Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-05-06 11:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ПОДКОП ПОД ВЕЛИКУЮ СТЕНУ



Если бы уважаемого [info]el_murid@lj не было, его обязательно надо было бы выдумать. Но он есть, и это здорово. Настоятельно рекомендую ознакомиться с его рассуждениями о развитии отношений между Штатами и Пакистаном. Если коротко, Валинор начинает ставить вопрос о том, что "ненадежному партнеру" ядерное оружие ни к чему, а исламабадские вояки, люди сильные и без комплексов, реагируют соответствующим образом. Пересказывать нужды нет, в блоге дорогого коллеги тема разложена по полочкам и вывод сделан именно такой, какой единственно и возможно сделать ("Как бы не оказался Усама наш бен Ладен, будь он неладен, эдаким эрцгерцогом Фердинандом"), а вот добавить кое-что, на мой взгляд, стоит...

Собственно, что Пакистан начинают расшатывать, стало ясно еще с момента спровоцированного Островами изгнания Первез-шаха. Я уже писал о нем, но могу повторить: генерал Мушарраф, во всяком случае, на фоне коллег, безусловный западник, ни копейки ни тиран, насколько это вообще возможно в тех краях, и был бы, безусловно, идеальным союзником, если бы при этом не обладал одним существенным недостатком. Он - безусловный патриот Пакистана и во всех раскладах стремился соблюдать, прежде всего, интересы своей страны. Что далеко не всегда совпадало со стратегией Сил Света. Однако, приведенные к власти "демократы" мало того, что немедленно и с большим удовольствием погрязли в дикой коррупции, но и вообще оказались не в состоянии править этой очень сложной страной, балансируя исключительно за счет уступок наиболее радикальным исламистским кругам, быстро набирающим влияние уже даже не на "улице" (она и так насквозь талибизирована), но и в элитах, включая армейскую. Причем, - чего не было раньше, - политиков, хотя бы минимально несогласных с этой тенденцией, просто и без затей устраняют физически, не глядя даже на то, что они принадлежат к старинной, еще "до белых сахибов" знати (до сих пор "князья" по негласной традиции имели своеобразный иммунитет от убийства).

Естественно, правящие "демократы" всеми силами цепляются за власть, а вот что, казалось бы, неестественно, так это что Запад, видя куда дело идет, не только не принимал никаких мер, но, напротив, - по крайней мере, создавалось такое впечатление, - толкая страну к дальнейшей дестабилизации, играя в какие-то мутные игры с исламистским подпольем, а тем самым раздражая не только ненавидящую американцев "улицу", но и не слишком симпатизирующих Валинору военных, и раздражение это уже начало выливаться в более чем конкретные формы. На фоне всего этого некоторое время назад вновь заиграл "фактор Мушаррафа". Более двух лет прожив в Лондоне практически без выхода на люди, Первез-шах в начале октября прошлого года неожиданно для многих заявил о намерении вернуться в большую политику, предельно честно и (что важно) самокритично охарактеризовав происходящее в стране и вокруг нее. Эта декларация намерений сразу же вызвала бурную реакцию в Пакистане, где, с одной стороны, пришли в полный восторг самые широкие слои населения, в том числе и ранее оппозиционные экс-президенту, а с другой, в полном смысле слова встали на уши крайние исламисты, которых он не щадил, и "демократы", понимающие, что в случае возвращения генерала, известного, в частности, неподкупность, вопрос о коррупции будет поставлен на повестку дня.

Ничего удивительного, что очень быстро "возникли подозрения" в причастности Первез-шаха к убийству Беназир Бхутто, а затем и официальный запрос в Лондон на предмет выдачи подозреваемого. Сэры и пэры, правда, ответили отказом, однако, как ни странно, сразу вслед за тем Мушарраф, которому, по общему мнению, "в Великобритании ничто не угрожает", счел за благо (на всякий случай?) предельно быстро перебраться на ПМЖ в Дубай, правители которого уж точно не выдадут, поскольку с ними он близко дружит, а для бедуинов этот нюанс имеет значение, - и уже оттуда делает дальнейшие заявления, подтверждающие его политические претензии. Вместе с тем, до выборов еще достаточно далеко, - два года в наше время, когда что-то меняется ежедневно, огромный срок, - а возвращение генерала на Родину для консолидации своих сторонников при имеющихся раскладах (ордер на арест и так далее) едва ли возможно. На мой взгляд, не очень заинтересован (а возможно, и вовсе не заинтересован) в этом и Запад, поскольку реставрация Первез-шаха означает снижение уровня бардака. Тем паче, что он (и, видимо, только он) - единственный политик Пакистана, в чьих силах, помимо прочего, почистить верхушку офицерского корпуса от генералов, связанных с "дикими муллами", - а ведь только этот нюанс дает основание Силам Света поднимать вопрос о ядерном оружии, которое "перестало соответствовать реалиям".

Полагаю, зная эти факты, интересующимся будет несколько легче понять суть ситуации и перспективы ее развития в связи с ликвидацией (или "ликвидацией", - это уже не суть важно) Бен Ладена и, в связи с этим, очередной, качественно более серьезной, нежели все предыдущие, вспышкой антизападных настроений на всех уровнях пакистанского общества. Как бы то ни было, сценарий, пунктирно набросанный уважаемым [info]el_murid@lj, кажется мне достаточно похожим на реальность, которую нам вскоре предстоит увидеть. Тем более, что любой серьезный политический обвал в Пакистане с величайшей вероятностью влечет за собой горячий конфликт с все более вписывающейся в американский фарватер Индией. А следовательно, - с неизбежностью, - и вмешательство (при всем нежелании) Китая. Что, скорее всего, и является стратегической целью комбинации. Поскольку Чжунго нельзя ослабить и окоротить изнутри. Но втянув в серьезный, с ухудшением внутренней ситуации и военными поражениями конфликт, -в идеале, безусловно, ядерный, - очень даже можно

 А о том, что насчет очередных, на сей раз "антиядерных" инициатив Валинора очень и очень стоило бы задуматься кому следует и где следует, - в первую очередь, в Москве и Иерусалиме, - так об этом, думаю, говорить излишне. Ибо само собой разумеется...



(Добавить комментарий)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 07:08 (ссылка)
удивительно точный , несмотря на относительную краткость, анализ. Поздравляю . Одно маленькое , но очень важное добавление - П.Мушараф очень близок ( даже вписан ) с индийскими элитами и всегда с ними спокойно договаривался, что не очень устраивает , как Вы изволили выразиться , "силы света".

(Ответить)


[info]stolb15@lj
2011-05-06 07:10 (ссылка)
Вы не учитываете противостояния в Пакистане мохаджиров (выходцев из Индии) и представителей местных племен.В первые годы независимости более культурные мохаджиры доминировали в политике Пакистана, потом местные постепенно сумели тенденцию переломить. Зия-уль-Хак и Мушаррафф - мохаджиры, клан Бхутто - местные. Если учитывать это, история Пакистана становится яснее. Нынешняя тенденция - переход власти к местным кланам. Поэтому шансов у Мушарраффа мало. Местные кланы, в массе своей, более исламизированы, чем мохаджиры (преимущественно, городское население). А посему не надо плодить сущности. Все довольно легко объясняется внутренними причинами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-06 07:13 (ссылка)
Клан Тасири - местные, клан Суффиа - местные. Их отстреливают только так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-05-06 07:20 (ссылка)
Вопрос не в отстреле кого-либо, вопрос в парадигме развития Пакистана. Парадигма сейчас - борьба между мохаджирами и местными (кланы и др. не важны, важно, что не мохаджиры), с постепенным переходом рычагов влияния местным. Естесвенно, это грубо. Но речь и идет об общей тенденции. Согласно этой тенденции никакого Мушарраффа не будет, либо будет, но на очень короткий срок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 09:20 (ссылка)
Это приблизительно то же самое , что говорить про Турцию , что к курдам постепенно будут переходить рычаги влияния. Насчет местных - уточните, уж слишком непонятный термин. Джамма и Кашмир и куча других (не очент-то исламистких) регионов - не местные ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-05-06 13:09 (ссылка)
1. Вы про Турцию сами что-то сказали, сами с собой это и обсуждайте.
2. Термин "местные" для тех, кто хоть раз был в Пакистане понятен. Мохаджиры - выходцы из Индии, переселившиеся туда после раздела Британской Индии на два государства. Остальные от белуждей до синдхов, и от пенджаби до пуштунов местные. Те, кто жили там и до 47-го года. Противостояние в Пакистане (не только в элитах) идет именно по этой линии мохаджиры - не мохаджиры. При этом, исламизм или неисламизм региона особой роли не играет. По крайней мере, не играл 1,5 года назад, когда я там был последний раз. Да, и теперь, судя по рассказам. Карту исламизма разыгрывали там все. Включая, мохаджира Зия-уль-Хака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 15:48 (ссылка)
Просто ради интереса - Ваша оценка в % в полит.элите Пакистана синкхов,пуштунов,белуджей. Мохаджиры - выходцы из Индии - плакалъ под столом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-05-06 15:59 (ссылка)
Когда я буду сдавать Вам экзамены, то несомненно отвечу на все Ваши вопросы. А пока не на все. Поэтому о конкретном количестве в элите Пакистана синДхов, пуштунов и белуджей не отвечу. Не интересовался. Хотя, припоминаю, что второй президент Пакистана Мохаммед Айюб Хан был пуштуном. Значит, кто-то есть.
Я рад, что доставил Вам возможность посмеяться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 16:36 (ссылка)
Простите ради Бога ! Ни в коем случае не хотел , чтобы Вы поняли меня именно так. Безусловно , я не могу претендовать на абсолютное понимание предмета дискуссии , но то что мне показалось исходя из моих многократных визитов в эти страны и общения с их , как мне кажется , элитами , я транслировал здесь. Мне чрезвычайно интересно слышать Вашу точку зрения именно исходя из того , что я понимаю ущербность только одной ( моей ) точки зрения. Прошу меня простить , если Вы почуствовали хоть какое-то пренебрежение с моей стороны. С уважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-05-06 16:47 (ссылка)
Хочу отметить, что предыдущее сообщение Вам я отправил, не получив еще этого. Так, что в чем-то наши взгляды о неполноте мнений похожи. Что касается посещения Пакистана (в Индии я практически не был), то вполне вероятно, круги моего и Вашего общения несколько различаются. Вероятно, с этим и связаны данные различия во взглядах. Хотя, некоторые выводы совпадают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 17:45 (ссылка)
еще на излете СССР я дважды был в Индии во главе министерской делегации ( в 23 года - говорю же - на излете СССР , да и министерство было не Тяжпроммаш ). Именно тогда я поразился их смешному(на мой радикальный взгляд) копированию старой , доброй Англии , а конкретно - Уимблдтонскому королевсому тенисному клубу в Нью-Дели , куда допускались только "высшие" и "белые" типа меня ( до сих пор смешно ) , где были лакеи в ливреях , только оригинальный ( страшно дорогой там ) шотландский виски и французское ( не менее дорогое )вино бесплатно. Жаль ,что я тогда вообще не пил , скорее всего именно поэтому и подхватил там гепатит. Но не суть. После партии в теннис ( с честью для СССР , поигрывал за МГИМО в свое время ) пригласил меня один товарищ/господин - бывший министр ВД/ПВ/СБ - у них это и сейчас в одном флаконе. Ужинали мы у него в доме ( 5-6.000 м.кв на всякий случай ) на романовском фарфоре. Так вот -этот господин и его семья владели в свое время всеми землями в Кашмире. В Пакистане этот господин бывал 2-3 раза в месяц как самый дорогой гость и я не просто так провел сравнение между Россией и Украиной. Тогда я этого не мог понимать , а потом , после похожей тусовки в Исламабаде ( правда , было смешно смотреть на идентичность клубов ) и произошедшего с СССР все стало кристально понятно. Они там все в элитах индусы , хотя никогда в этом не признаются, но и воевать никогда не будут. Оно им надо ? Будут доить глупых пиндосов , хинов - кого угодно , но жить по-своему. Русских , правда , опасаются. В Исламабаде мне говорили , что реально боялись непоправимых для Пакистана ( никто уже точно не узнает ) "глупостей" типа 2-3 мгтн на Исламабад от СССР .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-05-06 23:22 (ссылка)
В силу специфики одной из частей моей деятельности, уже в самом начале РФ, мне приходилось встречаться (в "группе товарищей") с одним из их военных деятелей, по национальности, кстати, пуштуном, занявшим потом высший военный пост у них. В общем, известная фигура. Его точка зрения на Индию кардинально отличалась от описанной Вами. Индия - исторический враг Пакистана, и отношение к ней всегда будет соответствующее, как было сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-07 16:35 (ссылка)
Честно - не спорю ! Просто сам хочу понять - история у Пакистана когда началась ? Пуштуны - исторические враги Индии - смешно , до 19 века они об этой стране вообще не много знали. Я понял , о ком Вы говорите - для него персонально ( и для пуштунов в данный момент ) Индия - враг , чистая правда ! Еще вопрос - сильно этот "товарищ" повлиял на настроение паковских элит и долго ли с их помощью он там продержался ? Мое глубокое убеждение - паки очень хотят спокойного , самостоятельного , неагрессивного развития своего государства ( которое очень хрупко исторически , и они это понимают ) . Наибольшую проблему в ближайшем будущем им будет делать Китай ( я об этом уже писал , поэтому Мушарраф - непроходной, хины там разбрасывают сотни миллионов направо-налево по элитам , не одни пиндосы такие умные ). С Индией у пуштунов никогда не было исторических связей , но если они будут слишком сильно высовываться - "индусы" их задавят массой невзирая на жертвы. Опять же - хинам пуштуны сильно не друзья и ох как мешают планам трубопроводов и портов. Индия отказалась от идеи присоединения Пакистана или его части к себе - формально нет никаких проблем к добрососедству с Индией . КНР это не очень устраивает -правда , посмотрим , что будет дальше , но пуштуны никогда не будут "рулить" в Пакистане ( ПМСМ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-07 19:40 (ссылка)
===до 19 века они об этой стране вообще не много знали==

Не согласен. Не говоря уж о том, что, минимум, две последние династии Делийского султаната до Моголов были пуштунские, именно Дуррани сокрушили и Моголов, и даже маратхов. Нагуглите "Панипатские битвы".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stolb15@lj
2011-05-09 02:45 (ссылка)
Вы воспринимаете Пакистан единым с полным господством мохаджирской (т.е. приехавшей после 47-го года на территорию нынешнего Пакистана из других частей Британской Индии) элиты. Кстати, "мохаджиры" вполне часто употребляемый термин, другое дело, что он самим мохаджирам теперь совсем не нравится, они предпочитают теперь называть себя просто пакистанцами. Не акцентируя внимание на свою пришлость. Изначально же Пакистан был создан как государство синдхов, синдхской элиты, сам Мохаммед Али Джиннах был синдхом. Однако после переезда в Пакистан мохаджиров, многие из которых значительно превосходили местных по уровню культурного развития, имели куда как большие капиталы, жили, преимущественно в городах, так одно время, в Карачи было до 40% мохаджиров, все сильно изменилось. Мохаджирское пришествие дало гораздо большое количество того самого"культурного слоя", из которого формируются элиты, в первую очередь, деловые. Синдхи оказались в меньшинстве в своем государстве. При Айюб Хане и несколько позже в руководящие органы на самые высокие посты в пику и противовес мохаджирам начали привлекать представителей иных народов, вплоть до бенгальцев. Откуда их брали? Из армии. Отсюда и появились пуштуны в элите, в армии их всегда было много. Не столько на генеральских, сколько офицерских должностях. В армии вообще достаточно представителей племен (понятно, надеюсь, о чем речь), для них это единственный способ построения карьеры. Собственно говоря, в этом и есть противоречие между деловой элитой с огромным преимуществом мохаджиров (синдхи в деловой элите, конечно же, есть, но в явном меньшинстве) и военной элитой, где мохаджиров меньше. Так, что проблема не в личностях. Соответственно, если мохаджирская часть элиты будет считать Индию другом (обобщенно), то синдхско-пуштунско-прочая часть будет считать врагом. И наоборот. Это не проблема отношения к Индии, это проблема элитной политики внутри Пакистана.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 15:50 (ссылка)
Зия Уль Хакх - лучше пакам это имя не называть , особенно в нижних городах. Так , просто совет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-05-06 15:51 (ссылка)
Называл неоднократно. Получал весьма обстоятельные ответы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-05-06 18:17 (ссылка)
Ненавижу. Подспудно, тупо ненавижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 18:49 (ссылка)
как и паки , насколько я их понял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-06 18:57 (ссылка)
Я просто читал воспоминания Зульфикара Али. Хороший был мужик...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 15:58 (ссылка)
Вообще - весь Пакистан - выходцы из Индии , чтобы не было разночтений в понятиях ! В элитах Пакистана между собой это даже не обсуждается и launch-town club Islamhabad-Abhatt , где собирается вся паковская тусовка в точности ( до метра) повторяет аналогичный клуб в New-Delhi, где все говорят на прекрасном английском, включая официантов. К западным пуштунам у паковской элиты отношение в точности такое же , как у турецкого генералитета к крудам . Хотите возразить , большой знаток Пакистана ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-05-06 16:02 (ссылка)
Вам возражать? А зачем? Пока это Вы мне возражаете. А аргументация про клубы, не скрою, мила. Мне понравилась. Главное, много доказывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 16:29 (ссылка)
кто понимает о чем я говорю - тому это не доказывает , а подтверждает то , что они и так знают. Никому ничего не доказываю -просто сообщаю свое мнение собственной личной информацией. Если у Вас это вызывает недоверие - понимаю и ни в коем случае не осуждаю. С уважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-05-06 16:40 (ссылка)
У меня это не вызывает недоверия, я ни в коем случае не собирался с Вами спорить относительно архитектуры клубов. Тем паче, я в Нью-Дели и не был никогда. Я лишь по мере сил пытался ответить на интересовавшие Вас вопросы. А за Ваше мнение спасибо, мне было интересно. Другой взгляд, особенно, противоположный, всегда полезен. Он помогает задуматься о правильности своего. В заключение нашей обходительной беседы могу добавить, что всегда готов с интересом читать Ваши комментарии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-07 16:42 (ссылка)
Кстати , для уточнения - это гольф-клубы , а не теннисные , просто к гольфу я ни ухом ни рылом не вышел , только теннис. А корты и там и там есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-05-06 18:18 (ссылка)
Синдхи - старая знать. Насчет соотношения прочих сказать не рискну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 18:48 (ссылка)
В собственно Индии с сикхами не все так просто и они вообще-то вне каст , что говорит о многом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 18:52 (ссылка)
типа как черкесы в охране царя - это нормально, но как реальная знать-бояре - сорри.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-05-06 18:57 (ссылка)
Я не про сикхов. Я про пакистанских синдхи. Это очень разные люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 19:44 (ссылка)
сорри - не в курсе .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 09:12 (ссылка)
я не преувеличиваю - просто знаю о том , что в индийских элитах отношение к Пакистану весьма напоминает отношение России к Украине. Насчет Бхутто - насмешили . У Мушаррафа конкретно да - шансов не то что мало, а практически нет ( не забываем про Китай, которому Пакистан нужен для игр с Индией ). Насчет город-село - неверно . Восток/Юг Пакистана vs Северо-запад - это да. Они сами не знают уже , что там делать. А неофициальная кастовость в элитах Пакистана еще похлеще индийской будет. ПМСМ. С уважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-06 09:27 (ссылка)
Можно чуть полнее про шансы Первез-шаха? По моим данным, он довольно популярен и на "улице", и в войсках (не считая многозвездных).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 09:36 (ссылка)
среди очень многозвездных - завидуют и сами считают себя более достойными , что совершенно нормально и объяснимо. В армии вообще - типа Жукова у нас после опалы. Улица - здесь соглашусь со столбом ( извините заранее , если что не так ) в городах - 100% ( при нем было гораздо спокойнее и вектор был понятен - нормальная классическая индустриализация еще получше чем у индусов ). Если кратко и не раскрывая источников - китайцы не дадут ему подняться. Слишком сильная и правильная и популярная фигура, которая будет проводить только про-пакистанскую политику. А китайцы там тихой сапой стали там гораздо более сильны , чем все мы понимаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 09:43 (ссылка)
И вообще - пакистанцы (элиты) гораздо меньше думают о том , что скажут "силы света" , чем мы с Вами здесь предполагаем. Меня до сих пор удивляет , как они умудряются не покрошить амеров у себя "в капусту". Просто великие "терпилы" ! А настроение на улицах именно такое и не из-за Бени , который им вообще ни-разу не важен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-05-06 09:52 (ссылка)
Вот как... Китайцы, значит... А что, им так уж нужна война с Индией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 10:05 (ссылка)
ни в коем случае ! К Индии в Китае и в Индии к Китаю вообще очень неплохое отношение "толпы" ( как говорят наши "либерасты" ). Никакой войны , даже пограничной никогда не будет ( у индусов с китайцами есть свое понимание как "разводить" пиндосов на этот трюк ) . Но кто сказал , что в шахматы ( типа "всемирные" ) умеют играть только напыщенные индюки типа поляков ( уже диагноз ) в Вашингтоне. Да и пусть себе так думают! Обратите внимание , сколько "озабоченные" индусы и паки получили каждый за свое мнимое противостояние - это что-то, если посчитать. Молодцы !!! Так держать !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 10:09 (ссылка)
сорри : прошу читать : "... к Индии в Китае и в Китае к Индии..." - далее - по тексту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_474754@lj
2011-05-06 07:14 (ссылка)
Лев Рэмович, простите, можно Вам тут задать вопрос абсолютно не по теме поста, а как специалисту по античности? Боюсь, когда будет более подходящий пост, я моргну.:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-06 07:40 (ссылка)
Безусловно. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_474754@lj
2011-05-06 08:07 (ссылка)
Вы не в курсе, в самом деле говорил/писал ли Пиррон "Глупость ничуть не хуже мудрости и ничем от неё не отличается"?
Встретила это в своё время у Сенкевича с поминанием авторства Пиррона, но ссылки в сети как-то всё на "Камо грядеши".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-06 08:46 (ссылка)
Честное слово, не помню. Посмотрите у Эмпирика. Но, думаю, так и есть. Сенкевич имел классическое образование, латынь знал, так что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_474754@lj
2011-05-06 16:31 (ссылка)
"латынь знал, так что..." как источник заслуживает доверия. Понимаю, спасибо. Смущает всё же отсутствие указание на первоисточник (Пиррон когда, кому, как?), есть опасения насчёт стилизации в духе "ВеликогоМоурави", когда там писали стихи "по мотивам" поэзии Теймураза I, "Спор золота с саманом" и т.п.
"Эпирик" это - ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-06 17:03 (ссылка)
Секст Эмпирик:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3267/%D0%A1%D0%95%D0%9A%D0%A1%D0%A2

Благодаря, в основном, ему, - через Эпиктета и Эпиктета, - до нас дошли фразы Пиррона:

http://www.filosofy.vuzlib.net/book_o018_page_9.html

http://manly-p-hall.narod.ru/11.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_474754@lj
2011-05-06 17:31 (ссылка)
Спасибо большое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 09:50 (ссылка)
мудрость хуже глупости ибо таит большее незнание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 09:49 (ссылка)
особенно про конфликт древней Греции и Рима. Заранее благодарен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 11:41 (ссылка)
а если уж совсем нагло - то Карфаген vs Рим ! Если честно , до сих пор не понимаю , как пиндосы-фокусники то римские принципы управления миром , то карфагенские из кармана достают и ничего им за это не случается ? - ПАРАДОКС !!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baalexxx@lj
2011-05-06 07:32 (ссылка)
Расшатывать страну с ядерным оружием? Похоже, они там уже совсем заигрались.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hazzardian@lj
2011-05-06 07:39 (ссылка)
Нет у них ядерного оружия. Есть возможность его относительно быстро собрать и доставить. А как таковой ракеты в шахте нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexa_myxomopbi4@lj
2011-05-06 08:41 (ссылка)
Соседям от этого не легче. Дополнительный фактор неопределённости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 09:15 (ссылка)
Ой есть ! Просто погуглите испытания. У корейцев , говорят , нет - просто китайцы помогли продемонстрировать, а у этих - есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hazzardian@lj
2011-05-06 14:04 (ссылка)
В СБОРЕ нету. Наберите в том же гуголе "Ядерное оружие хранится в разобранном виде Пакистан". Им чтобы даже не запустить, а тупо собрать боеголовку нужно минимум 48 часов работы всех служб как часы. Причем все эти службы создавались американцами на американской же элементарной и процедурной базе. Выбей хоть одно звено, да хоть ударный беспилотник над дорогой по которой запчасти везут со складов на сборку повесь, и все, нету никакого ЯО. В самом хучшем случае упрут радиоактивного материала на грязную бомбу, но это фигня, да и шанс крайне маловероятен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 16:04 (ссылка)
Каюсь, не сильно в этом вопросе компетентен. Говорят то ли семиты ядрену бомбу пакам дали ( что , с моей точки зрения - вряд-ли ), то ли хинезы с нашего разрешения подмогли ( мне это кажется более вероятным ) , но реальные ББ у них есть . Срок подготовки к реальному подрыву ( если Вы говорите про 48 часов ) не настолько уж существеннен. Не думаю , что у индов готовность сильно выше. Вы таки будете смеяться , но и сами хинезы в этом отношении в глубокой ж... - задумчивости даже по сравнению с хрянцузами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hazzardian@lj
2011-05-06 16:09 (ссылка)
Пакам бомбу делали американцы и китайцы в противовес Индии, ибо тогда было: "Хинди русси пхай пхай!", а индусам бонбы делал СССР. 48 часов это против Индусов действительно нормально, с учетом того что у тех по своим причинам все разобранное лежит. А вот против США абсолютно недостаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 17:16 (ссылка)
особенно с учетом того , что оба ласковых дитя одну матку доят - сплошное умиление !!! 48 часов - это еще слишком быстро !

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-07 19:43 (ссылка)
китайцам только МЫ могли разрешить дать пакам бомбу. Пиндосы - не при делах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-07 19:47 (ссылка)
После 1962 года ханьжэнь уже не нуждались в нашем разрешении. А после 1971 и подавно. А пакская бомба уже после Бангладеш...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hazzardian@lj
2011-05-08 03:04 (ссылка)
В это время мы уже китайцев реактивной артиллерией на Даманском пожгли. И отношения были, мягко говоря, не те чтобы что-то там разрешать или не разрешать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lexa_myxomopbi4@lj
2011-05-06 08:40 (ссылка)
ну так если и ЯО и применят, то только в самом регионе, а не где-нибудь в Аризоне. Разве это когда-то США останавливало? Наоборт, новые сценарии пробуждаются, гораздо больше возможностей для манёвра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 10:06 (ссылка)
забудьте. самоубийц гораздо меньше, чем кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexa_myxomopbi4@lj
2011-05-06 10:28 (ссылка)
ну, слухи об эпичности разрушительной силы ЯО несколько раздуты антивоенной пропагандой, так что "порог решения о применении" такого оружия, думаю, достаточно низок, во всяком случае, не завышен. Надо будет - применят. Применение тактического ЯО вообще находится в компетенции командующего фронтом, а то и командарма. Так что достаточно политического решения чтобы военным развязать руки. Дальше всё пойдёт своим ходом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 10:44 (ссылка)
согласен полностью. а насчет слухов - говорят , были специальные договоренности всех стращать ядерной зимой где-то в 1952-1953. Врут, наверное ?!?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexa_myxomopbi4@lj
2011-05-06 10:52 (ссылка)
да причём тут ядерная зима? Речь-то не о стратегических силах, мегатонных зарядах и массированных ударах, когда за несколько часов в атмосферу подымутся миллионы тонн пыли.

Я о тактических боеприпасах в десятки килотонн: для войсковых операций - самое оно. Довольно эффективное оружие для прорыва обороны или для превентивных ударов по скоплениям войск и важным объектам. Вот это как раз пакистанский или индийский размерчик, сообразный их задачам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 11:06 (ссылка)
забудьте про пыль -вранье !!! ТЯО - рулец во все времена. Именно этот козырь мы никогда и не показывали ( тем более , что ТТХ ТЯО мы всегда давали , гм..., приблизительно. В общем , еуропы все понимали правильно ! Превентивные-непревентивные - см.оборонную доктрину - имеющий глаза да увидит. В обще , мы достаточно мирные люди , но бронепоездов у нас ... - есть !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexa_myxomopbi4@lj
2011-05-06 11:25 (ссылка)
Пыль - она не столько от ТТХ заряда зависит, сколько от тактики применения. При высотном взрыве радиоактивной пыли образуется сравнительно мало, при наземном или низко-высотном - очень много. Для разных целей, соответственно, разная тактика применяется. Для этого дела целая наука разработана.

Ну и речь, напомню, изначально шла про Пакистан, а не про Штаты. Вот в индо-пакистанском конфликте ЯО может начать применяться довольно активно уже на ранних стадиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 11:56 (ссылка)
Сорри , я гуманитарий , но по-моему ТЯО предназначалась всегда только для высотного ( атмосферного/самого эффективного ) взрыва. Не убежден - прошу не пинать. Еще раз повторяю - применение ЯО Пакистана против Индии / Индии против Пакистана - то же самое , что Россия бомбит Киев - бред. Забудьте. Никогда этого не будет. ПП и СШП этого , да , очень и очень хотят ( просто идеально для их нынешней ситуации ), но этого НИКОГДА не будет ( в Пакистане и Индии в руководстве очень-очень умные и образованные пиплы ). Сколько можно -будут доить ФРС в свою пользу и для видимости ( реально для них на сущие копейки брать наше оружие - на всякий случай - чтоб как у аргентинцев в нужный момент не отказало ,100 % нельзя , поэтому МИГ-35 сейчас не рулец, хотя обидку-то мы , да , забили ( ха-ха)) . Может даже и в горах постреляют типа друг-в-друга ( чтобы рука дающая не оскуднела ). В общем - сплошная СД - "цель-ничто, движение -все..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_kaa@lj
2011-05-06 13:46 (ссылка)
Или для организации цунами.
Или для проламывания супербункера (вот тут и подымется...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 16:06 (ссылка)
см. геологию Калифорнии и Йелстоуна , но это - подземные взрывы ( ракеты или закладки - не знаю , не моего тупого ума дела ). В общем - широкий пролив между Мексикой и Канадой (частью) - гарантирован.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 11:09 (ссылка)
+ забыл всякие глупости типа био/химо/нано и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexa_myxomopbi4@lj
2011-05-06 14:02 (ссылка)
био не так уж и просто применить, да и эффект сдвинут по времени. Так что против войск его применять смысла нет. А вот против мирного населения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 16:07 (ссылка)
к сожалению - сильно проще , чем любое другое , особенно если заранее готовиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 11:10 (ссылка)
а про геологию североамеовских гос-в лучше даже и не вспоминать , они сами все понимают...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 11:12 (ссылка)
раньше - комдива ( не всех дивизий ) Сейчас не знаю - к авантюристу !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexa_myxomopbi4@lj
2011-05-06 11:19 (ссылка)
Ракетные войска Сухопутных войск подчинялись округам, которые разворачивались во фронты. Т.е.дивизионы ОТР - фронтового подчинения. Тактические, как понимаю - армейского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 11:26 (ссылка)
неверно - раньше некоторые ТЯО ( ЗПГ ) были дивизионного подчинения ( что было абсолютно обоснованно - не будешь же каждый 155 мм спец.снаряд согласовывать ? ) Ха-ха ( хотя - не смешно ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexa_myxomopbi4@lj
2011-05-06 11:47 (ссылка)
Что такое ЗПГ?

А по поводу спец-снарядов - конечно, каждый строго учитывается и применяется только по приказу. Но тактические ЯО, тем более артиллерия, может, и дивизионного подчинения были - дальность стрельбы вполне соответствует дивизионным задачам. Правда, мне про ядерную артиллерию в поздней Советской армии ничего неизвестно. Вроде бы в 60-х какие-то боеприпасы испытавались, но потом перешли на ракеты.

Я же говорил про оперативно-тактические ракеты с радиусом до 300 км и мощностью от 5 до 300 кт - вот эти точно фронтового подчинения. Инфа 100%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 11:58 (ссылка)
ЗПГ - Западная Группа Войск ( ГДР - Германская Демократическая Республика ). На всякий случай - сейчас в Бундестаге 15 % парламентариев - за коммунизм ( не шучу )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexa_myxomopbi4@lj
2011-05-06 12:11 (ссылка)
в ГДР была ГСВГ (Группа Советских войск в Германии), а ЗГВ - это, кажись, Венгрия. Ну и, вообще-то, в Венгрии стояли наши родные 9К72 (ака "Скады").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 12:31 (ссылка)
ГСВГ входила ( формально ) в ЗГВ , но имела весьма большую оперативную автономию , включая применение в определенных обстоятельствах ТЯО в виде снарядов ( которых и сейчас немеряно - мне -гуманитарию можно это утверждать) и тактических ракет (с сильно заниженными ТТХ по м\н договорам ) + у нее была своя оперативно-тактическая задача , и если кто-то говорит , что это - "продержаться ночь да день простоять" - не верьте . Мой дядька вел переговоры по СНВ-1 и много мне чего под "рюмку" чая рассказал ( типун ( лучше два ) мне на язык !!! )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexa_myxomopbi4@lj
2011-05-06 13:59 (ссылка)
а можно более детальную информацию по атомной артиллерии? Мощность и калибры хотя бы? Ну и организационно, если можно: в состав каких соединений входили, кому подчинялись? Как я знаю, вывести рбр в чистое поле на учения в ГСВГ мог либо командующий группировкой, либо уполномоченный из Москвы. Поэтому у меня большие сомнения вызывает дивизионная подчинённость такой атомной артиллерии на практике. Т.е., может, такие боеприпасы и были предусмотрены, но на складах их наверняка не было - мороки с ними...

Я хотя темой и интересуюсь, но знаю только об атомных снарядах главного калибра линкоров в 50-х. С развитием ракетной техники от этой экзотики отказались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 16:20 (ссылка)
по ядерной артилериия информацию получил частично на авантюре ( www.avanturist.org )не знаю , можно ли давать такую рекламу здесь, частично из личных источников ( очень надежных/родственных) о которых , по понятным причинам не хотел бы говорить , тем более , что меня лично эта тема никогда не касалась. Просто , пиндосы , еще 40 лет назад зная 10% правды писали кипятком на переговорах в Женеве. Про линкоры не знаю ничего. Их главный калибр выше 155 мм, а ЯБ начинались именно с 155 мм - все , что я знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 16:23 (ссылка)
в ГДР на складах все было в полном комплекте. Just beleive me.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gsp76@lj
2011-05-07 09:49 (ссылка)
К сожалению Вы ошибаетесь,ГСВГ ни куда не входила,а была вполне себе самостоятельной и (наверное)мощнейшей и боеспособнейшей группировкой СА (в силу поставленных перед ней задач)...
ГСВГ "...С 1 июля 1989 года стала именоваться Западной группой войск...",

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A1%D0%92%D0%93

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-07 13:17 (ссылка)
Спасибо за поправку - но не вижу здесь существенного конфликта информации - в самом начале я ее назвал ЗГВ - Вы меня поправили и были правы , потом что-то опять переподчинили как обычно. В ГШ никогда не работал - по датам не знаю . Википедия - еще тот источник. + Вы забываете , что было типа единое командование стран Варшавского Договора - формально ГСВГ входила то-ли в 3 то-ли в 4 структуры - но речь-то не об этом , правда ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gsp76@lj
2011-05-07 15:37 (ссылка)
Насколько я себе представляю, ГСВГ имело статус,равный статусу военного округа,и,
наряду с другими Группами и внутренними военными округами, подчинялась напрямую ГШ ВС СССР.
"Объединённое командование вооружёнными силами (ОКВС)...." предназначалось "...для обеспечения взаимодействия вооружённых сил и укрепления обороноспособности стран — участниц Варшавского договора...",при этом в оперативном подчинении войск не имело.

PS Сам проходил срочную службу в ГСВГ,при этом ходили байки о том,что "вот-вот поменяют форму на новую,с надписью на погонах ВД(Варшавский договор)вместо СА" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-07 16:51 (ссылка)
Отдельная группа войск по некоторым положениям приравнивалась к округам , по некоторым подчинялось напрямую ГШ - как всегда в России , выбирай что удобнее на данный момент. Может я Вас удивлю , но погоны с WT (Варшавский Договор ) были готовы уже в 1962-1963 , для миротворчества во Франции и Англии ( на всякий случай , как я понял ). Если Вы думаете , что у наших друзей из НАТО было по другому - таки нет , тоже были словарики и опозновательные знаки на кирилице.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 12:00 (ссылка)
насчет ракет только - неверно - говорят , даже пули (14,5) были "спец".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexa_myxomopbi4@lj
2011-05-06 14:03 (ссылка)
ага, из калифорния :) Известная статья-фэйк из ПопМеханики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 16:09 (ссылка)
не читал фэйк-статью из ПМ , проскальзывало на военной ветке в Авантюре. Каюсь - им верю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2011-05-06 14:54 (ссылка)
Пуль, кажется, все же не было. Снаряды и мины (минометные) были точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 16:13 (ссылка)
мины - уже нет ( если мы про минометы )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2011-05-06 16:27 (ссылка)
Это смотря для какого калибра.
http://vooruzenie.ru/publ/4-1-0-67

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2011-05-06 16:30 (ссылка)
Точнее даже это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%A14

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 16:11 (ссылка)
говорят про широкое разнообразие и номенклатуру ( опять же с учетом того , что мы с Вами понимаем реальную , а не преувеличенную опасность ЯО )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miritra@lj
2011-05-06 11:48 (ссылка)
пинодосам выгодно что бы мы тут друг-друга перебили, они по принципу"меньше народу больше кислороду" так возможность ядерной войны в отельно взятом регионе их не останавливает и даже наоборот а в америку пакистану нечем боеголовки доставить у них образно говоря тока такическое ЯО

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 12:02 (ссылка)
неужели Вы думаете , что только они такие все из себя "светлые" - умные ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-07 19:47 (ссылка)
у евров даже с пиндосскими ЯБ в Эуропе никогда не бвло никаких шансов , и сейчас нет. Эуропейцы ( не дегенераты ) и сейчас это очень хорошо понимают. Даже сейчас - игра в " одни ворота ". Танки уже не очень нужну , но их , тем не менее , есть !

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miritra@lj
2011-05-06 11:44 (ссылка)
Доброе утро проснулся))) они уже давно заигрались а последнее пару месяцев мир стремительно катится в пропасть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baalexxx@lj
2011-05-06 11:47 (ссылка)
Ну, тут они совсем-совсем заигрались :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slav1k@lj
2011-05-06 15:04 (ссылка)
Ну если уж они СССР развалить не побоялись...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 18:56 (ссылка)
вот это и вправду - вопрос ! Думаю , что глаза боялись , а руки делали на автомате .

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]pe3yc@lj
2011-05-06 08:31 (ссылка)
Спаммеры умирают рано, в основном от рака яичек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shoora_vatman@lj
2011-05-06 08:58 (ссылка)
любопытно, вписывается ли недавнее профукивание Россией (российскими чиновниками) военного контракта с Индией в эту же тематику?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 09:16 (ссылка)
не все так грустно - сходите на avanturist в военные ветки. Вам полегчает.

(Ответить) (Уровень выше)

офф про Египет
[info]nicshe2003@lj
2011-05-06 09:02 (ссылка)
Это "одно из", о чем тогда было рано писать. Информация была неподтвержденая.
http://www.mignews.com/news/politic/world/060511_115626_23456.html

(Ответить)


[info]bantaputu@lj
2011-05-06 09:09 (ссылка)
Не знаю, не знаю.
Непризнание права на владение ЯО - это непризнание права на суверенитет. Такое позволительно либо в отношении ни на что самостоятельно не способных государств (вроде Украины, с которой это в своё время проделали), либо как объявление войны. Пакистан не Украина, он обладает не только частичным суверенитетом, но, главное, большим желанием народа обладать таковым. Прямая война кого-либо с Пакистаном или гражданская война в Пакистане поставят ограниченный контингент американских воинов-интернационалистов в Афганистане в сложное и полностью зависимое от России положение. (Это не учтённый ни у Эль Мюрида, ни у ЛРВ момент, кстати - неизбежное вовлечение в войну России и среднеазиатских стран, либо в качестве замены Пакистана как базы войск НАТО, либо - но это маловероятно). Едва ли американцы решатся на такое. Разве что они задумали глобальный международный поход против Пакистана и что Россия с Индией у них уже в кармане. Хотя и здесь я бы на их месте помнил, что можно знать про чужое ЯО всё, но нельзя быть полностью уверенным, что ты знаешь всё. А люди, способные на "поцелуй из могилы", в Пакистане найдутся.

В общем, амерский наезд на Пакистан кажется мне нервной ошибкой. Или не нервной, а хорошо запланированной, но ошибкой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-06 09:17 (ссылка)
+1
Но фактор вовлечения Китая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 09:25 (ссылка)
очень точно - гораздо более значимый , чем пиндосский . Именно через эту призму надо рассматривать нервную реакцию пакистанских военных. Они почти на 80% зависят от поставок из Китая, + не забываем про почти экстерриториальный китайский порт в Пакистане. Китайцам оно-таки надо , чтобы в стране которую они так сильно прикармливают так хозяйничали пиндосы ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 09:29 (ссылка)
После недолгих сомнений - пакистанцы наконец-то вняли уверениям КНР , что с ними будет лучше , чем с коварными амерами. Чисто преположение...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 11:22 (ссылка)
+ если Вы думаете , что Украйна поставляет что-то в Пакистан без нашего согласия , то ... это не совсем так...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 11:23 (ссылка)
Кстати , Иран здесь реально " за скобками " и ни на что не влияет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-06 12:45 (ссылка)
Иран понятно. Иран, если что, страдает за компанию. И не от Индии. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 12:50 (ссылка)
Да ни в коем случае ! Иран - что ? Даже мимо не проходил , а за наркотики там реально смертная казнь без суда , и в этом смысле ( и в очень многих других , которые , к сожалению не поддерживал Ахмади.Надеюсь, что сейчас будет лучше - не просто так Ахмади убирают , поверьте ) нам с Ираном очень и очень " по пути ". От чего ему страдать ? С паками у них особых поблем никогда не было ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 10:59 (ссылка)
насчет субьектности народа в Пакистане и (на !) Украине , ПМСМ , большая ошибка ! В Пакистане про мнение народа думают ( не думают вообще, и всем это понятно и не вызывает протеста ) сильно меньше. Россию в этом регионе до сих пор сильно уважают и боятся сильно больше пиндосов ( см. мнение афганцев про русских-безбашенных-честных-вояк и пиндосов-пидоров-трусов ). В Пакистане до сих пор не понимают позицию России по вопросам , их напрямую касающимся ( забудем сколько раз мы им ПВО и аэродромы "выносили" пока "шалили" в Афгане + чисто умозрительно рассуждали , а не стоит ли ради учений в Исламабад "прогуляться" - спросите хоть Грачева и Громова ). Еще раз повторяю - к России очень и очень серьезное,опасливое и уважительное отношение в Пакистане и очень "доброе" ( даже не знаю как это расшифровать (школы,дороги,больницы,электростанции - это все было реально )- в Афганистане. Общий тезис- хер с ними с амерами , одна показуха , а русских лучше всерьез не "задирать" ( мнение реальных афганце и паков не далее , чем позавчера)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruveticus@lj
2011-05-06 11:45 (ссылка)
ну и фантазия у вас однако...)))
паки уважают Китай, нелюбят индусов и ненавидят сшп. такой вот мэйнстрим. а еще и в х не ставят кремлядей, которые нынче служат собачками у сшп.

что до старых дел, то там речь идет только о солдатах, которые тогда воевали. такое действительно есть, но врядли нужно сильно уж переносить это отнощение на нынешних "рассеян", которые нынче там на пендозов и их шестерок работают (таже вертикаль и т.п.) и уж тем более считать каким то реальным фактором в международных отношениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 12:04 (ссылка)
Это - не лечится - срочно за новыми методичками в Фашобком !!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 12:16 (ссылка)
в Чечне наши парнишки просто так тоже себя "ложили" по вашему-неуважаемому мной -мнению ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ишь как его понесло то...
[info]ruveticus@lj
2011-05-07 00:13 (ссылка)
)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 11:31 (ссылка)
насчет запланированности - просто придурки , которые почему-то думают , что все могут и пока им намекают ( слишком для них тонко ) , что это не совсем так , только все более убеждаются в своей мнимой безнаказанности. Если же кто-то реально захочет им нанести ущерб , то 9.11.2001 покажется им безобидной шуткой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miritra@lj
2011-05-06 11:53 (ссылка)
ога про украину самое то во они щас локти кусают, их щас все раком ставят кому не лень, а ведь был третей в мире по размеру ядерный боезапас;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 12:06 (ссылка)
Зря Вы так. Никто там локти не кусает. "Там" все всех устраивает и очень удобно -хохлы , одним словом ( с завистью ). Все будет хорошо -не переживайте. Хохлы - наши "прародители" и ради единства я лично готов на это согласиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ornitolod@lj
2011-05-06 12:14 (ссылка)
Теряется дальнейший смысл присутствия амеров в афгане. Цель(война) достигнута. Дальше только лишние потери. Они понимают что Россию туда не впрячь.
Зато вывод из афгана - хороший предвыборный ход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 12:18 (ссылка)
Ох - не понимаете Вы "большой игры" ! Смысл 1000% !!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2011-05-06 12:21 (ссылка)
Как Вас много. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 12:33 (ссылка)
а по существу ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2011-05-06 12:47 (ссылка)
А по существу я комментировал тезис ув. bantaputu :
Прямая война кого-либо с Пакистаном или гражданская война в Пакистане поставят ограниченный контингент американских воинов-интернационалистов в Афганистане в сложное и полностью зависимое от России положение. (Это не учтённый ни у Эль Мюрида, ни у ЛРВ момент, кстати - неизбежное вовлечение в войну России и среднеазиатских стран, либо в качестве замены Пакистана как базы войск НАТО, либо - но это маловероятно).

А Ваш тезис, увы, я не понял...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 12:58 (ссылка)
мечты-мечты , где Ваша сладость ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_542473@lj
2011-05-06 13:00 (ссылка)
Простите за сарказм. Забудьте о гражданской войне в Пакистане - никогда этого не будет. Малейшие попытки очень тихо ( для внешнего мира) будут утоплены в крови за 24 часа. Просто поверьте - Ливия отдыхает в недостижимой демократии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bcex_lublu@lj
2011-05-06 10:22 (ссылка)
Спасибо. Позавательно. Кратко. По существу вопроса.

(Ответить)