Не то что бы я любил Латышей, но вот это не ваше ли?

"Зато мелким племенам неэстийского происхождения – ливам, латгалам и прочим куршам- приходилось крайне несладко. Доведенные до полного отчаяния таким соседством, обиженники искали помощи у тех же русских. По их просьбе и с их согласия полоцкие князья выстроили на берегах Двины два укрепленных городка, Кукейнос и Герсик, князьям которых (младшие сыновья полоцких младших сыновей) окрестные племена платили умеренную и вполне посильную дань. Эстам, однако, было плевать и на русских. Они ощущали себя круче некуда, доказывая это при первой возможности.Хотя, как правило, себе же на голову."

Эстонцы виноваты!!!)

Эмм... собственно, немаленькая группа красных точек с подписью "Ливланд" - это они и есть. Вот в Курляндии и Земгалии - не видно.

Фишка в том, что Ливланд - земля ливов, а ливы - скорее эсты:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D1%8B
Они дрались. А когда их почти не осталось, землю заселили послушные... :)

Хм.. тогда да, согласен.

"Послушные на Ливонской земле жили задолго до пришествия железных рыцарей и успешно занимались ассимилированием Ливского населения ,а немцы только чуть ускорили процесс)

Кто ассимилировал ливов? Госсподи, ну хоть немножко же материал знать надо. По грузинскому прошлому я с Вами не спорю, уважая обстоятельства, но из Ливонии-то Вас не выгоняли...

)))))Ливов ассимилировали Латыши ,этот процесс начался ещё до прихода немцев ,а после завоевания ими Прибалтики он ещё более ускорился,особенно понравился коментарий про "Шауляй" и его подробное изложение,сразу виден профессиональный подход,я также считал что город переводится от слова "Сауле"-солнце,но все-же так звали человека его основавшего,имя у него было "Сауле" что действительно означает "солнце".

Хм...

Вот карта расселения Ливов и Латышей до начала завоевания этой земли немцами:
http://www.hrono.ru/etnosy/baltika/livy.php

.

Да,странно ...наберите hrono -ливы ....право не знаю вроде написал без ошибок

http://www.hrono.info/etnosy/baltika/livy.php

> Ливов ассимилировали Латыши

Не латыши, а латгалы. Латышей еще не было в природе. Латыши - продукт взаимной ассимиляции ливов, латгалов, куршей и т.д.

> так звали человека его основавшего, имя у него было "Сауле"

Это женщина была? Мальчика назвали бы Саулюс.

Молодой человек я в курсе что вы родом из Латвии,так же как в курсе этногенеза Латышей,не потому что я там был или жил ,просто хобби у меня такое . Я написал Латыши ,чтобы было понятно что не монголы)))

Все летописи и хроники писались людьми с политической позицией. Значит, дошли только те из них, которые пишут о леттах-латгалах только так. Кстати, современные латгалы - православные, многие с русскими фамилиями, живут на юго-востоке Латвии. Сильно внешне отличаются от латышей (нет латышских прямых носов), имеют другой язык. Понятно, почему современно-самостийные латышские историки объединяют их в единый с латышами (леттами) этнос, чтобы он смотрелся единее и круче. Почему так пишет автор, Бог ему судья. Кстати, три звезды на гербе Латвии это три исторических области Видземе (Лифляндия, сюда же попала Земгале), Курземе (Курляндия) и Латгале (Латгалия - именно юго-восток).
Если чего, я первые 14 лет своей жизни в Латгалии провел.

Да, и битва при Сауле, это красная точка для Латвии?

Ну, насколько Шауляй - Савле, настолько для Латвии. Но Ливы - скорее эсты. :)

Битва при Сауле - это битва при Вецсауле (Старом Сауле) в Латвии. в XIII веке топоним "Шяуляй" еще не использовался, попытка аттрибутировать его как Сауле пока ничем не доказана. В этой битве с немецко-русскими войсками (сие не наброс - в состав войска ордена меченосцев входили псковские отряды) участвовали курши (это могут быть и ливы, но скорее смешанное население), земигола (это никак не ливы, а самые, что ни на есть, летты), жемайте и другие литовцы. Вообще попытка экстраполировать национальные черты исходя из набора произольно выбранных событий вызывает удивление.

"Существуют две основные гипотезы, определяющие место сражения. По одной из них, битва могла произойти недалеко от Шяуляя, на территории современной Литвы. Эта гипотеза распространена достаточно широко, у нее немало сторонников. Так, например, авторитетный советский историк В.Т. Пашуто писал: «В 1236 г. в Ригу прибыло много рыцарей, предпринявших затем большой поход на Литву. Поход окончился полным поражением; немецкие захватчики в битве под Шавлями (Шяуляй) были разбиты наголову»(1).

В интереснейших лекциях по истории Руси И.Н. Данилевский, говоря о битве при Сауле, также связывает ее с литовскими Шяуляй:

«За шесть лет до сражения на Чудском озере немецкое рыцарство потерпело сокрушительное поражение под Шауляем»(2). Похоже, эта точка зрения преобладает в современной научной и справочной литературе. Электронная энциклопедия КМ утверждает: «Сауле (Saule) (современный Шяуляй), место битвы объединенного войска литовцев и жемайтов с Орденом меченосцев 22.9.1236, закончившейся поражением рыцарей и ликвидацией ордена».

И. Штернс в своем исследовании о крестовых походах в Латвии также принимает гипотезу о том, что битва состоялась возле Шяуляя(3).

Действительно, географически город Шяуляй расположен так, что мог бы быть местом знаменитой битвы. Он находится примерно в пятидесяти километрах от современной границы с Латвией. В этом краю, богатом историческими событиями, происходило множество различных битв.

Некоторые латвийские ученые приводят ряд доводов против указания Шяуляй как места кровопролитной битвы. Так, например, Дагнис Дедумиетис считает, что само название Soule из Рифмованной хроники не может отождествляться с Шяуляй. Он задается вопросом, почему литовское Sauji превратилось в Soule ? Сторонники шяуляйской версии считают, что в куршском и верхнелатышском говоре литовское название Sauji в средние века могло произноситься через «s». «Однако непонятно, почему немцы восприняли именно это, своеобразно произнесенное куршское или верхнелатышское название. Кроме того, слово Sauji в древненемецком языке не могло иметь окончание «е». Это скорее свидетельствует о том, что упомянутое в Рифмованной хронике «Soule» не подразумевается как Шяуляй(4).

Согласно второй версии, битва произошла в районе Вецсауле на территории современной Латвии, в древней Земгалии. Ливонская хроника Германа Вартберга гласит: «После многих славных и счастливых битв с неверными, магистр Вольквин, в предпринятом им походе против неверных литовцев, был убит теми литовцами вместе с господином Газельдорпом и графом Даненбергом, пятьюдесятью орденскими братьями и множеством верующаго народа в Саульской земле, в день св. Морица и его сомучеников (22 сентября 1236 г.)»(5).

Речь здесь идет не о конкретном населенном пункте, а о целом районе — terrum Saulorum. В примечаниях переводчика Эрнста Штрельке к изданию Хроники Вартберга на русском языке 1879 года указано, что Саульская земля — это «местность Раден около Бауска, зовется по-латышски Сауле».

Для переводчика хроники не было сомнений в названии и определении места битвы. Это Сауле на территории современной Латвии. Я. Юшкевич, опубликовавший в 1926 году статью под названием «Битва при Сауле 22 сентября 1236 года», также считал, что знаменитое сражение произошло на берегах реки Сауле в районе Вецсауле (Старое Сауле) на территории современной Латвии.

Какая же версия более логична? Да, не исключено, что Сауле — это теперешняя Вецсауле в Земгалии. Земгалия тогда еще не была полностью покорена. Во всяком случае, в грамоте, датированной апрелем 1254 года, упоминается земля под названием Саулен. Документ закрепляет раздел земгальского края Упмала между архиепископом рижским Альбертом, магистром Эберхартом фон Сейне при участии Рижского капитула. Вторая часть земель, которые должны отойти к архиепископу, включает территории «по другой стороне от Мемеля, между ним и Земгальской Аа, до леса Вере, и по обоим берегам реки Земгальской Аа до границ земель Опитен и Саулен»(6).

Но, как бы ни казалось на первый взгляд, этот документ работает как раз на шяуляйскую версию: упомянутую здесь землю Опитен можно вполне отождествить с литовской землей Упите, действительно примыкающей с востока к земле Саулен — Шяуляй и частично граничащей на севере с восточной Земгалией. К тому же в нем прямо говорится, что земля Саулен граничит с подлежащей разделу земгальской территорией, а не входит в нее. То же самое можно сказать и о Шяуляйской земле — это край земгальско-литовского пограничья.

Локализуя «errum Saulorum», следует обратить внимание и на относительную географическую близость Шяуляя и Вецсауле. «Земля Сауле» могла охватывать и юго-восточную Земгале, и северо-восточную Жемайтию: топоним этот мог вообще уходить корнями в глубокую древность, когда земгалы и жемайты были единым народом. Этимология имени «Земля Сауле» — «Солнечная земля» означает не что иное, как «полуденный» край. Лингвистический аргумент сторонников латвийской версии также неубедителен. Мы не знаем точно, как в XIII веке звучало название Шяуляй. Все упомянутые выше варианты «Шаули» или «Шавли» гораздо более поздние. А этимология названия города все равно восходит к литовскому «saule» — «солнце», значит, изначально оно могло звучать только так.

Не выдерживает критики и предположение, что крестоносцы вряд ли зашли так далеко в глубь Литвы, чтобы оказаться у Шяуляя. Граница между земгалами и входившими в состав Литовского государства жемайтами в XIII веке была сильно сдвинута на юг и проходила как раз по линии современных городов Мажейкяй — Шяуляй — Пакруонис. И таким образом, именно Шяуляй оказывается пограничной литовской (жемайтийской) крепостью, а Вецсауле отодвигается сильно вглубь восточноземгальской территории. Дальность же маршрута 1236 года не вызывает сомнений. Хронист прямо говорит, что крестоносцы разоряли собственно Литву, а не приграничную Нальшу, как в прошлом походе. Да и не мог никак их обратный путь из Нальши лежать ни через Шяуляй в Жемайтии, ни через земгальскую Вецсауле.

Вывода о том, что битва произошла на территории Земгале, не позволяет сделать и самый главный наш свидетель — Рифмованная хроника. В ней не содержится никакого намека на то, что войско крестоносцев покинуло пределы Литвы, прежде чем встретилось с противником. Подтверждает это само описание хода сражения. По нему ясно видно, что литовское войско не гналось за крестоносцами, а преградило им путь, то есть ожидало их в заранее избранном месте. Рыцари оказались в столь неудобном для битвы положении именно потому, что место сражения было навязано им литовцами. В хронике они напрямую говорят об этом своему командиру Фольквину, отказываясь биться в непригодных для конницы условиях. Трудно себе представить подобные военные маневры литовской рати по территории Восточной Земгале, где расположена Вецсауле. Во-первых, литовцы вряд ли могли настолько досконально знать чужую территорию, чтобы выбирать на ней место битвы и ожидать там вражескую рать, во-вторых, восточная Земгале в момент битвы при Сауле контролировалась меченосцами, что делает это предположение и вовсе фантастическим.

Так что намного более убедительной выглядит версия, утверждающая, что битва произошла неподалеку от литовско-земгальской границы, в земле Шяуляй на северо-востоке Жемайтии. Князь Викинтас прекрасно знал родной край, знал все пути и тропы, по которым могло пройти такое большое вражеское войско с добычей. Ему ничего не стоило найти самое выгодное для себя место засады.

Литовский историк Э. Гудавичюс на основе той же Рифмованной хроники попытался реконструировать то, что происходило непосредственно перед битвой. По его мнению, первыми преградили путь войску крестоносцев дружины жемайтийских князей самой Саульской земли. Именно их, согласно исследователю, увидели крестоносцы первыми «у одного ручья», как сообщает хронист. Действительно, по тексту источника можно понять, что сначала вражеское войско встретил литовский сторожевой полк. И вполне вероятно, что как раз этим передовым отрядом командовали местные князья. Быть может, они и подсказали своему командиру и «старейшему» место битвы. Их имена также есть среди тех, кто заключал в 1219 году союз с Волынью — это братья Висмантас, Гедвила и Спрудейка Булевичи. Э. Гудавичюс, на основании изучения топонимики, связанной с именами этих князей, поместил их вотчинные владения в Шяуляй. Они подошли к месту битвы вечером 21 сентября, а основное войско Викинтаса, считает историк, подтянулось лишь к утру перед началом сражения. Может, так оно и было. Хотя, скорее всего, литовская рать уже стояла за спиной сторожевого отряда в полной боеготовности и лишь ждала от него сигнала. Но так или иначе, утром 22 сентября, в литовский языческий праздник осеннего равноденствия, посвященный богине Жямине — Матери-Земле, жемайтийская ловушка была захлопнута"

.

две сотни конников.

Спасибо, дорогой коллега. И за интересный текст, и за пояснения. Могу ошибаться, но, думаю, вторая версия во многом продиктована понятным желанием латвийских историков добавить в жидкую овсянку хоть крупицу хоть какой-нибудь соли.

Насчёт латышей в общем согласен.

Большое спасибо, но Вы совершенно зря написали мне так много. Можно было просто дать ссылки на фамилии. Я знаком с обсуждением данных версий. Очевидно, что у каждой из них есть свои адепты, версии Шяуляй - литовские (преимущественно) историки, версии Вецсауле - латвийские. Аргументация обоих сторон уже носит довольно запутанный характер, где одни и те же события трактуются сторонниками разных версий в свою пользу. Мне, например, в 90-м году приходилось читать сборник, изданный совместно Литовской и Латвийской академиями наук, посвященный этой битве. Любопытно было читать: латыши - место битвы Вецсауле, литовцы - место неопределено, либо Шяуляй, либо Вецсауле, но Шяуляй все же вероятнее. Отсюда напрашивался нехитрый вывод: литовцы менее уверены в Шяуляй, чем латыши в Вецсауле. Мало того, на территориях Латвии и Литвы есть (точнее, были) еще местности со схожими названиями. До тех пор пока не будут найдены материальные следы (что по понятным причинам маловероятно) эти версии все будут существовать. Смысл моего поста был несколько не в этом.
Я пытался показать, что в отношениях местного латышско-латгальского населения с немцами было все не так гладко.
Что касается количества 200 конников из Пскова, то это для подобных битв вполне значимое число. Вероятно, с пешей обслугой, которая в хрониках не всегда учитывалась), их было несколько больше.

интересную для читателей.Так сказать, в общественных интересах.

"Отсюда напрашивался нехитрый вывод: литовцы менее уверены в Шяуляй, чем латыши в Вецсауле"
Имхо, литовцы честнее.У них ведь в загашнике много побед, непринципиально.

Я далек от столь глобальных оценок.

на Ваше "менее уверены"
А ещё можно коллегу Ибикуса попросить высказаться.

Об ответных мячиках. Вспомнил аргументацию латвийских историков. До конца 19 века топоним "Шяуляй - Шавли" производился от литовского слова "Шяулис" - солдат. В середине 19 века в Литве стало модно сочинять патриотические легенды (все эти сказки о Бируте, Эгле и пр.), таким образом, повышая национальное литовское самосознание почти полностью полонизированной Литвы. При этом большинство сказок выдавалось за реальные события, описанные в каких-то найденных рукописях. Естественно, что-то было потом разоблачено, на чем-то авторы и не настаивали. Тогда же и возникло четкое соотнесение слов "Сауле" (Солнце) и "Шяуляй", раньше-то стеснялись, все-таки, это русские-немцы могут сравнивать так, им один черт, что Ш, что С . А тут под патриотизм легендный и пошло. От того стыдливость литовская в научных доказательствах и происходит.

> До конца 19 века топоним "Шяуляй - Шавли" производился от литовского слова "Шяулис" - солдат.

Во-первых, шаулис, а не шяулис.
Во-вторых, не солдат, а стрелок.
Во-третьих, šaulys (sg, m) -> šauliai (pl, m) -> Šiauliai куда более разумная этимология, нежели saulė (sg f) -> Šiauliai (sg f), в том числе и по фонетическим соображениям.
В-четвертых, происхождение названия Шяуляй от поселка стрельцов на западном берегу озера Талша предполагал Наудужас, 1959, правда, не знаю, как он это мотивировал.

1. Пишу, как слышу. Носители языка переводили мне как "солдат" и поправляли именно "шяулис", мое знание литовского, естественно (это мягко говоря), не совершенно. Вполне возможно, диалектизм. В конечном счете, принципиально это многого не меняет.
2. Эту версию происхождения читал впервые в путеводителе по Литве на русском начала ХХ века.В одном из краеведческих музеев в Литве (не Шяуляй).

Šiauliai (pl m), простите

Отписался ниже

> Отсюда напрашивался нехитрый вывод: литовцы менее уверены в Шяуляй, чем латыши в Вецсауле.

Надеюсь, Вы не перепутали литовцев с латышами? ;)

Я слышал только о двух литовских историках, которые предлагали отличную от Шяуляйской земли локализацию битвы. 1 - Йонинас, 1936, жемайстко-аукштайтское пограничье и 2 - Пакарклис, 1945, Вецсауле. Среди современных же литовских историков царит редкостное единодушие, драка идет лишь по поводу конкретной локализации, предложенной Батурой в районе деревни Яунюнай, где найдено аж 5 недатированных кострищ.

Нет, не перепутал. И Вы только это подтверждаете. Сейчас, да и раньше, борьба у литовцев идет за место нахождения этой битвы в Литве, но не за Шяуляй, потому как топоним Шяуляй никак к Сауле не сводится. Они ж, в отличие от других, свой язык знают. А в Латвии и Литве мест с похожими названиями, либо с якобы похожими, хватит на десять битв. А кострищ еще больше. Не говоря уже о том, что сам термин "Шяуляйская земля" - оксюморон.

Если не перепутали литовцев с латышами, то, стало быть, сильно переоценили единство латышей по поводу Вецсауле.

Вопрос дискусионный.

Степиньш. Кто еще?

Боюсь Вас разочаровать, но я не претендую на знание фамилий латышских, тем паче, современных, историков. Мое касательство к этой теме, я попытался объяснить выше.

А насчёт "сказок о Бируте" и пр. из http://putnik1.livejournal.com/1082439.html?thread=37058119#t37058119
не просветите ?

Про Бируте это вовсе не сказка. Бируте - жена Кестута, мать Витовта, то есть историческое лицо. Даже если считать Хронику Быховца подделкой целиком или частично, она упомянута по-крайней мере в абсолютно достоверной Жалобе Витовта, где он жалуется, что его отца задушили, а мать утопили.

и прочей романтике.

См. Хронику Быховца:

И когда Кейстут правил в Троках и в Жемайтии, услышал он о девушке из Паланги по имени Бирута, которая по языческому обычаю обещала своим богам сохранить девственность и сама числилась у людей богиней

?

Единственное мне известное. Если тема на самом деле вас интересует, обратитесь к Инге на литовском историческом форуме http://forum.istorija.net

Она, пожалуй, единственный профессиональный знаток литовских исторических персонажей женского пола.

разговор зашёл, хотелось получить уточнение; о хронике Быховца я воображаю, что она нечто вроде нашей Иоакимовской-то есть можно верить, можно не верить...

Если мне не изменяет склероз, то считается, что у ХБ и у Хроники Стрыйковского был некий общий прототип. Что не отменяет необходимости фильтровать Теодора Нарбута как в ХБ, так и в целом, поскольку он грешил фальсификатами - "Дневник Конрада Кибурга", к примеру.

Конечно, конечно. Про исторических лиц сказок не бывает.

Бывают, но ставить на одну доску историческую персону и сказочную, это как-то странно. Как Анну Ярославну и Марью Моревну :D

Может быть и странно, но так в Литве в XIX веке создавались патриотические легенды.

О легендах я не спорю, они и сейчас создаются и будут создаваться. Впрочем, Литва не исключение, а правило

По первому взгляду на карту подумал, что это бизнес-план шведских банков в 90-х.

Семьсот сорок один плюс.

Вспомнил, улыбнуло.
Глухие советские времена, экскурсия учителей одной литовской школы на Украину.(я на правах сопливово сына учительницы литовского языка и инструктора райкома). И гид увлеченно расказывает про Львов, про польскую окупацию. Польские захватчики то, оно, третье. Потом учитель истории тихо говорит,типа, да че там, рассказывачте как было-"литовские захватчики". А гид так смущенно: "знаете, как-то неудобно..."

Как раз Льво (то есть, Галиция) изначально вошли в Польшу, как коронная земля. Без всякого посредничества Литвы и даже до Синих Вод, то есть, начала литовкого продвижения...