирие", подчеркнул он. "Только так можно помочь населению", - указал Клаус Райнхард. "Нужно прислушиваться не только к повстанцам, а добиваться того, чтобы эта война закончилась", - добавил он.

Натовский генерал подверг критике тот факт, что "все государственные деятели Запада говорили о том, что они хотят отставки Каддафи". "Однако теперь он необходим, чтобы приступить к мирным переговорам", - указал Клаус Райнхард.

(Ответить)


[info]te_el@lj
2011-04-21 05:33 (ссылка)
Он какой-то анархо-синдикалист.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-04-21 07:49 (ссылка)
Ну да :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonbi4@lj
2011-04-21 06:11 (ссылка)
Зеленая книга конечно интересный взгляд, читаю с удовольствием.
Но, имхо, есть таки упущение в рассуждениях полковника - прогресс всегда двигала небольшая группа идеалистов, а не народ.
Так же как небольшие группы всегда двигают вперед страну, поэтому несколько не согласен с тем, что прямое народное управление, за которое ратует полковник, должно быть полномасштабным.

(Ответить)

аналогичный сценарий
[info]vagant_old@lj
2011-04-21 06:33 (ссылка)
"Вооруженные боевики обстреляли машину с военными. И не давали проехать приехавшим за ранеными машинам «скорой помощи». «Евроньюс»и многие другие СМИ сообщили, что главы иностранных государств выразили возмущение тем, что, оказывается, это армия и полиция не давали медикам эвакуировать раненых демонстрантов. Хотя в реальности все было в точности до наоборот."

http://anhar.livejournal.com/1441618.html

(Ответить)


[info]bantaputu@lj
2011-04-21 12:10 (ссылка)
Пишет Каддафи довольно слабо. Лозунги и простые умозаключения в куче. Ему бы сначала почитать что-нибудь, а потом браться писать.
________________________

Если люди спорят о том, какой парламент им нужен, то это означает, что парламент лично им вообще не нужен.

Когда аглицкий король собирал первый парламент, то он чётко знал, что ему нужно - заставить общины и лордов поддержать новые налоги. А делать это, собрав людишек в кучку под присмотром, куда проще, чем гоняться по местности за каждым по отдельности. Чисто техническое решение. Кто знает, чего хочет, тот получает результат.

Глупые народы думают, что парламент - это когда они кого-то куда-то посылают. И невдомёк им, что чтобы было, куда посылать, нужно сначала создать власть. Иначе просто не будет адреса посылки. И уже эта власть кого-то собирает. Не к ней посылают, а она собирает. Путать субъект с объектом грешно.

Если же власть создана, то методика и процедура сбора тех, кого следует собрать, носят технический характер, определяемый поставленными задачами. Спорить о том, какой должен быть парламент, и должен ли он быть вообще, это как если яйца начнут рассуждать о том, с какого конца их следует разбивать. С которого удобнее, с того и разобьют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-04-21 12:42 (ссылка)
Собственно, первый настоящий парламент собрал не король, сидящий на цугундере, а некто Симон де Монфор Младший. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bantaputu@lj
2011-04-21 12:54 (ссылка)
Вот она, сила мифологии. "Парламент". Банда баронов.
В России это называется "сходняк".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-04-21 13:02 (ссылка)
Бароны + сквайры + горожане. Только бароны были гораздо раньше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bantaputu@lj
2011-04-21 13:12 (ссылка)
А, да. Была такая кучка.
В России это называется "Общественная палата". Что-то даже заявляет иногда. Говорить старается красиво - понимает, что имеет строго художественную ценность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bantaputu@lj
2011-04-21 13:09 (ссылка)
Собственно, по сути: семья де Монфоров всегда пользовалась только одной избирательной технологией:

Image

Всё остальное было лишь средством легитимации достигнутого. Что подтверждает мою теорию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-04-21 15:27 (ссылка)
> по сути: семья де Монфоров всегда пользовалась только одной избирательной технологией:

Вы ошибаетесь. Точнее, по сути ничего не знаете о семье де Монфоров.
Да и клинок на фото относится к несколько другому веку :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bantaputu@lj
2011-04-21 13:26 (ссылка)
Если уж искать "истоки демократии" (если вообще есть, что искать), то не в "парламентах", а, пожалуй, в ассизе Генри-2 от 1181 года. И она же - родоначальник британского абсурдизма. Сначала силой оружия принуждаем граждан вооружиться. Затем...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mav_pidstupnyj@lj
2011-04-21 12:52 (ссылка)
Спасибо. Очень интересно и правильно.
При тоталитарной системе западной "демократии", навязанной всему миру империализмом (как единственно правильная и возможная форма демократии) никакого народовластия нет и в помине. Очевидно, что и в СССР и в Ливии, где люди реально вовлечены в принятие и обсуждение решений, имеют возможность влиять на ситуацию через местные органы и прессу, его несравненно больше чем в т.н. "демократии" (или уродовластии) западного типа.

Вот была интересная статейка в газете "Сегодня", где человек, знакомый с ней изнутри рассказывает, что она из себя представляет:
"Исповедь депутата городского совета. Откровенно. Покупая избирателей тушенкой, депутаты продаются за сотни тысяч долларов":
http://www.segodnya.ua/news/13050287.html

Когда же система т.н. "демократии" даёт сбой и к власти приходят силы, действующие в интересах трудящихся, а не ТНК и богачей, то все декларируемые "демократические" ценности выбрасываются на помойку как это было в Чили в 1973 г., недавно в Гондурасе или в конце прошлого года в Беларуси, где т.н. "демократы" пытались растоптать выбор 80% населения.

О полнейшей деградации т.н. "демократии" в условиях новых политтехнологий в его книге "Экспорт революции. Саакашвили, Ющенко ...": http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter012.htm
Фрагменты:
"Это – новая выборная технология, при которой внутренний вопрос народного волеизъявления превращается в вопрос внешнего признания результатов выборов, во «всемирное» голосование за то, кому быть президентом Украины, Сербии, Грузии. Мировой «центр силы», на который ориентированы и революционеры, и власть, заранее объявляет о том, какой результат будет признан законным... Таким образом, итоги выборов и институты, их удостоверяющие, перестали считаться чем-то уважаемым. Итоги становятся предметом закулисного политического торга или результатом противодействия двух групп «агентов влияния». Таким образом, граждан практически лишают права выбора, но этот факт пока еще скрывают декорациями демократических процедур. Если же возникает непредвиденное противодействие (например, со стороны крупных социальных групп, как это и произошло на Украине), то непризнание итогов голосования представляют как борьбу с “государственным переворотом”, осуществленным “бандой Кучмы-Януковича, Милошевича, Шеварднадзе...”.

Потому, созданная в Ливии система народовластия альтернативная уродовластию по-американски и стала одной из причин мятежа и империалистической агрессии:
Сергей АЛЕКСАНДРОВ «Ливия: это не война, это – расстрел»:
http://gazeta-2000.livejournal.com/10535.html
"Еще одной причиной разработки стратегии против Ливии стал курс ее руководства на создание своей собственной модели развития, не имеющей ничего общего с либеральной капиталистической моделью и «свободной демократией». Основные положения этой так называемой «третьей мировой теории» изложены в «Зеленой книге», написанной Каддафи в период с 1976 по 1979 годы и уже воплощены в жизнь. В ее рамках была построена система т.н.«прямой народной демократии» (т.е. Джамахирия), созданная по образцу античной демократии.
Естественно, что на Западе возник вопрос: может ли успешно развиваться система, отличная от навязываемого «западного идеала» образа жизни? Ведь потребности человека, особенно в плане достойного существования, в Ливии были реализованы в гораздо большей степени, чем, например, в «демократических» России, Украине или Казахстане".

(Ответить)