Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-05-27 20:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ВЕЛИКИЕ БИТВЫ ИСТОРИИ



Прислали мне сегодня линк на материал, как бы развенчивающий Невскую битву. Френд, насколько я понимаю, молодой, в истории мало искушенный, а потому растерянный. Дескать, что, ЛР, неужели так оно и было? Автоматически кликнул. И задумался. Вообще-то к этому грузблогеру я не хожу. Во-первых, ничего особо интересного, а во-вторых человек однажды повел себя подловато. В глаза одно, за глаза другое. В связи с чем, в праве общения ему было отказано. Здесь, однако, случай особый. Уж казалось бы, сколько раз предупреждал я разных людей: излагайте, что хотите, но не трогайте прошлое. Оно, конечно, на первый взгляд, беззащитно, но ведь может и укусить. Так что, кто не спрятался, я не виноват...

Действительно, сражение было не из крупных. Кому хочется картины в деталях, найдет здесь, а мы будет кратки. Насчет похода 1240 года известно, что да, был такой поход. Направлением главного удара избрали южную Финляндию, а в Ижорской земле, вассальной Новгороду, высадилась только часть основного войска. Судя по всему, решая тактическую задачу: при успехе закрепиться в лояльных Новгороду Ижорах, поближе к Ладоге, перекрыв новгородцам выход в Неву. Поскольку в летописях сказано и про стан «с обрытьем» (то есть, заготовкой крепости), предполагалось заложить форпостик,  зародыш грядущей колонии, как это заведено было в тех краях в те времена.

Насчет количества бившихся точных данных нет, можно только гадать. Исходя, скажем, из вместимости судов, которых (это известно точно) было пять. Какого класса были суда, - драккары или снеккары, - хрен зна, но, наверное, все же снеккары, поскольку драккары на Балтике не особо использовались, и если взять в среднем (вместимость драккара примерно 100 человек, вместимость снеккара около 60 человек), шведов получится где-то около четырех сотен. Или чуть больше. С новгородцами сложнее. Точно известно, что князь Александр, тотчас по получении вестей от Пелгусия, «поиде на них в мале дружине, не съждався с многою силою своею». То есть, не созывая веча, а значит, и городского ополчения, а взяв с собой только воинов княжьего двора (согласно Янину и его ученикам, не более 100-120 бойцов). Пошли с ним несколько «вятших людей», имевших собственные «дружинки» (конкретно известно только о «дружинке» Миши, но свои ватаги были, конечно, и у Гаврилы Олексича, и у Збыслава Якуновича), а по пути пристало и сколько-то ладожан. Всего, скорее всего, набралось человек триста, и такая цифра, в общем, никем из исследователей не оспаривается.

Столь же примерны и цифры потерь. В случае со шведами удобнее всего плясать опять-таки от количества кораблей. Пришло пять, ушло два. Видимо, оба набитые уцелевшими под завязку, поскольку из убитых забрали только самых знатных, а всех остальных, – «бесчисла», - схоронили в братской могиле на берегу. При этом, что важно, «бесчисла» не в том смысле, что очень много, а в том, что никто их не считал, поскольку не в русском обычае было эксгумировать тела. В любом случае, на двух пятых флотилии и ноги унесли где-то две пятых личного состава. Или чуть больше. То есть, человек 160-180. С русскими несколько сложнее. Достоверно известно, что погибло «всех 20 мужь с ладожанами, или мне, бог весть». Но, с другой стороны, считали в те времена только «вятших мужей», то есть, дружинников князя и «мужей новгородчих». Значит, можно предположить, что вместе с «боевыми холопами» бояр и простыми ратниками потери были больше. В общем, допустим, полсотни максимум. Таким образом, соотношение потерь, - в самым плохом для новгородцев случае, - составляло примерно один к четырем или к пяти в их пользу.

В общем, формально битва была таки не из крупных. А потому в шведских хрониках и не отражена. Обычное дело: случись победа, \ раздули бы до небес, а мелкий конфуз победных реляций не предполагает,  благо и скрыть нетрудно. А вот русские летописцы, наоборот, по праву победителей раздули. Тем более, что цена победы для Новгорода и впрямь была весьма высока: шведы-то пришли брать Ижоры нахрапом, фактически, проверяя, на что способен Новгород без поддержки низовских земель (татарщина была в разгаре) и с молоденьким неопытным князем во главе. Проверили, получили, решили, что лучше не рисковать, - и в ближайшее время не приходили. Даже когда немцы спустя два года предложили союз. Ничего удивительного, что новгородские летописцы сражение чуть приукрасили. Но именно, что чуть: патеров,бывших при шведах, произвели в «бискупы», шведского воеводу нарекли «Спиридоном», - да, в общем, и все. А трогательная,так волнующая нашего грузблогера история с Ярлом Биргером, якобы, раненным в лицо лично Ярославичем, - это, извините, уже XIX век и г-н Костомаров, считавшийся «историческим беллетристом» типа Загоскина.

Все это давно и ни для кого не секрет. Однако наш грузблогер излагает свое «Веселое чтиво о великом подвиге» с важным видом первоклассника, только-только освоившего букву «У» и открывающего её сияющие высоты почтительно внемлющим друзьям из старшей группы детсада. А те и рады. Ну и пусть. Хоть так, да просвещены будут. Правда, когда рассказчик начинает добавлять что-то от себя, детишек жалко. Ибо рассуждения насчет «неохраняемого лагеря» и бестолкового «ожидания неделю-две» свидетельствуют только о незнании первоклашкой такого нюанса, как «обрытье». А дивная мысль о «болотистой местности и отсутствии нормальной дороги» столь же точно указывает, что паренек не в курсе насчет «Водьской дороги» (через Тесово), вполне удобной и (около 150 км) вполне преодолимой за 2-2,5 дня конного пути форсированным маршем. Впрочем, простим ему грех невежества. У человека, в конце концов, задача не простенько рассказать полным невеждам исторический сюжет, а лишний раз пнуть прошлое России, "встающих с колен" и "ордынских историков". Очевидно, в надежде, что не поймают.

А поймали. Так что, как водится, - алаверды.

Случилось однажды, - в конце августа 1924 года, - в Грузии восстание. Ну как восстание… В любом случае, в грузинской народной памяти, а также научной литературе считается серьезным. Характеризуется примерно следующим образом: «Восстание охватило всю страну. Руководило военными действиями Высшее Командование, ставка которого располагалась в окрестностях Мцхета. Там же, в районе Шио-Мгвинского монастыря произошел и последний крупный бой повстанцев, во главе с членами ВК с многократно превосходящими силами большевиков». Но это я дал общую формулировку, своими словами. А чтобы не уподобляться, передам лучше слово непосредственному участнику событий. ,

"Последнее заседание Комитета, – показывал  на следствии Михаил Бочоришвили, член Комитета Независимости (политический центр восстания) и того самого Высшего Командования, – состоялось 18 августа, когда и было назначено время восстания – 2 часа ночи 28 августа… Я отправился в Мцхет, где меня встретил проводник, доставивший меня к Андроникашвили и Джавахишвили. Там же я нашел Шалву Амираджиби и Давида Ониашвили. При нас находились войска - стража из 5 человек… 28 августа к нам явился курьер от Лошкарашвили с сообщением, что последний готов для занятия Гори и Ахалкалаки… В тот же день явился человек из Манглийского района от Чолокашвили, сообщившего, что вместо ожидаемых 600 человек к нему явились только 60… 29 августа мы не получили никаких известий, ни из Гори, ни из Ахалкалаки… Ночью 31-го пришли слухи, что восстание охватило всю Западную Грузию, но 1 сентября мы не получили вестей. 2 сентября – то же самое. Ночью, в 10 часов, мы решили выйти [из укрытия]. Несколько раз перекочевывали с места на место. В это время красноармейцы открыли по нас стрельбу. Мы бежали вместе с охраной. Я скрылся в кустах. Вдруг в темноте на меня наткнулся Ясон Джавахишвили и принялся уверять меня, что он ранен в спину. Я осмотрел его: раны не было. Потом заявил, что ранен в ногу. Я осмотрел и ногу: и там раны не оказалось. До утра мы меняли места. К вечеру Ясона Джавахишвили одолела жажда. Пристал ко мне с просьбой спуститься вместе к ручью. Я просил его потерпеть еще хотя бы один день, но ему было невмоготу. Мы пошли к монастырскому ручью, где и были арестованы».

Так вот выглядело и так завершилось на рассвете 3 сентября это сражение, последнее и самое крупное за время Великого Национального Восстания 1924 года, вошедшее в историю как Битва при Шио-Мгвинском монастыре.


(Добавить комментарий)


[info]askold5@lj
2011-05-27 15:33 (ссылка)
К слову о клипе. Александр какой-то терминатор. При этом в эпоху холодного оружия переживший сражение воин в лучшем случае мог завалить 1-2 врагов.

По памяти (очень по памяти) из кодекса династии Тан: "Если какой из воинов убъет в сражении 3 врагов, то повысить его в звании на 2 ступени. Ежели его командир знал о подвиге, но не повысил воина, наказать его отрубанием головы". :)))

В японских хрониках описывались великие фехтовальщики, убившие за карьеру (в частности, за карьеру полицейского) по 90-100 человек. А здесь князь по десятку за минуту клипа... В "Ярославе", например, намного реалистичнее фехтование снимали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-27 15:35 (ссылка)
Да. И фильм, кстати, плохой. Но как иллюстрация сгодится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obivatel_ua@lj
2011-05-27 16:08 (ссылка)
Ну, гм, не былинный герой: ...где махнёт - там станет улица, отмахнётся - переулочек...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_kaa@lj
2011-05-27 16:56 (ссылка)
3 – это для рядового воина.
А для князя, которому фехтование ставили «с ползунков», 5–6 простых воинов за бой не проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askold5@lj
2011-05-27 22:13 (ссылка)
Хм, с этим соглашусь. Видел однажды комментарий, что Дмитрий (в будущем Донской) считался одним из лучших воинов своей современности - причем именно не как полководец, а как "рубака". Есть ещё пример Тимура, - но там обратно было: его наверх вынесло военным талантом и характером, а князь при неправильном воспитании мог вырасти утонченным любителем марципанов. :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]king505@lj
2011-05-28 04:58 (ссылка)
Да, это как чемпиона по боям без правил выставить против уличной шпаны...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laska67@lj
2011-05-27 17:29 (ссылка)
про кодекс тан- как это? ведь бились, насколько я понимаю, иногда по паре часов точно, но пусть даже полчаса,а и что? всё это время с одним и тем же? первый раз такое слышу, если честно, в недоумении. что, действительно за полчаса махания мечом невозможно убить 5-8 человек?
или таки речь идёт о знатных людях? ну, как о рыцарях, которых считали,а пехоту при них не очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askold5@lj
2011-05-27 22:28 (ссылка)
Полчаса махания мечом - я полагаю нереальным. Рукопашный бой для отдельных бойцов длился минуты, потом по команде или экспромтом проходила "ротация". В строю - первого ряда или рядов. Потом, рубка (или тыканье друг в друга сариссами, например) шла не нон-стоп, а "соступами". Потом одна сторона отступала или бежала, и вот тут-то... При схватках "россыпью" до этого этапа доходило весьма быстро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laska67@lj
2011-05-28 03:00 (ссылка)
нередко встречаются описания особо жестоких битв-грюнвальд, куликово
там время мерялось от 5 часов до "с утра до ночи". при большой массе людей, тем более ударе конницы как могла осуществляться ротация? остановить конную лаву, понимающую, что сила её в скорости и массе и при этом производить мелкий манер первого второго ряда?
если построение было в десяток или больше рядов вглубь, то последние даже не видя первых просто массой додавливали их не то что до рукопашной, а до толкучки, или нет?
а как тогда с лучниками?указанный вами кодекс не рассматривал стрелковое оружие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Летом по РФ проходит
[info]ahax@lj
2011-05-30 03:52 (ссылка)
масса всяких-разных фестивалей исторических реконструкторов. Чтобы понять, кто как и сколько мог убить, достаточно поглазеть на это дело или порыть в интернете. Возле Москвы, например, самое известное - Городецкое гульбище (у меня младшенький этим делом увлечен, потому я в курсе). Цифра порядка 1-2 убитых на одного воина выглядят достаточно хорошо для 10-го века, например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhur_zhal@lj
2011-05-28 00:09 (ссылка)
"в эпоху холодного оружия переживший сражение воин в лучшем случае мог завалить 1-2 врагов"

Какое-то совершенно безосновательное утверждение. Если конница, к примеру, погнала врага, то можно и с десяток завалить, если не больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askold5@lj
2011-05-28 06:41 (ссылка)
Да, несомненно. Я именно "пешцев" имел в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ugryumy@lj
2011-05-28 14:07 (ссылка)
Да эпизод - бредятина полная. Чего стоит разрезание кольчуги вдоль - проткнуть - да, вполне, а разрезать... Да и схватка без шлемов - самоубийцы, юлин. И маска в виде лица. И попрыгать так, как там прыгали и ногами дрыгали в экипировке не получилось бы, тяжеееееленькая она.

В общем, "голливудщина" в худшем варианте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]danieldefo@lj
2011-05-28 16:15 (ссылка)
<И маска в виде лица>

Вы про ЛИЧИНУ? Вполне традиционная и распространенная защита лица.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%F7%E8%ED%E0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugryumy@lj
2011-05-28 17:23 (ссылка)
Ну, личиной часто называли ЛЮБУЮ защиту лица.
А в виде маски - ну оооочень "распространенная". Во всех раскопках на территории Руси нашли то-ли четыре, то-ли пять штук, причем отдельно от шлемов - кому они принадлежали, к чему крепились, как использовались (может как церемониальное украшение) - фиг его знает. В книгах (а у меня дома их довольно много валяется, т.к. дочка и зять увлекаются реконструкцией) ни на одной картинке таких нет. Т.е. вещь эта была все-таки достаточно редкая на Руси и скорее всего попадала в виде трофеев. И Александр именно ее и носил. :) Автору не дает покоя слава "Властелина колец", этим все и объясняется. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]danieldefo@lj
2011-05-29 04:33 (ссылка)
Личина в виде лица - достаточно сложная работа. Естественно, как защита применялась только особо богатыми и знатными ратниками. Так что кому как не князю ее носить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugryumy@lj
2011-05-29 09:13 (ссылка)
19-летний "пацан" (даже, учитывая, что тогда взрослели рано), для которого это была фактически первая битва решил "повыпендриваться" и "денюшку" на игрушку потратить? Лучше применения для денег не нашел?

Знакомые дочки участвовали в массовках, рассказывали, что там слишком часто режиссер говорил "это мое авторское вИдение". Вот и получилось "видЕние". :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]danieldefo@lj
2011-05-29 09:59 (ссылка)
Не зависимо от Вашего мнения личины в виде человеческого лица достаточно часто использовались у разных народов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]askold5@lj
2011-05-29 12:36 (ссылка)
"Маска в виде лица" (наличье) - это как раз нормально. Иногда со страшной рожей. Такие детали использовались: ИМХО, больше для понтов, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugryumy@lj
2011-05-29 12:49 (ссылка)
При раскопках их найдено на Руси 4 или 5 штук всего. Причем без шлемов, причем некоторые были из кожи, т.е. как и кем и для чего они использовались - большой вопрос. На картинках из летописей нет ни на одной.
Т.е. - это исключительно вИдение режиссера, "переевшего" Властелина колец и т.п. фильмов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ampir@lj
2011-05-27 15:44 (ссылка)
я неоднакратно заострял внимание собеседников на том, что все русские летописи чрезвычайно похожи на письменные экзаменационные работы по истории от старшеклассника. там помнит, тут ничего не бысть. примитивность изложения. стилистическая неровность(списывал). отсутствие простешего анализа. и ещё по мелочи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tarrakihi@lj
2011-05-27 19:08 (ссылка)
Очень странно слышать оценку тогдашних русских интеллектуалов-летописцев от человека, который неоднАкратно не дружит с граматикой. :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pietari_spb@lj
2011-05-27 15:52 (ссылка)
Как подданный тех самых, то должен со всей ответственностью заявить - их в школе истории учат, они помнят, они скрипят зубами и жаждут хоть какого-то реваншУ (даже школьники уроженцы Сомали или Боснии), тем более их ZOG медиа (Лев Рэмыч - именно так, слов из песни не выкинешь) всячески не дают им об этом забывать и "поддерживают огонёк". Хотя после последнего Чемпионата Мира по хоккею случилось чудо чудное, - на севере шведские хоккейные хулиганы поехали на разборки в Финляндию...такого никогда не было в новейшей истории. На Аландах в очередной раз сожгли финский флаг, а это...обычное дело там.

(Ответить)

О! историческая история.
[info]ext_426777@lj
2011-05-27 16:10 (ссылка)
ну счас наваяю картину в лицах...
значится так: это штатная история и подобных великих битв завались.
почитайте например Орденские хроники
(кстати там ни слова почему-то про Ледовое побоище -по крайней мере в том варианте, что я читал.)

Дружинки всяких друзей- это банды Ушкуйников (пограбить Булгар, Вятку и прочих черемисов)

про великий русский наскок-все верно- и нефик приезжать на черных кораблях с дракончиками. так им и надо.

Грузинским блоггерам пора забыть о существовании России, и заняться борьбой за демократию в Тифлисе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О! историческая история.
[info]martin_voitel@lj
2011-05-27 17:46 (ссылка)
> почитайте например Орденские хроники

http://www.junik.lv/~link/livonia/research/ice_battle/index.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О! историческая история.
[info]ext_426777@lj
2011-05-28 02:05 (ссылка)
я читал Вартберга:
>>
Затем [он] (2) приступом взял у русских замок Изборск.(3) Русские, вернее псковичи, сожгли свой город (4) и подчинились ему. (5) А тот магистр оставил там двух братьев-рыцарей с небольшими силами для береженья замка (6) и для того, чтобы увеличилось число обращаемых в католичество.(7) Но новгородцы этих упомянутых оставленных братьев-рыцарей с их слугами внезапно изгнали». (8)

из Вашего текста:
>>
Единственным западноевропейским источником, который содержит оригинальные известия о Ледовом побоище, является «Старшая ливонская Рифмованная хроника».

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О! историческая история.
[info]zhur_zhal@lj
2011-05-28 00:16 (ссылка)
"почитайте например Орденские хроники
(кстати там ни слова почему-то про Ледовое побоище -по крайней мере в том варианте, что я читал.)"

Это вы не подумавши сказали. И сама битва, и предшествующие события в ливонских источниках описаны достаточно подробно. Например, в "рифмованой хронике".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О! историческая история.
[info]ext_426777@lj
2011-05-28 02:08 (ссылка)
с "рифмованой" не сталкивался.
она и есть источник,
с которого Вартберг брал информацию,
но про 1242й почти ничего не сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_brain_re@lj
2011-05-27 16:57 (ссылка)
Давайте лучше не будем про историю, а то все переругаемся.
Надо думать что сейчас делать.
А уже потом сделаем так, что-бы история стала действительно наукой, и посмотрим что историки-ученые (а не сказочники) нам выдадут на гора, почитаем, обсудим.

зы
А.Невский - мифический герой.
Про "кодекс династии Тан" - содрано китайцами как и всё у кого-то другого (с "кодекса" войска Донского? Тан-Дан-Дон?)
"Невская битва" - местные разборки (человек 12 стрелку забили - морды набили друг другу и разошлись)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zhur_zhal@lj
2011-05-28 00:18 (ссылка)
А вы, наверное, поклонник "академика" Фоменко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_brain_re@lj
2011-05-28 02:59 (ссылка)
Насколько мне известно Фоменко действительно академик, а не "академик", и в кавычки надо было взять слово поклонник. Ибо поклонник, - это что-то из оперы эстрадно-артистического, традисторического. ;-)

зы
Вы еще скажите, что нынешняя (как и каждая в свое историческое время) традисторическая шобла не слуга царствуещего режима-элиты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]danieldefo@lj
2011-05-28 16:00 (ссылка)
Фоменко - математик и как математик неплох. Как историк - увы, унылое говно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_brain_re@lj
2011-05-28 16:22 (ссылка)
не повторяйте необдуманно штампы за другими

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]danieldefo@lj
2011-05-29 04:26 (ссылка)
Я добросовестно прочитал его феерию про всемирную Русскую Империю. Поэтому знаю, о чем говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_brain_re@lj
2011-05-29 05:49 (ссылка)
Под "феерией" Вы наверно имели ввиду его вариант реконструкции истории?
Согласен, она не лучше, но, хочу заметить и не хуже официальной "феерии", особенно если учесть что официальная - это всё-таки игрушка в руках политиков того или иного времени, а он, я надеюсь не находится под влиянием тех или иных политических сил.
Если без фанатизма, - то подход в исследовании истории Фоменко мне больше напоминает науку, чем методы которые используют традисторики.
И работы там не початый край.

зы
Для меня официальный вариант "феерии" не есть догма, так-же как и вариант реконструкции Фоменко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]danieldefo@lj
2011-05-29 09:57 (ссылка)
<то подход в исследовании истории Фоменко мне больше напоминает науку,>

Хм, если Вы под наукой подразумеваете вывод, типа "этруски означает - "это русские"..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_brain_re@lj
2011-05-29 10:36 (ссылка)
нет.
тут Вы уже про реконструкцию говорите.

почитайте на основании чего делается этот вывод, очень даже интересно.
подозрительна предвзятость традисториков прочитать "нечитаемые" этрусские надписи с использованием какого угодно языка, только не русского (ну хз. назовите его славянским).
в первом случае не читается, - во втором очень даже читается (сами попробуйте).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]danieldefo@lj
2011-05-29 12:23 (ссылка)
Не повторяйте фоменковский бред.

(Ответить) (Уровень выше)

к вопросу о потерях
[info]vsatman@lj
2011-05-27 17:00 (ссылка)
частично читанные, частично мои соображения.

в рукопашном бою той эпохи соотношение раненный /убитый было сильно в пользу раненных, то есть не 3..4 к 1 как во 2-ю мировую а ближе к 6..8.. Колото рубленные раны больно, опасно, но не смертельно вмиг (тут даже шпага опасней если точно в сердце..) но так раненный терял мобильность обычно, а нравы были несильно гуманные то раненные победившей стороны получали помощь и уход (а если и помирали то через дни и недели), а вот у проигравших убегали только целые.. подранки или помирали без помощи, или им "помогали" враги уменьшить их страдания..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: к вопросу о потерях
[info]pietari_spb@lj
2011-05-27 20:36 (ссылка)
Сразу хочется спросить,- вы б... в каких частях КМБ проходили, чтобы так жонглировать пропорциями?...И проходили ли с холодным и шанцевым оружием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к вопросу о потерях
[info]vsatman@lj
2011-05-28 03:42 (ссылка)
спрашиваете участвовал ли z kbxyj в Ледовом побоище??

нет не участвовал..
Даже данные про WWII из литературы..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: к вопросу о потерях
[info]centuriones@lj
2011-05-27 21:21 (ссылка)
Это при условии, что была "битва равных". А тут бой был не равный, т.к. шведа били "нахрапом". Более-менее серьезной был момент в битве, "у кораблей". Так что потери в 20 человек вполе возможны.

К слову, в Риме, во времена расцвета республики, "отцы отечества" и полководцы совершенно справедливо считали, что для разгрома любого варварского войска достаточно двух легионов. Это очень наглядно доказывают "Понтийские войны". Два республиканских легиона это приблизительно до 10 тысяч человек, если включить включить вспомогательные войска (штатная численность легиона тех лет - 3600 человек).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к вопросу о потерях
[info]yahmos71@lj
2011-05-28 00:18 (ссылка)
Понтийский войны - это войны с Митридатом? Под командованием Лукулла и позже Помпея? В этот период поздней Республики, после реформ Мария численность легиона (боевой составляющей) была равна 6 тыс. человек (10 когорт по 600 чел.). Хотя, порою эта численность и варьировалась. Например, легионы Цезаря в Галлии были урезанного состава, численность до 3500 человек.
В то же время в Третьей митридатовой войне у Лукулла было 5 легионов при численности пехоты 30 тыс чел. и 1600 всадников (что несколько ниже предполагаемых 300 всадников на легион).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к вопросу о потерях
[info]zhur_zhal@lj
2011-05-28 00:24 (ссылка)
Вообще-то именно в этих войнах особо отличлся Корнелий Луций Сулла по прозванию Счастливый (Феликс). (Именно в одной из битв против Митридата он подхватил "знамя" и повел своих бойцов в "рукопашную"). А насчет численности легиона - согласен.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: к вопросу о потерях
[info]vsatman@lj
2011-05-28 04:28 (ссылка)
про Рим - безусловно..
во первых боевой порядок и управление строем у Рима было на совершенно другом уровне..
Тот же Цезарь в Гальских войнах говорит о толпах варваров то есть галлы и пр. просто выбегали толпой с криками, но если враг не пугался убегая, а давал отпор то те убегали обратно..
+ абсолютная разница в оружии Римляне были защищены доспехами от камней , стрел и дротиков (если только в глаз).. прорубить даже кожанный доспех тупым бронзовым мечом, или проткнуть деревянным копьем .. это если встать размахнуться и рубить не подвижного..а кто бошку так подставит..

про шведов похоже нахрапом это главное..

в доспехах никто не работал/отдыхал они лежали в обозе или на кораблях.. надеть кольчугу одному трудно надо же завязать шнурки сбоку, тоже самое наплечники и прочее, опять таки разобраться, где чей шлем или копье..
бойцам разбежаться по свои отрядам /командирам.. обычный хаос, кто где и чем мог отмахивался от ребят Невского....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]heruer@lj
2011-05-27 22:25 (ссылка)
"история с Ярлом Биргером, якобы, раненным в лицо лично Ярославичем, - это, извините, уже XIX век и г-н Костомаров, считавшийся «историческим беллетристом» типа Загоскина."
вы о ранении или и самом факте присутствия?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-05-28 06:07 (ссылка)
Да, видимо, и о том, и о том.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да нет, Биргер вполне мог присутствовать.
[info]farnabazsatrap@lj
2011-05-31 18:56 (ссылка)
"В «Рукописании Магнуша» перечисляются неудачные шведские вторжения против Руси и говорится:

«Первее сего поднялся князь (местерь) Бедгерк и вшел в Неву, И срете его князъ Александра на Ижере реце, самого прогнд, а полки поби» .

В списках «Рукописания» князь чаще всего именуется «Белгер» (Бельгер, Белгерь; иногда — Бергер). Только в ЖАН, вошедшем в Академический и Голицинский списки Новгородской 4 летописи, вставлено, очевидно, тоже из «Рукописания», — «Бергель», который и назван «королем масти Римская». Мнение исследователей едино: во все сохранившиеся письменные источники имя Биргера (а по созвучию — речь, со всей очевидностью, идет о нем) привнесено именно из «Рукописания Магнуша» и только в начале XV в.
И.П.Шаскольский, ссылаясь на подсказку Д. С. Лихачева, объясняет появление имени Биргера в «Рукописании» довольно простым обстоятельством: собирая сведения о короле Магнусе, опрашивая приезжих шведов, новгородский автор «Рукописания» осведомился и об имени военачальника, совершившего поход на Неву, но самым известным шведским государственным деятелем XIII в., основателем королевской династии и кондотьером, совершившим крестовый поход в Тавастию в 1249 г., был именно Биргер — его и назвали информаторы. Как пишет Шаскольский, «только его имя (из числа малопримечательных имен прочих шведских королей и ярлов XIII в.) могло сохраниться через 150-200 лет в памяти рядового населения».
С этим мнением солидаризовались и позднейшие исследователи , отчего в отечественных работах последних десятилетий версия о том, что шведским вторжением в 1240 г. руководил ярл Биргер, признается не имеющей связи с реальностью.

И.П.Шаскольский предложил другого кандидата на роль руководителя шведского войска. Исследователь считал этот поход крупным вторжением, которое было организовано на государственном уровне, то есть для его осуществления был созван ледунг — шведское морское ополчение, а во главе поставлен глава государственной и военной администрации страны — ярл. Биргер стал ярлом и правителем Швеции только в феврале 1248 г., а до того с середины 1230-х гг. этот пост занимал его ближайший родственник — двоюродный брат Ульф Фаси.
Именно Ульфа Фаси Шаскольский предложил считать «князем», возглавлявшим шведское войско во время похода на Неву. Эту точку зрения в последние годы поддерживает большинство отечественных исследователей.

Чуть ли не единственным оппонентом Шаскольского являлся Дж. X. Линд.
Датский исследователь допускал, что составитель «Рукописания» пользовался некими новгородскими записями для передачи биографии короля Магнуса, а также, возможно, для воспроизведения имени Биргера как предводителя невского похода в 1240 г.Недавнее обследование вопроса А. Накадзавой показало, что неотождествленным новгородским письменным источником составитель «Рукописания» действительно пользовался. Было ли в нем имя Биргера — сказать затруднительно.

В любом случае, считает Линд, Биргер вполне мог возглавлять поход на Неву. Около 1237 г. он вступил в брак с дочерью шведского короля Эрика X Кнутссона
(Eirlkr Kndtsson; ок. 1180-1216; король в 1208-1216 гг.) Ингеборгой IIngeborg Eriksdotter, ок. 1212 — ок. 1254), которая фактически являлась наследницей престола при своем бездетном брате — короле Эрике Эрикссоне.
К 1240 г. Биргер являлся одним из самых влиятельных людей в королевстве. Как убежден Линд, невский поход ни в коем случае не являлся государственным предприятием. По его мнению, «имело место не более чем нападение небольшого отряда, даже меньшее, чем нападение в 1164 г. на Ладогу, описанное детально в новгородских летописях», и лишь потом в русских источниках «оно выросло в событие национального значения, затмевающее собою даже Ледовое побоище». Действительно, судя по тому, что небольшой собранный наспех отряд Александра Ярославича вынудил шведов отступить, можно заключить, что силы их были невелики — ни о каком ледунге, который в те годы насчитывал более 200 кораблей (1 корабль примерно вмещал 40 человек), речи идти не должно. А следовательно, возглавлять интервентов вовсе не обязательно должен был ярл."

Д.Г.Хрусталёв, Северные крестоносцы, т.1.стр.222-223.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет, Биргер вполне мог присутствовать.
[info]putnik1@lj
2011-05-31 19:15 (ссылка)
Ох ты! Огромное спасибо. Безумно интересно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Старая история-дискредитируют источник,
[info]farnabazsatrap@lj
2011-06-01 02:51 (ссылка)
поскольку он-де поздний, компиляционный и "автор сочинил".

(Ответить) (Уровень выше)

Окончание.(Биргер или Ульф Фаси)
[info]farnabazsatrap@lj
2011-05-31 19:00 (ссылка)
В 1292 г. шведы пытались собрать дань с карелов и ижорцев — их войско составляло 800 человек: «400 нде на Кореду, а 400 — на Ижеру». В 1300 г. шведы попытались вновь построить крепость на Неве в устье Охты — Ландскрону — и собрали «отличный флот, какого никогда не видали», а также войско, как записано в летописи, «в силе велице»: по данным «Хроники Эрика» войско составляло 1100 человек («XI hundradha» — одиннадцать сотен). С большим трудом тогда новгородцы изгнали захватчиков.
В 1164 г. у шведов было около 2000 воинов; столько же еми атаковало невское побережье в 1228 г. Каждый раз летопись сообщает нам о тяжелых кровопролитных сражениях, требовавших привлечения новгородского ополчения. В 1240 г. шведов удалось разгромить «пожарной командой» Александра Ярославича.

Надо полагать, что в 1240 г. интервентов было не более 1000 человек, а их пестрый национальный состав указывает на то, что собственно шведы пусть и составляли большинство, но далеко не подавляющее. Участие финнов говорит о явной причастности к событиям финляндского епископа Томаса и местных колонистов. Появление норвежцев, особенности внешнего вида которых должны были быть хорошо известны новгородцам, свидетельствует о том, что в центре шведской государственной администрации должны были знать об организации похода. Исследователи вполне единодушно связывают невское вторжение с реакцией на папскую буллу 1237 г., которая призывала к походу на емь, да и просто указывала на необходимость военно-политической активизации в этом направлении, то есть в направлении финских племен, власть над которыми Новгорода, по западным меркам, не была очевидной. Слухи о монгольском погроме Руси должны были создать впечатление, что в 1240 г. нужный момент настал. Возглавить такую акцию вполне мог молодой герцог, муж наследницы престола, претендент на особое положение в королевской фамилии — крупный и состоятельный землевладелец Биргер Магнуссон, которого сопровождал епископ Томас."

(Там же)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yahmos71@lj
2011-05-28 00:21 (ссылка)
Кто не может смеяться над хозяином, смеется над его конем (с)
Но, в целом, очевидно, что потомки мельчают. Предки выглядят более достойно.
Мнение субъективное, но наблюдаю это не только не примере Грузии, но и России, Украины и т.д. и т.п.

(Ответить)


[info]yadocent@lj
2011-05-28 01:01 (ссылка)
Рассуждения Л.Р. вполне адекватны. Битва конечно была немасштабная, так, наскок, раздутый позднейшими источниками за неимением иных успехов. Однако фильм (Художественный!) мне понравился, как лихо там красные жевто-блакитных рубают. :)

(Ответить)

Невская битва
[info]wooodooo@lj
2011-05-28 01:31 (ссылка)
Забавно читать, как в комментариях исторический факт топят в частностях типа сколько рубака (или нерубака)сможет махать мечом. А факт таков: не битва это была, а драчка, сколько не махай. Впрочем, как и подавляющее большинство "битв" того времени. А интересно другое: раздули эту битву во времена создания Великого имперского мифа. Тогда, начиная с времен Екатерины и Александра и с легкой руки незабвенного Н.Карамзина (продолжили друге придворные историки) клеились нужные ярлыки и выискивались нужные "битвы" и битвы. С тех пор мы любуемся этим надувным шариком и иногда тыкаем в него иголками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Невская битва
[info]nick13_spb@lj
2011-05-28 02:53 (ссылка)
Отрадно видеть, что даже критически настроенные пользователи с Украины хоть изредка любуются "имперскими мифами"))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ushkuynik72@lj
2011-05-28 09:35 (ссылка)
Согласно преданиям Александр прибыл на место так называемой битвы за 2 дня до прихода шведов. Биргер был женат на дальней родственнице Александра. Именно Биргер приютил брата Александра, Андрея после неудачного восстания против монголов. Нет никаких записей по поводу так называемой битвы в шведских хрониках. Смехотворное число погибших, учитывая что якобы вторжение возглавлял фактически второй человек Швеции, карьера которого ксати после этого якобы поражения резко пошла в гору. Полностью дебильное описание битвы в наших летописях типа подрубания шеста шатра, заезда тяжеловоруженного дружинника на коне по сходням на корабль.
У тех у кого с логикой все в порядке вывод очевидный - это была не великая битва, а великая пьянка по поводу взаимной дипломатической победы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

См.
[info]farnabazsatrap@lj
2011-05-31 18:56 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)