Фурсов прекрасен. Жаль, что стало меньше его выступлений.Если интересно, вот подборка из 17 роликов с его интервью.

Я-то думал, у вас просто аватарки совпадают :о) Спасибо за подборки!

Согласен. Андрей Фурсов один из лучших на мой взгляд современных историков.

если руководствоваться этой логикой, то последние события в мире выглядят как попытка ввдения сталинских порядков в рядах мировой элиты. вякнул не то - жди котегов и пулю в глаз.

Это если только всем, кто считает себя мировой элитой, отказаться от вкладов в банках, частной собственности (о боже, посягнул на святое), провозгласить своей целью постоение социализма в мировом масштабе и оставить себе по костюму, шинели и трубке. И ВСЕ. :D

Фишка в том, что Сталин внутри страны ТАК не действовал. Да и вне очень редко.

Неубедительно. Фурсов старательно натягивяет сову на глобус свою простую концепцию на сложную реальность. Получается плохо.

- Бога нет, - сказал Остап.
- Есть, - сказали ксендзы.
И. Ильф, Евг. Петров


=Получается плохо=

Получается хорошо.

Если бы он выступал в одной лиге с ксендзами, я бы и слова не сказал. Ставь моральные оценки, какие вопросы - о вкусах не спорят. Но когда человек начинает конструировать некую модель действительности, предположительно основанную не на иррациональных соображениях, а на наблюдаемых фактах, тогда вопросы появляются. Его модель предельно примитивна. Олигархи. Консервативная номенклатура. Либеральная(?) номенклатура. Слуги либеральной номенклатуры. Все. Как еще можно относиться к истории СССР, изложенную в рамках подобных моделей? Хотя, я понимаю, людям обычно нравятся простые, с минимумом деталей, лучше черно-белые, картинки действительности. Не требуют напряжения межушного ганглия.

Его модель предельно точна.
Чем вас не устраивает понятие либеральной номенклатуры?

Меня не устраивает примитивность этой модели. Сферические кони в вакууме. Подобные модели пригодны разве что для наклеивания ярлыков, а не для получения каких-то имеющих практическое значение выводов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0

Этот инструмент у меня всегда под рукой. Только обязательно надо смотреть, чего именно им режешь. По-живому - не надо.

Модель по определению проще реальной ситуации, потому она и называется так. Данная модель вполне отражает действительность. Критерий - соответствуют ли реальные события данной модели. Очевидно, да.

Неа. Критерий - предсказание моделью заранее неизвестных фактов. Сферические кони в вакууме обычно этого не умеют.

Какие факты не соответствуют данной модели? Сферические кони в вакууме ошибаются в деталях.

вакуумные сферокони - сильный "псевдонаучный" термин , позволяющий ( якобы ) с высоты своей образованности и культурности ( без комментариев ) "попилевывать" в оппонентов " с высокой колокольни ". Вы и вправду готовы к таким приемам , так как по сути Вы ничего не сказали. Уж тогда не обижайтесь !

Выражение устоявшееся, широко применимое и всем понятное. Ни разу не оскорбительное. Просторечное, так что с с того? Мы здесь не на научной конференции. К орфографии, пунктуации и грамматике еще придеритесь.

Не обижайтесь , ради Бога . Просто это не сущностный термин для людей , которые хотели бы аргументированно спорить по четким и понятным тезам оппонентов и даже единомышленников. Все что уводит от конкретных мыслей - вызывает раздражение , еще раз простите !

Фурсов - реальный молодец , но ... немного экстремист по-моему и в запале иногда "ляпает" смешные вещи , иногда слишком откровенно говорит о том , что лучше бы чуть придержать до другого времени. Но вектор - 100% правильный.

У меня о нем сложилось существенно иное представление. Человек навсегда ушибленный временами распада СССР и последующим десятилением и впавший от этого в предельный пессимизм. Он не экстремист, он - постмодернист этакого антиутопического разлива. Человек с концепцией, которая заслоняет он него саму реальность.

Ой , спасибо - подняли настроение на весь вечер. + 100500.

Как раз то, что нужно. Очень многим. Мне - не очень нужно, но все равно нравится.

Не могу с Вами согласиться. Если ознакомиться с работами Фурсова ( лучше не на russia.ru ), то он окажется совсем не так плосок, как Вам кажется - серьезный аналитики-исследователь , ПМСМ. Но ... совсем не тонок по сравнению , скажем , с Кургиняном , который , если разобраться , говорит то же самое.

Я знаком с его работами и на основе этого знакомства сделал вывод, который огласил выше. Что он плосок - я не говорил. Претензии к убогости модели касались узкого вопроса о "шестидесятниках". В целом же его идеи отнюдь не плоски, что, впрочем, не делает их верными, на мой взгляд. Но многим нравится. Вот и Вам тоже.

Если честно - к шестидесятникам я лично отношусь еще хуже , чем Фурсов - нытики-лузеры как квинтэссенция. Насчет верности или неверности его идей ( я бы сказал -заключений , идей он не слишком много дает ). Мне нравится - правда , готов дискутировать. С уважением.

К шестидесятникам я отношусь никак. Из того, что сказано Фурсовым, я согласен с тем, что ныне этот вопрос никакого значения не имеет. Правда, в отличие от него, я полагаю, что они вообще никогда существенного значения не имели. Фурсов приписывает им роль, которой они на самом деле не играли. Они отражали некоторые процессы, происходящие в обществе, но влияли на него в минимальной степени. Или вообще не. Пена на воде.

Согласен с Вашей оценкой шестидесятников - нужно еще очень серьезно и непредвзято анализировать это явление , которое у нас почему-то подается только с одной точки зрения. Также согласен , что сейчас эта тема не очень актуальна. Но процессы-то они отражали реальные ! И не в себе , а в том на что они получили "добро" в элитах !?!? К процессам в элитах тогда-бы подобраться ! Вот , что интересно.

И здесь меня также очень "бесит" Кургинян , который знает гораздо больше Фурсова , но не называет вещи своими именами, потому-что придется "песочницу" уж очень раскрывать.

Шестидесятник Горбачев не влиял на происходящие в обществе процессы?

какой же Горби шестидесятник ? Его там ирядом не стояло. Механизаторствовал себе на Ставропольщине и про авангард в живописи даже и не слышал.

Дело не в живописном авангарде... Шестидесятники сами себя определяют как поколение, на формирование которого решающее влияние оказал доклад Хрущева "О культе личности". Горби как раз и довел начатый Хрущом процесс до логического конца.

Ну, если Вы записываете в "шестидесятники" все население СССР соответствующего возраста, тогда конечно...

Предлагаемый запрет для госслужащих на отрицание или оправдание массовых репрессий, безусловно, необходим. Причем желательно распространить его и на тех, кто занимает руководящие посты в парламентах всех уровней. Неосталинисты уже начали оспаривать эту идею, используя вполне либеральный аргумент о нарушении прав человека.

Преуменьшение масштабов репрессий – очень модный тренд как в «исторических» исследованиях, так и в публицистике. «Не так уж и много расстреляли», «При Ежове сажали, а при Берии выпускали», «Подписи Сталина на расстрельных документах нет», «Сталин истреблял большевиков-евреев и правильно делал» и т. п. – вот набор «интеллектуального» неосталинизма, с легкостью жонглирующего цифрами и документами. (http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10276323@SV_Articles)

И - умри, Денис, лучше не напишешь:

Чтобы запустить процесс десталинизации страны, власти необходимо принять очень непростое волевое политическое решение. Но сделать это особенно трудно в преддверии выборов. Однако Россия не имеет будущего, если не вынуть из государства сталинский стержень. (http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10276323@SV_Articles)

По-моему, вот это и есть один из нешумных, но тоже подлых десталинизаторов.
Например, он, опираясь на, в общем, труднооспоримую слабость Б. Окуджавы как романиста (но кто читал эти романы!), тут же сообщает о своей главной претензии к тому: написал песню, где говорится "и комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной" - романтизировал, мол, гад красных олигархов, которыми якобы и были комиссары. Плюнул, можно сказать, в душу хозяину данного блога, который почему-то всё Ливией озабочен. Типа как тот пацан, который хотел землю в Гренаде крестьянам отдать.
Лично я признателен Окуджаве за его песни, которые мне ужасно нравились в подростковом возрасте. И не я один.
Вся его концепция битв номенклатур вздорна. Какая это номенклатура была тут "либеральной"? Из Министерства общего машиностроения, что ли? Или из Минрадиопрома? Или. напротив, это была консервативная номенклатура? Это просто абстрактная болтовня.
Или вот он сообщает о битве журналов либеральной и консервативной интеллигенции. Да, журнал "Октябрь" активно наезжал на журнал "Новый мир". Которым заведовал тогда, если кто не знает, щирый "либерал" Твардовский, "открывший", если кто, опять же, не знает, еще более щирого либерала Солженицына. И который ни на дух не переносил ни того же В. Аксенова (который, конечно, не был светочем разума), ни Окуджаву, ни Вознесенского, и никогда их ни печатал, ни хвалил.
Окуджава, кстати сказать, получил широкую известность в узких кругах еще в середине пятидесятых.
А само поколение "шестидесятников" было крайне неоднородно, как, впрочем, и любое другое поколение. И поскольку в "шестидесятники" кого только не включали, получается, что человек выражает свои отрицательные чувства к собственному прошлому. За которое ответственен он сам.
Кстати сказать, совершенно непонятно, почему его величают в клипе "социологом". С точки зрения социологии его слова, вообще, просто чушь.

Насчет романов Окуджавы - это сильно . В остальном - аптека за углом.

Извини, если огорчил тебя, дружок.

Да без проблем , а в аптеку , все-таки , зайди...

Ну и хорошо.
Но когда тебе, дорогой Сережа, в следующий раз что-то не понравится, ты так поступи. Или просто пройди мимо, гордясь своим высочайшим умом и глубочайшими знаниями. Или сделай вид, что тебе не всё понятно, и задай уточняющий вопрос. Дождись глупого ответа и покажи его глупость. И только после этих, возможно, утомительных для тебя действий, посоветуй сходить в аптеку, раз уж так любишь это место. Потому что без оных действий подобные советы неотличимы от обиженного визгливого тявканья.

К слову, романы Окуджавы таки слабые. Авросимов, в усеченном виде, еще туда-сюда, но вот уже Дилетанты...

Так я с этим и согласился. Но судят о художниках не по их провалам, а по их высшим достижениям.
Главное достижение Окуджавы - песни. Драматург Александ Володин в одном из предсмертных своих выступлений, по-моему, очень точно передал тогдашнее впечатление от них - и слова, вроде, не ахти, и музыка никакая, и исполнительское мастерство не выдающееся, а слушать всенепременно следует. То есть, это было маленькое чудо.
Если без лирики, то Окуджава замечательно романтизировал и оживлял, давал новую жизнь советской мечте.
Взрослые вряд ли сейчас их станут слушать часто, уж слишком их затерли многократным, иногда сверх меры, воспроизведением. И кто только после него не эксплутировал на самые разные лады понятия и образы "Арбата", "арбатских двориков" и пр. А песенка, скажем, о Лёньке Королеве, по-моему, всё-таки жива и сейчас. Что обсуждаемого товарища и коробит.

Хм... Сугубо ИМХО, Вы и правы, и нет. С точки зрения творчества, многие из них в юности, молодсти и даже зрелости были талантливы, а что тусовка друг дружку поддерживала, так это вполне законно. Но вот людишки они были гнилые...

Не думаю, что Вы полагаете себя Господом Богом. А только Он, говорят, когда-нибудь каждому огласит оценку.
К сожалению, не знаю ни одного человека, кто был бы безупречен всю свою жизнь. А, скажем, Пушкин и Блок, вообще, были убеждены, что творческие люди в быту много хуже окружающих их людей "обычных". И даже отразили эту точку зрения в своих творах. Но разве мы тех же Пушкина с Блоком помним за их бытовые подвиги?
Потом, "талантливый", "гнилой" - это всегда чьи-то субъективные оценки, с которыми кто-то будет соглашаться, кто-то будет оспаривать. Я говорил о том, что остается объективно. А произведения, когда они опубликованы, от автора отделяются и начинают жить своей собственной жизнью.
Валентин Катаев, например, на старости, по-моему, просто сбрендил, и в своем последнем романе смешал с дерьмом и себя юного, и всех своих тогдашних знакомых, ставших потом хорошо известными не только ему. Что, в общем, не трудно сделать, еще Бальзак знал, что, ничего особо не сочиняя, всегда можно изобразить любого человека гнусным мерзавцем. Но разве это делает хуже детскую повесть Катаева "Белеет парус одинокий"? Или его повести шестидесятых годов? Это, по-моему, дискредитировало только самого Катаева (я, признаюсь, был огорчен).
Огорчили на старости лет и Стругацкие, и Каверин, и Нагибин, и много, кто еще... Но это не повод мазать черной краской всё, что давно от них отделилось и живет своей отдельной жизнью.
И да, всякое творческое объединение, формальное и неформальное, только для того, вообще говоря, и создается, чтобы своих хвалить, а чужих ругать.

Видимо, я в какой-то момент потерял нить беседы. Во всяком случае, между Вами и мной расхождений, по-моему, нет. А социальная роль "шестидесятников" Фурсовым, ИМХО, очерчена точно.

///социальная роль "шестидесятников" Фурсовым, ИМХО, очерчена точно///
Напомню очень старый анекдот с таким началом "Правда ли, что Абрамович выиграл десять тысяч по облигациям?". Помните, как там дается положительный ответ на этот вопрос?
Вот, точно так же, если наполнить некими определенными смыслами использованные Фурсовым абстрактные понятия, то можно с ним и согласиться.
Начать можно, как тут уже отмечали, с "либеральной части" "номенклатуры". Уже это показывает, что товарищ не о реальности шестидесятых говорит, а переносит на них какие-то нынешние коллизии, как-то им понимаемые и переживаемые (и хорошо, если это не его собственные внутренние коллизии!). Какие, в задницу, "либералы" могли быть в шестидесятых? Тогда это слово, вообще, не употреблялось, воспринимаясь в качестве некоего архаизма!
Пинки в ЦК получал и Твардовский, и Кочетов, который его ненавидел, поскольку оба были уклонистами от "генеральной линии", которая, вообще, была отдельно, и тоже не была очень прямой. Зато его конструкт очень напоминает литературные штампы того времени, по которым конфликтовали обязательно новаторы с консерваторами.
Но потому многие и любят говорить вообще, абстрактно, крайне неопределенно (о свободе вообще, о либералах вообще, о демократии вообще...), что всякий слушатель может наполнить своим собственным содержанием их речи. Это давно известно. И один немец даже сказал, что так мыслят и говорят только кухарки (для него это было страшным ругательством).
А честным людям положено мыслить и говорить конкретно.

А мне 60-е как раз всегда представлялись самым светлым и творческим временем в истории человечества.
Сравнивал тогдашнюю светлую лирику и чубчик Высоцкого с его же хрипами и нестрижеными патлами 70-х...
Или лучащийся оптимизмом "Понедельник" Стругацких с их же мрачным "Днем затмения"...