(Добавить комментарий)

	cmike@lj 2011-05-13 07:20 (ссылка)
	Замечательно как агитка. Но по содержанию — полнейший бред. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2011-05-13 07:21 (ссылка)
	Я знаю, что в отношении этой темы Вы сторонник классической немецкой гиперкритичности 19 века. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cmike@lj 2011-05-13 07:53 (ссылка)

Я на знаю что такое "классическая немецкая гиперкритичность", но спасибо, звучит как комплимент. :) 19-ый век был безусловно очень продуктивным веком. Например, все оценки того, сколько процентов работающих в промышленности нужно посадить, чтобы всё рухнуло, абсолютно произвольны. Кстати, посмотрите на на это (http://www.polit.ru/analytics/2007/12/11/repressii.html) посмотрите. Только просьба не придираться к деталям выводов. Ляпов там есть. Попробуйте пройтись по ходу рассуждений и оценить самостоятельно, какой процент населения может считать себя обиженным (т.е. жертвами репрессий, прямыми или косвенными) — и тогда вопрос о том, "почему не любят Сталина", должен отпасть сам собой. (Ответить) (Уровень выше)

	apprico@lj 2011-05-13 07:33 (ссылка)
	по пунктам разложите, пожалуста... Я своим ученикам говорю: с вопросами что не понятно - подходите ко мне, с вопросом "мне все не понятно" - идите к зеркалу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ornitolod@lj 2011-05-13 07:38 (ссылка)
	-профессор, где у меня ошибка? -в геноме! (c) (Ответить) (Уровень выше)

	cmike@lj 2011-05-13 08:00 (ссылка)
	Вы не поверите: защищает тезис тот, кто его выдвигает. Например, откуда взялась цифра в 1000 работников в среднем на предприятие. Мелочь, конечно, но уж очень забавная. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	apprico@lj 2011-05-13 08:50 (ссылка)
	Вы выдвинули тезис, что представленный материал - бред, вот я вас и попросил это хотя бы аргументировать.. (Ответить) (Уровень выше)

	cmike@lj 2011-05-13 08:05 (ссылка)
	Я своим ученикам говорю: с вопросами что не понятно - подходите ко мне, с вопросом "мне все не понятно" - идите к зеркалу. Рано или поздно Вы должны столкнуться с ситуацией, когда не понятно всем... ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	apprico@lj 2011-05-13 09:32 (ссылка)
	Квантор всеобщности подразумевает осутсвтие исключений. В образовательном процессе исключением всегда является учитель, соответсвенно описанное вами множество не возможно в принципе. А близкая ситуация (только учитель знает) это ситуация еще не пройденного материала. Мой тезис о зеркале ее - не касался. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ну почему же? :) balytnikov@lj 2011-05-13 09:36 (ссылка)
	"Раз объяснил - не понимают, два - не понимают, наконец сам понял,Э а они все не понимают". Так что множество в принципе весьма возможно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну почему же? :) apprico@lj 2011-05-13 09:46 (ссылка)
	Да. В народном фольклере. Даже самый тупой преподаватель знает и понимает предмет лучше самого умного своего студента. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это не так. - balytnikov@lj, 2011-05-14 12:43:11

	ellena194@lj 2011-05-13 07:23 (ссылка)
	мне понравились слова ВЕТЕР ИСТОРИИ. Иногда кажется, что все люди пророки. (Ответить)

Не могу не присоединиться к первому ответу. balytnikov@lj 2011-05-13 07:35 (ссылка)

Я простите не понял. Различные статданные (от знаменитой "справки Крючкова" до подсчетов историков-сталинистов и историков антисталинистов) по количеству репрессированных (в том числе и расстрелянных) известны. Количество заключенных в лагерях давно опубликованы даже в учебниках по праву (и тем паче - в учебниках по истории спецслужб СССР, опять таки написанных самыми разными людьми). Ничего этого я в статье не вижу. С кем и о чем спорит автор? Со сторонниками идеи о "100 миллионах расстрелянных лично Сталиным"? Это бесполезно. Со сторонниками идеи "репрессий вообще не было"? Столь же бесполезное дело. Такие взгляды - область медицины, не истории... Были у нас времена, когда в лагерях находился миллион, полтора и даже два миллиона человек (причем это официальные данные НКВД-НКГБ-МГБ). И никакая промышленность не встала. Вообще сам подход, положенный в основы рассуждений - действительно бред. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не могу не присоединиться к первому ответу. cmike@lj 2011-05-13 08:09 (ссылка)
	Вот именно. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Не могу не присоединиться к первому ответу. nazar_rus@lj 2011-05-13 08:30 (ссылка)

Ну вот давайте я Вам приведу мой любимый пример. Есть у нас тов Зиновьев Григорий Евсеевич. В 1932 году он был арестован и выслан. В 1933 - его вернули опять на работу. В 1934 - опять арестован и получил 10 лет тюремного заключения. В 1936, как говорится, "по вновь открывшимся обстоятельствам" повторно осужден к ВМН и расстрелян. Что мы имеем по статистике? Правильно - одну ссылку, одно тюремное заключение и один растрел, а также одну амнистию. Итого - 3 факта политических репресий и один - амнистии. А ведь это все один и тот же человек ;-) И как там насчет статистики? ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не могу не присоединиться к первому ответу. apprico@lj 2011-05-13 08:43 (ссылка)
	подождите... этот Зиновьев Григорий Евсеевич был арестован и выслан как философ, или как участник боевых действий на стороне белой армии ? Или его вовсе за растрату госсударственного имущества упекли ? где доказательства по каждом конкретному случаю "репрессий", что человечек получил не за реальное уголовно-наказуемое деяние ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу не присоединиться к первому ответу. nazar_rus@lj 2011-05-13 09:00 (ссылка)

Ну Вы поинтересуйтесь биографией тов. Зиновьева (этот тот, который "и Каменев", начиная с Октябрьской революции ;-) Ну да речь-то не об этом. Речь - о статистике и цифрах репрессированных. А вот "...человечек получил не за реальное уголовно-наказуемое деяние..." - это уже второй вопрос, для котрого конкретные архивно-следственные дела поднимать нужно и юриста брать толкового, практикующего или практиковавшего и знающего законодательство того времени ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не могу не присоединиться к первому ответу. apprico@lj 2011-05-13 09:08 (ссылка)
	о том и речь, что пока не проведено работы по выявлению действительных обстоятельств дела - признавать жертву репрессией - таковой - как миниму не предусмотрительно. Этак мы насильников, воров и убийц - жертвами признаем... А кто же тогда законопослушные граждане ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не могу не присоединиться к первому ответу. nazar_rus@lj 2011-05-13 09:13 (ссылка)
	А она в любом случае будет жертвой репрессий (читаем определение "репрессии"), вопрос в том, невинно, или за дело. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу не присоединиться к первому ответу. - apprico@lj, 2011-05-13 09:17:23

Re: Не могу не присоединиться к первому ответу. - nazar_rus@lj, 2011-05-13 09:21:55

Re: Не могу не присоединиться к первому ответу. - apprico@lj, 2011-05-13 09:33:05

	Re: Не могу не присоединиться к первому ответу. cmike@lj 2011-05-13 09:01 (ссылка)
	Хи-хи-хи. ;) (Ответить) (Уровень выше)

	И что? balytnikov@lj 2011-05-13 09:09 (ссылка)
	Общее количество приговоров (в том числе расстрельных) - известно. В том числе погодно. Общее количество заключенных в лагерях (в том числе погодно) - тоже. Этого вполне достаточно для определния того "массовыми" были или "немассовыми" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И что? nazar_rus@lj 2011-05-13 09:18 (ссылка)

Вы в курсе о таких вещах, как приведение приговора в исполнение? Или об апелляциях, пересмотрах дел, отменах приговора, амнистиях и т.д. и т.п. О "дутых" цифрах, наконец. Вон недавно Дюков статью опубликовал, где указывает, что в "докладных Берия" статистика репресий по западным регионам в СССР завышена на десятки тысяч ;-) "...Общее количество заключенных в лагерях..." - и что? Известна статистика ДВИЖЕНИЯ заключенных а-ля Земсков, например. А Вы вот возьмите эту статистику и попросите ее прокомментировать офицера ФСИН, желательно уровня поковника с практическим опытом работы. И узнаете немало интересного, смею Вас заверить. "...вполне достаточно для определния того "массовыми" были или "немассовыми"..." - ага, старая добрая история о том, что "стакан наполовину пуст" или "стакан наполовину полон". Скажите пожалуйста, 10% - это "массовые"? А 11%? А 9%? И где та грань перехода "немассовых" в "массовые"? ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

balytnikov@lj 2011-05-13 09:27 (ссылка)

***Вы в курсе о*** См. мое юзеринфо :) ***попросите ее прокомментировать офицера ФСИН, желательно уровня поковника с практическим опытом работы*** Например моего коллегу по работе этажом ниже :) ***старая добрая история о том*** что массовость определяется на общим процентом от населения (это как "средняя температура по больнице"), а процентами от конкретных профессиональных, этнических, религиозных, возрастных и иных социальных групп. Не думаю, что автор статьи этого не знает :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nazar_rus@lj 2011-05-13 09:38 (ссылка)

Ну и? Зачем тогда писать, что "что-то там" известно? Если реально можно говорить о более-менее точной статистики "высшей меры". Да и ту нужно, ИМХО, проверять по исполнениям. "...процентами от конкретных профессиональных, этнических, религиозных, возрастных и иных социальных групп..." - а это как-то отменяет наличие все того же порога "массовость-немассовость"? ;-) Ну хорошо, давайте так, 1 млн. высланных кулаков - это массово или нет? С учетом того, что численность сельского населения тогда была порядка 120 млн. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Конечно. - balytnikov@lj, 2011-05-14 12:39:50

Re: Конечно. - nazar_rus@lj, 2011-05-14 13:40:17

Почему же одно? - balytnikov@lj, 2011-05-15 10:53:56

Re: Почему же одно? - nazar_rus@lj, 2011-05-15 12:19:02

Я искал статистику по кулакам. - balytnikov@lj, 2011-05-15 14:40:42

Re: Я искал статистику по кулакам. - nazar_rus@lj, 2011-05-15 14:45:50

Однодворцы тоже крестьяне. И казаки. - balytnikov@lj, 2011-05-15 14:50:55

Re: Однодворцы тоже крестьяне. И казаки. - nazar_rus@lj, 2011-05-15 15:06:20

Состоятельность. - balytnikov@lj, 2011-05-16 02:50:09

Re: Состоятельность. - nazar_rus@lj, 2011-05-16 04:55:18

Re: Состоятельность. - balytnikov@lj, 2011-05-16 05:06:56

Re: Состоятельность. - nazar_rus@lj, 2011-05-16 05:54:42

Re: Состоятельность. - balytnikov@lj, 2011-05-16 06:15:09

Re: Состоятельность. - nazar_rus@lj, 2011-05-16 07:28:52

Re: Состоятельность. - balytnikov@lj, 2011-05-16 08:06:57

Re: Состоятельность. - nazar_rus@lj, 2011-05-16 08:46:56

Re: Состоятельность. - balytnikov@lj, 2011-05-16 09:15:26

Re: Состоятельность. - nazar_rus@lj, 2011-05-16 11:30:05

Re: Состоятельность. - balytnikov@lj, 2011-05-16 14:06:38

Re: Состоятельность. - nazar_rus@lj, 2011-05-16 16:25:36

Re: Состоятельность. - balytnikov@lj, 2011-05-17 01:51:06

И кстати. - balytnikov@lj, 2011-05-16 02:50:48

Но кстати да, свыше одного процента - balytnikov@lj, 2011-05-15 14:52:06

Re: Но кстати да, свыше одного процента - nazar_rus@lj, 2011-05-15 15:08:17

Об относительности критерия массвовости - balytnikov@lj, 2011-05-16 02:52:01

Re: Об относительности критерия массвовости - nazar_rus@lj, 2011-05-16 04:58:01

А я думал, Вас истина интересует. - balytnikov@lj, 2011-05-16 05:09:11

Re: А я думал, Вас истина интересует. - nazar_rus@lj, 2011-05-16 05:57:36

Re: А я думал, Вас истина интересует. - balytnikov@lj, 2011-05-16 06:19:02

Re: А я думал, Вас истина интересует. - nazar_rus@lj, 2011-05-16 07:34:15

Током - никак. - balytnikov@lj, 2011-05-16 08:10:25

Re: Током - никак. - nazar_rus@lj, 2011-05-16 08:50:10

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-16 09:18:28

(без темы) - nazar_rus@lj, 2011-05-16 11:35:12

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-16 14:15:05

(без темы) - yuridmitrievich@lj, 2011-05-16 14:50:11

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-17 01:53:28

(без темы) - yuridmitrievich@lj, 2011-05-17 04:36:47

В том-то и дело ! - balytnikov@lj, 2011-05-17 05:57:40

(без темы) - nazar_rus@lj, 2011-05-16 16:41:02

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-17 02:00:08

Re: Конечно. - varjag_2007@lj, 2011-05-16 09:13:32

Вернемся к критериям выделения соцгрупп - balytnikov@lj, 2011-05-16 09:22:54

Документы о жертвах сталинских репрессий - varjag_2007@lj, 2011-05-16 09:36:45

С чего бы? - balytnikov@lj, 2011-05-16 10:11:20

Re: С чего бы? - nazar_rus@lj, 2011-05-16 11:13:40

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-16 14:07:17

(без темы) - nazar_rus@lj, 2011-05-16 16:26:56

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-17 01:54:03

Re: С чего бы? - nazar_rus@lj, 2011-05-16 11:37:57

Re: С чего бы? - balytnikov@lj, 2011-05-16 14:07:49

Re: С чего бы? - varjag_2007@lj, 2011-05-16 11:48:48

Каким образом? - balytnikov@lj, 2011-05-16 14:09:23

	Re: И что? putnik1@lj 2011-05-13 12:34 (ссылка)
	И получится МАССОВЫЕ полтора года, когда система взбесилась. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И что? nazar_rus@lj 2011-05-13 14:25 (ссылка)
	А взбесилаь ли она? Вот в чем вопрос. Ведь все имеющиеся документы говорят о том, что проводилась тщательно спланированная операция с очень серьезным обеспечением под которую подводили хоть и "чрезвычайную", но правовую базу (те же "тройки"). (Ответить) (Уровень выше)

	Это один из обоснованных вариантов. balytnikov@lj 2011-05-14 12:44 (ссылка)
	Почему эти годы и прозвали годами Большого террора. С уважением, В.Б. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Не могу не присоединиться к первому ответу. gorlex72@lj 2011-05-14 01:54 (ссылка)
	Как человек в свое время занимавшийся статистикой на Ваш вопрос могу ответить, что гр. Зиновьев был подсчитан как три человека. Появиться четвертый человек (амнистированный) не мог, так как их считали отдельно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не могу не присоединиться к первому ответу. nazar_rus@lj 2011-05-14 04:20 (ссылка)
	Как человек, занимающийся статистикой и несущий гордое звание капитана Очевидность отвечаю - это и имелось в виду. Трое репрессированных по списку репрессированных. И один - по амнистированным. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Не могу не присоединиться к первому ответу. apprico@lj 2011-05-13 08:41 (ссылка)
	По ходу вы невнимательно читали статью. Речь идет о том, что репрессивная машина СССР Сталинских времен ничем не лучше и не хуже стран "передовой демократии". Закономерный вопрос : как долго мы будем лить какашки на свою историю, если по современным нашим демократическим нормам истори ябла не так плоха. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я что-то опять не понял. balytnikov@lj 2011-05-13 09:16 (ссылка)

В каких "передовых и демократических странах" приговоры к ВМН штампуются десятками и сотнями тысяч? В каких "передовых и демократических странах" такими методами как у Сталина зачищался комсостав, элита, Церковь, интеллектуалитет? В каких еще передовых и демократических странах репрессировали свыше 100 тысяч (!) клириков Я бы понял, если б автор написал, что в 30 годы только в Британской Индии погибло от голода столько же, сколько при Голодоморе в СССР. Но почему то таких аргументов я не вижу... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я что-то опять не понял. apprico@lj 2011-05-13 09:25 (ссылка)

1) доказательств штамповки ВМН в представленных вами количествах - не представлено. Ссылки на художественные произведения известного лагерного стукача соЛЖЕницина - уже не канают. 2) Модная тема по поводу "уничтожения РПЦ советской властью" - как то бледно звучит, зная что патриарх Алексий I из рук Иосифа Виссарионовича получил первый свой орден трудового крассного знамени. 3) автор не ставил целью рассматривать все аспекты лжи о нашей истории. А постарался с точки зрения логики и ему известных фактов оценить миф о "кровавых репрессиях", и пришел к выводам, которых не придерживался до начала своего исследования. Кстати я, лично, пришел к выводам о том что так называемые преступления Сталина - в абсолютно большей своей мере - миф, примерно тем же путем что и автор статьи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	balytnikov@lj 2011-05-13 09:33 (ссылка)
	1. Их представлен воз и маленькая тележка начиная со знаменитой "справки Крючкова". "Я не видел" не значит "никто не видел". 2. Вообще не звучит. Слаба сволочь усатая, чтобы Церковь уничтожить. Её и врата ада не одолеют. 3. Ему известных фактов? То есть Вы полагает, что цифры статистики по репрессиям не относятся к "ему известным фактам"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

apprico@lj 2011-05-13 09:44 (ссылка)

1) "Знаменитая справка" - это та самая которая легла в основу знаменитого "доклада" Хрущева на знаменитом XX съезде ? А в справку включены жертвы, за которые Хрущев отвечает лично ? Или вы считаете что он белый, пушистый и такой демократичный? 2) ПГМ ? Ну раз про врата адовы мне, атеисту, грубят, то тоже нагрублю: никогда и нигде в мире не было пролито крови больше чем в войнах под знаменами "святых церквей" 3) Статистика - вещь суровая. По демографической статистике 1939-1953 выглядят гораздо лучше нежели 1991-2011. Даже в значениях по модулю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-14 12:42:19

(без темы) - nazar_rus@lj, 2011-05-14 14:06:41

Вы читали это фрагмент летописи? - balytnikov@lj, 2011-05-15 11:00:03

Re: Вы читали это фрагмент летописи? - nazar_rus@lj, 2011-05-15 12:49:07

Вот-вот :) - balytnikov@lj, 2011-05-15 14:47:39

Re: Вот-вот :) - nazar_rus@lj, 2011-05-15 15:03:03

И почему христиане не восставали против? - balytnikov@lj, 2011-05-16 02:48:37

Re: И почему христиане не восставали против? - nazar_rus@lj, 2011-05-16 04:51:06

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-16 05:05:04

(без темы) - nazar_rus@lj, 2011-05-16 05:51:53

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-16 06:12:29

(без темы) - nazar_rus@lj, 2011-05-16 07:23:10

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-16 08:05:24

(без темы) - nazar_rus@lj, 2011-05-16 08:43:12

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-16 09:12:19

(без темы) - nazar_rus@lj, 2011-05-16 11:26:15

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-16 14:11:35

(без темы) - nazar_rus@lj, 2011-05-16 16:37:38

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-17 01:56:03

(без темы) - varjag_2007@lj, 2011-05-16 09:05:37

(без темы) - nazar_rus@lj, 2011-05-16 11:14:15

(без темы) - varjag_2007@lj, 2011-05-16 11:44:31

(без темы) - nazar_rus@lj, 2011-05-16 16:09:24

	Re: Я что-то опять не понял. nazar_rus@lj 2011-05-13 10:00 (ссылка)
	"...каких еще передовых и демократических странах репрессировали свыше 100 тысяч (!) клириков..." - и? Может вспомним, как никониане старообрядцев репрессировали ;-) "...приговоры к ВМН штампуются десятками и сотнями тысяч?.." - что значит "штампуются"? Вы читали конкретные архивно-следственные дела? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я что-то опять не понял. balytnikov@lj 2011-05-14 12:46 (ссылка)
	1. Давайте. У нас есть данные про смертные приговоры 700 тысячам старообрядцев? 2. Штампуются - значит деляются "под копирку". По духовеству например, я читал немало опубликованных материалов дел. Будете всерьез утверждать реальность содержащихся в них обвинений? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я что-то опять не понял. nazar_rus@lj 2011-05-14 14:00 (ссылка)

1. А почему по 700 тысячам? Вы ведь писали о "...свыше 100 тысяч (!) клириков..." И потом, а что раскольникам приговоры выносили? Соловецкий моанстырь войска штурмом брали, например. А тот же Петр 1 просто военные отряды на скиты отправлял - и без всяких переговоров, а кто выжил - на каторгу или в ссылку (вот и "кулацкая ссылка" петровская нарисовалась ;-), не говоря уже, как головы рубили и живьем сжигали. 2. "...значит деляются "под копирку"..." - сколько лично Вы видели архивно-следственных дел, в которых приговоры были "под копиру"? 3. "... Будете всерьез утверждать реальность содержащихся в них обвинений?.." - обвинений в чем? В том, что они были враги советской власти? Так это вполне реально было ;-) А вот те, кто не был "непримиримым" - вполне себе пережили репрессии, а один из них даже Патриархом стал по решению тов. Сталина ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я что-то опять не понял. - balytnikov@lj, 2011-05-15 10:58:28

Re: Я что-то опять не понял. - nazar_rus@lj, 2011-05-15 12:38:48

Re: Я что-то опять не понял. - balytnikov@lj, 2011-05-15 14:44:17

Re: Я что-то опять не понял. - nazar_rus@lj, 2011-05-15 14:59:10

Re: Я что-то опять не понял. - balytnikov@lj, 2011-05-16 02:46:05

Re: Я что-то опять не понял. - nazar_rus@lj, 2011-05-16 04:47:55

Re: Я что-то опять не понял. - balytnikov@lj, 2011-05-16 05:01:08

Re: Я что-то опять не понял. - nazar_rus@lj, 2011-05-16 05:49:16

Re: Я что-то опять не понял. - balytnikov@lj, 2011-05-16 06:09:26

Re: Я что-то опять не понял. - nazar_rus@lj, 2011-05-16 07:18:31

Re: Я что-то опять не понял. - balytnikov@lj, 2011-05-16 08:02:47

Re: Я что-то опять не понял. - nazar_rus@lj, 2011-05-16 08:37:45

Re: Я что-то опять не понял. - balytnikov@lj, 2011-05-16 09:09:40

Re: Я что-то опять не понял. - nazar_rus@lj, 2011-05-16 11:18:23

Re: Я что-то опять не понял. - balytnikov@lj, 2011-05-16 14:04:22

Re: Я что-то опять не понял. - nazar_rus@lj, 2011-05-16 16:23:16

Re: Я что-то опять не понял. - balytnikov@lj, 2011-05-17 01:48:08

Re: Я что-то опять не понял. ext_542473@lj 2011-05-13 13:43 (ссылка)

В целом должен согласиться с Вашей логикой. Однако виновность системы - не юридический термин , пмсм. Репрессии ( внесудебное поражение прав личностей и групп населения ) , безусловно, были . А нет ли анализа по персональной ответственности по "вертикали" ( как это сейчас говорят ) структуры власти ? В конце концов - Саддама казнили за 158 ( по-моему) доказанных смертей по его приказу . Не выльется ли такой общий заочный приговор без доказательного анализа и суда фактически в такие же репрессии , но уже сегодня ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ваши рассуждения, пмсм, логичны. balytnikov@lj 2011-05-14 12:48 (ссылка)
	Такой анализ конечно есть, но даже он не исчерпывает всех проблем. Например, общеизвестную проблему "плана" (то есть спускаемых сверху показателей) по репрессиям. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ваши рассуждения, пмсм, логичны. ext_542473@lj 2011-05-14 14:58 (ссылка)
	с подписями под планами конкретных людей ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-15 10:34:01

(без темы) - ext_542473@lj, 2011-05-15 10:57:04

	Видимо Вам лень ub_mybrend@lj 2011-05-13 14:21 (ссылка)
	И Вы не стали читать две предыдущих статьи, где я упоминал и об этом. Мне интересно читать Вашу аргументацию, но, на мой взгляд, Вы допускаете классические методологические ошибки профессионала-специалиста. Но, я пока воздержусь от комментов, чуть позже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Я буду ожидать Ваших комментариев. balytnikov@lj 2011-05-14 12:50 (ссылка)
	А о каких статьях речь? Можно ссылки? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я буду ожидать Ваших комментариев. ub_mybrend@lj 2011-05-14 14:42 (ссылка)
	Вы не очень внимательны. Внутри обсуждаемой статьи две ссылки, в самом начале, набраны большими буквами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прочел, благодарствую. - balytnikov@lj, 2011-05-15 10:36:45

Re: Прочел, благодарствую. - ub_mybrend@lj, 2011-05-15 12:14:55

	Во-1... jorian@lj 2011-05-13 18:03 (ссылка)
	1. Вы готовы доказать слово "штампуются"? 2. Вам известно, сколько человек было осуждено в результате деятельности Центра Визенталя, например? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Во-1... balytnikov@lj 2011-05-14 12:53 (ссылка)
	1. Конечно. Почитайте опубликованные материалы приговоров по духовенству, например. 2. Нет, но здесь Вы можете просветить меня со ссылкой на источник. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Во-1... jorian@lj 2011-05-14 19:09 (ссылка)
	1. Если вы готовы - начинайте доказывать. Хотя бы десяток живых примеров? 2. Ссылки не предложу, они, к сожалению, шифруются. Но на тысячи счет идет. В том числе и смертные приговоры не единично. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во-1... - balytnikov@lj, 2011-05-15 10:50:35

Re: Во-1... - jorian@lj, 2011-05-15 15:44:25

Re: Во-1... - balytnikov@lj, 2011-05-16 02:57:59

Re: Во-1... - jorian@lj, 2011-05-16 13:25:23

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-16 14:00:59

	Во-2... jorian@lj 2011-05-13 18:05 (ссылка)
	1. Вы можете четко сформулировать, какие именно методы имеете в виду? 2. Вы можете доказать, что Сталин пользовался именно этими методами? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Во-2... balytnikov@lj 2011-05-14 12:55 (ссылка)
	1. Обсуждаемые в данной темы - методом массовых репрессий. 2. Этот очень хорошо доказывает уважаемый владелец данного журнала (доктор исторических наук между прочим). Посмотрите его ответ мне (учтите, он признает массвовость репрессий только применительно годам "Большого террора") (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во-2... - jorian@lj, 2011-05-14 18:55:50

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-15 10:49:02

(без темы) - jorian@lj, 2011-05-15 15:39:33

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-16 02:56:25

(без темы) - jorian@lj, 2011-05-16 13:32:34

(без темы) - jorian@lj, 2011-05-16 13:33:49

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-16 14:18:42

И по остальным пунктам. jorian@lj 2011-05-13 18:15 (ссылка)

Если бы автор написал, что в 30-е годы в Британской Индии погибло от голода на два порядка меньше народу, чем на самом деле - он бы стал лжецом. Вряд ли ваше "понимание" стоит такой цены. И отдельно о церкви. Вы уверены, что среди этих ста тысяч (кстати, откуда такая красивая круглая цифра?), было хотя бы десять тысяч истинно праведных служителей веры? Насколько мне известно, священство РПЦ к началу 20 века представляло собой почти столь же отвратительное зрелище, что и сейчас. Разве только на мерседесах попы не катались и бандитские разборки так открыто и откровенно возмездно не благословляли. Вообще довести темную и традиционно весьма религиозную крестьянскую массу до открытой ненависти к церковникам - это надо было сильно постараться, и РПЦ именно что постаралась. Пять веков старалась, начиная с Иосифа Волоцкого - и достаралась в конце концов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И по остальным пунктам. ext_542473@lj 2011-05-13 19:16 (ссылка)
	насчет 100.000 клириков РПЦ - безусловный перегиб. Их всего к 1917 г. было около этой цифры ( вместе с посвященными в сан ). Насчет Иосифа Волоцкого - не надо бы эту тему трогать . (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И по остальным пунктам. - jorian@lj, 2011-05-13 20:07:33

Re: И по остальным пунктам. - ext_542473@lj, 2011-05-13 20:37:41

Re: И по остальным пунктам. - jorian@lj, 2011-05-13 21:23:33

Re: И по остальным пунктам. - ext_542473@lj, 2011-05-13 21:56:57

Re: И по остальным пунктам. - jorian@lj, 2011-05-14 04:47:54

Re: И по остальным пунктам. - ext_542473@lj, 2011-05-14 08:01:11

Re: И по остальным пунктам. - jorian@lj, 2011-05-14 09:59:47

Re: И по остальным пунктам. - ext_542473@lj, 2011-05-14 14:59:05

Re: И по остальным пунктам. - jorian@lj, 2011-05-14 18:37:21

	Тогда империя Российская огромная была, а нынче pravdoiskanie@lj 2011-05-13 21:29 (ссылка)
	есть Россия, а скоро в Сию превратится, пропитавшись РПЦ духовностью она! (Ответить) (Уровень выше)

Re: И по остальным пунктам. balytnikov@lj 2011-05-14 12:59 (ссылка)

То есть Вы полагаете, что реально в Британской Индии за эти годы погибло на два порядка больше, чем в результате репрессий - то есть от ста миллионов и выше? 2. Я уверен, что почти все погибшии за веру клирики и миряне (100 тысяч - это подсчет РПЦЗ, подсчет РПЦ - 200 тысяч, разумеется, по архивным данным) искупили все свои грехи, какими бы они не согрешали до революции. В рай, как известно, первым со Христом вообще вошел разбойник. Что до Иосифа Волоцкого, то Ваша оценка касается видимо, его мероприятий по борьбе с голодом (когда он кормил окрестных крестьян из монастырских запасов). Либо же Вы знаете деятельность св. Иосифа только по антицерковным агиткам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И по остальным пунктам. - ub_mybrend@lj, 2011-05-14 16:58:53

Я думал, имеется в виду от общего числа - balytnikov@lj, 2011-05-15 10:39:16

Re: И по остальным пунктам. - jorian@lj, 2011-05-14 18:51:53

Re: И по остальным пунктам. - balytnikov@lj, 2011-05-15 10:41:10

Re: И по остальным пунктам. - jorian@lj, 2011-05-15 15:30:18

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-16 03:00:06

(без темы) - yuridmitrievich@lj, 2011-05-16 05:10:11

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-16 05:12:22

(без темы) - jorian@lj, 2011-05-16 13:12:35

(без темы) - jorian@lj, 2011-05-16 13:11:22

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-16 14:16:07

(без темы) - jorian@lj, 2011-05-16 13:55:36

Это прекрасная ссылка. Но в мою пользу :) - balytnikov@lj, 2011-05-16 14:23:57

Re: И по остальным пунктам. - jorian@lj, 2011-05-14 18:53:04

Re: И по остальным пунктам. - balytnikov@lj, 2011-05-15 10:41:33

Re: И по остальным пунктам. - ext_542473@lj, 2011-05-15 10:59:24

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-15 11:01:06

Re: И по остальным пунктам. - jorian@lj, 2011-05-15 15:45:55

(Комментарий удалён)

Re: И по остальным пунктам. - jorian@lj, 2011-05-15 17:34:41

Re: И по остальным пунктам. - ext_542473@lj, 2011-05-15 17:13:27

Re: И по остальным пунктам. - jorian@lj, 2011-05-15 17:29:19

Re: И по остальным пунктам. - jorian@lj, 2011-05-15 15:48:00

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-16 03:00:43

(без темы) - jorian@lj, 2011-05-16 13:18:07

(без темы) - balytnikov@lj, 2011-05-16 14:16:52

	Re: Не могу не присоединиться к первому ответу. yadocent@lj 2011-05-13 12:48 (ссылка)
	ППКС (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	balytnikov@lj 2011-05-14 12:44 (ссылка)
	Благодарствую ! (Ответить) (Уровень выше)

	yurakolotov@lj 2011-05-13 07:36 (ссылка)
	Ха-рощьй ма-тэръял! Как-то раз в ЖЖ некоей дамы из Западной Украины я видел дивную картинку. Здание с надписью "Крематорий", с двумя дверями, и от выхода обратно к входу - очередь сильнопейсатых евреев. Подпись (была по-украински, воспроизвести не смогу): вот так они намотали свои 6 миллионов. (Ответить)

ext_542473@lj 2011-05-13 07:39 (ссылка)

Очень интересный материал ( для меня по крайней мере ) именно по постановке вопроса - где грань , которая превращает жесткого руководителя , поставленного в немыслимые по сложности обьективные условия , в кровавого тирана ? Где кончается его ЛИЧНАЯ ответственность в рамках его персональных полномочий и начинается ответственность других , весьма конкретных людей типа десталинизатора Хрущева ( версии , что Сталин отвечает за все , рассматривать несерьезно ПМСМ ). В коммерции это называют "переходом рисков" . Реальные цифры вторичны - сначала нужно разобраться в главном , потом считать в рамках выработанной модели , затем оценивать с точки зрения того времени и ,отдельно, сегодяшнего дня. Неподьемная работа , но нужная ! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ornitolod@lj 2011-05-13 07:51 (ссылка)
	Ну почему неподьёмная? Берёте зарисовки Зощенко, Булгакова, Ильфа с Петровым и получаете общее представление о том материале, с которым пришлось бы иметь дело любому современному ему руководству. Только там ещё всё это достаточно прилизано под тогдашние правила... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ext_542473@lj 2011-05-13 07:56 (ссылка)
	Обожаю их ! Только я имел в виду не общее представление , а более-менее научно-исторический анализ по обьективным критериям. (Ответить) (Уровень выше)

apprico@lj 2011-05-13 08:47 (ссылка)

угу... будем изучать историю по трудам писателей... Ага... А потом начнем автомобили создавть и ремонтировать по философским трудам, дороги строить - начнут филологи, а доктора лечить по техническим мануалам... к тем же автомобилям. И вы привели примеры замечательных сатириков, которые изливали на бумагу все свое недовольство тем что делается в стране. То есть вы предлагаете субъективную оценку писателем признать за свершившийся факт... Мдя... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ext_542473@lj 2011-05-13 08:51 (ссылка)
	Типа того. Если по ерофееву и его "Русской красивице" про Россию анализ начать делать ? Хотя зря я его в такую кампанию. Так , для абсурда. (Ответить) (Уровень выше)

ornitolod@lj 2011-05-13 11:26 (ссылка)

На самом деле мы и изучаем историю по трудам писателей. Только многие из них, за давностью лет, нами же переквалифицированы в летописцев. Подозреваю, для современников это была просто литература. Однако умереть за этот тезис я не готов, поэтому изначально и сказал - ОБЩЕЕ представление о... можно получить из...(свидетельств очевидцев/ ушеслышцев/пальцещупцев/носонюшцев и ротовкусцев). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	apprico@lj 2011-05-13 11:36 (ссылка)
	вообще-то мы с вами еще в том возрасте что бы помнить рассказы очевидцев событий... или вы к своим бабушкам и дедушкам холоднее дышите чем к Зощенко ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ornitolod@lj, 2011-05-13 11:59:07

(без темы) - apprico@lj, 2011-05-13 13:03:42

naprimerno@lj 2011-05-13 07:46 (ссылка)

1. Не совсем понятно почему считаем инженеров и аргументируем только их? 2. При желании на этот "инженерно-заводской аргумент" можно найти софистский контраргумент - "вот и строили и изобретали, но за колючей провлокой". 3. Существует ли какое-то определение слову "репрессия". Просто непонятно - что это: когда сажают много, когда сажают незаконно, когда сажают через одного? 4. С "вредителями" там, как мне сейчас кажется, все сложно. Допустим спускается план(который стране позарез нужен), он не выполняется. Почему он не выполняется - кто ответственый - диреткор завода, начальник цеха, рабочие, тот кто план составлял, тот кто за снабжение отвечал? Но ясно, что кто-то виноват и кто-то отвечать должен. Иначе планы выполняться не будут, а это все, "немцы нас сомнут". (Ответить)

	nazar_rus@lj 2011-05-13 08:32 (ссылка)
	Цифры, конечно, спорные. Но, если взять за основу - идея интересная. (Ответить)

	gaivor@lj 2011-05-13 08:33 (ссылка)
	Вас не смущает, что цитата про "ветер истории" - из известного фальшака? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2011-05-13 08:53 (ссылка)
	ЕМНИП, не фальшака все же, а пересказа в пересказе. Но главное, в данном случае, что ветер истории развеет. В конце концов, кого смущает, что "Кто к нам с мечом придет..." - не Ярославич, а Павленко, а "Гвардия умирает, но не сдается" в реале звучало совсем иначе? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gaivor@lj 2011-05-15 12:58 (ссылка)
	В данном случае именно фальшак. В конце концов, кого смущает, что "Кто к нам с мечом придет..." - не Ярославич, а Павленко, а "Гвардия умирает, но не сдается" в реале звучало совсем иначе? -------------------- Никого - из тех кто понимает разницу между художественным произведением и фальшивкой на заданную тему. (Ответить) (Уровень выше)

	manifest_911@lj 2011-05-13 09:34 (ссылка)
	http://skurlatov.livejournal.com/1224546.html вот здесь хорошая работа с цифрами (Ответить)

	pavel_kot@lj 2011-05-13 14:03 (ссылка)
	А мне больше понравились комментарии, чем сам пост. Особенно история про Черчиля. Насколько правда не знаю, ибо у меня хоккей скоро, но подумать коммент заставил. (Ответить)

	oper_1974@lj 2011-05-13 15:33 (ссылка)
	http://anisiya-12.livejournal.com/72626.html?view=805810#t805810 (Ответить)

ander9@lj 2011-05-13 15:51 (ссылка)

Наверное мне не повезло ,но у меня расстреляли прадеда,65 лет и его сына,мой дед был ,при этом коммунистом и председателем колхоза. еще одну родственницу сослали ,как жену немца.Еще одну родственницу посадили ,украла какую то еду с колхозного поля.Воровка-но,мужа забрали в армию.а дома трое голодных детей. Сосед на лестничной площадке-дед инженер МВТУ,сидел. Моя жена-дед,инженер -расстрелян,бабка сгинула в лагерях. Мой партнер по работе-дед сослан.Моя близкая приятельница-сидели все родственники,много было в роду немцев и дворян. Начинаешь,после всего этого,как то сомневаться в этих цифрах-http://skurlatov.livejournal.com/1224546.html . (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2011-05-13 18:26 (ссылка)
	Личные впечатления - последний из источников, на котором стоило бы основывать суждения по цифрам и фактам. Если хотите безобидную аналогию: среди лично мне знакомых азербайджанцев ни у кого не было ни слуха, ни голоса - по вашей логике я должен был бы решить, что Полада Бюль-Бюль Оглы не существует. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ander9@lj 2011-05-14 11:08 (ссылка)

Пример у Вас не совсем правильный.Естественно .что есть отклонения и выбросы от средних статистических данных.В моем случае,утверждается ,что явление редко,т.е. пострадавших мало. А моя личная статистика говорит об обратном. Сейчас ,говорят сидит не меньше,чем при Сталине. Возможно,но я этого не вижу вокруг. Может помому,что сидит маргинальная часть населения,а нормальные люди туда не попадают. В отличие от Сталинского времени. А данные у товарища почти правильные-2 млн.+1.3 млн,+1.8 млн.+2 млн. немцев и пр.+не все уголовники ими были по сути.(как моя родственница). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2011-05-14 19:14 (ссылка)
	Что вы видите и не видите - девиации вашего личного зрения. Среди моих знакомых и в их ближнем кругу есть около десятка несправедливо посаженных по ложным обвинениям в последние годы. Двое даже уже на свободу успели выйти (в том числе один по-настоящему политический заключенный). Что характерно, обычных уголовников среди этих же людей нет вообще. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ander9@lj 2011-05-15 03:20 (ссылка)
	А у Вас в знакомых случайно не защитники химкинского леса? или чего то подобного?Тогда может быть аберрация зрения. В моей выборке обыватели-крестьяне,рабочие,инженеры. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - jorian@lj, 2011-05-15 03:54:49