(Добавить комментарий)

	king505@lj 2011-04-21 11:52 (ссылка)
	Вот и я заметил, что Гела как-то незаметно начал дрейф от умеренного патриота к непримиримым борцунам... а жаль... видать действительно в Грузии дела не ахти. (Ответить)

nnils@lj 2011-04-21 12:29 (ссылка)

Так ведь писали и кричали на каждом углу сети, в каждом ТВканале и СМИ (особенно это было заметно в Украине в прошлом году) какой в Грузии порядок, наступило процветании и все ходят обнявшись с пальмовыми ветвями в руках. То, что это была проплаченная акция - даже к бабке не ходи. Посмеялась, прочитав о бедной немощной 75летней бабушке, устроившей такой террористический акт, потом всгрустнулось.. а вот это- "помогает увеличить объем экспортных доходов страны и сократить дефицит торгового баланса" ну самое то. Кто бы сомневался?.. Народ нервничает. Михо и хозяева списали. Никто не хочет новых потрясений. А ведь будут. Подчас лучше прогнозируемая стабильность, чем революции и пересмотр результатов приватизации. Так что и обострение понятно. Вообще провакационная статейка. (Ответить)

	davidaidelman@lj 2011-04-21 12:51 (ссылка)
	А как же грузинское экономическое чудо, о котором нам так долго говорили латынины, илларионовы и очень правдивые товарищи с канала ПИК? http://inosmi.ru/video/20110421/168636405.html http://inosmi.ru/caucasus/20110418/168482468.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	wheeldm@lj 2011-04-21 13:57 (ссылка)
	Вы не внимательно читаете классика телеканала ПИК, товарища Васадзе. С экономикой в Грузии оказывается все в полном ажуре: http://gelavasadze.livejournal.com/886760.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

davidaidelman@lj 2011-04-21 16:09 (ссылка)

И, выпив в укромном уголке, не может советский человек насладиться моментом, прет из него то, что он весь день сдерживал. Анекдот выглядывает из-за плеча, вечный "четвертый". И, закусывая плавленым сырком, говорит: - А знаете, как добиться изобилия? Включи холодильник в радиосеть всегда будет полон. Потому что хочет того или не хочет советский человек, но происходит в его душе постоянный диалог с советской пропагандой. (http://lib.rus.ec/b/9359/read) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Мы рады, что теперь не мы у Джорджии родные братья mitrichu@lj 2011-04-21 18:42 (ссылка)
	Так горда имерия своим успехом, Что желает дать успех другим, Мелкая провинция бунтует кверху мехом, Говоит, что будет она новым человеком Будет и других империев доить (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	putnik1@lj 2011-04-21 13:06 (ссылка)
	Вы в очередной раз предлагаете милую Вам, но не имеющую ровным счетом ничего с реалиями тему. Собственно, я с Вами, когда речь заходит об этом, не разговариваю, как не разгвариваю с реально уважаемым коллегой Фарнабазом на еврейскую тему. Каждый имеет право на пунктик. (Ответить) (Уровень выше)

Впечатление от комментов у Гелы trim_c@lj 2011-04-21 12:59 (ссылка)

В принципе можно и некие итоги подвести. У нас была великая страна - Великий Советский Союз, которую создал Великий Русский Народ. Этот Великий Народ добр и великодушен. Он спас грузинский народ от угнетения соседними мусульманскими империями - Турцией и Ираном. Он спас армянский народ от угнетения ими же. Оне спас украинский народ от угнетения злыми поляками. А еще он освобдил Прибалтику от фашистов. Он спас поляков от подлинного немецкого геноцида (ибо поляки были предназначены вслед за евреями). СССР был создан и защищен прежде всего Великим Русским Народом, но этот Великий Народ был бескорыстен - и в итоге и прибалты, и грузины, и украинцы жили лучше Русского Народа. И поляки с чехами жили лучше Русского Народа, ибо именно он нес основные тяготы защиты народов от НАТО, да еще и торговал в убыток себе. Но неблагодарность людей безгранична. И стоило наступить не такому уж большому кризису СССР, как все кинулись от него врассыпную. Сначал откололись братские славяне - поляки, чехи, болгары. Потому прибалты - и стали угнетать Великий Русский Народ на своей территории. Чеченцы всегда были бандитами и грабителями. А и грузины не лучше. Об укронациках и не говорю. Нет, Великий Русский Народ добр и великодушен. Он хорошо относится и к грузинам и к украинцам (вот про эстов, поляков и чеченов пожалуй этого не скажешь) но к грузинам и украинцам - ну правда нету украинцев, к грузинам и малороссам (или хохлам?) но в общем хорошо. Плохо когда они выбирают уродов, вроде Ющенко или Саакашвили. Вот когда выбирают в президенты русских типа Януковича (ну и что, что вор и с двумя ходками) тогда Великий Русский Народ прощает украинцев (или малороссов? - черт его знает) но в общем хорошо. Если в Украине к России хорошо относится 85% населения, то в России к Украине Януковича кажется уже до 60 добрались. Т.е. хорошо, при Ющере было 35, так что стало лучше. Но малороссы (или Хохлы?) нормальные, т.к. они русские, только похуже. А украинцы - нацики и фашики. И грузы фашики. А Великий Русский Народ - сплошь интернационалисты Одно плохо - кругом одни враги и неблагодарные (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Впечатление от комментов у Гелы putnik1@lj 2011-04-21 13:18 (ссылка)
	Вы, дорогой ВП, в очередной раз рисуете милую Вам картину, не имеющую к реальности никакого отношения. Спорить с Вами на сей предмет - все равно, что с уважаемымы (реально уважаемым) коллегой Фарнабазом на тему еврейского засилия. То есть, бессмысленно и нерационально. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Впечатление от комментов у Гелы trim_c@lj 2011-04-21 14:03 (ссылка)

Хорошо- не будем спорить. Но разве я в чем-то погрешил против истины? Почитайте комменты у Гелы - разве я сильно сгустил краски? В основном картинка именно такая - и, заметьте, меня она и огорчает и пугает больше, нежели вас - выть хочется. Но некие вещи русскому объяснить нереально - ты оказываешься перед стеной. И ведь эта проблема не у одного меня и не только у украинцев. Русским объяснить, что не все их деяния по отношению к братьям меньшим были сплошной благотворительностью - вообще нереально. И разве Вы по отношению к грузинам дискутируете иначе? Ведь все они выглядят у вас ничтоествами и дебилами - ну неужто весь народ? и вся блогосфера? И разве не получилось у русских, что кругом враги - а друзья в Иране. И худшие враги - из братских республик. Ну неужто все гады? Ну подумать чуток ведь можно - ну не может так быть. Ну зачем русская армия в Грузии, в Молдове, в Украине - ведь это Империя добра на территории СССР- ну в чем разница и зачем это? Зачем это русским? Почему Украине ставится цена на газ выше чем Италии на 100 (!!) долларов - а она ближе и она самый оптовый покупатель, должна иметь самую низкую цену? Что Россия хочет получить таким способом? Я не спорить - просто укажите - в чем я не прав и что я исказил? - Оспаривать не буду (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Не в Молдавии(что за "Молдова" ?), а в Приднестровьи farnabazsatrap@lj 2011-04-21 16:20 (ссылка)
	Совершенно не понимаю, с чего бы этих людей надо отдавать на растерзание румынам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не в Молдавии(что за "Молдова" ?), а в Приднестровьи trim_c@lj 2011-04-21 17:09 (ссылка)

Так и американцы исренне не понимают - ну разве их армии в Ираке не несут добро иракцам? и афганцам? Знаете, есть вещи по которым мне очень просто договориться, что с грузином, что с армянином, что с эстонцем. А можно и с канадцем (это не предположение, полтора года переписывались).И они прекрасно меня поймут. А вот с русским и американцем - просто никак. Потому что они очень умные, справедливые, жертвуют собой и всем хотят добра. А мы пока до таких высот не доросли. Вместе с грузинами и канадцами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вы сейчас соскакиваете с темы. farnabazsatrap@lj 2011-04-21 17:18 (ссылка)
	Не надо про американцев. Я спросил Вас-почему приднестровцев надо оставить на растерзание румынам ? С чего это вдруг демократы и поклонники независимости преисполнены такого почтения к ленинско-сталинским границам и доминированию титульных этносов ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	почему приднестровцев надо оставить на растерзание ру mitrichu@lj 2011-04-21 18:47 (ссылка)
	Они - плохие! там русских - почти половина! Как можно! (Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы сейчас соскакиваете с темы. trim_c@lj 2011-04-22 00:33 (ссылка)

Да нет вопросов. Русские для того и создали армию, чтобы от пиндосов защищать. Но я с самого начала написал - просто бескорыстно всаех защищали. И сейчас защищают - от румын. А НАТО в Ливии тоже, кажется защищает, - я правда уже не помню кого и от кого - но безусловно защищает. И русские защищают. Я всего лишь написал, что - защитников во всем мире местное население любит примерно одинаково, и отправляя армию на защиту очередных жертв (НАТО, фашистов, пиндосов, турок, мусульман) нужно заранее быть готовым к любви населения - что русские и американцы равно не понимают, почему их благородные порывы порой встречают такую неблагодарность. Я нигде не писал, куда войска посылать нужно, а куда не нужно. Я не даю России политических советов, я думаю, что русские должны в этом разбираться сами (разве за исключением вопроса о взаимоотношений с Украиной, где все глупости, которые сделать было можно, Россия сделала -например поддержала президента бывшего зека с восьмиклассным образованием, который только что в порядке экономии отменил льготы афганцам) Но Вы неверно ставите вопрос - нужно было или не нужно было вторгаться в приднестровье, нужно или не нужно было посылать Басаева воевать за абхазов - вам виднее. ПРосто это делается - во-первых, и не всегда встречает понимание аборигенов - во-вторых. Есть возражения против самих отмеченных фактов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Есть возражения против Вашего .способа дискуссии farnabazsatrap@lj 2011-04-22 01:28 (ссылка)

"Есть возражения против самих отмеченных фактов?"-и против "фактов" тоже-постольку, поскольку это не факты, а -в лучшем случае-постулируемые Вами по умолчанию конструкции. По дискуссии я задал Вам конкретные вопросы-откуда трепетное отношение к ленинско-сталинским границам и доминированию титульных наций. Вам не может не быть неизвестно, что народ Приднестровья воевал, отбиваясь от дружеских объятий румын, и что война эта носила достаточно ожесточённый характер, и что пребывание там остатков 14 армии люди действительно считают гарантией своего относительно нормального существования. Поэтому сравнение с Ливией или Ираком нелепо. Вы же пишете как об известном и несомненном факте "вторгаться в Приднестровье" etc (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть возражения против Вашего .способа дискуссии trim_c@lj 2011-04-22 03:21 (ссылка)

ТОгда поясню. Я не историк. И факты полохо держатся в моей голове. И думаю, что по каждому конкретному поводу Вы легко возьмете надо мной верх. да и не только Вы. Но вот что получается. В Приджнестровье Россия защищала приднестровцев. В Чечне Россия защищала русских. В Афганистане защищала своих союзников. В Грузии она защищала абхазов. А потом защищала осетин. В итоге - повсему периметру России на территории независимых государств стоят русские военные базы и стоят русские войска. В каждом конкретном случае рус ские справедливы и защищают. А итог - обыкновенная военная империя, от США отличная лишь названием. НУ Фарнабаз, ну не бывает так, что всегда и всюды нахождение войск на чужой территории в интересах этой территории. Так бывает - у империалистов. И именно поэтому - принципиально ОТКАЗЫВАЮСЬ ОБСУЖДАТЬ КАЖДЫЙ КОНКРЕТНЫЙ ПОВОД. Обсуждаю поулчившуюся картину в целом. Труждно подобрать соседа России, к которому3 у России не оказывалсь бы претензий и на политику котоьрого Россия не пыталась бы влиять - причем с использованием самых грубых методов. Я не обсуждаю каждого эпизода - я пытаюсь показать общую картину и спросить - так таки борется за интересы соседей? Просто подтвердите - да, это так. Мы -всемирно отзывчивый народ, так ведь уже полтораста лет известно, что это так. И м ы вернемся к старой максиме: ведя на протяжении 500 лет исключительно справедливые и оборонительные войны и защищая соседей Россия из княжества площадью в почтовую марку превратилась в империю с площадью в шестую часть суши. Но Вы не можете не понимать, что верить в это могут только русские. На прощанье: цитата из Шафаревича Упоение силой – порок каждого большого народа – отнюдь не чуждо и русском. Если армии большой страны обрушиваются на маленькую соседку и если это им благополучно сходит с рук, то подавляющая часть населения большой страны испытывает при этом гордость и удовлетворение – увы, надо признать, что такова была в течение многих веков психология многих наций, и русские в этом отношении не являются исключением. Но мы не можем себе этого позволить, если хотим сохранить хоть тень надежды на то, чтобы жить в одном государстве с нашими теперешними соседями! И поэтому какой-то странной провокацией выглядит, когда журнал "Вече" начинает свою деятельность с описания среднеазиатских подвигов Скобелева, как будто самые важные войны в нашей истории были те, в которых покорялись другие народы. Вот разглядывая политику России в последние20 лет в целом, а не поэпизодно и оценку этой политики россиянами - в том числе и здесь, хочется напоминать слова Шафаревича. Ибо неприкрытая радость россиян и даже части русских, живущих вне России, радость тем, что им удалось таки унизить грузин или украинцев - она вызывает не самые лучшие чувства Я ПИШУ ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ. И пока без особого успеха - т.е. просто не слышат И мне это тяжело - ибо до 91-го года я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считал русских - братиским народом. И голосовал против независимости Украины (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы постулируете некие "независимые государства" farnabazsatrap@lj 2011-04-22 11:32 (ссылка)

Между тем речь о кусках России, отрезанных от неё в разное время. "ведя на протяжении 500 лет исключительно справедливые и оборонительные войны и защищая соседей Россия из княжества площадью в почтовую марку превратилась в империю с площадью в шестую часть суши" Возмутительный передёрг.Объединение России-русское внутреннее дело, и если говорить о соседях, то надо начинать не территории княжества-объединителя, а с территории всей Руси-России.А это далеко не марка.Войны Москвы с Новгородом или Тверью не имеют отношения к отношениям между Россией и соседями в том контексте, что Вы задали. "неприкрытая радость россиян и даже части русских, живущих вне России, радость тем, что им удалось таки унизить грузин или украинцев - она вызывает не самые лучшие чувства" У русских нет оснований испытывать добрые чувства к грузинам и тем, кого Вы называете украинцами(Если Вы ими называете всех русских жителей украины, то это тоже очень грубый передёрг) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сначала о "возмутительном передёрге" trim_c@lj 2011-04-22 14:24 (ссылка)

Итак, вот Ваш текст Между тем речь о кусках России, отрезанных от неё в разное время. "ведя на протяжении 500 лет исключительно справедливые и оборонительные войны и защищая соседей Россия из княжества площадью в почтовую марку превратилась в империю с площадью в шестую часть суши" Возмутительный передёрг. А вот мой текст Я не обсуждаю каждого эпизода - я пытаюсь показать общую картину и спросить - так таки борется за интересы соседей? Просто подтвердите - да, это так. Мы -всемирно отзывчивый народ, так ведь уже полтораста лет известно, что это так. И мы вернемся к старой максиме: ведя на протяжении 500 лет исключительно справедливые и оборонительные войны и защищая соседей Россия из княжества площадью в почтовую марку превратилась в империю с площадью в шестую часть суши. Но Вы не можете не понимать, что верить в это могут только русские. И мы вернемся к старой максиме: ведя на протяжении 500 лет исключительно справедливые и оборонительные войны и защищая соседей Россия…. Мне, знаете ли, тоже кажется, что передёрг. Но я не люблю подозрительности, и потому предпочитаю говорить о неумении читать. Ни первого ни второго от Вас - ну никак не ожидал, ибо отношусь к Вам с уважением. Но Вы выдернули цитату, приписали ее мне и охарактеризовали ее как передёрг. Тогда как у меня с грустью констатировался тот факт, что русские и впрямь верят, что войны России были всегда и исключительно справедливы, а огромные размеры возникли в результате оборонительных войн. Т.е. у меня выражено не мое мнение о реальности, а то, как характеризуются (опять же не мной) взгляды русских. Т.е. поняли прямо наоборот. И Ваша первая фраза – что это все куски России – есть прекрасная к тому иллюстрация. Увы. Я написал «не можете не понимать» и был уверен, что не можете. А оказалось – прекрасно можете. Вы себе даже не представляете, как это меня огорчает – я прочитал Ваш пост в 16 часов – и выключил комп. Только сейчас отвечаю. «Ужель и впрямь, и в самом деле, без романтических затей» русский = империалист? Ох, как верить не хочется. Но будем разбираться – раз уж Вы снизошли. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы постулируете некие "независимые государства" trim_c@lj 2011-04-22 14:31 (ссылка)

У русских нет оснований испытывать добрые чувства к грузинам и тем, кого Вы называете украинцами Простите, но два вопроса: - к грузинам и тем, кого я называю украинцами - основания испытывать добрые чувства отсутствуют. Вполне понимаю. А к кому есть у русских основания испытывать добрые чувства? раз уж грузины и украинцы не подошли? - "тем, кого я называю украинцами" - простите, а Вы их как называете - ну, тех, кого я называю украинцами и к кому русские не испытывают добрых чувств за отсутствием для оных оснований? (Ответить) (Уровень выше)

О якобы "государствах" и ленинско-сталинских границах trim_c@lj 2011-04-22 14:39 (ссылка)

Вы постулируете некие "независимые государства" Между тем речь о кусках России, отрезанных от неё в разное время Ну, я так понял (поправьте меня, если я не прав) что речь идет о Молдове, Грузии и Украине,- илитолько о неких их частях? Они целиком не есть никакие не "государства" - а просто ВГН (временные государственные недоразумения) - я Вас верно понял? Просто отрезанные куски, законно принадлежащие России? С чего это вдруг демократы и поклонники независимости преисполнены такого почтения к ленинско-сталинским границам и доминированию титульных этносов ? И тут еще один вопрос – к каким границам следует испытывать почтение, а к каким не следует? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ИМХО: разные вещи... putnik1@lj 2011-04-22 15:12 (ссылка)

Молдова - Транснистрия, несомненно, принадлежит России; Бессарабия - возможно, России, возможно, Турции, и никак не Румынии, но если уж очень хочет, хай ий грэць, пускай идет на все четыре стороны. Грузия - была таковой до прихода России, таковой и останется. Россия помогла выжить и объединиться, но Россия много кому помогала. Украина - за исключением Галиции, - такая же часть РОССИИ, как и, извините за выражение, РФ, которая в той же мере, что и она, ВГН. Но если уж очень хочет самостийности, - хай ий грэць, но без чужих кусков. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО: разные вещи... trim_c@lj 2011-04-22 15:28 (ссылка)

1. Путник, все на свете границы несправедливы, кроме границ Исландии. 2. Договоры надлежит исполнять. 3. Кто когда и кому принадлежал - не имеет касательства к реальности - когда-то вся Россия принадлежала Монголии. 4. В каком смысле Украина часть России - мне, правду сказать, неясно. А почему не Россия часть Украины? 5. Что такое "чужие куски" непонятно - что Украина нарушила Хельсинские соглашения? Или беловежские? что означают слова "чужие куски" 6. и последнее. Стоит взглянуть на карту, чтобы убедиться - главное, что мешает России достичь благополучия, счастья и уважения в мире - это нахватка территории. Пому без Транснистрии, Крыма, Новороссии, Слобожанщины, южной Эстонии, Курил, Южной Осетии и еще ряда территорий представить себе российское счастье, благополучие и процветание вообще невозможно ЗЫ Я еще с 2006 года был горячим сторонником отделения Донбасса (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Я полагаю, что русские , добившись независимости, farnabazsatrap@lj 2011-04-22 15:49 (ссылка)
	должны рассматривать в принципе все соглашения, заключённые после известных событий 17 года как нелегитимные, но подтвердить большинство из них.Не все. (Ответить) (Уровень выше)

Re: ИМХО: разные вещи... putnik1@lj 2011-04-22 15:59 (ссылка)

ЗЫ. Смилостивьтесь, в придачу, еще над Новороссией и Тавридой, - и мы легко найдем общий язык. :) 1. Все несправедливы, и все не навсегда, что и огорчает, и вселяет надежду. 2. Пока нет силы нарушить. Сами ж видите. 3. Не-а. Не принадлежала. Находилась в договорных отношениях. И не с Монголией, а с Ордой, что есть разные вещи. 4. Можно сказать и так. Но я недаром выделил РОССИЯ, подчеркнув, что речь идет не об РФ, столь же выморочном проекте, что и. 5. См. п. 1. Хотя, собственно, Хельсинки давно утратило значение. 6. См. п. 4. Хотя некоторые из названных Вами территорий мне безразличны. Но, - и в самом деле, - зачем Великобритании Фолкленды? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО: разные вещи... trim_c@lj 2011-04-23 02:21 (ссылка)

2. Я написал "надлежит", это есть описание желаемого (должного), а не действительного. Естественно, желаемого в моем понимании. Вы полагаете, что как только есть сила нарушить, то и стоит нарушать? Целесообразность выше обязательств? Кстати, то что Европа сейчас полным ходом идет в таком направлении есть на мой взгляд одним из симптомов глубокого кризиса рационализма, безумие рулит. 3. Находилась в договорных отношениях. Лады. А Малая Русь входила в состав или находилась договорных отношениях (впрочем, многократно нарушенных обеими сторонами)? Хотел бы отметить, что с точки зрения Средних веков всякий вассалитет был договорными отношениями, и вассал мог оставить сюзерена, не соблюдающего оные...(поправьте, если неправ, в истории я хром на все руки-ноги). 4. У меня нет для вас других писателей… ЗЫ Не могу смилостивиться. Маниловщину в политике как и альтернативную историю не очень люблю обсуждать – слишком широки ворота спекуляций. А сейчас и отделение Донбасса уже маниловщина. Так шо сядем усе. (Ответить) (Уровень выше)

Передёрг-в том, что "Россия превратилась из княжества" farnabazsatrap@lj 2011-04-22 15:46 (ссылка)

Передёрг-в том, что "Россия превратилась из княжества площадью в почтовую марку" Это в Вашем тексте есть.Между тем Россия была не княжеством, а совокупностью разных княжеств и завоёванных соседями земель ; вот эту совокупность (объединённую тем самым княжеством), достаточно пространную, и следует сравнивать с поздней империей в шестую часть суши. Дальше, "констатировался тот факт, что русские и впрямь верят, что войны России были всегда и исключительно справедливы, а огромные размеры возникли в результате оборонительных войн" Не знаю, что это за русские такие; по-моему, очевидно, что завоевание Сибири после погрома Кучума(Сибирское ханство было опасным и разбойным соседом)не было актом обороны и не отличалось характером войны в возмездие и т.п.(Правда и особой несправедливости тут не было, поскольку институциональных зверств не совершалось, а местное население , приобщённое к более высокой цивилизации и избавленное от междоусобных войн, стало расти) Точно так же походы русских князей в Прибалтику за данью, когда это не было ответом на набеги прибалтов или приходом по их призыву, тоже были обычной войной ради обогащения ; и петровское завоевание Лифляндии совершилось(и слава Богу)из русских эгоистических интересов. Что касается войн со степными хищниками по всему юго-восточному периметру, то это были в высшей степени справедливые войны-в них искали не добычи, а усмирения работорговцев и избавления своих от рабской участи. Также справедливыми были и войны с Польшей и Литвой, шедшие за восссоединение страны. "раз уж Вы снизошли" Я не "снизошёл", а беседую с Вами обычным образом, на началах равенства. "к кому есть у русских основания испытывать добрые чувства? раз уж грузины и украинцы не подошли?" Очевидно, к тем народам, которые в очень тяжёлое для русских время не стремились ни на частном, ни на общеэтническом уровне вырвать из нас кусок или просто попинать для собственного удовольствия. "речь идет о Молдове, Грузии и Украине,- или только о неких их частях? ...к каким границам следует испытывать почтение, а к каким не следует?" К старым, устоявшимся, соответствующим расселению этносов.Это не два состояния, а непрерывная шкала. Чем старинней и крепче уложились, пережив исторические передряги-тем почтенней. Все три названных страны в своё время и лУчшие для русских времена вошли в состав России к своему удовольствию(Галичине в такие времена не удалось), не представляя из себя самостоятельных государств, тем более в нынешних, большевицких границах. Желания предводителей доминирующих сейчас в этих странах этногрупп или стратов закрепить за собой заботливо отрезанные от русских большевичьими руками кусочки, одновременно на чём свет стоит кляня и русских и большевизм, не могут вызвать добрых чувств. "тем, кого я называю украинцами" - простите, а Вы их как называете - ну, тех, кого я называю украинцами и к кому русские не испытывают добрых чувств за отсутствием для оных оснований?" Я подразумевал тех, кого зовут "свiдомыми" (Nb.Когда мне упрямо пишут "Молдова" вместо Молдавии, "Балтия" и "ТаллиНН" вместо Прибалтики и Таллина, "В" Украину-у меня возникает впечатление, что собеседник хочет меня поддеть.Такие шпильки меня не колют, но беседа от того не улучшается) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Передёрг-в том, что "Россия превратилась из княжес putnik1@lj 2011-04-22 16:05 (ссылка)
	Nb. Думаю, дорогой коллега, что это свидетельствует всего лишь о не в меру политизированном невежестве того или иного оппонента. Ибо: - никогда Басарабиу не называлась Молдовой, - никогда и никто не ездил В окраины чего-то, - а если уж НН, то уж Тааннелинн, а то ведь бред получается. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ревель , Колывань и особенно Леденец farnabazsatrap@lj 2011-04-22 16:15 (ссылка)
	хороши:) Не какой-нибудь Дорпат. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Передёрг-в том, что "Россия превратилась из княжеств trim_c@lj 2011-04-22 16:57 (ссылка)

---------------- Передёрг-в том, что "Россия превратилась из княжества площадью в почтовую марку" Это в Вашем тексте есть.Между тем Россия была не княжеством, а совокупностью разных княжеств и завоёванных соседями земель ; вот эту совокупность (объединённую тем самым княжеством), достаточно пространную, и следует сравнивать с поздней империей в шестую часть суши -------------------------------------------------------------- Фарнабаз, это уже слишком. Передёрг в моем тексте , НО НЕ МОЙ. ВЫ "забыли" написать, что высказанное мнение мне не принадлежит и мною не поддерживается. Нехорошо. -------------------------------- Очевидно, к тем народам, которые в очень тяжёлое для русских время не стремились ни на частном, ни на общеэтническом уровне вырвать из нас кусок или просто попинать для собственного удовольствия. ------------------------------------------------------------ Примеры не затруднят? я просил не общее описание, а конкретные имена народов, к которым русские испытывают теплые чувства - причем имеют для того основания. При этом желательно народы соседние - те, с которыми Империя имела общие границы. --------------------------------- К старым, устоявшимся, соответствующим расселению этносов.Это не два состояния, а непрерывная шкала. Чем старинней и крепче уложились, пережив исторические передряги-тем почтенней. Все три названных страны в своё время и лУчшие для русских времена вошли в состав России к своему удовольствию(Галичине в такие времена не удалось), не представляя из себя самостоятельных государств, тем более в нынешних, большевицких границах. Желания предводителей доминирующих сейчас в этих странах этногрупп или стратов закрепить за собой заботливо отрезанные от русских большевичьими руками кусочки, одновременно на чём свет стоит кляня и русских и большевизм, не могут вызвать добрых чувств. -------------------------------------------------------- Фарнабаз, я не веду с Вами спора, я всего лишь стараюсь максимально уточнитьт для себя Ваш взгляд на вещи. если я задаю "трудные" или "провокационные" вопросы, то лишь оп одной причине. Некоторые элемиенты Ваших взглядов кажутся мне противоречивыми.Но вполне возможно, что эти противоречия кажущиеся. И я хочу максимально точно выяснить такие ситуации. Если же противоречия реально существуют, мне уже очень много лет интересно, как люди примиряют в своей голове очевидные противоречия (началось с исследования "честных коммунистов"). Потому спрошу - какими выглядели для Вас правильные границы - между Россией и Украиной, между Россией и Грузией? ----------------------------------------- а Вы их как называете - ну, тех, кого я называю украинцами и к кому русские не испытывают добрых чувств за отсутствием для оных оснований?" Я подразумевал тех, кого зовут "свiдомыми" -------------------------------------------------------------- Простите, но я не понял двух вещей _ что, все украинцы - свидомые? - кого именно Вы называете свидомыми? Извините, что задаю много вопросов, но мне и вправду очень хотелось бы получить уточнения. Потому что у меня в голове не складывается картина (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Относительно Вашей претензии : farnabazsatrap@lj 2011-04-23 16:52 (ссылка)

"Передёрг в моем тексте , НО НЕ МОЙ. ВЫ "забыли" написать, что высказанное мнение мне не принадлежит и мною не поддерживается. Нехорошо" Я предполагаю,что формулировка принадлежит Вам(подобные утверждения можно найти, но они касаются провиденциальной роли Москвы, не отождествляемой со всей Россией; что Россия вела справедливые и необходимые войны-тоже, и без квантора всеобщности я это тезис поддерживаю-такое географическое положение), такое обычно называют амальгамой. Вами это мнение , понятно, не поддерживается, но Вы его выставили как "типовое,резиновое"(с), что не так. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Относительно Вашей претензии : trim_c@lj 2011-04-23 17:05 (ссылка)

ВАше предположение не соответствует действительности - оно мне не принадлежит, почему и закавычил. ато, что оно "типовое" если не цепляться к деталям (ибо ирония уже предполагает преувеличения, а вовсе не соответствие истории буквальное) так Вы ведь по сути нгемедленно и подтвердили. Тезис о том что Россия вела в основном справедливые и необходимые войны в силу географического положения Вы поддерживаете. Не в качестве возражения, но лишь напоминания -если в 20-м веке необходимость войн обосновывалось прежде всего необходимостью самозащиты либо - во второй половине - необходимостью защиты мирного населения (иногда не всего - фольксдойчей, православных и т.п.) то век 19 выдвигал в качестве довода о необходимости войн - естественносвть границ. Ваш тезисво географии принципиально отличается? Какой1 географией диктовалась нобходимость например войн на Кавказе или в Средней Азии? Или иначе - если бы Россия отказалась спасать Хмельницкого и вести за него войну с поляками и не пересекла бы Волгу на востоке, и не завоевывала бы Кавказ на юге - вот не было бы Великой России - чем хуже было бы жителям России? ЗЫ Вы не ответили на вопросы об "отторгонутых кусках России" и ол том, какие границы между постсоветскими республиками Вами воспринимались бы как справедливые - если это сознательный отказ, так и скажите, все нормально и разумеется никаких претензий - Вы вовсе не обязаны удовлетворять мое любопытство (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Не отказ, просто я очень медленно пишу, farnabazsatrap@lj 2011-04-23 17:39 (ссылка)
	. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не отказ, просто я очень медленно пишу, trim_c@lj 2011-04-24 01:50 (ссылка)
	О-кей, жду - и заранее спасибо (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Не отказ, просто я очень медленно пишу, trim_c@lj 2011-04-24 01:51 (ссылка)
	Мы тут давно в оффтопе и недавно - в нечитаемой колонне. Можем переместиться в бюолее подходящее место - к Вам или ко мне на Ваш выбор. Можем и остаться - как Вам удобнее (Ответить) (Уровень выше)

О необходимости войн на Кавказе farnabazsatrap@lj 2011-04-30 19:07 (ссылка)

Россия была страной идеократической, идея насчёт общности православных христиан, противостоящих злым басурманам - всем понятной и достаточно практической-то есть, она в значительной мере соответствовала наблюдаемым фактам и позволяла прогноз.Христианские страны Закавказья, что бы там ни пелось теперь,искренне желали перехода под русскую власть, поскольку никакого другого реально варианта избавления от насилий и периодической резни не было,а условия подданства были более чем льготными. Осёдлых мусульман тоже никакие претерпения , иначе как от своих же беков и армян , не ожидали.Проблемы были с дикими горными народами, для которых нормой жизни были разбой и работорговля.Как такие проблемы решали европейцы-Вы знаете. "если бы Россия отказалась спасать Хмельницкого и вести за него войну с поляками и не пересекла бы Волгу на востоке, и не завоевывала бы Кавказ на юге - вот не было бы Великой России - чем хуже было бы жителям России?" Хмельницкого спасать не надо было-он был таковский, что и сам бы при любых раскладах спасся(разве что к жидам бы в руки угодил, очень они уж мечтали с ним расправиться) Спасали население Малороссии-а его перспективы выглядели печально. "не пересекла бы Волгу на востоке"-это с татарскими разбойничьими ханствами в соседях , набеги которых смывали бы прирост населения ?Премного благодарен. Что было бы-была бы нищая страна, скорее всего покорённая Польшей(а поляки составляли в Смуту довольно откровенные проекты-обращаться с нами как Испания с вест-индскими колониями) или Швецией. Нет уж. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вопрос! putnik1@lj 2011-04-30 22:18 (ссылка)
	=Хмельницкого спасать не надо было-он был таковский, что и сам бы при любых раскладах спасся= Время Ваше, тема Ваша, Вы тут полностью в курсе, поэтому прошу объяснить: почему? Таковыских было много, и ни одному не свезло. Ни храброму, ни хитрому... Разве что Гуня с Остряницей, но они не были столь знаковы, их не слишком искалди. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Он всех этих ребят был выше на голову . если не на две- farnabazsatrap@lj 2011-05-01 02:32 (ссылка)

как и своих соратников.Потому и получилось. Связи очень широкие-с тем же Крымом . Всегда умел подниматься -начиная с турецкого плена.У него поход в Молдавию провалился и у Сверговского-а разница в последствиях ? Удержался после Берестечка-козаки к своим проигравшим бывали безжалостны. Полководческие дарования перворазрядные. Обычно не обращают внимания на то, что Хмельницкий не готовой Запорожской Сечью воспользовался,а воссоздал её с нуля-она же была разогнана под страхом смерти, а люди собрались по его зову. (Ответить) (Уровень выше)

Re: О необходимости войн на Кавказе trim_c@lj 2011-05-01 02:37 (ссылка)

Понятно. Смотрите, что получается. Войны за Волгой были необходимы и спасительны. Т.е. носили чисто оборонительный характер - простите, но трудно удержаться - аж до Курил оборонительный? Войны на Кавказе велись ради христианских народов Кавказа - если я верно понял Вашу мысль. Или все же ради утверждения Православия - а рост территории и политического могущества к делу отношения не имел? Опять же - войны с Польшей за Украину велись ради блага самих украинцев. Получается такая картина. Вот можно выделить ядро территории великорусской. Это от Новгорода до ну скажем Курска и от Смоленска до Волги. Это русское изначально (можно спорить, но не в том суть). А все дальнешие территориальные приобретения велись по соображениям безопасности (необходимость защиты от врагов) и благотворительности - спасали братьев. Скажите, Фарнабаз, Вы все империи так оцениваете или только Российскую? Т.е. как необходимость и благотворительность по отношению к туземцам? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почему, выгоды приобретения Малороссии никто не скрыв farnabazsatrap@lj 2011-05-01 03:08 (ссылка)

в том числе и сам Хмель, когда в подданство просился. То же и с Кавказом-не горным, а Закавказьем. Одно другому не мешает. С Малороссией, собственно, речь шла тогда вообще о восстановлении целостности Руси-а это была вполне реальная задача, сформулированная ещё дипломатами Ивана III. Отступились от неё, только подписав "Вечный Мир" "Вот можно выделить ядро территории великорусской. Это от Новгорода до ну скажем Курска и от Смоленска до Волги. Это русское изначально (можно спорить, но не в том суть)" Суть именно в том, поскольку начинается жонглирование "русским"-то оно сужается до "великорусский", то обратно расширяется к своему настоящему значению. Есть очень простая штука, позволяющая оценить дело. Браки между великорусами, малорусами и белорусами не рассматриваются, как межнациональные.Ни окружающими, ни самими супругами.Это при том, что , вопреки расхожим убеждениям, русские смешиваются с другими народами очень неохотно. "Скажите, Фарнабаз, Вы все империи так оцениваете или только Российскую? Т.е. как необходимость и благотворительность по отношению к туземцам?" Да я и Российскую так не оцениваю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему, выгоды приобретения Малороссии никто не скр trim_c@lj 2011-05-01 04:56 (ссылка)

Т.е. Вы полагаете, что никаких украинцев нет и никогда не было - я Вас верно понял? - а есть русские - которых кажется Екатерина зачем-то поделила на три сорта? - или как? (ненавижу слово "русские" из-за многозначности и ничем не ограниченной возможности употреблять его в разных смыслах даже в пределах одной фразы -"Севастополь город русской боевой славы!" - что значит тут слово "русской"?) Скажем так - я слово "русский" предпочитаю употреблять лишь в смысле современной национальной идентификации. Во всех прочих случаях следует искать иные слова - ИМХО. Посему разговоры о целостности Руси могла вести Москва - но ниоткуда не следует, что и Батурин стремился восстановить, и казаки о том мечтали. Впрочем - Вы тоже полагаете, что речь шла о целостности Руси? а не о территориальных приобретениях? Кстати насчет бмежнациональными не считаются - кем не считаются? У меня есть знакомый украинец сильно страдающий от русской родни своей жены - он считает свой брак очень межнациональным. А я свой брак с еврейкой не считаю межнациональным, поскольку никак разницу национальностей не ощущаю (разве что она весьма негативно воспринимает русскую экспансию на Украину, куда агрессивнее, чем я) Т.е. в данной ситуации - администрация империи не считала межнациональным - так это ее администрации решение - она считала народ одним. А народ взял и решил иначе. "Да я и Российскую так не оцениваю" - вообще нет, но по всем конкретно затронутым моментам - именно так - защита, братская помощь и необходимость защищаться. НО это ладно. Давайте еще один вопрос уточним. Так украинцы как народ существуют или нет? И если да - то откуда они взялись, когда все были русские? И кто такие "свидомые"? А кто такие "пимьсменники"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему, выгоды приобретения Малороссии никто не скр farnabazsatrap@lj 2011-05-01 08:26 (ссылка)

"Вы полагаете, что никаких украинцев нет и никогда не было - я Вас верно понял? - а есть русские - которых кажется Екатерина зачем-то поделила на три сорта?" Да нет, почему же ? есть русские- великорусы , русские-белорусы, русские-малорусы, которых старательно приучали называть себя украинцами, русские-чалдоны и пр. Так же, как есть немцы-швабы, немцы-саксонцы, немцы-тирольцы, немцы-баварцы, немцы-вестфальцы... "знакомый украинец сильно страдающий от русской родни своей жены " Ну вот, чего не случается ;а я не страдаю от родни моей жены-малороссиянки, и от своего двоюродного брата-малороссиянина, и от племянников.Нет никакого ощущения другого народа и другой страны.Колорит местный-есть.И слава Богу. "она весьма негативно воспринимает русскую экспансию на Украину, куда агрессивнее, чем я" Это довольно характерно, не в обиду будь сказано хозяину ЖЖ.При этом она, небось, не вспоминает, как были рады её соплеменникам на Украине в "козацку добу"-и кого просили об освобождении от них. Свiдомые(свiдомиты)-это малорусы, вбившие себе в голову специальную лжеисторию Украины.Вот Вы, например, писали, что (точно не помню)царская Россия какие-то договорённости с Украиной нарушала-да какие там могли быть договорённости, если людей по их многократным челобитным в подданство взяли и они в том крест целовали, без всяких условий ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Почему, выгоды приобретения Малороссии никто не скр trim_c@lj 2011-05-01 10:43 (ссылка)
	Ответы в самом низу этой странцицы (Ответить) (Уровень выше)

Re: О необходимости войн на Кавказе trim_c@lj 2011-05-01 03:51 (ссылка)

И еще один вопрос. Войны былит справедливые и необходимые, велись ради защиты (грузин, армян, украинцев) или ради защиты от ( кочевники Юга) или как наказание за предательство - ну а там Прибалтьика, Польша, Финляндия - ну ладно. Но этот тезис об оценке основного вектора русской внешней политики - а он оказался вполне очевидно вектором нацеленным на территориальную экспансию и лишения соседей паолитисческой самостоятельности - вот эта оценка требует как минимум неоторой переоценки по следующим параметрам: - стал ли русский народ счастливее от этой грандиозности территорий и числа народов под рукой у русских? - русские стали от этого богаче, благополучнее, здоровее, свободнее - что это принесло самим русским? - если все войны велись во благо православных братьев - то не следует ли по просьбе православных братьев отпустить их с миром? ну раз братья меньшие подросли и отделиться возжелали? и ложится ли в парадигму идеократической империи защита мусульман от христиан (абхазов от грузин?), тогда как внутри России мы продолжаем защищать православных от мусульман (русских от кавкавзцев?) - нет ли тут противоречий между заявленными целями и реальностью и не проглячдывает ли сквозь сегодняшнюю политику России вполне стандартная рожа белого империалиста? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я прошу Вас - уж коли Вы спрашиваете-считаться farnabazsatrap@lj 2011-05-01 04:45 (ссылка)

с моими ответами.Я нисколько не отрицаю экспансионистского вектора-русские такие же люди, что и прочие.Благодаря РАК чай стал популярным и недорогим напитком( хотя мне лично очень жалко убивавшихся миллионами морских зверей); завоевание Сибири вообще сложно переоценить. "стал ли русский народ счастливее от этой грандиозности территорий и числа народов под рукой у русских? - русские стали от этого богаче, благополучнее, здоровее, свободнее - что это принесло самим русским?" От числа народов-не слишком, поскольку был очень силён вектор перекладывания тяжести на самих русских и послаблений инородцам-так было ПРОЩЕ. Но вот присоединение Лифлянднии резко усилило страну-и податными, и военно-административными кадрами, хотя и проблемы специфические появились.А вот от грандиозности территориий-большие плюсы.Государственное ядро оказывалось в полнейшей безопасности.Уже Пётр вёл войны на чужой территории.Лучше, знаете ли, поражение под Берлином, чем победа под Москвой. С захватом Финляндии Швеция была практически выведена из числа возможных угроз. Что касается расходов на армию-то как раз их нести не тяжело.Не они подтачивают государственное и народное здоровье. "не следует ли по просьбе православных братьев отпустить их с миром?" Отпустить, вообще говоря, можно-с компенсациями и с учётом своих интересов.Сохраняя, например, привилегии для своих граждан у отпущенных, торговые преимущества, военные базы... "ложится ли в парадигму идеократической империи защита мусульман от христиан (абхазов от грузин?), тогда как внутри России мы продолжаем защищать православных от мусульман (русских от кавкавзцев?)" Если Вы сейчас говорите о нынешней РФ, то это нерусское государство и функции русского исполняет в гораздо меньшей мере, чем даже покойный СССР. Про защиту православных от мусульман внутри нынешней России-не смешите мои тапочки... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я прошу Вас - уж коли Вы спрашиваете-считаться ash_ha@lj 2011-05-01 09:01 (ссылка)
	абхазы не мусульмане. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Есть, и немало, но речь не о том. farnabazsatrap@lj 2011-05-01 09:06 (ссылка)
	. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Есть, и немало, но речь не о том. ash_ha@lj 2011-05-01 09:09 (ссылка)
	Есть но мало хоть и речь и не о том. Я имею ввиду абхазов тех кто живет в Абхазии. Если брать диаспору то разговора нет они все магометане но не фанатичные и в принципе за аллаха воевать не будут. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Я прошу Вас - уж коли Вы спрашиваете-считаться trim_c@lj 2011-05-01 10:10 (ссылка)

1. Я стараюсь считаться с Вашими ответами - просто понимаю не все, а главное - стараюсь не додумывать. Т.е. если нечто Вам кажется неверным, провоцирующим и т.п. - прошу верить: это не злонамеренность, но всего лишь тупость. За каковую заранее прошу прощения: "ей-ей, не он пред светом виноват, а перед ним Природа виновата". А теперь по сути. 2а) Вы так и не ответили на два связанных вопроса. Существуют ли украинцы и начиная с какого моента они появились и кто такие "свидомые"? О последних черт знает какой раз спрашиваю, но в ответ обычно слышу брань и оскорбления. Совершенно регулярно слышу два обвиненитя от русских - "вот это предёрг" (за вчера дважды) и "А вы свидомый?" А можно один раз просто разъяснить - русский называя меня свидомым - что сказать хочет? Вот Вы лично - что имели в виду? И существуют ли украинцы - несвидомые 2б) Мне кажется тут есть вопрос, связанный с предыдущим "Отпустить вообще говоря, можно-с компенсациями и с учётом своих интересов.Сохраняя, например, привилегии для своих граждан у отпущенных, торговые преимущества, военные базы..." А за что следует компенсации? И зачем России военные базы по всему периметру? Таки перед нами Империя добра? Защищала братьев, защищала - по просьбе братьев - но уходить по просьбе братьев не следует, следует с них скачать поболе да еще и права особые сохранить - причитающиеся Империи добра?. 2в) и это опять возращает нас к началу - а какие границы между Россией и народами, которых она спасала, следует признать справедливыми? ( Вы высказались в том смысле, что советские границы несправедливы - да неужто имперская власть себя обидела?) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Я прошу Вас - уж коли Вы спрашиваете-считаться trim_c@lj 2011-05-01 10:12 (ссылка)
	Мы уже в нечитабельной колонне. Может есть смысл Вам, коль уж буджете отвечать, ответить просто самым последним постом, в колонну поместив только сообщение о наличи ответа? Это как предложение (Ответить) (Уровень выше)

Re: Я прошу Вас - уж коли Вы спрашиваете-считаться ext_443191@lj 2011-05-18 09:10 (ссылка)

Если не трудно, не могли бы вы пройти опрос и высказать свое мнение по поводу национальных и религиозных отношений в России. Я провожу исследование и очень хотелось бы получить информацию от компетентных людей. Заранее спасибо! http://ru.tool.surveypirate.com/Survey.aspx?surveyid=15201&sp.mac=7KRrnH%2foul78qC5qelw-LQ%3d%3d Суслова Мария аспирант факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ (Ответить) (Уровень выше)

Re: Впечатление от комментов у Гелы ecnovo@lj 2011-04-22 04:43 (ссылка)

//Почитайте комменты у Гелы - разве я сильно сгустил краски? А Вы почитайте, для сравнения, другие форумы - украинские, грузинские, молдавские, польские... Там ведь ровно та же пластинка крутится, только задом наперед. Там все больше про злобных монголо-кацапов (некоторые, особо смелые, пишут про жидо-монголо-кацапов, но это не поощряется, патамуштааа антисемитизм и расизм; а оскорблять по нац. признаку можно только русских, потому что правда ведь скоты), которые тыщалетиями у них, бедных, младенцев отбирали и на завтраки пожирали. А уж как они, нещастненькие, страдали-то от злобнущщщей аккккупации, что аж до сих пор кушать не могут. //Но некие вещи русскому объяснить нереально - ты оказываешься перед стеной. А почитайте, для сравнения, перед какой стеной оказалась русская, когда попыалась достичь взаимопонимания с поляками. "6 лет разговоров с поляками я провела под флагом польских (весьма справедливых и имеющих все основания) опасений и воспоминаний и моих старательных попыток как нельзя более уважительно относиться к этим вещам." Результат? "Для меня это выглядит так, что вы всегда хотите ехать на моём чувстве вины, а это не может быть вечным топливом для отношений... ...Что же остаётся? Сесть и заткнуться? Это для святых. Значит, бросать более или менее тяжёлые камни... Иначе просто невозможно." http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/12005- Так в чем разница? И там и там одни симптомы. Которые сводятся к простому тезису: "Мы - хорошие, а они - злобные агрессоры/неблагодарные подонки". А почему? На самом деле все просто. Открою Вам страшную тайну. Понимаете, у дураков мысли сходятся. И видишь ли ты перед собой русского, украинского, польского, эстонского или даже канадского дурака, можешь быть уверен - он заведет песню "я - бело-пушистая лапочка, они - зелено-склизкие бяки". Вот и все. (Ответить) (Уровень выше)

	только пруфлинк vagant_old@lj 2011-04-22 06:21 (ссылка)
	Пожалуйста, уточните только это ваше утверждение "Почему Украине ставится цена на газ выше чем Италии на 100 (!!) долларов" Вот в первом квартале 2011 Украина заплатила за газ $264 за 1 тыс. кубов. Ссылку дайте из которой явствует, что Италия в этот период получала газ за $164. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: только пруфлинк trim_c@lj 2011-04-22 09:30 (ссылка)
	Италия оплачивает ещзе и транспорт - его стоимость отнимать будем? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	читать разучились? vagant_old@lj 2011-04-22 09:51 (ссылка)
	Повторяю, дайте пруфлинк, где Италия покупает газ по 164$ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А Вы таки читать разучились? trim_c@lj 2011-04-22 14:26 (ссылка)
	Покажите, где у меня газ Италии по 164$? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А Вы таки читать разучились? vagant_old@lj 2011-04-22 14:45 (ссылка)
	Уточните только это ваше утверждение "Почему Украине ставится цена на газ выше чем Италии на 100 (!!) долларов" Вот в первом квартале 2011 Украина заплатила за газ $264 за 1 тыс. кубов. Ссылку дайте из которой явствует, что Италия в этот период получала газ за $164. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Впечатление от комментов у Гелы trim_c@lj 2011-04-21 14:05 (ссылка)
	Ну прочтите пост прямо подо мной - этот человек способен воспринимать бывших братьев как равных? Это в принципе достижимо - ценой любых уступок и унижений - он способен уважать нас? Не вижу ни малейших шансов (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Впечатление от комментов у Гелы balaf@lj 2011-04-21 14:39 (ссылка)
	Проблема в том, что, увы, бывшие братья сделали очень много для того, чтобы оного (заслуженного уважения) лишиться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Впечатление от комментов у Гелы trim_c@lj 2011-04-21 14:54 (ссылка)
	Вот-вот. Понятно, что виновны бывшие братья. Причем все. От поляков до грузин. Это очень утешительно, не так ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	У кого как-а у меня лично к полякам претензий нет farnabazsatrap@lj 2011-04-21 16:28 (ссылка)
	Политика политикой,а гадостей на персональном уровне они русским последние 50 лет не делали. Проиграли конкурентный восточноевропейский проект, обидно, понимаю,-ну да и мы не выиграли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У кого как-а у меня лично к полякам претензий нет balaf@lj 2011-04-22 02:59 (ссылка)

Ну, с поляками, ПМСМ, разговор вообще особый - это наши закадчыные враги не одну сотню лет. И кто там первый начал - кроется в глубокой древности. Что до последних 50 лет, то - да, практически не делали, но 60-65лет назад АК пакостила, а уж 90 лет назад и вовсе самзабвенно с нами резались. А что касается, распространненной среди них, нелюбви к России (именно России, а не РИ или СССР), то тут все тоже достаточно ясно - ибо именно мы, по их мнению, виноваты в их проигрыше "восточноевропейского проекта". (Ответить) (Уровень выше)

Re: Впечатление от комментов у Гелы balaf@lj 2011-04-22 02:43 (ссылка)

Вы передергиваете. Я ни сказал ни слова о чьей то виновности/невиновности. Речь шла об уважении, точнее о страданиях братьев наших меньших, его лишившихся. А уважение, оно, знаете ли, достаточно легко приобретается или утрачивается, в зависимости от действий претендента на уважение.)) И, я, право, слабо представляю себе ситуацию, когда мое уважение/неуважение к какому-либо субъекту меняется само по себе, в отрыве от его деятельности. Я не прав? (Ответить) (Уровень выше)

	Я постараюсь принять Вашу позицию- farnabazsatrap@lj 2011-04-21 16:31 (ссылка)
	в смысле, совсем избегать этих обсуждений, раз уж так. (Ответить) (Уровень выше)

просто прозвенел звоночек quaxter@lj 2011-04-21 13:15 (ссылка)

и я (а равно и могие другие) в очередной раз услышали до боли знакомую мелодию со все тем же избитым текстом. называется "маленький (-ая) но свободолюбивый (-ая) народ (страна)". дальше мне неинтересно, потому что дальше - комплекс неполноценности, который я лечить не нанимался. у меня в подъезде с десяток страждущих и с пяток буйных по этому тренду проходит. повторюсь: мне неинтересно. мне совершенно по барабану, на сколько и чем именно культура папуасов лучше/хуже культуры маори и на сколько и чем именно героическая судьба тайцев возвышеннее/разниженнее не менее героической судьбы кхмеров. до тех пор, пока наши, с позволения сказать, "дорогие братья" будут маяться комплексами, они для меня представляют не больший интерес, чем антарктические пингвины, т.е. милые и красивые существа, но словесной души и свободы воли лишенные. кто хочет быть пингвином - будь им. кто не хочет - кругом марш и шагай в другую сторону. (Ответить)

	zheniast@lj 2011-04-21 13:20 (ссылка)
	Gelavasadze - нанятый пропагандон? Да Вы что?! Не может такого быть!! Не верю!!! :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2011-04-21 15:10 (ссылка)
	Ни в коем случае. Такие вещи происходят далеко не только по приказу. Просто напряжение нарастает, и силой вещей ужесточается стилистика и методика. (Ответить) (Уровень выше)

	А Гитлер - тоже быт нанатый пропагандон? mitrichu@lj 2011-04-21 18:49 (ссылка)
	Может и был. В начале. (Ответить) (Уровень выше)

	ornitolod@lj 2011-04-21 13:28 (ссылка)
	А вот когда даёт сбой уже и идеологическая война, и заштрихованные детали начинают блестеть голым задом в ранних сумерках, тогда обычно в руки бойцам выдаются уже более надёжный в эксплуатаци АКМ. Необходимо - значит неизбежно... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	zheniast@lj 2011-04-21 13:35 (ссылка)
	тогда они ударяются в дисидентство. у них неожиданно "открываются глаза", им открывается вся "преступная сущность режима" , они обижаются на бывшего нанимателя "что он их столько лет водил за нос". собирают манатки и едут писать мемуары и обличительные статьи в США, ЕС или РФ, смотря как карта ляжет:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ornitolod@lj 2011-04-21 13:39 (ссылка)
	И так бывает. Но для этого нужен хороший стимул (заострённая палка). (Ответить) (Уровень выше)

	oper_1974@lj 2011-04-21 14:02 (ссылка)
	Почитал дисскурсы...:)Аж от монитора пар идет,как там "воюють",хотя с вайнахами как с непосредственным врагом ,в соседней от блокпоста зеленке,практически никто не имел.:) Вообще представляю,что было бы,если бы Ичкерия,где живут нохчи входила в Грузинскую Империю...ух..аж жутко представить,как "братские кавказские" народы друг с дружкой бы "дружили".:) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

trim_c@lj 2011-04-21 14:10 (ссылка)

В 1975 году я ехал поездом Ташкент-Москва, мы возвращались с конференции, посвященной Ташкентскому землетрясению. В одном купе со мной ехал эстонец, скоторым мы познакомиличсь и заприятельствовали на конференции. И я задал ему вопрос - если честно, как вы, эстонцы к нам относитесь? (к нам означало к русским) И он ответил - мы маленький народ. Немцы приходят - освобождают, русские приходят - освобождают...Вот лучше б нас не освобождали, дали бнам жить, а мы уж как-нибудь сами. Может таки и стоило - оставить чеченцев и грузин, пусть бы они разбирались сами (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oper_1974@lj 2011-04-21 14:14 (ссылка)
	Дык,мы их еще в 96-м оставили.Фактически они стали независимыми, и до 1999 мы их не трогали.Пока они сами оборзев от "свободы" не пришли в "братский" им Дагестан. Вы думаете я спал и видел,чтобы меня-сыщика-мента посылали заниматься потом несколько раз горным спортом со стрельбой почище биатлона?:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	trim_c@lj 2011-04-21 14:51 (ссылка)
	Знаете, я не такой любитель конспирологии, как наш любезный хозяин. Но даже мне взрывы домов и вторжение в Дагестан показались уж слишком подозрительными ну на хрена это все было чеченам? А вот в Москве кое-кому оказалось чертовски кстати. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oper_1974@lj 2011-04-21 15:01 (ссылка)

Вам показались "подозрительными" потому что в органах не служили. У меня вот подозрений особых нет т.к сам в этой системе десять лет с гаком вертелся. Я примерно представляю т.к сам подобное устраивал а о "том случае" от друзей знаю,что хотели и что получилось.Мы сами такие оперативные подставы делали.Хотело ФСБ натянуть МВД,но из-за криворукости исполнителей и неидиотов-моих товарищей из МВД,ФСБ облажалось по полной и до сих пор пятно не смыть - так им и надо,пускай многие думают что они не распиз..и в данном случае,а враги народа. (Ответить) (Уровень выше)

	взрывы домов и вторжение в Дагестан показались уж слиш mitrichu@lj 2011-04-21 18:52 (ссылка)
	Ну взрывы домов(как и взрыви пентагонов и небоскрёбов) - любимая косточка конспирологов. Но вторжение в Дагестан..... его не было? Али басаев - русский генерал? лечитесь электротоком. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: взрывы домов и вторжение в Дагестан показались уж сл trim_c@lj 2011-04-22 00:19 (ссылка)
	А ВЫ учиться читать не пробовали? Ну например показать, где написано, что вторжения в Дагестан не было? (Ответить) (Уровень выше)

	pietari_spb@lj 2011-04-21 14:22 (ссылка)
	Маски сорваны... С кем поспорить, что за вчерашний перформанс профком/канцелярия министерства пропагандонства дохтура Панфилова выдаст путёвку Геле Васадзе в братскую Польшу или Чехию? А может и в кап.страну выпустят с докладом на какую-нибудь конференцию? (Ответить)

	laska67@lj 2011-04-21 14:27 (ссылка)
	( в сторону) никак не могу привыкнуть к местной тусовке какая то она... не знаю... интересная понятно... не могу понять, что объединяет (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	trim_c@lj 2011-04-21 14:52 (ссылка)
	Ну это как раз очевидно - личность хозяина (Ответить) (Уровень выше)

Здешняя тусовка gorvin@lj 2011-04-21 15:07 (ссылка)

Несколько групп: 1) Патриоты Великой России, которую мы потеряли (большинство считает, что в 1991 году, некоторые - что в 1917); 2) Небольшая кучка троллей-либерастов; 3) Личные знакомые Путника по писательству. Первые близки по взглядам к Путнику (общее - консервативное в старо-европейском смысле мировоззрение, хотя отдельные позиции могут отличаться). Поддакивают и репостят. Вторые паразитируют на первых, генерируют ругань и неадекват, оживляющий стандартные для политизированного Рунета дискуссии. Третьи общаются в основном на профессиональные темы и вне ЖЖ, а здесь бывают наскоком. (Ответить) (Уровень выше)

	varjag_2007@lj 2011-04-21 15:13 (ссылка)
	Если раньше Гела вел себя, балансируя на грани фола, о сейчас он опустился на уровень геловани, судя по его комментам. И кажется смешной его аопология трагической фигуры Дудаева. Мне рассказывали, как будучи командиром части в Полтаве, дудаев ноги мыл новобранцу-чеченцу, т.к. тот был из более высокочтимого тейпа. Он никогда бы не стал отцом нации. (Ответить)

	oper_1974@lj 2011-04-21 15:27 (ссылка)
	Интересно,а что бы мною уважаемый Гела сказал на это?В свете грузинского легиона,кавказких батальонов и т.д.http://oper-1974.livejournal.com/76205.html Наверное он бы не сказал,что земля круглая,а сказал бы что мы нелюди. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mitrichu@lj 2011-04-21 18:55 (ссылка)
	Гела бы сказал: убийцы! убийцы! убийцы! Насильники немок и грузинской цивилизации! И вообще, вам нет места среди европейцев! ну и т.д. Баба лера. маммейн и прочие пидоры. (Ответить) (Уровень выше)

	highlander26@lj 2011-04-21 21:03 (ссылка)
	Ой что я нашла!!!! [info]lekso79 wrote: Apr. 21st, 2011 11:36 am (UTC) чеченцы и ингуши никогда не стали бы мусульманами если бы не Россия и её зверская политика на кавказе ... аааааааааааа... рыдаю. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2011-04-21 21:04 (ссылка)
	Э? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	highlander26@lj 2011-04-21 21:07 (ссылка)
	http://gelavasadze.livejournal.com/886275.html?page=2#comments (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2011-04-21 21:46 (ссылка)
	Ооооо... (Ответить) (Уровень выше)

Фарнабазу - О бытии украинцев trim_c@lj 2011-05-01 10:46 (ссылка)

Т.е. по существу никаких украинцев нету. Есть русские с колоритом - и баста. Не вопрос, это понято и принято. Но два-три уточнения потребуются все таки. 1. Скажите пожалуйста - а что за народ в армии Петлюры воевал - как Вам кажется? Это были русские? 2. Вот во время переписи и 26 и 37 годов миллионы людей записали себя украинцами. Они все были идиоты - и только современные русские правильно им дурням объяснят, кто они по национальности? Откуда такая странная фантазия – считать себя не той нации, к которой ты принадлежишь? А академик Вернадский (он считал себя украинцем) тоже не разобрался? А Шафаревич – этот точно ведь русский, но украинцев считал другим народом - тоже не понял? -Такие грубые ошибки миллионов, среди которых есть и очень умные и образованные люди должны иметь объяснение - не так ли? 3. Ну и понятно – вопрос о языке. Если следовать Вашей точке зрения, то картина рисуется такая. Был один народ – русские (в середине 13 века –хм…странно, ни французов, ни испанцев нету, а русские уже есть, но ладно). Далее в итоге нескольких войн восточные русские оказываются в составе Золотой Орды, а западные – в составе ВКЛ. Потом у восточных формируется ВКМ, а потом и МЦ (если угодно – ВРЦ) а западные оказываются в составе РП. Потом в середине 17 века они воссоединяются. Ну, появились некие особенности и в нравах и в языке за 250 лет раздельного существования. Но т.к. народ один, оказался в пределах одного государства – эти различия и обычаев и языка должны начать растворяться. Но уже поэма Котляревского фиксирует – различия продолжают нарастать, и уже крайне сомнительно, чтобы язык Котляревского и язык Батюшкова были одним языком. Это уже скорее всего языки разные. Дальнейшая истории известна. В 20-м веке лингвистов, которые считали бы украинский вариантом русского вроде чалдонского Вы уже не найдете. А наиболее авторитетный специалист по восточно- славянским языкам сделал открытие, фактически утверждающее, то, что Даль ощущал гораздо раньше – малорусский не есть наречие русского – и никогда им не был, если под русским языком понимать то, что принято под ним понимать – язык «московских прачек», Ломоносова, Державина, Крылова и Пушкина. Вот Зализняк доказывает, что никогда малорусский не был наречием этого языка ( я уж не говорю о том, что поморский и чалдонский есть диалекты, а у малорусского у самого диалектов больше десятка) Т.е. необходимо либо отказаться от версии, что малорусский есть самостоятельный язык, а не наречие русского – и оспорить чуть ли не всю мировую лингвистику, либо объяснить сей загадочный феномен расхождения диалектов у одного народа в условиях значительного государственного давления на малорусский диалект. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Эти вещи многажды обсуждались-и в литературе farnabazsatrap@lj 2011-05-04 20:06 (ссылка)

и в сети, и даже в этом блоге(в т.ч."Гопакиада") Следовало бы, конечно, дать Вам отсылки к многим известным работам. "1. Скажите пожалуйста - а что за народ в армии Петлюры воевал - как Вам кажется? Это были русские?" Ну да.Малорусы, соблазнившиеся украинским сепаратизмом .Один из многих проектов , много лУчших победившего большевизма-хотя и много худший восстановления старой России или хотя бы ВСЮР. "2. Вот во время переписи и 26 и 37 годов миллионы людей записали себя украинцами. Они все были идиоты - и только современные русские правильно им дурням объяснят, кто они по национальности? Откуда такая странная фантазия – считать себя не той нации, к которой ты принадлежишь?" Во-первых, сужение русских до великорусов, строительство украинцев и белорусов как наций с гноблением общерусского патриотизма как "великодержавного шовинизма" (аж Грушевского на видных постах держали), насаждением уродливых орфографий и "коренизациями" -это известная большевицкая работа, продолжавшая деятельность "революционно-демократического" антирусского лагеря. Во-вторых, если я назову себя петербуржцем, в этом не будет никакой лжи; если же простолюдинов обработают и они запишут себя так же, не замечая, что речь не просто об их различии с рязанцами, москвичами, иными жителями волго-окского междуречья, сибиряками , донцами , а о выкраивании "нового"народа в самых грязных целях властвующих инородцев-оные простолюдины от этого не станут идиотами. "в середине 13 века –хм…странно, ни французов, ни испанцев нету, а русские уже есть, но ладно" Сравнивать напрямую плохо, поскольку общественное развитие Западной Европы опережает нас на несколько столетий. Насчёт того, что французов не было-да как Вам сказать, Лангедок и Лангедойль, в общем, от одного корня; на это единство, хотя бы не столь явное, как спустя два столетия, и опиралась централизованная монархия Филиппа Красивого. "уже поэма Котляревского фиксирует – различия продолжают нарастать, и уже крайне сомнительно, чтобы язык Котляревского и язык Батюшкова были одним языком. Это уже скорее всего языки разные. Дальнейшая истории известна" Фантастика.Как Вы измеряете расхождение в 17 и начале 19 века ? Герои Котляревского, как стрельцы и "черкасы" полтора века назад, преспокойно объяснялись без переводчика.Какая дальнейшая история известна, кому ? О чём Вы вообще? "В 20-м веке лингвистов, которые считали бы украинский вариантом русского вроде чалдонского Вы уже не найдете" Украинский вообще единственный сильно развитый русский диалект.Единственный.Все прочие больше похожи на говоры. Кстати, Вы можете сформулировать чисто лингвистический (собственно , даже знаменитый "диалект с войском" у нас не проходит--реальной армии у Украины нет) критерий различия меж языком и диалектом ? Слыхали о кластерах ? "Зализняк доказывает, что никогда малорусский не был наречием этого языка" Беда Ваша даже не в том, что Зализняка можно оспорить Трубачёвым-она в том, что Вы очень грубо искажаете Зализняка. "если под русским языком понимать то, что принято под ним понимать – язык «московских прачек», Ломоносова, Державина, Крылова и Пушкина" Вот это сущее безобразие, потому что "язык московских просвирен" это одно, а русский литературный язык , сложившийся под сильнейшим воздействием учёных малороссиян и сильно отклонившийся от речи и московского дьяка 17 века и петровского гвардейца-совсем другое. "у малорусского у самого диалектов больше десятка" Гы.Т.н. "суржик" Вы к ним относите ? "необходимо либо отказаться от версии, что малорусский есть самостоятельный язык, а не наречие русского – и оспорить чуть ли не всю мировую лингвистику2 100% вздор.Нет в лингвистической науке жёсткого критерия, позволяющего сделать подобный вывод. "объяснить сей загадочный феномен расхождения диалектов у одного народа в условиях значительного государственного давления на малорусский диалект2 Дык шло сближение-аккурат до советского времени, а потом и в "застой"(когда компрачикосы , истязавшие русских,и малорусов, и великорусов,поутихли) Цитат могу накидать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Обсуждаем пункт 2 trim_c@lj 2011-05-05 02:25 (ссылка)

Трим "2. Вот во время переписи и 26 и 37 годов миллионы людей записали себя украинцами. Они все были идиоты - и только современные русские правильно им дурням объяснят, кто они по национальности? Откуда такая странная фантазия – считать себя не той нации, к которой ты принадлежишь?" Фарнабаз Во-первых, сужение русских до великорусов, строительство украинцев и белорусов как наций с гноблением общерусского патриотизма как "великодержавного шовинизма" (аж Грушевского на видных постах держали), насаждением уродливых орфографий и "коренизациями" -это известная большевицкая работа, продолжавшая деятельность "революционно-демократического" антирусского лагеря. Во-вторых, если я назову себя петербуржцем, в этом не будет никакой лжи; если же простолюдинов обработают и они запишут себя так же, не замечая, что речь не просто об их различии с рязанцами, москвичами, иными жителями волго-окского междуречья, сибиряками , донцами , а о выкраивании "нового"народа в самых грязных целях властвующих инородцев-оные простолюдины от этого не станут идиотами. ХМ...Давайте разбираться. И уточнять. Значит все миллионы, записавшиеся украинцами в советских переписях, были простолюдины - они не разобрались, что им подсовывают. Ибо были оне русскими, веками были русскими, а тут просто не поняли. А вот Фарнабаз понял - и лучше всех этих миллионов. Однако это странно. Ну давайте напряжем воображенье. Во-первых, многие из них городские жители. Во-вторых среди них достаточно много людей со средним образованием. И все вот так не разобрались и большевиков послушались. Если не все то минимум 90% - да неужто такое громадное влияние имели большевики? Давайте вдумаемся Жили себе русские люди, на диалекте русского говорили. Всегда считали себя с великороссами одним народом. И вдруг эти десятки миллионов русских людей в таком громадном проценте согласилисьсчитать себя какими-то "украинцами", хотя ничего подобного никогда не было Ну, не поняли, кто они есть на самом деле. И легко поверили большевикам Хотя всем и давно извенстно, как болезнены вопросы национальные и как нелегко заставить человека от своей национальности отечься. Подтвердите, что это кажется Вам правдоподобным. И эта гипотеза возращает нас к п.1 Трим "1. Скажите пожалуйста - а что за народ в армии Петлюры воевал - как Вам кажется? Это были русские?" Фарнабаз Ну да.Малорусы, соблазнившиеся украинским сепаратизмом . Простите, они сами себя называли малорусы или украинцы? Обратите внимание - это было до большеукиков и уж кто точно не имел на них влияния, так это большевики. Среди них конечно и отребья хватало, но значительная часть пошла воевать по убеждению - и они пошли за это умирать. За идею независимой Украины - не так ли? Итак русские пошли воевать за независимость - от кого? Пожалуйста уточните ЗЫ Цитирую:"Гы. 100% вздор" - Мы еще непременно вернемся к лингвистике, но стоит ли заранее гыкать - неизвестно ведь, кто будет громче смеяться в конце. Мне кажется, что лучше воздерживаться от подобных резкостей при обсуждении. Пока лишь отмечу - русские и лучше украинцев знают, какого они (украинцы) роду племени, и про язык украинский много лучше украинцев понимают. Потому-то и называют глупых украинцев свидомитами (по аналогии с содомитами). Те какие-то глупы договоры выдумали - ну какой мог быть договор Великого Русского Царя - с какими-то простолюдинами? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обсуждаем пункт 2 farnabazsatrap@lj 2011-05-05 02:50 (ссылка)

"все миллионы, записавшиеся украинцами в советских переписях, были простолюдины - они не разобрались, что им подсовывают. Ибо были оне русскими, веками были русскими, а тут просто не поняли. А вот Фарнабаз понял - и лучше всех этих миллионов" Да почему ж я один-то ? Булгакова почитайте. Вообще если Вы будете отвечать подобным образом и деланно не понимать, о чём речь-лучше прекратить беседу. Баварцы-немцы и австрийцы-немцы,хотя не тождечственые ни друг другу, ни другим немцам как общности, это прекрасно известно. Австрийцам удалось увернуться от общегерманских последствий поражения в ВМв, объявив себя отдельной нацией-хотя всем всё было понятно Так и с петлюровцами. "русские и лучше украинцев знают, какого они (украинцы) роду племени, и про язык украинский много лучше украинцев понимают" Предупреждаю Вас-если Вы продолжите подобные очевидно неправомерные обобщения и другие митинговые штуки-я прекращу разговор. "Те какие-то глупы договоры выдумали - ну какой мог быть договор Великого Русского Царя - с какими-то простолюдинами?" Вы ссылались на такой могучий исторический источник, как русскоязычную педивикию(сетевой ресурс, контролируемый либеральными евреями) Обратитесь хотя бы к С.М.Соловьёву, если не можете(не желаете) пользоваться историческими источниками. Царь принял Войско Запорожское в подданство. Принял на своих условиях, а не на тех, которые предлагались в течении ряда лет.Никакой "Украины" как политического субъекта,заключавшего федеративный пакт с Россией, не было. Люди ПРИСЯГАЛИ царю на верность, целовали крест-без вариантов.Нет в присяге никаких условий.Кому не нравилось-у поляков уже были колы заготовлены. За нарушение присяги, по понятиям времени, даже наёмника, не получившего вовремя условленного жалования, можно было хоть аркебузировать, хоть повесить-как и поступали.И все это отлично понимали. "Выговский, приехав в Корсунь, созвал 11 октября полковников, отдал им булаву и сказал: "Не хочу быть у вас гетманом: царь прежние вольности у нас отнимает, и я в неволе быть не хочу". Полковники отдали ему назад булаву и говорили, чтоб был у них гетманом. "За вольности будем стоять все вместе", - говорили они и приговорили послать к государю бить челом, чтоб все было по-старому. Выговский взял булаву и, подняв ее, говорил: "Вы полковники, должны мне присягать, а я государю не присягал, присягал Хмельницкий". Тут отозвался полтавский полковник Мартын Пушкарь: "Все Войско Запорожское присягало великому государю, а ты чему присягал: сабле или пищали?" Выговский вынул из кармана московские медные деньги, бросил по столу и сказал: "Хочет нам царь московский давать жалованье медными деньгами; но что это за деньги, как их брать?" Отвечал тот же Пушкарь: "Хотя бы великий государь изволил нарезать бумажных денег и прислать, а на них будет великого государя имя, то я рад его государево жалованье принимать". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обсуждаем пункт 2 trim_c@lj 2011-05-05 03:16 (ссылка)

!. Вас не устраивает форма моего ответа. И Ваш ответ звучит примерно так: "Не только я, но и Булгаков считал, что никаких украинцев нет" Однако тут все равно следует разъяснить некий странный феномен. Миллионы людей за считанные годы сменили свою национальную принадлежность, притом сделали это абсолютно добровольно. Ибо в петлюровцы шлши добровольно и в переписи украинцами пимсались добровольно. Мало того, распалась большевицкая империя, а люди как писались так и пишутся украинцами. Я попробую точно сформулировать, что не устраивает меня в Вашей теории. 1. В украинцы массово двинулись до большевиков и остались в украинцах после большевиков. На мой взгляд это делает тезис о решающей роли большевиков в вопросе национальной самоидентификации украинцев сомнительным. 2. Вы сослались на себя и Булгакова - оба не украинцы. Вам известны еще примеры, когда решающий голос в вопросе национальной самоидентификации в Европе и в 20-м веке принадлежал бы не преставителям нации. Т.е. что верно определять национальсть людей призывали бы представителе2й иной нации? Притом речь идет не о малой народности но об этносе численностью в десятки миллионов? Объясните, по какой причине верно определяют национальность украинцев не украинцы ( пожалуйста только не будем пцепляться к словам - можете во всем пассаже поменять слов "украинцы" на слов "малороссы"). 3. Насколько мне известно, существуют отделенеия именно украинистики (а не малоруссистики) в престижных университетах Запада. Они тоже неправильно поняли или следуют за большевиками умышленно? И произошло это еще до войны 4. Можно открыть авторитетные энциклопедии - не совтские и там тоже написано, что есть такая нация - украинцы. Неужто тоже все ошибаются? - этот факт следует объяснять Т.е. существовало массовое вооруженное и сражавшееся движение людей, называвших себя украинцы и считавших себя отличной от русских нацией. Люди милионами записывали себя украинцами в переписях. В энциклопедиях существует нация украинцы. С другой стороны малороссами себя считает очень малая часть населения - я лично вот так лицом к лицу ни единого малоросса не видел. Украинские крестьяне середины 20-го века отчетливо сознавали себя и русских разными народами (громадное русифицирующее и унифицирующее влияние советских СМИ коснулось горожан и главным образом позже). Пожилые женщины-крестьянки в дальних селах лишенных радио ( я сам регулярно каждое лето в таком проводил) по русски понимали очень плохо - можете мне не верить. Мы наблдаем такую картину - малороссов как нации не существует и их доля в населении Украины ничтожна. Есть те, кто считает себя украинцами. Есть те, кто считает себя русскими Этот факт - практически полное отсутствие малороссов при наличии десятков миллионов украинцев объяснить как-то нужно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Я несколько раз объяснил-объяснения farnabazsatrap@lj 2011-05-05 07:26 (ссылка)
	Вы игнорируете и раз за разом повторяете свой , гм, вопрос. (Ответить) (Уровень выше)

	NB.Занятно, что я сейчас два дня был farnabazsatrap@lj 2011-05-04 20:06 (ссылка)
	NB.Занятно, что я сейчас два дня был у малоруса, живущего не близко не далеко от Питера.Очень чистый и характерный тип.И вот интересно-узбека , какого иного чурку, финна выделят именно по этносу, малоруса-практически никогда.Т.е. описывая человека, это будет упомянуто не на первом, а в лучшем случае на третьем месте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: NB.Занятно, что я сейчас два дня был trim_c@lj 2011-05-05 02:31 (ссылка)

И этот человек сам себя так и называет - малорус, и в графе национальность так и пишет: малорус? И в переписях уже на постсоветской Украине миллионы людей записали себя украинцами и кажется несколько сот - малорусами. Фарнабаз - все эти миллионы не разобрались кто они? А Вы за них раобрались правильно. Скажите, а Вы вообще в "корневой " Украине бывали - в полтавском, винницком или черниговском селе - бывать доводилось? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Слова "малорус" и "великорус" сознательно, farnabazsatrap@lj 2011-05-05 03:14 (ссылка)
	усилиями 4-х поколений госпропагандистов выведены из употребления, о чём Вам и толкуют-а Вы делаете вид, будто не понимаете.Тем не менее, говорить "малорус" и "великорус" правильно,а "украинец" и "русский" в тех же значениях"-нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Слова "малорус" и "великорус" сознательно, trim_c@lj 2011-05-05 03:36 (ссылка)

Тут есть две проблемы 1) о четырех поколениях пропагандистов можно было бы говорить не будь птлюровцев и переписи 26 года - я уже не первый раз о том пишу - не было 4-х поколений ни в 18-м ни в 26-м году. А укроаинцев оказалось десятки миллионов. В том числе и сотни тысяч таких, которые готовы были воевать за право называться украинцами и жить отдельно от русских. Ваш довод в том виде, как применяете его Вы, очевидным образом не работает 2) Язык вещь очень тонкая и во много очень точная, просто так усилиями пропагандистов навязать слово очень трудно. Хотел бы напомнить - 200 лет пропагандисты навязывали слова великоросс и малоросс. И как только рухнула империя и прекратилось государственное насилие слова эти умерли. Их отверг язык, а это серьезный признак. И это тоже необходимо объяснять Хотел бы напомнить, что ряд доводов у Вас остался без ответа. А)Вы утверждаете, что тезис об украинцах легко впарили миллонам простолюдинов. Но я уже писал об академиках Шафаревиче и Вернадском - их ведь невозможно отнести к простолюдинам. Б) Бывали ли вы в украинских селах и общались ли с местным населением - насколько хорошо знаете Вы народ, о котором столь категорично и смело судите? Или, возможно, Вы полагаете, что знать его не обязательно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Очевидным образом Вы не хотите видеть моих farnabazsatrap@lj 2011-05-05 03:51 (ссылка)

доводов-не говоря уж о том, что на практике петлюровское движение не получило крепкой, массовой поддержки , что ничтожит весомость Ваших аппелляций к нему . "Хотел бы напомнить - 200 лет пропагандисты навязывали слова великоросс и малоросс. И как только рухнула империя и прекратилось государственное насилие слова эти умерли" Да не навязывали-это исторически были книжные слова, греческий образец.Государственные пропагандисты поддерживали тезис народного единства, что соответствовало наблюдаемой практике.Ничто никуда не рухнуло, а ослабело вследствие усилий победившей революции, враждебной русским. "я уже писал об академиках Шафаревиче и Вернадском - их ведь невозможно отнести к простолюдинам" И они о себе говорят как о представителях другого народа, столь же далёкого от великорусов, как, скажем, поляки или литовцы ? Попрошу цитаты. На последний вопрос отвечать не буду-не потому, что ответ мне невыгоден, а потому что не хочу вести малодоказательный разговор при Вашем явном нежелании воспринимать доводы другой стороны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очевидным образом Вы не хотите видеть моих trim_c@lj 2011-05-05 04:24 (ссылка)

"доводов-не говоря уж о том, что на практике петлюровское движение не получило крепкой, массовой поддержки , что ничтожит весомость Ваших аппелляций к нему" Я не историк, но я так понимаю, что покончить с петлюровцами смогли воинские части России, а вовсе не собственно украинское движение, и продержались они против Красной Армии более года - так что заявление Ваше нуждается в уточнении - какова была их поддержка. Численность арми достигала 30 тысяч, насколько я знаю - так что насчет "ничтожит" наверное слишком сильно сказано. "Революции враждебнеой русским" -тема отдельная, но тезис явно сомнителен. революция большевиков была последней кровавой попыткой продлить жизнь разваливающейся империи путем жуткого насилия - и евразийцы это поняли, и Сталин. Но представить себе победившую революцию чуждую большинству населения страны - и победить было бы трудно, и не продержалась бы и пяти лет. А ведь Украину присоединяли в основном русские части, да и Среднюю Азию тоже - т.е не только поддержали, но и других поддержать заставили . Но это иная тема. "И они о себе говорят как о представителях другого народа, столь же далёкого от великорусов, как, скажем, поляки или литовцы ?" Ну зачем же так. Шафаревич считает себя русским - да он и был русским. Просто он настаивает на том, что украинцы другой народ, что они не русские. Пространная цитата в самом начале нашей дискуссии. А Вернадский просто считает себя украинцем - есть записи в дневниках еще в царское время. Есмли будете сильно настаивать - поищу. Но Вы сильно искажаете мою мысль, когда пишете:", столь же далёкого от великорусов, как, скажем, поляки или литовцы" Ни я ни они нигде такого не говорят да и вообще я ни разу не оперировал терминами "дальше - ближе" Я говорил лишь, что вот народосознает себя иным - и энциклопедии это подтверждают, и история это подтвердила. И Вы можете опросить народ на Украине - считают ли они себя русскими? Так ведь не только опросы - переписи были. И пишут украинцы, хотя примерно 17% населения пишет "русские". И никто не пишет "малорус" И как бы Вы не противились, но выходит страпнная картина. Есть некая группа лиц, считающих, что это все неверно и следствие пропаганды. Большинство этих лиц не малороссы, и не украинцы - они русские и притом великороссы. Вы очевидным образом к ним принадлежите. Однако украинцы 20-го и 21-го века это все-таки не папуасы 19-го века. Неужто все 35 миллионов не смогли разобраться, кто они такие? Ну хоть убейте, но вот понять не могу - их что - всех считают глупцами или националистами несуществующей нации? Я и впрямь не понимаю - простите - но какой чудовищной дозой национального чванства нужно для этого обладать - "смеясь, он дерзко презирал земли чужой язык и нравы" - ладно это офицер французский, не обременненный образованием - но чтобы русские до такой степени своих вроде бы братьев за людей не считали - в голове не укладывается. Т.е все эти миллионы распропагандированные болваны, Иваны, родства не помнящие и не способные понять,какой они нации - хотя такое и необразованный человек прекрасно ощущает - кто с ним одной нации, а кто чужой Простите Фарнабаз, но ведь именно так у Вас и выходит. ну как бы Вы посмотрели на человека, который взялся бы Вам доказать, что не русский Вы вовсе, это царизм а потом большевики вбили в ваши головы - притом, что человек этот по русски говорить не умеет и хорошей русской речи сроду не слышал. Непостижимо... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(.....) farnabazsatrap@lj 2011-05-05 05:19 (ссылка)

"Я говорил лишь, что вот народосознает себя иным - и энциклопедии это подтверждают, и история это подтвердила. И Вы можете опросить народ на Украине - считают ли они себя русскими? Так ведь не только опросы - переписи были. И пишут украинцы, хотя примерно 17% населения пишет "русские". И никто не пишет "малорус" Пожалуйста, попросите Л.Р. изложить Вам мою мысль.Я, видимо, не в состоянии её Вам донести, хотя пытался несколько раз. "Вернадский просто считает себя украинцем - есть записи в дневниках еще в царское время. Есмли будете сильно настаивать - поищу" Ну и что он под этим понимает ? А как насчёт Гоголя ? " все эти миллионы распропагандированные болваны, Иваны, родства не помнящие и не способные понять,какой они нации" Да нет, это у Вас выходит.Австрийцы были немцами, потом их объявили особым народом, потом они дружно поддержали объединительные усилия Алоизыча, потом ловко соскочили-просто обдумайте этот пример. Миллионы отлично знают, что близость между велико, мало и белорусами очень велика, а как точно называть разницу-вопрос , с одной стороны, договорённости, с другой-есть колоссальное политическое давление.Ну и мозги моют насосом. "ну как бы Вы посмотрели на человека, который взялся бы Вам доказать, что не русский Вы вовсе, это царизм а потом большевики вбили в ваши головы" Ой, таких полно.Крокодиломольцы, ингерманландцы, ваши же свiдомиты, перепевающие польские наработки про монголофиннов,вторящие им радикальные еврейские публицисты и пр.Не счесть . "что человек этот по русски говорить не умеет и хорошей русской речи сроду не слышал" Говорить я на малороссийском диалекте действительно не умею(пою немного-увы, козлетоном), а понимаю 100% письменного текста без потери времени, несмотря на уродскую орфографию, и бОльшую часть устной речи в обычном темпе. "чтобы русские до такой степени своих вроде бы братьев за людей не считали - в голове не укладывается" Тезис , что "русские"(Фарнабаз и единомышленники ? Все великорусы вообще)не считают малорусов("украинцев") за людей,до такой степени злостен(и явно противоречит всему говорящемуся мной , что я на него отвечать не стану. Я лично считаю сознательных свiдомитов, типа археолога Коваленки, обосравшегося на батуринских раскопках, предателями и лжецами, заслуживающими более чем общественной кары. "Революции враждебнеой русским" -тема отдельная, но тезис явно сомнителен. революция большевиков была последней кровавой попыткой продлить жизнь разваливающейся империи путем жуткого насилия - и евразийцы это поняли, и Сталин" Это тоже из любимых свiдомитских песен.Говорить правду-дык куда без поддержки еврейской демократии-то ? Рассказы про то, что истребление русских образованных сословий с заменой на инородцев, прежде всего еврейской полуобразованщины, и безумные привилегии дикарским окраина. Для поддержания империи нужно давить окраинные народцы, создавая привилегии государствообразующему этносу, а не грабить, закабалять и истреблять его. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (.....) trim_c@lj 2011-05-05 06:10 (ссылка)

Насчет того, как нужно действовать для поддержания Империи - вопрос отдельный. И я думаю, что Сталин понимал это достаточно хорошо. И думаю, что попытка грубого давления привела бы к распаду много ранее. Но это абсолютно иная тема - и давайте вернемся к нашей. Первое, что должен сказать - что примерс австрийами рассматрпивать не буду - не компетентен. И не могу судить, наскоько далеко заходит аналогия - мне кажется, что ее вовсе не, ибо итстолрические судьбы австрицйев и украинцев - ну не совсем одинаковые, согласитесь. Так что это не тема мбо сама требует сложного исследования. Ой, таких полно.Крокодиломольцы, ингерманландцы, ваши же свiдомиты, перепевающие польские наработки про монголофиннов,вторящие им радикальные еврейские публицисты и пр.Не счесть. Многих перечисленных не знаю. Но один вопрос есть - и как они выглядят в Ваших глазах? Тезис , что "русские"(Фарнабаз и единомышленники ? Все великорусы вообще)не считают малорусов("украинцев") за людей,до такой степени злостен(и явно противоречит всему говорящемуся мной , что я на него отвечать не стану. Тогда прошу мне разъяснить - в чем принципиальные отличия Вашей позиции от перечисленных Выше. Они Вам рассказывают, какой должна быть правильная ваша национальность, Вы мне рассказываете, какой должна быть правильная моя. Для того, чтобы быть уверенным, что вот несколько людей лучше понимают национальную природу многомилллионного народа чем все его представители - ну нужно ощущать знгачительное интеллектуальное превосходствао - а как может быть иначе? Пропаганда? 4 поколения? но на Вас ведь не подействовала. А на 35 миллионов подействовала. И на меня - подействовала. Какой вывод следует сделать? Мне кажется - именно тот, что сделал я. Получается, что Вы умнее, прпозорливее и устойфчивеее к пропаганде. Причем - целого народа. причем нашли более точное решение вопроса, который для Вас умозрителен - а для него есть сущностный, экзистенциальный. Так ведь невозможно другого вывода сделать - чем тот, что Вы даже и обсуждать отказываетесь Притом Вы не дали себе труда изучить культуру того народа, национальность которого Вы определяете - да не по книжкам, а вживую. На это ведь годы нужны (когда я пишу культуру - я не имею ввиду литературу или музыку - я имею в виду суть жизни народа, то, что невозможно понять по книгам, для чего нужно среди него пожить)Вы среди него не жили, Вы в общем-то не очень им интересовались, но смело сделали выводы. У Вас нет ощущения, что тут сквозит обычное неуважение "старшего брата"? Ну что там изучать - и так все ясно - они русские. Только ну не совсем, такие себе мало- То, что писал Шафаревич - а я болван когда-то с ним не соглашался. а он был абсолютно прав. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пример австрийцев очень хорош farnabazsatrap@lj 2011-05-05 06:28 (ссылка)

"Многих перечисленных не знаю. Но один вопрос есть - и как они выглядят в Ваших глазах?" В моих глазах это сознательные враги русского народа, стремящиеся раздробить его на племена. Я , со своей стороны, враг незалеженства и свiдомии, что вполне логично, не так ли ? "Они Вам рассказывают, какой должна быть правильная ваша национальность, Вы мне рассказываете, какой должна быть правильная моя" Да нет, это спор пруссака с австрийцем-после ВМв.Спроецируйте. Сейчас выгодно отделиться от основного русского массива и винить русских и русское государство во всех смертных грехах. "Вы не дали себе труда изучить культуру того народа, национальность которого Вы определяете - да не по книжкам, а вживую" Вообще непонятно, о чём речь.Я что-этнограф ? Что я должен изучать ?Народные песни и Котляревского ? Дык знаю. О какой конкретно культуре речь ? Великорусскую блатную культуру я тоже не изучаю, дальше-то что ? "я имею в виду суть жизни народа, то, что невозможно понять по книгам, для чего нужно среди него пожить)Вы среди него не жили" У меня там достаточно родственников, письма получаем регулярно, раз в год ездим.Чего ещё. (Ответить) (Уровень выше)

Так был Переяславский договор - или не было? trim_c@lj 2011-05-01 11:19 (ссылка)

Свiдомые(свiдомиты)-это малорусы, вбившие себе в голову специальную лжеисторию Украины.Вот Вы, например, писали, что (точно не помню)царская Россия какие-то договорённости с Украиной нарушала-да какие там могли быть договорённости, если людей по их многократным челобитным в подданство взяли и они в том крест целовали, без всяких условий ? Понятно – т.е. как только человек понимает историю не так, как его читатель – он свидомит. А если понимает иначе политику – либераст – знаете трудно удержаться, чтобы не написать – а зачем такие ложности/сложности? Написали бы проще: пи..р, раз историю не по-русски воспринимает – да и весь сказ. Но я по крайней мере уже понял, что я свидомит. Ну да ладно, едем дальше «да какие там могли быть договорённости» - вот тут вопросы Смотрим в Вики После отъезда Бутурлина казацкая старшина с гетманом взялись за выработку условий на каких они хотели бы перейти в подданство московской Руси. В форме прошения («челобития») царю написали список из 11 пунктов (Мартовский статьи), который привезли в Москву в марте 1654 г. Павел Тетеря и войсковой судья Самойло Богданович с товарищами[3]. В Москве послы объявили дополнительные пункты. В результате был рассмотрен договор, включающий 23 статьи. Второе Переяславское соглашение было заключено 27 октября 1659 г. между Юрием Хмельницким, сыном Богдана Хмельницкого, и представителями русского царя. Это соглашение ограничило самостоятельность гетманов и было следствием перехода Выговского на сторону Речи Посполитой. Вроде бы тут написано «договор». Замечу – по понятиям Московским, унаследованным от Орды, царь никаких договоров с подданными заключать не мог, а мог лишь их челобитные удовлетворять. Однако на самом деле имели место переговоры и реальные договоры. То, что в русском тексте они обозначены как челобитные ничуть сути дела не меняет – по просьбе украинцев царь принимает на себя определенные обязательства. Позже они были пересмотрены, но отнюдь не ликвидированы. Вот цитата из той же Вики: «Екатерина II в секретнейшем наставлении генерал-прокурору сената князю А.А. Вяземскому дала следующие установки: Малая Pocciя, Лифляндiя и Финляндiя суть провинцiи, которыя правятся конфирмованными имъ привиллегiями, нарушить оныя отрѣшенiемъ всѣхъ вдругъ весьма непристойно бъ было, однакожъ и называть ихъ чужестранными и обходиться съ ними на такомъ же основанiи есть больше, нежели ошибка, а можно назвать съ достовѣрностiю глупостiю. Ciи провинцiи, также и смоленскую, надлежитъ легчайшими способами привести къ тому, чтобъ oнѣ обрусѣли и перестали бы глядѣть какъ волей къ лѣсу. Къ тому приступъ весьма легкiй, естьли разумные люди избраны будуть начальниками въ тѣхъ провинцiяхъ; когда же въ Малороссiи гетмана не будетъ, то должно стараться, чтобъ вѣкъ и имя гетмановъ изчезло » Вот тут совершенно четко прописано что некие обязательства у трона перед Малороссией таки есть – это спустя очень много лет - и указания даются, какова должна быть политика, дабы эти обязательства были ликвидированы и даже память о них была стерта. Но факт неких обязательств вовсе не отрицается. Вот тут у меня есть сомнения по поводу – «да какие там могли быть договорённости» - раз уж и Екатерина полагала ,что таки были, и в Вики пишут что был один договор, а потом другой. Так были или не было? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Так был Переяславский договор - или не было? putnik1@lj 2011-05-01 11:54 (ссылка)
	Был. Аж два. Реально все шло на основе второго, поскольку статьи первого были нарушены самой же малороссийской старшиной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так был Переяславский договор - или не было? trim_c@lj 2011-05-01 12:29 (ссылка)

Та я ж не против - а завсегда за. ну тут сказали, что так как я верю в какие-то мифические договоры - то я содомит - ой нет - свидомит /и скока раз тебе объяснять, шо не сифилитик, а филателист?/ Но вот Вы мне объясните. За месяц я встречаю третьего исторически образованного русского, который мне объясняет - ну какие, КАКИЕ!!! могут быть договоры - МЕЖДУ КЕМ??!! Великим Русским Царем - и какими-то хохлами??? Верить в это может только законченный пи..рас - т.е. свидомый. Вот поясните мне - тупому - в чем тут дело? И вообще - может нормальный русский нормального украинца считать не пи..расом, а равным себе? Потому как мне кажется, что это невозмиожно - раз у меня есть свое мнение, значит я свидомит, оранжоид и орангутан. А ЛЮДИ - это русские. Полуллюди - хохлы, которые понимають, где их место, кто есть они и КТО ЕСТЬ РУССКИЕ. А свидомиты - ну почитайте что обо мне писали ЮБ, джориан - и что мне пишут прямо в моем ЖЖ - ну понятно, что я орангутан. Вот скажите - русские вообще могут нас за людей считать, или это недостижимо? (Ответить) (Уровень выше)

	Так-то явно лгать не надо farnabazsatrap@lj 2011-05-05 02:54 (ссылка)
	«да какие там могли быть договорённости» - раз уж и Екатерина полагала ,что таки были" Екатерина не говорит ни о каких договорённостях.Екатерина говорит об утверждённых привилегиях, которые самодержавный государь вправе отменить, но отменять их сразу и вдруг неприлично.Так их сразу и вдруг и не отменяли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так-то явно лгать не надо trim_c@lj 2011-05-05 03:25 (ссылка)

Если Вы еще раз напишете что я лгу - мы закроем беседу. на дуэль теперь не вызывают, но и терпеть такое - не намерен. Я ведь не пишу, что Вы лжете, утверждая, что договора не было. Хотя в данном случае у меня оснований больше - ИМХО. А вот и прямой вопрос - так договоры подписывались между казачеством и государем или нет? Поставлю вопрос иначе - по понятиям восточного самодержца, каковым почитал себя царь, у него подданых не было, а были холопы. По понятиям пришедших из РП казаков, они холопами не были и имели права. Посему сначала обсуждались их привилегии, условия на которых они соглашались стать поддаными, а потом эти привелегии оформлялись в виде жаловуания привилегий - не по требованию разумеется и не по договору, а по доброте и прихоти самодержца. НОТ это все походит на указы французских баронов о даровании свободы крестьянам по своей милости - об этих милостях М, Блок пишет,чт "теперь рядом мы можем положить записи в приходных книгах о выкупах крестьян" Правда Бок - еврей - можно ли ему верить? но вернемся к теме. если шли длительные переговоры о содержании привелегий, а потом подписывался указ об их даровании - то не следует ли считать такой "дар" реальным договором, оформленным как милость, а не дарованной милостью? Как Вам кажется? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Всё это здесь обсуждалось. farnabazsatrap@lj 2011-05-05 04:07 (ссылка)

"по понятиям Московским, унаследованным от Орды" Это важный элемент свiдомитства, о котором Вы спрашивали-мол, что это такое. В генезисе русского самодержавия ордынских традиций ничтожно мало.Происходит оно, главным образом, из вотчинных понятий (это на пальцах) "По понятиям пришедших из РП казаков, они холопами не были и имели права" По понятиям пришедших из РП казаков, у них в РП прав никаких не было, даже на монарший суд, а хотелось сословных прав и привилегий, для старшины шляхетских.В значительно мере-но не полностью-эти чаяния были удовлетворены.Шляхетского права на рокош политическая традиция Российского царства, как и любого нормального государства , не признавала, квалифицируя его как государственную измену. "договоры подписывались между казачеством и государем или нет" Нет, не подписывались. Договор означал крестное целование обеими договаривающимися сторонами. Москва твёрдо стояла на присяге.Покряхтев и подумав, старшина во главе с Хмельницким присягнула на подданство. Я прошу Вас перечесть имевшие здесь место быть дискуссии. http://putnik1.livejournal.com/118718.html?thread=3558334#t3558334 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всё это здесь обсуждалось. trim_c@lj 2011-05-05 04:45 (ссылка)

Понимаю, но мир существует и вне здесь. Потому сошлюсь на источник точно не украинский (насколько я успел понять, ссылки на украинские источники вообще приняты не будут) Но если, таким образом, нельзя говорить о формальном договоре, заключенном в 1654 году между Украиной и Москвей, и еще менее возможно утверждать, будто с этого времени их связывали только союзные отношения, то все же нельзя забывать, что Украина, оторвавшись от Польши, не просто перешла в подданство Московского государства. Этот переход сопровождался известными условиями, во время его было выработано определенное соглашение, и то обстоятельство, что результаты последнего были облечены в форму не договора, а пожалования со стороны московского царя, не уничтожало значения самого соглашения. В польской Речи Посполитой подобные договоры отдельных общественных групп с властью не представляли собою аномалии, в Москве же дело обстояло иначе, и Хмельницкому пришлось пойти на то, что договор был заменён царским пожалованием. Эта уступка в форме не изменила, правда, существа дела. Я так понимаю , что здесь (.ruska-pravda.com/index.php/201005027670/stat-i/nit-vremeni/1654.html - без начала, а то закроют пост) сказано то же, что и у меня - по форме - не договор, по сути - договор. "По понятиям пришедших из РП казаков, у них в РП прав никаких не было, даже на монарший суд,а хотелось сословных прав и привилегий, для старшины шляхетских." У Мякотина звучит иначе "изволь твое царское величество подтверди права и вольности наши войсковые, как из веков бывало в войске запорожском, что своими правами суживались и вольности свои имели в добрах и судах; чтоб ни воевода, ни боярин, ни стольник в суды войсковые не вступался, но от старших своих чтобы товарищество сужены были: где три человека козаков, там два третьего должны судить.." Гетман и старшина просили московского государя утвердить за православной шляхтой прежние права шляхетства. Просьба эта была исполнена и царская грамота торжественно подтвердила малорусской шляхте её имения и все её сословные права. Т.е царь подтвердил права исконные. И будем мы рассматривать вопрос по существуу или таки будем настаивать - что договора не было ( ибо не мог царь холопям своим крест целовать - западло ему было) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы сами-то статью Мякотина читали ? farnabazsatrap@lj 2011-05-05 05:55 (ссылка)

"имеющиеся в нашем распоряжении источники не дают основания говорить о «Переяславском договоре», как об акте, установившем особые права Украины в момент её соединения с Московским государством. Такого договора в строгом смысле этого слова не существовало" "устанавливавшийся заключенным в Москве соглашением порядок отношений менeе всего мог быть подведен под какую-либо форму союза. По прямому смыслу этого соглашения, население Малой России, и в частности — козацкое войско, признавало над собою власть московского государя и обязывалось служить ему и всем его возможным преемникам «во веки». Эта власть московского государя должна была проявляться на территории Малой России и непосредственно. В крупных малорусских городах должны были быть посажены царские воеводы, которые находились бы в прямой зависимости от Москвы. Доходы с сел и городов Малой России должны были поступать в московскую казну; на местах их могли собирать местные власти, но под контролем присланных из Москвы чиновников. Царь, далее, получал в свое распоряжение все свободные земли и имения в крае и мог раздавать их по своей воле. Наконец, он подтверждал старые права и привилегии общественных классов и жаловал им новые" "Что касается прав, предоставленных другим общественным группам, то все они были правами отдельных сословий, а не целой страны. Для последней в целом не было предоставлено никаких особых прав, как не было и создано никаких особых органов управления" "сложившийся в жизни порядок оказался во многом непохожим на тот, о котором велись разговоры в январе 1654 года в Переяславе и какой был установлен мартовским соглашением того же года в Москве. Первой, однако, нарушила это соглашение не Москва, — нарушения шли первоначально с другой стороны. Одни из них при этом порождались бессилием гетмана и старшины изменить, сообразно своим взглядам, отношения, создавшиеся в ходе восстания стихийным движением народных масс, другие вызывались тем, что, ясно вглядевшись в свое новое положение и лучше освоившись с ним, гетман и старшина не желали больше поступаться им в пользу царя. В конце концов, в результате всех таких отступлений от первоначального соглашения, поскольку они касались отношений между Украиной и Московским государством, эти отношения ближе всего подошли к тем, о которых мелькала мысль у Хмельницкого перед началом мартовских переговоров в Москве, — к отношениям вассального характера. Московский государь сохранил за собою верховную власть над Малой Россией, но на её территории не осуществлял непосредственно этой власти в cфepе финансов, администрации и суда, довольствуясь тем, что присоединенная страна поставляла ему вспомогательное козацкое войско. Со своей стороны, гетман, оставаясь вождем этого войска, вместе с тем окончательно обратился в связанного присягой царю правителя Малороссии, держащего под своею властью все её население, собирающего с него доходы в свою местную казну и имеющего в своем распоряжении подчиненные ему административные и судебные органы. Такой порядок создавал для Малороссии положение, которое скорее всего может быть определено, как положение вассального государства. В чистом своем виде и этот порядок продолжался недолго. Те взаимные недоразумения и та, подчас крайне острая, борьба, какими сопровождалось его установление, вскоре повели к новым, весьма серьезным переменам в отношениях между Малороссией и Московским государством" (Ответить) (Уровень выше)

Да, забыл добавить trim_c@lj 2011-05-05 05:08 (ссылка)

Статья Мякотина называется "Переяславский договор 1654-го года" Позволю себе Вас процитировать: Свiдомые(свiдомиты)-это малорусы, вбившие себе в голову специальную лжеисторию Украины.Вот Вы, например, писали, что (точно не помню)царская Россия какие-то договорённости с Украиной нарушала-да какие там могли быть договорённости, если людей по их многократным челобитным в подданство взяли и они в том крест целовали, без всяких условий ? Значит ли это, что Мякотин - свідомит? И на мой вопрос "Так был Переяславский договор или его не было?", хозяин наш, любезно предоставивший нам площадку для дискуссии? ответил : "Был. Аж два." Неужели и он...того? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Я Вам дал ссылки, по которым Вы можете подробно farnabazsatrap@lj 2011-05-05 05:22 (ссылка)
	познакомиться с мнением хозяина блога. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я Вам дал ссылки, по которым Вы можете подробно trim_c@lj 2011-05-05 05:51 (ссылка)

Спасибо. Но зачем мне ссылки, когда по вопросу о договоре он только что ответил. К тому же у меня была беседа с ним по данному вопросу - по всаему спектру. НО Сейчас - не буду кривить душой - меня в высшей степени интересует мнение именно Ваше. Я Вам даю честное слово, что в конце всего обсуждения расскажу, почему Ваше мнение мне интересно гораздо более, нежели его. Но сейчас сделать этого не могу, ибо не хочу повлиять на ход обсуждения (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Он Вам не по "договору" ответил farnabazsatrap@lj 2011-05-05 06:00 (ссылка)
	Вы же понимаете,как должен быть задан Ваш вопрос в полной форме для точного ответа. Зачем-то пытаетесь поймать на словах.Пустое это. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Он Вам не по "договору" ответил trim_c@lj 2011-05-05 06:18 (ссылка)

Честно - не понимаю Вот вопрос Так был Переяславский договор - или не было? Он вынесен в заголовок Вот ответ - воспроизвожу буквально копипастом ------------------------------------------ Re: Так был Переяславский договор - или не было? putnik1 2011-05-01 17:54 (местное) Был. Аж два. Реально все шло на основе второго, поскольку статьи первого были нарушены самой же малороссийской старшиной. --------------------------------------------------------- Мне кажется, что и вопрос и ответ не допускают двусмысленных толкований. поясните, в чем я неправ? Я не подразумевал обязательства крестоцеловальной присяги - и он этого не подразумевал - но смысл ведь от того не изменяется Я говорил о различиях в понятиях у украинцев и русских - не читав текстов Мякотина - прочел вот только что. Но смысл то у нас общий. А расхождения в понимании у сторон были очевидные - так они и после подписаний и дарований все равно остались. Не понимаю, какие тут могут быть ко мне претензии (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Я и говорю-цепляетесь за слова, farnabazsatrap@lj 2011-05-05 07:25 (ссылка)
	причём когда человек их не взхвешивает(речь явно о том, что было две Переяславских Рады со статьями, а не чято это были договоры двух субъектов) Вы бы с такой принципиальностью отнеслись к тексту источника про присягу и челобитные-так ведь нет, аж Марка Блока притягиваете. (Ответить) (Уровень выше)

Что было в Переяславе farnabazsatrap@lj 2011-05-05 06:10 (ссылка)

Гетман выступил перед этой радой с речью, указывая на необходимость выбора между четырьмя государями — турецким султаном, крымским ханом, польским королем и московским царем, — и рада единодушно высказалась за подданство царю московскому. «Козаки и мещане все под государеву высокую руку подклонились». При этом раде не было предложено гетманом и ею самою не было выставлено никаких оговорок и условий . Костомаров : "Господа полковники, есаулы, сотники, все войско запорожское! Бог освободил нас из рук врагов нашего восточного православия, хотевших искоренить нас так, чтоб и имя русское не упоминалось в нашей земле. Но нам нельзя более жить без государя. Мы собрали сегодня явную всему народу раду, чтоб вы избрали из четырех государей себе государя. Первый - царь турецкий, который много раз призывал нас под свою власть; второй - хан крымский; третий - король польский, четвертый - православный Великой Руси, царь восточный. Турецкий царь басурман, и сами знаете: какое утеснение терпят братия наша христиане от неверных. Крымский хан тоже басурман. Мы по нужде свели было с ним дружбу и через то приняли нестерпимые беды, пленение и нещадное пролитие христианской крови. Об утеснениях от польских панов и вспоминать не надобно; сами знаете, что они почитали жида и собаку лучше нашего брата-христианина. А православный христианский царь восточный одного с нами греческого благочестия: мы с православием Великой Руси единое тело церкви, имущее главою Иисуса Христа. Этот великий царь христианский, сжалившись над нестерпимым озлоблением православной церкви в Малой Руси, не презрел наших шестилетних молений, склонил к нам милостивое свое царское сердце и прислал к нам ближних людей с царской милостью. Возлюбим его с усердием. Кроме царской высокой руки, мы не найдем благотишнейшего пристанища; а буде кто с нами теперь не в совете, тот куда хочет: вольная дорога". Раздались восклицания: "Волим под царя восточного! лучше нам умереть в нашей благочестивой вере, нежели доставаться ненавистнику Христову, поганому". Тогда переяславский полковник начал обходить казаков и спрашивал: - Все ли тако соизволяете? - Все! - отвечали казаки. "Боже утверди, Боже укрепи, чтоб мы навеки были едино!" (Ответить) (Уровень выше)

Продолжение farnabazsatrap@lj 2011-05-05 06:12 (ссылка)

Затем, однако, зашла было и речь об условиях. Когда после рады гетман и войсковая старшина, побывав у Бутурлина и выслушав его речь, в которой он сообщил о согласии царя принять их под свою руку и обещал им от царского имени «милость и от недругов оборону и защищение», отправились для присяги царю в соборную церковь, гетман выразил пожелание, «чтоб им, Василию Васильевичу (Бутурлину) с товарищи, учинити веpy за царя и великого князя Алексея Михайловича всея Руси, что ему, государю, их, гетмана Богдана Хмельницкого и все войско запорожское, польскому королю не выдавать и за них стоять и вольностей не нарушить, и кто был шляхтич или козак или мещанин и кто в каком чину наперед сего и какие маетности у себя имел, и тому б всему быть по прежнему; и пожаловал бы государь, велел им дать на их маетности государевы грамоты». Царские послы, однако, как нельзя более решительно отказались от обращенного к ним предложения присягнуть за царя. «А того, что за великого государя веру учинити, — заявил Бутурлин — николи не бывало и впредь не будет, и ему, гетману, и говорить о том было непристойно, потому что всякой подданный повинен веpy дать своему государю. И он бы, гетман, и все войско запорожское.. веpy великому государю дали без всякого сомнения, а великий государь учнет их держать в своем государевом милостивом жаловании и в призрень, от недругов их в обороне и защищень, и вольностей у них не отымет, маетностями их, кто чем владеет, великий государь их пожалует, велит им владеть по прежнему». Гетман и старшина попытались еще сослаться на то, что «польские короли своим подданным всегда присягают». Но этот аргумент не поколебал царских послов. «Николи того не повелось, — ответил Бутурлин, — что за них, государей, подданным веру давати, а дают веpy государю подданные... Что польские короли подданным своим чинят присягу, и того в образец ставить непристойно, потому что те короли иноверные и не самодержцы ... Да и теперь гетману и полковникам говорить о том непристойно, потому что государево слово переменено не бывает». Гетману и старшин пришлось уступить, и они заявили, что «во всем полагаются на государеву милость», а «о своих делах учнут они, гетман и все войско запорожское, бить челом великому государю». После того «гетман Богдан Хмельницкий и писарь Иван Выговский и обозничей и судьи и полковники веру государю учинили в том, что быть им с землями и городами под государевой высокой рукой на вки неотступным». Вслед за старшиной принесло присягу и остальное население Переяслава, а затем и всей Украины, находившейся под властью Б. Хмельницкого. На этом, однако, переяславский «разговор» еще не прекратился. Через несколько дней после принесения присяги к Бутурлину и его товарищам явились войсковой писарь Выговский и полковники с просьбой дать им, по крайней мере, «письмо за своими руками, чтоб вольностям и маетностям быть по прежнему». Но царские послы отвергли и эту просьбу, как «непристойную». «А говорили вы — прибавили они — о том, что хотели послать бить челом к великому государю нашему, его царскому величеству, и ныне надобно вам делать так». Козацкая старшина вынуждена была опять таки подчиниться, и «гетман и полковники во всем положили на государеву волю». В дальнейшем «разговор» и сосредоточился уже исключительно на существ тех «вольностей», о которых они согласились «бить челом» московскому государю" Итак , мы видим : а)ПРисягу б)Челобитные государю о своих нуждах Исполнение или неисполнение челобитных не может освободить от присяги. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение trim_c@lj 2011-05-05 06:23 (ссылка)

Т.е. верно ли я Вас полнял - откажись царь вообще даже и рассматривать условия Хмельницкого да выгони послов - так и пошли бы под царя безропотно - Вы это хотите сказать. А условия казаков рассматривал вместе с боярами просто так - от доброты душевной? А ведь вывод у Мякотина вполне иной - и я его привел. ек будучи договором формально - "челобитная" была им реально. И как обычсно при заключении договоров принятию текста предшествовала длительная работа по согласованию текстов ну Фарнабаз - как хотите. Эти длительные переговоры - это оч елобитной речь идет или о согласовании позиций договаривающихся сторон? Если о человбитной- то я сдаюсь (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Затопай царь ногами и завопи страшным голосом ? farnabazsatrap@lj 2011-05-05 07:00 (ссылка)

Затопай царь ногами и завопи страшным голосом ? Подумали бы, что невменяем. Или что ? "откажись царь вообще даже и рассматривать условия Хмельницкого да выгони послов - так и пошли бы под царя безропотно" Так и отказались рассматривать условия.Согласились принять присягу и взять в подданные, без всяких условий.Твёрдо отказались, хоть и разные подходы делали. А челобитные полагается рассматривать, такова царская работа.Удовлетворять их царь не обязан, это да. Вот шлют из одного города челобитную-задрал волк-воевода, пришли, государь, на него праведного судью, а нам дай выбрать своего излюбленного голову. А из другого-наоборот, что голова дурак, выбирать не из кого, и дай-царь-батюшка, толкового и бодрого воеводу. И за редкими исключениями челобитные удовлетворялись. "условия казаков рассматривал вместе с боярами просто так - от доброты душевной?" Не условия, а пожелания .Царю что надо ? Государственный порядок, надёжное управление. Если новые подданные хотят устроиться так-то и так-то, и это вполне отвечает общим интересам-зачем же царю создавать им неудобство ? Они же и хотят воевод в городах с гарнизонами, а деньги берутся собирать сами-так это куда лучше, чем слать чиновников, в России подати и сборы тоже собирались выборными.Хотят утверждения за ними земель по навследству-вот и хорошо, будут надёжные слуги.И т.д. "вывод у Мякотина вполне иной - и я его привел. ек будучи договором формально - "челобитная" была им реально2 Это неправда."Договор" Мякотин ставит в кавычки и подчёркивает безусловный характер присяги и взгляд на Малороссию как на область, переходящую в прямоеподчинение царю.Читайте внимательно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Затопай царь ногами и завопи страшным голосом ? trim_c@lj 2011-05-05 08:45 (ссылка)

Я читал внимательно - область переходит в прямое подчинение царю, а договор реально был - я ведь процитировал. И Путника - процитировал. При рассмотрении челобитных не ведут переговоров с подателями оных перед формулировкой окончательной. Переговоры были. И Мякотин написал Закончены эти переговоры были уже два слишком месяца спустя в Москве. Но и в этот заключительный их момент завершившее их соглашение с формальной стороны не явилось договором. Оно было облечено в другую, более привычную и более приемлемую для старой Москвы форму. «Гетман и все войско запорожское» на бумаге, по существу же гетман и окружавшая его старшина [14] предъявили свои просьбы и условия, придав им форму «челобитий», а московский государь «пожаловал» своих новых подданных, удовлетворив, за немногими исключениями, почти все высказанные ими пожелания. Вот на мой взгляд тут более нежели понятно - были переговоры, и был реальный договор, облеченный в иную форму. И в названии статьи стоит Переяславский договуор без кавычек. -а челобитная и пожаловал - закавычены. Более того, читаем дальше Но если, таким образом, нельзя говорить о формальном договоре, заключенном в 1654 году между Украиной и Москвей, и еще менее возможно утверждать, будто с этого времени их связывали только союзные отношения, то все же нельзя забывать, что Украина, оторвавшись от Польши, не просто перешла в подданство Московского государства. Этот переход сопровождался известными условиями, во время его было выработано определенное соглашение, и то обстоятельство, что результаты последнего были облечены в форму не договора, а пожалования со стороны московского царя, не уничтожало значения самого соглашения. тут факт - переход под рукук московского царя споровождался условиями, для их согласования велись переговоры и закончилось выработкой соглашения - прописан недвусмысленно. Ну ведь вполне все очевидно - не насилуя смыслы невеозможно отрицать того, что не будучи договором формально, соглашение было - реально, и пере5говоры и согласования имели место. Точно так же не насилуя смыслов невозможно трактовать слова Путника. Но дело не в том. Вот Вы заявили - да не было никаких договоров, была челобитная. Челобитная была но и договор был. Весь диалог вскрывает тот очевидный для меня с самого начала факт, что практически на любое историческое событие возможна не одна точка зрения, и акценты можно расставлять по-разному. Вапша точка зрения иная. Есть русский вз-гляд на исторические проблемы. если вопрос касается русско-украинских отношений, то всякое уклонение от взгляда русского называется свдомизмом. Вот в первом пункте, так Вами обзначенном в свидомые угодили и Вершинин и Мякотин. Но дело этим не закончится. Вот Вы ухватились за мои слова, что именно по ордынской традиции заключать договоры с холопами царю было невместно ( казаки о том просили, ибо для западных государств это было обычное дело -договор между вассалом и сюзереном). Вот - вот он свидомизм! Я не очень хочу тем заниматься - но сетования на ордынские нравы у русских вообще и у царей в частности - это свидомизм? Память моя уже не та, что 40 лет, но боюсь, что у Вас и Чаадаев, и Бердяев в свидомиты попадут. Ибо позиция - только я и только мой народ пишет правильную историю - вот эта позиция и есть свидомизм - натуральный и густопсовый. АК какой имеется в виду нард - дело десятое. Ибо всякий, претендующ9ий на то, что лишь его народ правильно пишет историю - болен национализмом в опасной форме - вот со всем последним ожете не соглашаться, и продолжать считать, что все империи угнетали, а Россиская помомгала, что все в истории врут, а вот русские пишут объективно и т.п. Я опровергать не буду. Но скажите - рыться в поисках "ордынских нравов" по русским классикам - или уж так поверите, что я свидомых авторов не читал, а вот русскую классику знаю прилично? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это не договор, это обсуждение челобитной farnabazsatrap@lj 2011-05-05 10:01 (ссылка)

в администрации.Мякотин вполне ясно объясняет, что казацкие пожелания отнюдь не были хорошо продуманы и взаимоувязаны пакетом. "тут факт - переход под рукук московского царя споровождался условиями, для их согласования велись переговоры и закончилось выработкой соглашения - прописан недвусмысленно" После присяги.И сказано : "устранялся и вопрос о правах Малороссии, как особой территориальной единицы, а оставался лишь вопрос о правах отдельных групп её населения, что в сущности соответствовало и основной тенденции «статей» самого Хмельницкого...сбор доходов оставлялся в руках выборных городских властей, но последние подчинялись контролю присылаемых московским государем людей" "имеющиеся в нашем распоряжении источники не дают основания говорить о «Переяславском договоре», как об акте, установившем особые права Украины в момент её соединения с Московским государством. Такого договора в строгом смысле этого слова не существовало. В Переяславе в январе 1654 года было только принято, сперва совещанием козацкой старшины, затем общей радой «войска запорожского», решение передать «земли и города» Малой России в подданство московского государя, была принесена присяга последнему и начаты были переговоры об условиях, на которых могло осуществиться на практике это подданство. Закончены эти переговоры были уже два слишком месяца спустя в Москве. Но и в этот заключительный их момент завершившее их соглашение с формальной стороны не явилось договором" "При рассмотрении челобитных не ведут переговоров с подателями оных перед формулировкой окончательной" Что значит "переговоры" ? Разговаривают с просителями, выясняют обстановку-сколько угодно. Это нормальная, текущая работа государственной(хотя и достаточно примитивной) администрации. Доработанный пакет документов царь утверждает, издаётся жалованная грамота. А Вы что думаете-после присяги старшина могла сдать обратно ? Да свои порвали бы.Хмельницкий всё это понимал, кто из его преёмников не понимал-узнал на собственной шкуре. Казакам старшинские привилегии и маетности были как нож острый, им новых панов не требовалось, старых польских-тем более.Пытавшиеся повернуть курс этот нож в бок и получали. Телевизора -то не было, жён-евреек с прогрессивными убеждениями насчёт демократии и независимости-тоже, люди исходили из практического опыта.А практический опыт заставлял горожан звать царских воевод взамен одуревшей от власти старшинской администрации-на тех управа была, царь комиссию пришлёт разобраться. "Чаадаев, и Бердяев в свидомиты попадут" Чаадаев и Бердяев, мягко говоря, не светочи русской исторической мысли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Это не договор, это обсуждение челобитной trim_c@lj 2011-05-05 10:43 (ссылка)
	"Чаадаев и Бердяев, мягко говоря, не светочи русской исторической мысли" Понятно - стало быть, свидомые (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Нет, но общие пункты есть farnabazsatrap@lj 2011-05-05 11:14 (ссылка)
	. (Ответить) (Уровень выше)

Об "ордынстве" и русской классике farnabazsatrap@lj 2011-05-05 10:27 (ссылка)

Русская классическая литература-это XIX век,в т.ч. полтора поколения конца крепостного права,которое сформировалось в последней трети XVII века. Ордынское иго перестало быть ощутимым фактором повседневной жизни примерно с последней трети XIV века, закончилось полностью спустя ещё столетие-в 1472 году; тогда же складывалось самодержавие допетровского образца. Если Вы понимаете оное ордынство как реальную традицию, показанную литературой-желательно увидеть уточнения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Об "ордынстве" и русской классике trim_c@lj 2011-05-05 10:34 (ссылка)
	Да нет, я имею в виду некую традицию в литературе 19 века - некую дикость ( ведь так и писали) нравов российских валить на проклятое прошлое и татарское иго. И дело не в том, реально это имело место или нет. Дело в том, что писаний подобных хватало (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Так-согласен, но Вы-то написали иное : farnabazsatrap@lj 2011-05-05 10:40 (ссылка)
	"по понятиям Московским, унаследованным от Орды, царь никаких договоров с подданными заключать не мог" Это сложно понять иначе чем прямое наследование политической традиции. Отсюда и мой вопрос. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Затопай царь ногами и завопи страшным голосом ? putnik1@lj 2011-05-05 09:14 (ссылка)
	Дорогой коллега, ЭТУ стену Вы не пробьете. :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вижу, как недооценивал alex-kraine.... farnabazsatrap@lj 2011-05-05 10:02 (ссылка)
	... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Извините, Фарнабаз, но продолжать диалог я не могу trim_c@lj 2011-05-05 10:55 (ссылка)
	Вы в том не виновны (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ок. farnabazsatrap@lj 2011-05-05 11:14 (ссылка)
	Простите, если я местами был невежлив. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Продолжение putnik1@lj 2011-05-05 09:13 (ссылка)
	Блин. Не было договаривающихся СТОРОН. Сословию гарантировались определенные права. ВСЕ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Продолжение trim_c@lj 2011-05-05 10:46 (ссылка)
	Т.е. Договор был, и даже два. Но не было договаривающихся сторон. Растете на глазах ЛР. И старайтесь не смотреть в зеркало. Вот женщина, она грустит, Что зеркало ее толстит (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вам нравится цепляться за слова? putnik1@lj 2011-05-05 10:58 (ссылка)

1. Были многократные прошения о приеме в подданство. Москва навстречу не шла. 2. Затем согласилась. Местные элиты направили список пожеланий. 3. Москва список рассмотрела, от чего-то отказалась, что-то приняла. 4. Местные элиты присягнули на подданство, на условиях широкой территориально-сословной автономии (по образцу РП). Но на ПОДДАНСТВО. То есть, это не был договор равных. 5. Местные элиты обманули и нарушили. 6. Большая часть местных элит не согласилась и выступила против нарушителей. 7. С этой частью был подписан новый Акт, сильно сужавший автономию. Таково было условие Москвы. Что Вы пытаетесь доказать? Что был ДОГОВОР равных? Так не было этого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Имхо, здесь надо различать две темы : farnabazsatrap@lj 2011-05-05 11:27 (ссылка)

А) Принципиальное согласие принять царское подданство, фиксируемое присягой, с целованием креста Б)Выработку статей об условиях функционирования царской и козачьей администрации Малороссии и правах сословий. Специфика была в том, что первое в итоге было делом интуитивно понятного этнического выбора, правильность которого подкреплялась на каждом повороте. Второе не могло быть условием первого, а было формой его реализации. Переговоры о статьях должны были вестись старшиной с царскими администраторами при том, что обе стороны являлись царскими подданными и признавали царя как высший авторитет. Периодический отказ части старшины от этого подхода производил крушение , а затем восстановление уже в худших условиях. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Вам нравится цепляться за слова? trim_c@lj 2011-05-05 13:45 (ссылка)
	УЖЕ ничего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	См. farnabazsatrap@lj 2011-05-05 14:19 (ссылка)
	http://putnik1.livejournal.com/1061305.html?thread=37702585#t37702585 (Ответить) (Уровень выше)

Многоэтажное человечество от Шафаревича friend@lj 2011-05-14 15:38 (ссылка)

В газете «Завтра» вышла насквозь гностическая статья Шафаревича «Гадания о будущем» (первая из цикла его статей) - zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/912/21.html Шафаревич предлагает патриотически настроенным людям следующую конструкцию: 1. Никакого прогресса в истории нет и никогда не было. Приводятся ссылки на некоторые древние представления об истории, из которых следует, что прогресса нет и заранее предопределен упадок человечества. 2. Прогресс в истории выдумал Запад, с целью устройства мирового порядка на своей лад и высасывания всех соков из других, цитата: «Концепция прогресса обычно формулируется как некоторое самоочевидное общее свойство человеческой истории. На самом деле, она является лишь идеологическим орудием именно этого романо-германского типа» 3. Никакого единства человечества нет... Полная версия - http://businessmsk.livejournal.com/452.html (Ответить)