Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-05-10 15:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пиар: КРАСНОЕ И ЧЕРНОЕ


Цитата

Image
2 Мировая как идеологическое столкновение
[info]davidaidelman@lj
2011-05-09 02:53 pm UTC (ссылка)
Люди глорифицирующие Шухевича или Галичну, или выше процитированный грузинский блогер не найдут в моем словаре более хороших слов.

Война, по моему мнению, была глобальным противостоянием между двумя взглядами на мир. Я много раз говорил это, но могу повторить и заново.

Ведь недаром Вторую Мировую называют идеологическим столкновением. Речь шла о столкновении двух систем ценностей и моральных координат. Здесь необходимо определить противоположные идеологические полюса. С одной стороны было мировоззрение, что люди созданы равными. Потом там могли быть уточнения: как советские, что все равны, но некоторые равнее, так и капиталистические, где с одной стороны равенство всех перед законом, но неравенство в доходах, в распределение благ, в доходах и т.д. Но базисно и западные демократии и СССР строились на наследстве Великой Французской Революции. В отличие от второй идеологии, идеологии нацисткой Германии и ее союзников.

Вторая идеологическая схема утверждала — люди не созданы равными. Из второй идеологии происходит небесспорное следствие — что раз люди не равны, то они могут быть выше или ниже просто по праву рождения, и высшие могут решать свои проблемы за счет низших. Есть нации, которые по мысли Гитлера должны хозяевами, есть народы, которые должны быть рабами, есть недочеловеки, есть и те, которых следует целенаправленно уничтожать.

На одной стороне находился нацистский проект «новой Европы» (а в перспективе и мира), основанный на расовой иерархии. В ее рамках судьба каждого человека определялась фактом его принадлежности к тому или иному народу или расе, а судьба каждого народа или расы – местом в иерархической пирамиде, сотворенной идеологами национал-социализма.

Помимо близкой мне темы Катастрофы европейского еврейства, есть и другие темы на которых можно подробно проилюстрировать различие в способах ведения «третьим рейхом» войны на западе и востоке Европы, в отношении к военнопленным и мирному населению - которые наилучшим образом иллюстрируют эту иерархичность нацистского сознания.
Даже если оставить в стороне эмоции, на минуту забыть о концлагерях и тактике выжженной земли, мир Гитлера и его последователей трудно описать иначе как мир иерархического коллективизма, основанного на расовом, биологическом факторе. Человечеству во всем его живом разнообразии (политическом, культурном, религиозном) противостояла не конкретная страна Германия, а тоже своего рода интер"naziо"нал, объединивший коалицию нацистских идеологий: НСДАП; японских милитаристов под первобытным синтоистским соусом; хорватских нацистов – усташей под соусом католическим; румынских, наоборот, под православным; эсэсовское казачество атамана Краснова и так далее. Здесь глорифируемая ныне в Украине ОУН – Организация Украинских Националистов – занимает свое законное место.

Это мир человеческих стай, в котором отдельный человек важен только как член той или иной группы, к которой он приписывается в момент своего рождения. Как «ариец», славянин, еврей или «смешанный тип». Нацизм готовил миру куда более жесткую иерархию, чем была сословная иерархия средневековья, основанная на распределении социальных ролей. Немногие немцы, сохранившие в 1939–1945 годах способность к независимому мышлению, понимали это. Генерал Хеннинг фон Тресков, прусский дворянин, участвовавший в неудачном заговоре против Гитлера 20 июля 1944 года, говорил своим близким: «Без таких понятий как свобода, понимание и сочувствие свойственные нам дисциплина и исполнительность вырождаются в бездушное солдафонство и узколобый фанатизм».

На другой стороне конфликта двух миров стояла пестрая и на первый взгляд нелогичная коалиция западных демократов и советских коммунистов. Тем не менее, западных союзников и СССР объединяло и кое-что помимо общей политической заинтересованности в поражении «третьего рейха». Это было отрицание расово-иерархического типа общества, к которому стремился нацизм.

Мир человеческих стай и расовой иерархии противостоял миру «просто» людей с их правами и обязанностями, не привязанными однозначно к расовому и этническому происхождению, к приговору биологии.

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


отпечатано комментоксероксом

На мой взгляд, уважаемым [info]davidaidelman@lj предложена едва ли не самая точная, глубокая и притом кратчайшая формула, позволяющая понять, в чем состоит коренное различие между двумя идеологиями, сошедшимися на полях Второй Мировой войны, вне зависимости как от моральных качеств, так и от политических методик тех или иных лидеров и их групп поддержки.


(Добавить комментарий)


[info]davidaidelman@lj
2011-05-10 10:39 (ссылка)
Должен правда оговориться, что формулировка не моя. Она возникла еще в пуьлицистике времен сороковых, когда смысл противостояния был более очевиден.
Но все равно, спасибо

(Ответить)


[info]da_dzi@lj
2011-05-10 10:42 (ссылка)
Великолепно. (апплодируя) Так сжато и точно - и не остаётся пространства для измышлений и увёрток.

(Ответить)

Пиар: КРАСНОЕ И ЧЕРНОЕ
[info]pingback_bot@lj
2011-05-10 10:50 (ссылка)
User [info]xan_13@lj referenced to your post from Пиар: КРАСНОЕ И ЧЕРНОЕ (http://xan-13.livejournal.com/1018818.html) saying: [...] Originally posted by at Пиар: КРАСНОЕ И ЧЕРНОЕ [...]

(Ответить)


[info]mjora@lj
2011-05-10 10:59 (ссылка)
В высшей степени ангажированное мнение! Евреев в Германии объявили врагами рейха,а Советы обьявили врагами помещиков,крестьян-кулаков,дворян,т.е. классовая ненависть.Допустим,следующим президентом США станет ярый расист,который однако ,заявит,что неграм и латиносам в США не место или они должны жить в резервациях,а Евреи достойные граждане США. Разорвет ли Израиль с США дипотношения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]davidaidelman@lj
2011-05-10 11:08 (ссылка)
Большевизм хотя бы на декларативном уровне признавал возможность «перевоспитания». Коммунистическая доктрина декларирует, что ее сторонником — может, в принципе, стать любой — будь он еврей, негр, выходец из буржуазной или аристократической среды (Ленин – потомственный дворянин) или человек получивший религиозное образование. Совсем не то в доктрине нацизма — здесь постулируется, что одни рождаются сверхчеловеками, чья участь — господство, другие — недочеловеками, обреченными на рабство. Нацизм считал, что еврея, допустим, нельзя перевоспитать. Еврей никогда не станет приемлемым, пусть хоть он выучит книги Гитлера наизусть и искренне считает себя немцем и расистом.
Еврея нельзя изменить. Его можно только уничтожить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mjora@lj
2011-05-10 11:44 (ссылка)
Я прекрасно понимаю ход ваших мыслей,не стоило вдаваться в подробности.Но смотрите на это через призму трагических последствий для евреев от нацистской идеологии,но допустим человек не еврей ,в чём он должен видеть зло лично для себя? Разве не в том что и при диктатуре коммунистов,более того коммунисты дали бы большую фору нацистам,они уничтожили физически не меньше собственных граждан чем немцы граждан других стран и собственных евреев?Человеку должно быть не по себе не только когда в отношении его лично поступают несправедливо,но и когда ущемляют права соседа .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muhobojka@lj
2011-05-10 11:54 (ссылка)
коммунисты дали бы большую фору нацистам,они уничтожили физически не меньше собственных граждан чем немцы граждан других стран и собственных евреев?//

Скажите, где этому учат? Мне последнее время кажется, что выдающие такое, обучаются где-то в одном учреждении. Или лечатся, может быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-05-10 12:39:18
Вы забываете, что - [info]putnik1@lj, 2011-05-10 13:33:03
Re: Вы забываете, что - [info]mjora@lj, 2011-05-10 14:03:51
Re: Вы забываете, что - [info]zootechniker@lj, 2011-05-10 14:30:48
Re: Вы забываете, что - [info]putnik1@lj, 2011-05-10 15:15:20
Re: Вы забываете, что - [info]mjora@lj, 2011-05-10 16:32:23
Re: Вы забываете, что - [info]martin_voitel@lj, 2011-05-10 17:54:18
Re: Вы забываете, что - [info]mjora@lj, 2011-05-10 18:03:26
Re: Вы забываете, что - [info]martin_voitel@lj, 2011-05-10 18:20:40
Re: Вы забываете, что - [info]mjora@lj, 2011-05-10 18:28:46
Re: Вы забываете, что - [info]martin_voitel@lj, 2011-05-10 18:30:24
Re: Вы забываете, что - [info]mjora@lj, 2011-05-10 18:45:01
Re: Вы забываете, что - [info]martin_voitel@lj, 2011-05-10 18:51:50
Re: Вы забываете, что - [info]mjora@lj, 2011-05-11 06:00:30
Re: Вы забываете, что - [info]putnik1@lj, 2011-05-10 19:02:46
Re: Вы забываете, что - [info]mjora@lj, 2011-05-11 05:43:09
Re: Вы забываете, что - [info]putnik1@lj, 2011-05-11 05:46:10
Re: Вы забываете, что - [info]mjora@lj, 2011-05-11 06:28:58
Re: Вы забываете, что - [info]putnik1@lj, 2011-05-11 06:43:50
Re: Вы забываете, что - [info]putnik1@lj, 2011-05-10 19:02:12
Re: Вы забываете, что - [info]mjora@lj, 2011-05-11 05:45:10
Re: Вы забываете, что - [info]putnik1@lj, 2011-05-10 19:00:36
Вы сильно преувеличили скорость ломки - [info]seespirit@lj, 2011-05-11 04:41:05
Re: Вы сильно преувеличили скорость ломки - [info]putnik1@lj, 2011-05-11 04:44:41
(без темы) - [info]yadocent@lj, 2011-05-10 13:48:57
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-05-10 13:57:27
(без темы) - [info]zootechniker@lj, 2011-05-10 14:35:22
(без темы) - [info]yadocent@lj, 2011-05-10 15:23:11
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-05-10 16:40:55
(без темы) - [info]martin_voitel@lj, 2011-05-10 17:55:37
(без темы) - [info]yadocent@lj, 2011-05-11 14:40:49
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-05-11 14:51:03
(без темы) - [info]yadocent@lj, 2011-05-12 01:26:38
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-05-12 05:13:07
(без темы) - [info]ext_542473@lj, 2011-05-10 16:54:30
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-05-10 17:16:29
(без темы) - [info]ext_542473@lj, 2011-05-10 17:20:29
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-05-10 17:28:48
(без темы) - [info]ext_542473@lj, 2011-05-10 17:30:56
(без темы) - [info]omsk_camill@lj, 2011-05-11 00:38:38
(без темы) - [info]molot1979@lj, 2011-05-11 01:00:22
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-05-11 06:23:33
(без темы) - [info]molot1979@lj, 2011-05-11 06:36:41
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-05-11 07:09:45
(без темы) - [info]molot1979@lj, 2011-05-11 07:20:17
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-05-11 07:31:45
(без темы) - [info]yuridmitrievich@lj, 2011-05-11 08:03:56
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-05-11 08:25:24
(без темы) - [info]molot1979@lj, 2011-05-11 08:28:16
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-05-11 09:02:02
(без темы) - [info]molot1979@lj, 2011-05-11 23:30:32
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-05-12 05:03:07
(без темы) - [info]molot1979@lj, 2011-05-12 05:27:16
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-05-12 06:57:55
(без темы) - [info]molot1979@lj, 2011-05-12 07:02:43
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-05-12 08:00:23
(без темы) - [info]molot1979@lj, 2011-05-12 08:12:15
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-05-12 05:05:08
(без темы) - [info]molot1979@lj, 2011-05-12 05:28:48

[info]putnik1@lj
2011-05-10 13:28 (ссылка)
Казус Шлегеля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davidaidelman@lj
2011-05-10 14:21 (ссылка)
Напомните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-05-10 15:18:30
Разве зло откровенное хуже зла лицемерного?
[info]seespirit@lj
2011-05-10 13:50 (ссылка)
С нацизмом разногласий с Вами нет: он открыто провозглашал себя злом и свои декларации воплощал в жизнь.
Коммунизм же на первый взгляд рядился в одежды добра, притом добра с точки зрения не только коммунистов. Однако практики были таковы, что в отдельные периоды намного превосходили нацистские по количеству жертв.

По мне так зло откровенное куда предпочтительнее зла, лицемерно выдающего себя за добро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разве зло откровенное хуже зла лицемерного?
[info]ext_542473@lj
2011-05-10 17:40 (ссылка)
Браво ! Бис ! Как знакомо и ... скучно.
Статистику жертв от нацизма и коммунизма - в студию , а также посчитайте сколько людей было окончательно "просветлено" США ( 130 войн за 120 лет ). Смерть от Сил Света - ваша путевка в рай ! - торопитесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elf_ociten@lj
2011-05-10 11:08 (ссылка)
как и всякая красивая формула неверна: к примеру в Америке в 30-е годы негров не фига равными не считали, да и в СССР отдельные народы поражались в правах, так если не брать период ВОВ, то в брежневские времена процент евреев в ВУЗах был жестко негласно лимитирован, в Германии еврей Мильх был вполне равным, да и как выяснилось в недавнем генетическое исследование Гитлер был далеко не ариец

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]davidaidelman@lj
2011-05-10 11:14 (ссылка)
У Оруэлла есть прекрасная метафора о ценности декларативных заявлений, что декларируемое - оно уже само по себе влияет. Иллюзия может превратиться в полуправду, маска — изменить выражение лица. В привычных заявлениях, будто демократия — «то же самое, что» фашизм или «ничем не лучше» его, это никогда не учитывается. С таким же успехом можно сказать, что полупустой стакан не лучше пустого. Если в стране хотя бы декларируют такие понятия, как равенство, справедливость, свобода или объективная истина - то это может быть, иллюзии, но очень действенные иллюзии. Вера в них влияет на поведение, благодаря им жизнь нации выглядит иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gorrah@lj
2011-05-10 11:24 (ссылка)
Тут еще вопрос в идеологических установках. По факту американские негры не были равны белым, это да. Но была установка на достижение равенства, и оно было достигнуто. Пусть не сразу. То бишь еврей Мильх - исключение из идеологии, предполагающей неравенство на биологическом уровне. С летальными в некоторых случаях последствиями. А не поступивший в избранный ВУЗ советский еврей - исключение из политики интернационализма. Плюс еще надо разбираться, не является ли его непоступление следствием чьих-то локальных злоупотреблений властью, или недостаточных способностей. Тем более что бывали и обратные прецеденты, когда выпуск престижных ВУЗов несколько лет подряд напоминал выпуск ешивы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_298147@lj
2011-05-10 14:05 (ссылка)
> Плюс еще надо разбираться, не является ли его непоступление следствием чьих-то локальных злоупотреблений властью, или недостаточных способностей.

Практически эту фразу хорошо иллюстрирует анекдот:

В консерваторию по классу скрипки на 10 мест 100 претендентов:
10 евреев и 90 русских. Собрался ректорат, решают, кого взять, чтобы по справедливости.
Проректор-патриот: - Надо взять 10 русских.
Проректор-коммунист: - Надо взять 9 русских и одного еврея.
Проректор-демократ: - Надо взять 5 евреев и 5 русских.
Проректор-сионист: - Надо взять 9 евреев и одного русского.
Ректор: - А вы все, оказывается, националисты.
Все: - Ни фига себе! А кого же, по-твоему, надо брать?
Ректор: - Тех, кто лучше играет на скрипке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gorrah@lj
2011-05-10 14:27 (ссылка)
От цели зависит. %) Если цель - выпустить по возможности специалистов наилучшего качества - брать тех, кто лучше играет на скрипке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]martin_voitel@lj, 2011-05-10 18:00:56
(без темы) - [info]gorrah@lj, 2011-05-10 19:12:55
(без темы) - [info]martin_voitel@lj, 2011-05-11 09:49:04

[info]ext_542473@lj
2011-05-10 16:39 (ссылка)
А я с Вами согласен и считаю , что уважаемый автор делает принципиальную ошибку , объединяя этимологию режимов в СССР и "запада" , скорее - гитлеровский нацизм - квинтэссенция западной модели .
Взято у boris975 :
"...Гитлер хотел построить Тысячелетний Рейх, базирующийся на кастовых принципах, подкрепленных данными современной ему науки. В соответствие с этими принципами целые народы объявлялись или рабами или даже просто расходным материалом для производства мыла, обуви или удобрений. Подкреплялась вся концепция мальтузианством, вульгаризированным дарвинизмом.
Но ведь именно эти принципы лежат в основе всей западной цивилизации!
То, что делал Гитлер, ранее делали англосаксы. В Тасмании англичане уничтожили ВСЕ КОРЕННОЕ НАСЕЛЕНИЕ (мирный и безоружный народ). Считалось хорошо закопать возле яблони убитого тасманийца: удобрение!
То, что делали англосаксы в Америке - все знают. И если Российская Империя накосячила, принудительно крестив часть сибирских народов (алтайцев, якутов, бурят), то англосаксы такими глупостями не заморачивались: индейцев просто уничтожали ..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mishkin_kot@lj
2011-05-10 11:51 (ссылка)
Упомянув румынский национализм под соусом православия, нельзя, ИМХО, не выделить отдельной строкой еврейский национализм под соусом талмудическим.
А то без него "мир человеческих стай и расовой иерархии" как шахматы без ферзя, ИМХО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-10 13:26 (ссылка)
Не совсем верно.

То, что "под соусом талмудическим" - не национализм, а, скорее, сектантский фундаментализм. Это ничуть не лучше, но другое.

Что до идей Зеля Кодряну, то тут лучше прочитать его статьи. В его понимании (в отличие от понимания, скажем, Хория Сима) любой румынский еврей, искренне приняв православие, становился румыном. Это тоже (в отличие от Сима) не совсем нацизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stolb15@lj
2011-05-10 14:49 (ссылка)
Естественно, сам Хориа Сима не был румыном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-10 15:19 (ссылка)
Собственно, и Кодряну был поляк. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]stolb15@lj, 2011-05-10 15:27:58

[info]mishkin_kot@lj
2011-05-10 18:09 (ссылка)
Да я, собсвенно, хотел выразить легкое недоумение по поводу априорной "нехорошести" любого национализма. Национализм, - он как рис, ИМХО. А вот соус, - таки, да, - делает блюдо. И тут слова "сектанский" и "фундаментализм", согласен, ключевые.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: румынский еврей, искренне приняв православие, стано
[info]quaxter@lj
2011-05-11 08:51 (ссылка)
а почему не греком, сербом или болгарином?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: румынский еврей, искренне приняв православие, стано
[info]putnik1@lj
2011-05-11 09:09 (ссылка)
Триада Зеля Кодряну: "Православие-Язык-Отечество".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]intatin@lj
2011-05-10 12:12 (ссылка)
Любопытная позиция. Не могу сказать, что разделяю её - я вижу западных союзников идейно намного более близкими к нацизму, чем к нам - но это было интересно прочесть и осмыслить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kanti_19@lj
2011-05-10 12:52 (ссылка)
Идеология фашизма и есть выражение крайне правых позиций мира капитала. В Германии в 1930-х была альтернатива: или победа левых и рабочего класса, или жесткая подавляющая линия буржуазии в форме фашизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]intatin@lj
2011-05-10 13:28 (ссылка)
Именно так. Фашизм есть такая форма капитализма, при которой он уже не может удержать власть без прямых и открытых актов применения силы. Демократические иллюзии рассеиваются и граждане сталкиваются с капитализмом per se - тут-то и начинается "веселье"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-05-10 13:34 (ссылка)
В форме НАЦИЗМА. Фашизм - не жесточайшая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kanti_19@lj
2011-05-10 14:01 (ссылка)
Согласна.
Но вообще нацизм получается как одно из ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ оформлений формы ГОСУДАРСТВЕННОГО устройства именуемого фашизмом. Крайний фашизм без нацизма вряд ли обойдется. ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-05-10 15:16:33
(без темы) - [info]cmike@lj, 2011-05-10 15:49:20
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-05-10 16:04:45
(без темы) - [info]cmike@lj, 2011-05-10 16:26:52
(без темы) - [info]ext_542473@lj, 2011-05-10 16:45:49
(без темы) - [info]martin_voitel@lj, 2011-05-10 18:02:55
(без темы) - [info]ext_542473@lj, 2011-05-10 18:25:27
(без темы) - [info]martin_voitel@lj, 2011-05-10 18:28:44
(без темы) - [info]ext_542473@lj, 2011-05-10 18:49:16
(без темы) - [info]martin_voitel@lj, 2011-05-10 18:59:59
(без темы) - [info]ext_542473@lj, 2011-05-10 19:24:51
(без темы) - [info]martin_voitel@lj, 2011-05-10 20:02:31
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-05-10 20:04:45
Статистику не обманешь: - [info]martin_voitel@lj, 2011-05-10 20:12:22
Re: Статистику не обманешь: - [info]ext_542473@lj, 2011-05-10 20:30:20
Re: Статистику не обманешь: - [info]putnik1@lj, 2011-05-10 20:36:00
Re: Статистику не обманешь: - [info]ext_542473@lj, 2011-05-10 20:40:42
(без темы) - [info]ext_542473@lj, 2011-05-10 20:27:59

[info]thoros_of_myr@lj
2011-05-10 12:13 (ссылка)
Ну несерьезно это... За указанные ценности воевали единицы.

Русские воевали за национальное выживание и сохранение субъектности, немцы - по тысяче причин, от действительно идеологически выдержанного гитлеризма до "потому что начальство приказало, а начальство всегда право", англо-американские элиты - за мировое господство, простые англичане и американцы были рады надрать задницу "проклятым бошам", японцы сражались за доступ к ресурсам и ради "самурайского духа", многие сочувствовавшие немцам народы третьего мира, в свою очередь, ненавидели "британских империалистов".

Продвинутые нацисты или, напротив, антифашисты были с обеих сторон в подавляющем меньшинстве, и даже среди элиты отнюдь не преобладали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]davidaidelman@lj
2011-05-10 12:32 (ссылка)
Кто-то воевал только потому, что спустился с гор за солью, а его в военкомат забрили. Но воевал он под теми или иными лозунгами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thoros_of_myr@lj
2011-05-10 12:39 (ссылка)
Дык ВСЕ воевали под патриотическими лозунгами, а те, которые вы называете - были ДАЛЕКО на периферии.

Много ли вы знаете людей, которые готовы рискнуть жизнью ради "всеобщего равенства и братства". Я - ни одного. А вот за Родину - многие, я думаю, смогут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kanti_19@lj
2011-05-10 12:33 (ссылка)
В данном случае не обсуждаются личные мотивировки солдат, а сущностно-идейные различия национального элитаризма III Рейха и интернационального эгалитаризма СССР.


Насчет идеологии западного либерализма тут серединка на половинку ))).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zootechniker@lj
2011-05-10 14:48 (ссылка)
"немцы воевали по тысяче причин" - нет, немцы воевали по ясной известной причине - Гитлер обещал каждому надел земли, участок леса и русских рабов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martin_voitel@lj
2011-05-10 18:09 (ссылка)
Вы через семь десятилетий после войны залезли в черепушку каждому участнику событий (большинство из которых в данный момент, к сожалению, уже умерло) и точно выяснили мотивы, по которым он воевал? о_О

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snowman_fedya@lj
2011-05-10 12:43 (ссылка)
на самом деле различие в подходе более древнее. "Все люди равны" -- это максима Нового Завета, "несть ни эллина, ни иудея", а "мы выше по праву рождения" -- Ветхого Завета и вытекающего из него Талмуда. (Ну, и далее индоктринированная в протестанство.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]davidaidelman@lj
2011-05-10 14:15 (ссылка)
В Ветхом завете нет ничего подобного. Любой человек может стать иудеем, кем бы он не родился.

Что же касается "несть ни эллина, ни иудея", то цитату обычно дают обрубленной. Ибо смысл ее, что нет ни грека, ни еврея во Христе. "Несть иудей, ни эллин: несть раб ни свободь; несть мужеский пол, ни женский; вси бо вы едино есте о Христе Иисусе" - в смысле, что христианином может быть любой. Так и иудеем тоже. И по прошествии гиюра он перестает быть кем то другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowman_fedya@lj
2011-05-11 04:48 (ссылка)
Разумеется, "во Христе". Насчёт же иудеев -- стать-то может любой, но не избавиться от ярлыка "гер": гер ад каф-далет дорот... тофес сэаро (с) мидраш Ялкут Шимони, Рут 601, "гер до двадцати четырёх поколений может вернуться к прежнему состоянию". Это даже не 40 лет хождения по пустыне...

Но это уровень Талмуда, Тора делает куда меньше различий и лояльна к неофитам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-11 05:02 (ссылка)
Гер не ярлык. Геры не имеют некоторых прав в процессе богослужения, и все. А о талмуде меня нынче со всех сторон буквально подталкивают написать... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]snowman_fedya@lj, 2011-05-11 08:01:27
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-05-11 08:26:31
(без темы) - [info]snowman_fedya@lj, 2011-05-11 13:45:47

[info]davidaidelman@lj
2011-05-11 09:14 (ссылка)
Отношение к герам менялось в разные времена, в разных странах и у разных авторов.
Наиболее почитаемый сейчас религиозный авторитет Маймонид (он же РАМБАМ), наоборот, утверждал, что гер - "это еврей не от Авраама, а от Б-га). Большинство религиозных авторитетов говорят, что геру нельзя напоминать, что он гер.

Хотя, конечно, можно найти и высказывания типа "геры- парша на главе Израиля" и "мы никогда не узнаем точно, что думал человек, когда он принимал религию"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]snowman_fedya@lj, 2011-05-11 14:14:38
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-05-11 14:19:27
(без темы) - [info]snowman_fedya@lj, 2011-05-11 14:27:32

[info]putnik1@lj
2011-05-10 16:00 (ссылка)
Не "выше". Иные.
И не по праву рождения, а по праву принадлежности к конфессии и корпорации. В которую можно при желании без особого труда войти и можно при желании без особого труда покинуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowman_fedya@lj
2011-05-11 05:06 (ссылка)
"без особого труда" не получится. Кроме того, существуют и ограничения на тех, кто хочет войти, причём именно "по рождению" -- потомки Амана, ханаенян и тп. войти в принципе не могут.

Так что разграничение "по праву рождения" таки есть. Это существенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-11 05:14 (ссылка)
Так "без особого труда" и христианином не станешь. А кстати, знаете, почему и с какого времени гиюрные экзамены затруднены?

А ограничения... Ну где они, эти потомки Амана и кто ныне верифицирован, как ханаанеянин? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]snowman_fedya@lj, 2011-05-11 08:14:23
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-05-11 08:29:20
(без темы) - [info]snowman_fedya@lj, 2011-05-11 13:57:41
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-05-11 14:05:56
(без темы) - [info]snowman_fedya@lj, 2011-05-11 14:18:04
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-05-11 14:21:18
(без темы) - [info]snowman_fedya@lj, 2011-05-11 14:28:50

[info]zuber_biller@lj
2011-05-10 13:03 (ссылка)
Об этом много пишет Кургинян. Вам ведь это небезынтересно? Он, кроме фундаментального всеобщего равенства у "красных", противостоящего фундаментальному же неравенству у "чёрных", выделяет ещё одну дуальную оппозицию. Она является определяющей в не меньшей степени, чем описанная. Это отношение к судьбе мира и к развитию. "Красные" видят мир, как разворачивающийся и развивающийся проект, в котором постепенно изживается зло. "Чёрные" же стремятся к консервации неравенства и остановке развития, а в идеале к уничтожению мира. Кургинян проводит здесь параллели с античными христианскими традициями, где "чёрному" соответсвуют гностики, а "красному" хилиасты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]davidaidelman@lj
2011-05-10 14:16 (ссылка)
Об этом есть в треде дальше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_s@lj
2011-05-10 13:11 (ссылка)
>>Мир человеческих стай и расовой иерархии противостоял миру «просто» людей с их правами
>> и обязанностями, не привязанными однозначно к расовому и этническому происхождению

Очнеь спорное мнение.
Разве сейчас, сегодня "мир человеческих стай-племен" ливийцев, связанных кровным родством, не противостоит "просто" людям, собравшимся не по рождению, а по правам покушать и обязанностям платить за еду (деньги, статус)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kanti_19@lj
2011-05-10 13:19 (ссылка)
Вот именно!
Но если исключить мир западной демократии из списка идеологий с человеческим лицом, то - вот незадача - в гуманистическом списке остается только коммунизм, поборовший фашизм и нацизм. А это, понимаете ли, не комильфо в настоящем мире. Тут корежить оченно многих начнет. Даже сейчас на ветке проскакивают раздраженные )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_s@lj
2011-05-10 13:25 (ссылка)
а у нацизма-то "лицо" в каком месте?

PS.вы знаете, я как естесвеннонаучник постоянно наблюдаю глупости как со стороны технократов, так и "гуманитариев". Их извечная борьба забавляет, но не привлекает вмешиваться самому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kanti_19@lj
2011-05-10 13:29 (ссылка)
А что нацизм? Он вообще не в списке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]v_s@lj, 2011-05-10 13:34:17
(без темы) - [info]kanti_19@lj, 2011-05-10 13:46:16
(без темы) - [info]v_s@lj, 2011-05-10 13:51:58
(без темы) - [info]kanti_19@lj, 2011-05-10 14:34:16
(без темы) - [info]v_s@lj, 2011-05-10 14:48:18
(без темы) - [info]kanti_19@lj, 2011-05-10 15:51:31
(без темы) - [info]artnu@lj, 2011-05-10 16:09:53

[info]kanti_19@lj
2011-05-10 13:33 (ссылка)
"вы знаете, я как естесвеннонаучник постоянно наблюдаю глупости как со стороны технократов, так и "гуманитариев". Их извечная борьба забавляет, но не привлекает вмешиваться самому."

Можно сколь угодно долго препарировать, но человеческая психика устроена так, что в итоге надо обязательно дать ОЦЕНКУ (моральную, нравственную и т.д). И тут естественные науки бессильно отступают.

Ничего личного. Сама с естественнонаучным образованием. ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]v_s@lj, 2011-05-10 13:37:33
(без темы) - [info]kanti_19@lj, 2011-05-10 13:51:05
(без темы) - [info]v_s@lj, 2011-05-10 13:58:35
(без темы) - [info]kanti_19@lj, 2011-05-10 14:20:20
(без темы) - [info]v_s@lj, 2011-05-10 16:40:48

[info]tom_lewi@lj
2011-05-10 13:14 (ссылка)
Генерал Хеннинг фон Тресков, прусский дворянин, участвовавший в неудачном заговоре против Гитлера 20 июля 1944 года, говорил своим близким: «Без таких понятий как свобода, понимание и сочувствие свойственные нам дисциплина и исполнительность вырождаются в бездушное солдафонство и узколобый фанатизм».
Вот это как раз и ставит на один уровень нацистский и социалистический строй. А что касается "стай", то какая разница, много их или одна общая! Люди действительно не рождаются равными, а "прокрустово ложе" существовало как по одну сторону противостояния, так и по другую. Только в одном случае людей загоняли под общее одеяло, а в другом просто уничтожали. И если взять отдельно немецкую нацию, то там, для своих, "свободы, сочувствия и понимания", было намного больше, чем в Советском Союзе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]v_s@lj
2011-05-10 13:16 (ссылка)
>>Люди действительно не рождаются равными

Профессиональному биологу это утверждение доказать сможете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tom_lewi@lj
2011-05-10 13:26 (ссылка)
Чтобы доказать что-либо профессионалу, нужно встать на ступень выше в его иерархии. Ной со своим Ковчегом для строителей "Титаника" не авторитет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_s@lj
2011-05-10 13:29 (ссылка)
так обучитесь и встаньте - чего воздух сотрясать.

как найдете ковчег - покажите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tom_lewi@lj, 2011-05-10 13:38:46
(без темы) - [info]v_s@lj, 2011-05-10 13:45:25
(без темы) - [info]tom_lewi@lj, 2011-05-10 13:58:45
(без темы) - [info]v_s@lj, 2011-05-10 14:02:19

[info]cmike@lj
2011-05-10 16:08 (ссылка)
Изменчивость. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]v_s@lj, 2011-05-10 16:16:05
(без темы) - [info]cmike@lj, 2011-05-10 16:23:57
(без темы) - [info]v_s@lj, 2011-05-10 16:34:47
Вопрос профессионалу
[info]mishkin_kot@lj
2011-05-10 17:50 (ссылка)
А что, неужели профессиональный биолог считает, что люди рождаются равными? Интересно девки пляшут! И в чем заключается равенство на биологическом (можно даже сузить до физиологического) уровне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос профессионалу - [info]v_s@lj, 2011-05-10 17:55:56
Re: Вопрос профессионалу - [info]putnik1@lj, 2011-05-10 18:01:27
Re: Вопрос профессионалу - [info]v_s@lj, 2011-05-10 18:05:12
Re: Вопрос профессионалу - [info]v_s@lj, 2011-05-10 18:07:11
Re: Вопрос профессионалу - [info]v_s@lj, 2011-05-10 17:59:55
Re: Вопрос профессионалу - [info]mishkin_kot@lj, 2011-05-10 19:16:41
Re: Вопрос профессионалу - [info]v_s@lj, 2011-05-11 13:45:08
Re: Вопрос профессионалу - [info]mishkin_kot@lj, 2011-05-11 21:20:18
Re: Вопрос профессионалу - [info]v_s@lj, 2011-05-12 00:03:35

[info]v_s@lj
2011-05-10 13:15 (ссылка)
гадание на кофейной гуще и сусанинство.

все много проще: враг моего врага - мой друг.
Не стоит тактику путать со стратегией.

(Ответить)


[info]darth_caedius@lj
2011-05-10 14:32 (ссылка)
идеология коммунизма создана марксом в лондоне.

евгеника, которая легла в основу фашизма, создана, если не ошибаюсь, в калифорнии.



ну да... столкновение 2х идеологий :))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-10 16:02 (ссылка)
Не евгеника. Евгеника - это искусственное выведение. Нацизм исходит из биологической предопределенности. А фашизм тут вообще ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]darth_caedius@lj
2011-05-10 16:12 (ссылка)
Спасибо.
Действительно ошибся.

Не фашизм, а нацизм.
Ну и, конечно, немного неверно говорить, что прямо таки легла в основу, но...

"В нацистской Германии (1933—1945) принудительной стерилизации подлежали все «неполноценные лица»: евреи, цыгане, уроды, душевно больные, гомосексуалисты, коммунисты и т. д. Затем было принято решение о большей сообразности их физического уничтожения.

Нацистские евгенические программы сначала проводились в рамках государственной программы «предотвращения вырождения немецкого народа как представителя арийской расы», а впоследствии — и на захваченных территориях других стран в рамках нацистской «расовой политики»"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mishkin_kot@lj
2011-05-10 17:42 (ссылка)
Расизм, уважаемый Лев Рэмович, - это именно то слово. Не национализм вообще, не национал-социализм (нацизм) в частности из биологической предопределенности не исходит. Но националисту ничто не мешает быть расистом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-05-10 17:56:26
(без темы) - [info]ext_542473@lj, 2011-05-10 18:46:44
(без темы) - [info]mishkin_kot@lj, 2011-05-10 18:58:57

[info]tigrizia@lj
2011-05-10 14:46 (ссылка)
Путник, мне кажется все гораздо проще.
это борьба двух идеологий - идеологии альтруизма и эгоизма:отмена и защита частной собственности.
отмена ведет к равенству и свободе, защита - к рабству и эксплуатации одних другими ("избранными").
а началось все давным давно - вспомните Иисуса и как его искушали в пустыне - ему предлагались богатства и власть, которые он отверг. А ведь мог бы, казалось, согласится и использовать их во благо людей, но ведь нет, он выбрал нищету материальную. Опять же что он ответил богачу, когда тот спросил его как попасть в царство божие? - оставь богатство твое. Вот тут и истина - либо ты защищаешь свое богатство и свое благополучие, убивая других, либо ты отказываешься от этого не желая убивать.
А национализм, расовые пристрастия, религиозные войны - это лишь методы достижения единственной цели - Обогащения. Фашистскую идеологию использовали для разжигания войны. Кто обогатился за счет этой войны? Тот кто поставлял оружие и оборудование для заводов Германии и кто предоставлял гуманитарную помощь СССР, и другим странам (в кредит конечно же, за которую расплачивались чистым золотом).
Сейчас те же самые некие силы в глубоком кризисе и им нужны деньги - потому ждите религиозных войн, войн на почве национальной нетерпимости и будет использоваться любой конфликт, любая нетерпимость. И будут убивать, бомбить, взрывать - пока не разожгут огонь новой всемирной войны на которой вновь обогатятся и за счет которой выйдут из кризиса.
А на счет еврейского вопроса есть любопытный миф, который объясняет как именно евреи могут спасти себя и как их спасал Иисус, и в этом мифе опять таки все сводится к собственности и богатствам. если интересно почитайте http://forum.lazarev.ru/viewtopic.php?f=3&t=18841

(Ответить)


[info]stolb15@lj
2011-05-10 14:54 (ссылка)
Мда. Судя по всему, г-н davidaidelman не читал "Майн кампф", программу национал-социалистов и не очень знаком с идеологией, которую он оценивает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-10 17:00 (ссылка)
с кодексом строителя коммунизма хотя-бы - тоже , как-то не очень. Скажу крамольную здесь мылсль , но работы Сталина по госстроительству реально к Марксу никакого отношения не имеют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-05-10 16:54 (ссылка)
==Война, по моему мнению, была глобальным противостоянием между двумя взглядами на мир.==
Нельзя согласиться. Это идеализация. Войны была столкновением государств, каждое из которых преследовало свои, вполне рациональные, цели. Второе издание первой империалистической. Идеология здесь фактор вторичный и, по существу, случайный. Вполне могло сложиться так, что в Германии не было бы нацизма, но война все равно была бы. И не менее ожесточенная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-10 17:03 (ссылка)
Германия бы тогда не с Россией воевала. А рассматривать-то в нашем случае нужно все-таки конкретные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-05-10 17:18 (ссылка)
==Германия бы тогда не с Россией воевала.==
Почему, собственно? При решении вопроса о войне с СССР идеология не играла решающей роли. В расчет принимались более рациональные (хотя, как оказалось, ошибочные соображения).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ext_542473@lj, 2011-05-10 17:29:54
(без темы) - [info]grumpy_grandpa@lj, 2011-05-10 17:40:09
(без темы) - [info]ext_542473@lj, 2011-05-10 17:44:01
(без темы) - [info]grumpy_grandpa@lj, 2011-05-10 17:52:29
(без темы) - [info]ext_542473@lj, 2011-05-10 18:28:09

[info]v_s@lj
2011-05-10 18:02 (ссылка)
автор этого блога так и не смог ответить на простейший вопрос?
или не захотел? )))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-10 19:04 (ссылка)
Сформулируйте, если можно, еще раз. Пропустил, а искать долго. Не знаю, смогу ли, но попробую с удовольствием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_s@lj
2011-05-11 13:39 (ссылка)
если честно - лень ) устал на работе.
Да и что впрочем это изменит?
где то там вчера меня пытались затроллить ваши "читатели"
где была вполне аргументированная мысль что цитируемый вами чудак, либо ошибается либо "ошибается" преднамеренно примитивизируя ситуацию (на уровень офисного планктона)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bantaputu@lj
2011-05-11 04:52 (ссылка)
Кратчайшей я бы формулировку не назвал. Напротив, она довольно многословна и описательна. Много иллюстраций и, главное, наследие ВФР описано односторонне.

Если сказать то же самое короче, то получится, что в ВМВ интернациональные проекты противостояли национальным. Одна фраза - из которой логически следует всё остальное (хотя и без иллюстраций). А ВФР, кстати, частный случай интернационального проекта.

(Ответить)


[info]dark_beer@lj
2011-05-11 05:21 (ссылка)
Вообще-то коммунизм предполагает создание т.н. Нового Человека. Т.е. коммунистический рай - он совсем не для каждого. Так что г-н davidaidelman (или у кого он это взял) - несколько натягивает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_542473@lj
2011-05-12 18:41 (ссылка)
воспитание, что существенно - т.е. для каждого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davidaidelman@lj
2011-05-13 10:25 (ссылка)
В. И. Новодворская выдала по поводу Львова:
Конечно, сражаться с Гитлером - это было правильно и похвально. Но и сражаться со Сталиным тоже было правильно и достойно вечной памяти. Здесь равны все ветераны: и те, кто брал Берлин, и те, кто пошел в РОА, к Власову.
http://www.grani.ru/opinion/novodvorskaya/m.188459.html

Брр... Если уж так, то непонятно, почему в Германии и Италии 9 мая не проходят нацистские и фашистские парады.
Тем более, что если кто и воевал против Сталина, то это немцы. Упомянутые в статье Новодворской различные коллаборационисты они все больше по мирному населению специализировались...

(Ответить)


[info]doom_doom@lj
2011-05-14 16:18 (ссылка)
Жаль автор не развивает тему чуть дальше.
Начал он, верно подметив, что люди по рождению равны (англосаксы + СССР) против не равны (Германия), но и еще по двум плоскостям проходило различие, делая общую картину уже трехмерной, объемной:
2) коллективный подход (Германия + СССР) против индивидуалистического (англосаксы)
3) собственность - частная (Германия + англосаксы) либо государственная (СССР)

Итого имеем:
Германия: неравенство + коллективизм + частная собственность
СССР: равенство + коллективизм + государственная собственность
англосаксы: равенство + индивидуализм + частная собственность

Отсюда вывод:
Объединение двух против одного могло произойти в любой комбинации (все стороны имеют по два общих признака с любой другой стороной), предопределенности в союзнических парах не было.

(Ответить)