Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-08-28 18:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ликбез: СУЕТА ВОКРУГ САРАЯ
Поводом к появлению этого совершенно спонтанного ликбеза стал случайный визит мой в ЖЖ уважаемого юзера ibigdan и ознакомление с обширными комментариями к интервью историка Татьяны Таировой-Яковлевой, отвечающей на вопросы по истории Украины http://ibigdan.livejournal.com/4806921.html?thread=17906953#t17906953 . Интервью большое, очень неоднозначное. Впрочем, анализ взглядов и выводов Татьяны Геннадиевны лежит вне рамок моей задачи. Отмечу лишь то, что, хотя она, несомненно, один из лучших украинистов «канадской школы», на голову превосходит любого украинского историка «нового поколения», профессиональная квалификация ее, как ни печально, все же вызывает серьезные сомнения, основанные на ее собственных, из материала в материал повторяющихся досадных ляпсусах. Скажем, любой прилежный студент недоуменно пожмет плечами, прочитав изречение о том, что «Малая Россия означала территорию ядра Киевской Руси, а Великая Россия – территория со всеми "провинциями" - по аналогии с античной Малой Грецией (собственно Грецией) и Великой Грецией (включавшей Македонию и прочие провинции)». По той простой причине, что Македония никогда провинцией Греции не была (было наоборот), а «Великой Грецией» традиционно именуется только совокупность греческих колоний в Италии и Сицилии, и странно профессору и доктору наук не знать этих элементарных, но необходимых для профессионала «мелочей».


Однако непосредственным поводом для появления данного ликбеза стал пассаж из комментариев уважаемого ibigdan: «Куликовская битва. О ней в каждом учебнике истории сказано как о "решающей в деле освобождения Руси из под монголо-татарского ига". Однако я не помню, чтобы в тех же учебниках рассказывалось, что через два года после Куликовской битвы Москва была сожжена (1382) ханом Тохтамышем, а князь Дмитрий Донской бежал на север. И что Московские цари платили татарам дань ещё пару веков после этого, пока вассальная зависимость не переросла в военный союз московского царя и крымских Гиреев (...) я читал о том, что Мамай был "бунтарём" и не принадлежал к роду Чингизидов, и что Д.Донской воевал с ним по заданию хана. Достоверность под вопросом, но в логическую цепочку ложится - Донской вообще воевал только с тевтонцами и пр. "угрозами с запада" и был верным вассалом хана». Пассаж небольшой, но предельно насыщенный. Буду откровенен: сперва резанула глаз откровенная некомпетентность уважаемого автора, допускающего ошибки едва ли не в каждом тезисе. Ибо (а) о нашествии Тохтамыша и сожжении Москвы писалось даже в школьных учебниках для 7 класса, (б) 98 лет, разделяющие битву и день, когда Иван III погнал послов Ахмата пинками, все-таки не «пара веков», (в) юридический смысл «дани» за это время полностью изменился, (г) Дмитрий Донской никогда не воевал с тевтонцами, у которых к середине XIV века полностью изменился геополитический вектор «дранга» на Восток, так что уважаемый ibigdan, безусловно, путает Дмитрия Ивановича то ли с Александром Невским, то ли с его сыном Дмитрием Александровичем, победителем при Раковоре.

Однако сразу вслед за недоумением пришло понимание: ключевым тезисом пассажа являются не эти второстепенные пунктики, а общая картина геополитической ситуации, сложившейся в тот момент, с очевидным (хотя и не знаю, насколько осознанным) стремлением «занизить» роль Москвы в процессе сплочения Руси и разрушения ордынского влияния. Дескать, и Москву сожгли, о чем стараются умалчивать, и никакого смысла в победе не было, поскольку дань и после победы платили, и не за Русь умирали ратники на Куликовом поле, а по «заданию хана». Такая трактовка, на мой взгляд, идеально укладывается в требования «новой мифологии» и, следовательно, заслуживает подробного разбора.


Вспомним общеизвестное. Мамай происходил из ногаев, внеродовых кланов, державших Дикое Поле еще со времен великого темника Ногая, и находившихся с Сараем в сложных договорных отношениях даже при Джанибеке. Как бы и подданные, но сложные. Волевой и талантливый джигит приглянулся последнему реально великому хану Большой Орды, получил в жены его внучку, став зятем («гурганом») Бердибека, наследника Джанибека (в будущем отцеубийцы и последнего кок-ордынского хана по прямой линии Джучи). Опирался на родственников-ногайцев, ставших в годы «великой замятни» очень заметной силой, тем паче, что слово «тюре» (Чингизид) для этих классических людей длинной воли было если и не совсем пустым звуком, то около того. Контролировал Крым с его торговлей и, как правило, удерживал столицу от имени подставных ханов, если же и оставлял ее очередному калифу на час, то ненадолго. На территории Кок-Орды, от Хаджи-Тархана до Булгар, влияние Мамая было реальным, но не абсолютным, многочисленные местные князьки были вполне независимы в своих уделах, подчас даже в ущерб «центру». Так знаменитый набег Араб-шаха на нижегородские земли был Мамаю совершенно не нужен, поскольку Москва и так платила дань с нижегородских земель, зато после этого набега Москва заявила о невозможности платить положенную сумму. А когда Мамай послал Бегича вразумлять возомнивших о себе москвичей, те, как известно, дали Бегичу по ушам на Воже и вообще прекратили выплаты.

В скобках. Были ли вообще русские княжества, условно объединявшиеся под Великим Столом Владимирским, вассалами Орды? Понятие «вассалитет» в том смысле, в каком это свойственно, скажем Иль-де-Франсу, конечно, отсутствовало. Но все же нельзя отрицать, что Русь несла набор определенных обязанностей, позволяющих считать ее ордынским вассалом: (а) верховный князь выбирался из числа претендентов и утверждался ханом, (б) с русских княжеств взималась ежегодная дань, (в) русские князья обязаны были поставлять вспомогательные войска для ордынских походов. Однако ко временам Дмитрия, Мамая и Тохтамыша ситуация была прописана уже не столь четко. Фактически с начала «великой замятни» в Орде и развала ее на Кок и Ак, поставка войск была явочным порядком прекращена, размер дани постоянно снижался по ходу умнейшего лавирования между претендентами, пока хан Амурат не дал «добро» на то, что Москва сама будет определять ее размер, исходя из возможностей (конечно, некая средняя ставка предполагалась, но не оговаривалась), а ярлык на княжение сделался сугубо юридическим документом, подтверждающим «особые права» Москвы. В описываемые времена великий князь московский вассалом Орды уже не был ни в коей мере, он был ее «данником», и едва ли будет ошибкой сравнить эту дань с теми «дарами», которые императоры Китая из века в век отправляли северным кочевникам, исходя из того, что воевать выйдет дороже, чем откупиться.


Однако вернемся к Мамаю. Он, конечно, человек сильный, с трудностями справляться умеет, но в 1380-м положение выходит из-под контроля. В Хорезме возникает «фактор Тимура», Тимур выдвигает и спонсирует молодого, крайне амбициозного Тохтамыша, Тохтамыш по клочкам склеивает разбившуюся вдребезги Ак-Орду и ставит перед собой задачу объединения всего улуса Джучи. Ну, не всего, поскольку в Хорезме сидит Хромец, но Дешт-и-Кипчак – обязательно. Он, собственно, уже ведет наступление на земли Кок-Орды, его отряды прорываются на левый берег Волги и даже занимают Сарай. Так что необходимо собирать все силы. Что невозможно без серебра. А Москва, единственный надежный источник реального дохода, серебра после Вожи не дает. Вернее, готова давать, но на своих условиях: без выплаты за те годы, когда не платила (типа, компенсация за наезд Бегича) и в «урезанном» масштабе, «как при Амурате». Что никак не устраивает Мамая, которого все больше поджимает время: весенний набег Тохтамыша на Сарай был пристрелочным, но следующей весной хан Ак-Орды, несомненно, придет всерьез. Кое-что, естественно, можно взять в долг у сарайских купцов, кое-что у генуэзцев в Крыму, но все это капли в море. Без решения «московского» вопроса Мамаю никак. И дело даже не только в серебре. У великого темника катастрофический недостаток надежной живой силы. Ногаи, конечно, дело хорошее, но только на них не выехать, генуэские наемники и адыги не слишком впечатляют, а на дружины волжских князьков вообще полагаться не приходится, это друзья до первого тохтамыша. А вот ежели сломать Москву и заставить, чтобы все было «как при Узбеке и Джанибеке», то бишь возобновить «дань кровью», гарантированную массовой выдачей заложников, - это решение. Это минимум вдвое увеличит войско, причем без вложения средств и за счет очень качественного личного состава, которому просто некуда отступать, поскольку всем понятно, что Тохтамыш, если победит, на рубежах Руси не остановится. В Москве это прекрасно понимают, как понимают и то, что поход Мамая это даже не Батыево нашествие, а нечто худшее. Бату Бату требовал всего лишь повиновения, дани и вспомогательных войск, а Мамаю нужно ВСЕ, вплоть до перенесения центра улуса из ненадежного волжского Сарая западнее, о чем и в летописях сказано ("Не запасайте на зиму корма, будет у вас довольно кормов"). Так что Москва готовится к бою, готовится, что называется, не по детски. Ситуация, что интересно, ясна и дворцам, и хижинам, поскольку на княжеский зов "черный люд" стекается десятками тысяч, притом, что ополчение было делом сугубо добровольным (никакой воинской обязанности и никаких методов принуждения в те времена и в помине не было). Более того, ситуация настолько жесткая, что на помощь Дмитрию выдвигаются и войска Литвы во главе с самим великим князем Ягайлой.

Опять в скобках. Вы не ослышались. Я в курсе, что традиционно принята версия о союзе Ягайлы с Мамаем, причем считается, что литовский князь, будучи совсем близко от Куликова поля, просто не решился вмешаться, боясь грозных московских ратей. Но давайте на секундочку отключимся от обаяния традиции и подумаем своими мозгами. Во-первых, что испугался – чушь; после битвы победители были в таком состоянии, что свежее литовское войско могло не просто брать их голыми руками, но и изгоном захватывать Москву. Чего сделано не было. Ибо незачем было. Москва Литве, конечно, не друг, но их вражда - частная, порубежная, городок туда, городок сюда; вся стратегия закончилась после провала московских походов Ольгерда. Зато Мамай - враг реальный, серьезный. Именно его ногаи контролируют Дикое Поле, тревожат только-только присоединенную после Синих Вод (где Ольгерд их же и разбил) Малую Русь. А победа Мамая, с высочайшей степенью означающая и победу его над Тохтамышем, означает, что великий темник, решив первоочередные проблемы, вновь вернется к вопросу о Киевщине, Переяславщине и так далее. Так что какой резон Ягайле помогать Мамаю? Никакого. Зато в войске у Дмитрия срочно появляются два Ольгердовича, Андрей и Дмитрий, родные братья Верховного Князя. Перебеги? Ни в коем случае, клан Гедимина был настолько сплочен, что даже Витовт чуть позже простит Ягайле гибель отца, а ведь он - не Ольгердович. К тому же, после Куликова поля оба брата не остались на Москве, почивать на лаврах, а достаточно скоро вернулись в Литву, где один вскоре умер, а второй позже погиб на Ворскле, сражаясь уже не под московским стягом, а под родным, литовским. То есть, оба младших Ольгердовича действовали, минимум, с ведома, старшего брата. А то и вообще по его приказу. Можно уверенно предполагать, что окажись удача не стороне Мамая, Ягайла приказал бы атаковать татар. Но, поскольку одолела Москва, вмешиваться ему было просто ни к чему. Вот и простейшая разгадка загадочного «стояния» Литвы в десятке верст от Поля.


О самой битве говорить нужды нет. Её масштаб и значение известны. На следующий год Мамай попытался остановить Тохтамыша, не смог и бежал в Крым, где благополучно погиб. А Тохтамыш, сойдя, так сказать, с танка, выяснил, что праздники кончились. Да, он воссоединил Улус Джучи, правда без Хорезма, но в Хорезме - Тимур, тягаться с которым страшно (правда, позже он на свою голову таки попытается, но это будет очень нескоро). Однако воссоединение вещь хорошая, а деньги все-таки нужны, как и презренному Мамаю. Чтобы, как минимум, показать ак-ордынцам, что за ним стоило идти, а кок-ордынцам, что пришел не босяк-временщик, а реальный хозяин. Ногаев надо срочно перекупать, чтобы не тосковали по Мамаю и не искали «своих» претендентов. Джигитам из-за Волги тоже надо срочно платить, не то ведь взбунтуются, а подавлять бунт нечем. А еще ведь есть и хорезмийские заимодавцы, и Тимур оказывал помощь в кредит, но не безвозвратно. Откуда брать деньги? Казну Орды растратил на подготовку к войне Мамай, а что не растратил, то увез, и генуэзцы не отдадут. С транзита никак не получается. Пошлин с «волжского пути» мало, а «шелковый» иссяк: Тимур перемкнул караваны с «верхней» дороги на «нижнюю», это было одним из условий поддержки. Внутренние ресурсы тоже отсутствуют. Люди Мамая, перейдя к законному хану без боя, подложили новому владыке огромную свинью - в случае битвы и победы, он бы просто ограбил Кок-Орду по праву завоевания, а теперь этой опции нет. Можно, конечно, начать репрессии и реквизиции просто так, но это будет сигналом к новой «великой замятне», не нужной ни Орде, ни Тимуру, ни Тохтамышу. Хан, конечно, конфисковал имущество князей, погибших на Кулковом поле, но это капля в море. То есть, начинается все то же «Дай миллион!» в адрес Москвы. Уже с упором на то, что, дескать, хан теперь законный, так что все надо по закону. На что Дмитрий, в принципе, даже не возражает. Но дьявол, как всегда, в нюансах. Москва соглашается на выплаты «как при Амурате». Тохтамыш же, который в долгах, как в шелках, стоит на том, что после Бердибека законных ханов не было, что все его предшественники – либо узурпаторы и цареубийцы, либо вообще не Чингизиды, а значит, самозванцы. И раз такое дело, то москвичи сами виноваты, что платили непонятно кому, а сейчас должны уплатить дань за 18 лет, без всяких ссылок на Амурата. Можно в рассрочку. Но недолгую. О чем Москва, в свою очередь, не желает и слышать, ибо – с какой стати? По факту это уже отношения не вассала с сеньором, а бизнесмена с рэкетиром, когда проще от «зверька» откупиться, но только «по понятиям», а не как в последнее десятилетие прошлого века.


Подчеркну особо. Тезис уважаемого ibigdan о том, что в «Куликовскую» эпоху Дмитрий выступал как «вассал Тохтамыша», в противостоянии с Мамаем «покорно исполнявший волю хана» реальности не соответствует ни в коей мере. Вплоть до 1381 года Тохтамыш для Москвы был никем и звали его никак. Москвичам не было дела до молодого оглана из заяицких степей, не имевшего ничего, кроме огромных амбиций, крохотной кучки нукеров и права на белую кошму. И даже после 1377 года, когда Тохтамыш с помощью Тимур занял Сыгнак, передушил конкурентов и стал легитимным правителем Ак-Орды, ситуация никак не изменилась, поскольку все обязательства, которые были у Москвы, относились исключительно к Кок-Орде. То есть, к Сараю, где формально, пусть и под фактическим контролем Мамая, правили полноценные Чингизиды. Реальные основания предъявлять Дмитрию претензии у Тохтамыша появились лишь весной 1381 года, после полного поражения Мамая, исчезновения «его» хана Араб-Шаха и воссоединения Орды. Будь предположении о «покорном исполнении приказа» хоть как-то похожи на истину, логично было бы ждать исполнения Москвой ханских требований и, как полагалось, визита князя в Сарай с личными изъявлениями покорности. Чего не было и в помине.


Тем временем, Тохтамыш зверел от безденежья. Он буквально клевал по зернышку, дойдя до торговли липовыми бумажками вроде ярлыка на Великое Княжение, выданного нижегородским князьям, хотя заплатить эти бедолаги могли сущие гроши (основную часть налогов в их вотчинах собирала Москва). К осени хан, уже окончательно, судя по всему, поехав мозгами, совершил то, что ни до него, даже во времена «великой замятни», ни после не делал никто: приказал перехватывать и грабить русские караваны. Причем не только тайно, в степи, где они были защищены степным торговым правом и Ясой, но и официально, на сарайской ярмарке, где они были защищены шариатом. Товары и деньги изымались, купцов бросали в зиндан на предмет выкупа. По сути, хан рубил последний сук, на котором сидел – «волжский» путь транзитной торговли. Это было чистое безумие. Но Тохтамыш, как известно, при всей своей бешеной воле, энергии и амбициях был не стратегом, а еле-еле тактиком, причем очень хреновым. Главным для него было не что будет завтра, а то, что большой единовременный доход, полученный с этой уголовщины, позволил заткнуть самые зияющие, первоочередные дыры. Но теперь никаких вариантов, кроме похода на Москву у хана вообще не оставалось.


Эксцесс 1382 года уникально своеобразен. В принципе, не случись по ходу дела падения Кремля, это мероприятие осталось бы в памяти потомков всего лишь крупным набегом по принципу «хватай и беги». Походом, более того, СОБЫТИЕМ, оно стало исключительно в связи с падением и сожжением Кремля. Этот инцидент был столь громок и неприятен, что московской пропаганде пришлось задним числом валить вину на кого угодно. Досталось и вечно во всем виноватому Олегу Рязанскому, якобы «показавшему Тохтамышу броды на Оке» (словно татары, уже полтора века грабившие рубежи Рязанщины, не знали этих бродов). Огребли свое и нижегородские князья, опять же якобы обманувшие москвичей (хотя говорили они чистую правду: они и в самом деле пришли править, имели ярлык и никак не подозревали, что случится на самом деле). Но на самом деле Москва, конечно, понимала неизбежность появления Тохтамыша и готовилась. Только готовилась она по-крупному, исходя из того, что хан, как всегда бывало, прежде всего ударит в направлении Владимира, чтобы провести инаугурацию своих новых фаворитов. Именно там, к северу от Москвы, были расположены войска, предназначенные встретить неприятеля, и именно туда направился Дмитрий, когда – неожиданно – Тохтамыш повернул на Москву (у уважаемого ibigdan, напомню, это называется «бежал на север»). Была ли допущена ошибка? Вряд ли. Москвичи закладывались на политический подтекст ордынского похода, и никто не мог даже допустить, что истинной целью хана будет вульгарная, не слишком скрываемая уголовщина, - грабеж с отчетливой линией на уход от крупных сражений с русскими ратями. Собственно, и падение московской крепости было казусом, который невозможно было просчитать, итогом не слабости стен или гарнизона, а паники в городе, бестолковости коменданта и (главное) предательства митрополита Киприана, на которого Дмтрий фактически оставил город, никак не предполагая, что у митрополита попросту сдадут нервы. Позже владыка, не совладавший с нервами и бросивший паству, так и не решился вернуться в Москву, исполняя обязанности издалека.


Все, что творилось после падения Кремля, - скорее трагифарс, нежели трагедия. Ограбив княжескую казну и монастырские ризницы, Тохтамыш срочно развернулся и отбыл в родные степи, не озаботившись даже собрать разбежавшееся по весям на предмет грабежа воинство, попавшее под клинки небольшой, но мощной дружины Владимира Серпуховского, а затем практически в панике, мелкими отрядами бежавшее при известии о приближении основной рати. На уровне обоснованных предположений позволю себе допустить, что такой вариант как раз и был по душе хану: основная часть его войска состояла из ак-ордынских джигитов, считавших себя пупом земли по факту устранения Мамая, и плачевное бегство помогало поставить их на место. Не говоря уж о потерях, позволяющих сократить выплаты за поход 1381 года.


По большому счету, выигрыш Тохтамыша был весьма скромен. Очень богато подогревшись в Москве, он сумел решить первоочередные проблемы, раздать кому надо наградные, отослать дань Тимуру и расплатиться с хорезмийскими кредиторами. Плюс получил на несколько лет вперед гарантии стабильного получения «выходов» - москвичи, оказавшись перед необходимостью восстанавливать столицу и нуждаясь в передышке, уже не могли держать тот фасон, что раньше, и согласились возобновить выплаты, отправив наследного княжича Василия в Сарай в качестве заложника. Но – все на тех же условиях, что и ранее – «как при Амурате», безо всяких платежей «за прошлых царей», и Тохтамыш это проглотил. Более того, он отозвал ярлык, выданный нижегородским князьям, подтвердив неотъемлемую принадлежность великого стола Москве. С этого момента выплаты все более принимают эпизодический характер; чем больше залезает в свои неудачные эксперименты Тохтамыш, тем меньше поступает денег из Москвы, а после бегства Василия ручеек иссякает совсем, и даже новый крупный поход на Москву нового сильного человека Орды, Едиге, картины не меняет. Потоптавшись под стенами Кремля, татары уходят восвояси без особого навара, что вскоре станет причиной падения Едиге и новой замятни в Орде. Последний же договор о «дани» будет заключен Москвой много позже, после поражения Василия Темного в битве с казанским Улу-Мухаммедом, и выплаты будут уже не признаком зависимости, а, по большому счету, колоссальным, но единовременным выкупом за плененного князя. Такая себе контрибуция…


Вот, собственно и все, что хотелось бы уточнить относительно Дмитрия Донского - «верного вассала хана» и «покорного исполнителя его заданий».


(Добавить комментарий)


[info]neravnodushniy@lj
2009-08-29 13:57 (ссылка)
Ее книги, в ЖЗЛ-овской серии, в продаже есть...Сегодня чуть было не купил "Мазепу", но вовремя вспомнил про более компетентного специалиста по истории Украины - и сэкономил деньги)))...Купив взамен "Ричарда Львиное Сердце" и "Навуходоносора II" французов из "Школы Анналов".Тоже в ЖЗЛ.

(Ответить)


[info]grumpy_grandpa@lj
2009-08-29 14:47 (ссылка)
Очень интересный ликбез. Но какова мораль сей басни?
Если бы, к примеру, Д.Донской действительно был "верным вассалом хана", это что, как-то отрицательно характеризовало бы его? русский народ? современный русский народ? Россию?
Прошлые ликбезы ведь не были написаны исключительно в интересах абстрактной исторической справедливости, всегда имелась связь с некоторыми актуальными политическими идеями. Что зацепило на этот раз, "занижение роли Москвы"? А не все ли равно? Русь первична, Москва вторична. При иных обстоятельствах могла быть хотя бы и Тверь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-08-29 14:52 (ссылка)
Разумеется, могла. Возможно, вариант был бы лучший. Тверским просто не хватило терпения, а возможно, и подлости. А что до ликбезика, то, думаю, скорее всего, "зацепил" плевок, возможно, и непреднамеренный на могилы тех мужиков, что доброй волей пошли на Поле, и вовсе не потому, что князь исполнял чьи-то задания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radson11@lj
2009-08-29 15:51 (ссылка)
Разумеется, могла. Возможно, вариант был бы лучший. Тверским просто не хватило терпения, а возможно, и подлости.

ИМХО. Скорее не могла, чем могла. При Михаиле Ярославиче -еще время не пришло. Да его ссора с митрополитом не добавила ему сторонников ни в церкви, ни среди других княжеств.
А Александр Михайлович фигура не того масштаба

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-08-29 16:08 (ссылка)
А Михайла II? Если бы Ольгерд в первую литовщину все же взял Москву?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2009-08-29 21:44 (ссылка)
Нереально. Митрополит Алексий не позволил бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 21:45:45

[info]cska_kazak@lj
2009-08-29 16:19 (ссылка)
Именно,что подлости...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2009-08-29 16:41 (ссылка)
и что? когда это политика делалась чистыми руками???
или вы считаете, что собака охраняющая дом, должна вылизывать руки одинаково своим и чужим? Ведь покусав, пускай даже чужого человека, она по вашим меркам совершит "подлость" %-/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]cska_kazak@lj, 2009-08-29 16:47:24
Тверь больше водила на Русь татар
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-29 20:34 (ссылка)
и литовцев, чем Москва.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тверь больше водила на Русь татар - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 20:51:09
Михаил Ярославич "отличился" - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-29 21:16:05
Re: Тверь больше водила на Русь татар - [info]cska_kazak@lj, 2009-08-30 04:59:30
Вы же сказали, что Твери подлости НЕ ХВАТИЛО ? - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 14:21:15
Re: Вы же сказали, что Твери подлости НЕ ХВАТИЛО ? - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 14:30:45
Юрьева-это Юрия Даниловича ? - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 17:05:43
Re: Юрьева-это Юрия Даниловича ? - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 17:50:46
Нет.практически. - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 18:01:12
Re: Нет.практически. - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 18:08:58
Рассуждение такое : - [info]farnabazsatrap@lj, 2009-08-30 18:13:39
Re: Рассуждение такое : - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 18:22:49
Re: Вы же сказали, что Твери подлости НЕ ХВАТИЛО ? - [info]cska_kazak@lj, 2009-08-30 21:56:39
Ответ - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-31 02:58:31
Ответ(продолжение) - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-31 03:01:09
Ответ(продолжение-2) - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-31 03:05:15
Ответ(окончание) - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-31 03:10:11
Re: Ответ(окончание) - [info]cska_kazak@lj, 2009-08-31 03:44:40
Re: Ответ(окончание) - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-31 04:09:11
Re: Ответ(окончание) - [info]cska_kazak@lj, 2009-08-31 05:21:13
Блин!!! - [info]putnik1@lj, 2009-08-31 07:19:17
Это увы, уже давно реальность - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-31 07:26:36
Re: Это увы, уже давно реальность - [info]putnik1@lj, 2009-08-31 07:30:07
Данную ассоциацию я давно приводил - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-31 09:55:43
Re: кровная месть - [info]radson11@lj, 2009-08-31 07:56:26
Re: кровная месть - [info]putnik1@lj, 2009-08-31 08:04:44
Re: кровная месть - [info]cska_kazak@lj, 2009-08-31 08:22:33
Re: кровная месть - [info]radson11@lj, 2009-08-31 08:33:43
Re: кровная месть - [info]cska_kazak@lj, 2009-08-31 08:39:25
Re: спасибо - [info]radson11@lj, 2009-08-31 04:04:39
Да, Юрий претендовать не имел права - [info]farnabazsatrap@lj, 2009-08-31 04:11:40
Re: Да, Юрий претендовать не имел права - [info]radson11@lj, 2009-08-31 04:29:05
Насчёт современников - это, наверное, так, - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-31 04:56:28
Re: Насчёт современников - это, наверное, так, - [info]putnik1@lj, 2009-08-31 07:23:53
Воевал с родным братом, наводя татарские рати - [info]farnabazsatrap@lj, 2009-08-31 07:29:00
Re: Воевал с родным братом, наводя татарские рати - [info]putnik1@lj, 2009-08-31 07:37:54
Ослепление Василька вызвала общее - [info]farnabazsatrap@lj, 2009-08-31 07:55:43
Re: Ослепление Василька вызвала общее - [info]putnik1@lj, 2009-08-31 08:03:18
Да, это Глеб Владимирович, - [info]farnabazsatrap@lj, 2009-08-31 08:28:31
Re: Воевал с родным братом, наводя татарские рати - [info]radson11@lj, 2009-08-31 07:40:45
Бывало, но рязанские -вообще отдельная - [info]farnabazsatrap@lj, 2009-08-31 07:53:44
Re: Бывало, но рязанские -вообще отдельная - [info]putnik1@lj, 2009-08-31 08:01:38
Ага :) - [info]farnabazsatrap@lj, 2009-08-31 08:25:19
Re: Бывало, но рязанские -вообще отдельная - [info]radson11@lj, 2009-08-31 08:03:33
Там борьба за верховную власть - [info]farnabazsatrap@lj, 2009-08-31 08:09:57
Re: Вы же сказали, что Твери подлости НЕ ХВАТИЛО ? - [info]cska_kazak@lj, 2009-08-30 21:57:46
Что колокол вывез ? - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-31 02:48:24
Re: Что колокол вывез ? - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-31 15:21:00
С тверскими особых надежд нет
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-29 20:01 (ссылка)
Они еле-еле удержали целостность самого Тверского княжества..
Шансы были только у Михаила Ярославича.
Однако в распределении чёрной и белой краски между ним и Юрием Даниловичем
изрядно перебирают.
Надо сказать, что отличало Юрия, так это бешеная энергия , неунываемость
и готовность идти на риск-Москва достаточно резко "подставлялась" под ханский гнев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С тверскими особых надежд нет
[info]putnik1@lj
2009-08-29 20:05 (ссылка)
А все-таки, может, и у Михаила Александровича, ежели бы Ольгерд в первую литовщину все же взял Москву?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не умели они каменные крепости брать.Как и мы. - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-29 20:07:53
Re: Не умели они каменные крепости брать.Как и мы. - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 20:14:24
Козырем Ольгерда был стремительный - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-29 20:22:18
Re: Козырем Ольгерда был стремительный - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 20:34:15
Михаил Александрович был мужик - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-29 20:40:46
Re: Козырем Ольгерда был стремительный - [info]radson11@lj, 2009-08-30 03:50:50
Взять столицу всегда хорошо- - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 04:41:53
Re: Взять столицу всегда хорошо- - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 04:45:24
ну хотел бы еще отметить
[info]gur64@lj
2009-08-29 15:28 (ссылка)
Что рождение российской артиллерии считается как раз пальба по Тохтамышу со стен Московского кремля...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ну хотел бы еще отметить
[info]putnik1@lj
2009-08-29 15:34 (ссылка)
...и следовательно, первым российским артиллеристом можно считать ткача Адама, грохнувшего из тюфяка-тюфенга Карабчи-мурзу... :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну наверное
[info]gur64@lj
2009-08-29 15:43 (ссылка)
а что. соственно, Вас смущает?
Если немецкое имя. то совершенно зря - лиц немецкой национальности из истории российской артиллерии трудно вычленить..
Ну и что?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну наверное
[info]putnik1@lj
2009-08-29 15:47 (ссылка)
Он явно не был немцем и совершенно точно был ткачом, а не наемником. И Адам - тия вполне себе всеобщее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Артиллеристы, <имярек> дал приказ...:) - [info]gur64@lj, 2009-08-29 15:56:37

[info]dekarmi@lj
2009-08-29 15:35 (ссылка)
//(г) Дмитрий Донской никогда не воевал с тевтонцами, у которых к середине XIV века полностью изменился геополитический вектор «дранга» на Восток,//

"Великий Новгород зимой 1368 года попросил о помощи. Агрессия Тевтонского Ордена всё усиливалась. В этом году тевтонцы сконцент-рировали большие военные силы во главе с самим епископом для взя тия Изборска. Новгородцы, несмотря на бывший страшный пожар, уничтоживший чуть ли не весь город, пошли с войском на помощь осаж-дённому городу. Немцы, не ожидавшие участия Новгорода, побежа-ли108. Этим самым был разорван мирный договор Новгорода с Орде ном и нужна была помощь. Верный союзническому долгу великий князь Дмитрий Иванович посылает им в помощь своего брата Владимира Андреевича, который «бысть гамо от Збора до Петрова дни»109. Ни о виде, ни о размере московской помощи мы не знаем. Важно другое. Несмотря на сокрушительное поражение, Москва остаётся политичес ким центром русских княжеств, защищающим своих союзников."
http://www.history.vuzlib.net/book_o131_page_11.html

Дальнейшие пассажи не читал, так как уровень компетенции критиков и так понятен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Снова, блин, не совсем то и не совсем так...
[info]putnik1@lj
2009-08-29 15:56 (ссылка)
С удовольствием объясняю.
1. Новгород состоял в подчинении ВКВ, во многом формальном, но все-таки. Речь идет не союзническом долге, а о долге высшего суверена Русской Земли и формальном его выполнении.
2. Почему формальном? Потому, что будь война серьезная, мы бы знали и о количестве войск Владимира, и подробнее о результатах. А здесь вообще ничего не известно.
3. Но кое-что можно судить по приведенному Вами отрывку. Из него следует, что целью похода немцев был крохотный Изборск, а при первом же слухе о выступлении новгородцев они сделали ноги. То есть, речь идет о небольшой пограничной войне, вернее вылазке.

Вы проиграли.

Теперь вопрос: что имел я в виду под "сменой геополитического вектора" орденского "дранга", куда он был перенаправлен и какими силами осуществлялся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Снова, блин, не совсем то и не совсем так...
[info]dekarmi@lj
2009-08-29 16:08 (ссылка)
Донской участвовал в войне против тевтонцев, послав на помощь новгородцам свои войска. А уж насколько серьезным или несерьезным было это участие - другой вопрос. Главное, что москвичи тогда таки воевали против тевтонцев.

/Из него следует, что целью похода немцев был крохотный Изборск,/
Из него следует, что тевтонцы таки продолжали свой дранг нах остен и в середине 14 века, и в начале 15-го (Вы о Грюнвальдской битве что-то слышали?).
То есть, оба Ваши тезиса не соответствуют исторической действительности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Снова, блин, не совсем то и не совсем так...
[info]putnik1@lj
2009-08-29 16:17 (ссылка)
1. Если у Вас есть хоть какие-то подробности этого похода, с интересом выслушаю. А там мы знаем только, что Новгороду была оказана какая-то помощь. В рабочем порядке.

2. Ост Осту рознь. Я же и сказал, что вектор был перенаправлен. Видимо, таки необходимо пояснить, что перенаправлен с Руси на Литву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Снова, блин, не совсем то и не совсем так... - [info]dekarmi@lj, 2009-08-29 18:17:43
Я охотно признаю, что не прав, - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 18:32:14
Re: Я охотно признаю, что не прав, - [info]dekarmi@lj, 2009-08-29 18:47:03
Re: Я охотно признаю, что не прав, - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 19:32:44
Re: Я охотно признаю, что не прав, - [info]dekarmi@lj, 2009-08-29 19:50:39
Re: Я охотно признаю, что не прав, - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 20:04:08
Re: Я охотно признаю, что не прав, - [info]dekarmi@lj, 2009-08-29 20:27:25
Re: Я охотно признаю, что не прав, - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 20:46:17
Re: Я охотно признаю, что не прав, - [info]dekarmi@lj, 2009-08-29 21:15:37
(с усталой и снисходительной улыбкой): - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 21:27:45
Re: (с усталой и снисходительной улыбкой): - [info]dekarmi@lj, 2009-08-30 01:26:24
Re: (с усталой и снисходительной улыбкой): - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 03:11:05
Re: (с усталой и снисходительной улыбкой): - [info]dekarmi@lj, 2009-08-30 09:09:43
Re: (с усталой и снисходительной улыбкой): - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 09:11:15
Re: Снова, блин, не совсем то и не совсем так...
[info]uldorthecursed@lj
2009-08-29 17:45 (ссылка)
> Донской участвовал в войне против тевтонцев, послав на помощь новгородцам свои войска. А уж насколько серьезным или несерьезным было это участие - другой вопрос.

Вы явно не знаете значения понятия "вектор" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Снова, блин, не совсем то и не совсем так... - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 17:55:21
Re: Снова, блин, не совсем то и не совсем так... - [info]mitrichu@lj, 2009-08-31 00:53:55

[info]govorilkin@lj
2009-08-29 15:44 (ссылка)
хороший ликбез.
а можно дополнить его прецедентами по Западной Европе, которая не имела контактов с кочевниками, но зная человеческую природу наверняка ТОЖЕ платила отступные различным "рэкетирам".
Свидоми хлопцы очень не любят, когда им тычут сравнения с "настоящими Эуропейцами";)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-08-29 15:57 (ссылка)
платили викингам
платили каталонцам

раньше платили варварам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2009-08-29 16:20 (ссылка)
про викингов - не совсем в курсе. Там были варианты: набег или постоянный захват территории вроде Нормандии или Сицилии. Схожая с выплатой отступных ситуация это захват прибрежных поселения с последующими требованиями выплат, чтобы это не продолжалось. Тут-же ситуация несколько "чище", т.к. выплаты производились до кровопролития, т.с. "по старой памяти".
про каталонцев - вообще не нашел :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-08-29 16:28 (ссылка)
Осаживать викингов на землю - идея Каролингов. Тем понравилось. Настолько, что несколько позже "последние викинги", отбив у арабов Сицилию и Юг Италии, основали свое королевство, уже вполне настоящее. А раньше, до того, случались и "походы бондов", когда в вик шли крестьяне, чтобы захватить земли, как в Йоркшире-Нортумбрии.

О, каталонцы! Рудхиеро де Лауриа, Рожер де Флор - ужас 14 века, кошмар Византии...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_kraine@lj
2009-08-29 16:01 (ссылка)
Ну, интересно. Хотя известно и ожидаемо. Меня более Ворскла интересует. И несостоявшаяся Русь-Литва. Точка ветвления, тык скыть.
Кстати, странно, что в конраргументации не использовалось "стояние на Угре".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-08-29 16:10 (ссылка)
А зачем? Вскользь помянулось в начале, а потом, после инфы про Улу-Мухаммеда, пошла уже совсем иная тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Жмоциональная реакция Петра как лекало?
[info]alex_kraine@lj
2009-08-29 16:23 (ссылка)
Кстати, не вдаваясь в подробности, в творчестве г-жи Яковлевой мне импонирует одно соображение:
Хмельницкий пошел на унию и в конце "изменил" России,
Выговский через год подписал Гадячские статьи,
Юрко Хмельничерко сдал русскую армию,
Брюховецкий, который стал боярином и клялся в верности Москве... и т.д.

И только один Мазепа, который 19 лет верой и правдой служил Петру (Софью не считаем) - только он заслужил анафему и прозвище Иуды.
Эмоциональная реакция царя, ставшая лекалом для всей последующей российской историографии? Ведь так можно всех ДО ЕДИНОГО украинских гетманов в иудстве обвинить! :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Жмоциональная реакция Петра как лекало? - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 16:29:33
Re: Жмоциональная реакция Петра как лекало? - [info]govorilkin@lj, 2009-08-29 16:30:41
Re: Эмоциональная реакция Петра как лекало? - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-29 16:50:28
Знаю эту версию. Но это не так... - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 16:59:43
Re: Знаю эту версию. Но это не так... - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-29 17:09:50
Re: Знаю эту версию. Но это не так... - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 17:13:00
Что Коломацкие статьи ? - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-29 21:25:50
Re: Что Коломацкие статьи ? - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 04:59:37
Виноват-о каком договоре речь ? - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 05:26:59
Re: Виноват-о каком договоре речь ? - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 05:52:37
Отношения гетман-царь фиксируются присягой, - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 06:18:15
Re: Отношения гетман-царь фиксируются присягой, - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 07:41:27
Re: Отношения гетман-царь фиксируются присягой, - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 08:16:25
Алекс, дорогой, - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 08:48:13
NB : Под методикой Геббельса я подразумевал - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 10:23:07
Но ведь они жили в другой традиции... - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 10:23:30
Re: Но ведь они жили в другой традиции... - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 10:37:27
Я понимаю Вашу точку зрения, поймите и Вы мою. - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 11:07:48
Европейский взгляд ? - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 11:17:34
Re: Европейский взгляд ? - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 11:43:45
БЫЛИ! - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 11:52:39
... - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 15:29:15
... - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 15:43:14
... - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 16:27:18
... - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 16:31:35
... - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 16:41:21
И как это оправдывает государственную измену ? - [info]farnabazsatrap@lj, 2009-08-30 12:51:03
... - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 12:55:42
... - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 13:53:34
... - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 15:38:58
... - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 15:45:10
... - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 16:03:37
... - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 16:24:14
... - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 16:40:29
... - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 16:43:18
... - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 16:54:04
... - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 17:38:54
... - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 17:53:42
... - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 18:08:02
... - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 18:10:52
Re: Я понимаю Вашу точку зрения, поймите и Вы мою. - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 11:20:43
Европейский взгляд на изменников - [info]farnabazsatrap@lj, 2009-08-30 18:44:01
См.здесь-про традицию - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 10:49:48
Re: См.здесь-про традицию - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 15:40:27

(Комментарий удалён)
Re: Ну при чём тут Сагайдачный ? - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 10:42:47
Ну при чём тут Сагайдачный ? - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 10:14:19
У меня эти споры вызывают уныние - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 08:19:35
Re: У меня эти споры вызывают уныние - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 10:28:02
Что такое присяга -было ясно дажё наёмнику - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 10:48:38
Кстати, вопрос... - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 10:55:38
Точнее, первая толпа примкнула ко второй - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 11:38:47
Для меня тут есть важный нюанс... - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 11:47:15
История научает цинизму - [info]farnabazsatrap@lj, 2009-08-30 13:05:59
Кстати, о рокошах - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 13:17:12
Re: У меня эти споры вызывают уныние - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 10:49:05
Очень хорошая справка, - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 11:15:16
Re: Виноват-о каком договоре речь ? - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 07:32:43
С легким запозданием... - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 09:42:21
Re: С легким запозданием... - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 10:57:43
Re: С легким запозданием... - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 11:10:46
Да, позорище с "батуринской резнёй" - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 11:23:49
Re: Да, позорище с &quot;батуринской резнёй&quot; - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 11:34:20
Ви будете-таки смеяться... - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 15:55:47
Re: Ви будете-таки смеяться... - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 16:17:30
Без обид! - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 16:54:14
Позвольте усомниться - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 17:49:43
Re: Позвольте усомниться - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-31 04:54:00
Re: Позвольте усомниться - [info]putnik1@lj, 2009-08-31 10:01:09
Я уже жалею, что начал эту дискуссию - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-31 13:19:06
О каких базовых понятиях речь ? - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-31 16:44:03
Богдан отдавал ПОЛЬСКИЙ полон - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 16:47:21
Уместно добавить... - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 17:32:28
Хм - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 17:47:27
Re: Хм - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 17:59:24
http://tin-tina.livejournal.com/ - [info]farnabazsatrap@lj, 2009-08-30 18:02:59
Подзащитный просит у суда перерыва :) - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-31 12:40:26
Re: Подзащитный просит у суда перерыва :) - [info]putnik1@lj, 2009-08-31 12:53:22
Re: Подзащитный просит у суда перерыва :) - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-31 13:20:29
Re: Подзащитный просит у суда перерыва :) - [info]putnik1@lj, 2009-08-31 13:26:04
Re: Подзащитный просит у суда перерыва :) - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-31 13:32:42
Вы забываете об агностиках. :) - [info]putnik1@lj, 2009-08-31 13:47:35
Поправка - [info]putnik1@lj, 2009-08-31 13:31:07
Re: Поправка - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-31 13:36:21
... - [info]putnik1@lj, 2009-08-31 13:42:36
Re: Богдан отдавал ПОЛЬСКИЙ полон - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-31 05:04:08
Re: Богдан отдавал ПОЛЬСКИЙ полон - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-31 07:10:39
Re: Богдан отдавал ПОЛЬСКИЙ полон - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-31 07:51:22
Вы напрасно называете мои аргументы субъективными - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-31 08:32:12
Это так. Но - [info]putnik1@lj, 2009-08-31 08:49:03
Статьи можете посмотреть- - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-31 08:40:16
Несколько нюансов - [info]putnik1@lj, 2009-08-31 11:33:27
А Пётр так и сказал.Что все почитай изменниками - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-29 21:19:28

[info]putnik1@lj
2009-08-29 17:03 (ссылка)
А насчет Ягайлы - союзника Дмитрия, тоже ожидаемо? Или Олега с бродами через Оку, как жертвы пропаганды пост-фактум? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2009-08-29 17:21 (ссылка)
Нет, у Ягайлы свой интерес. Об Олеге Рязанском тоже упомянуть нужно. И здесь может крыться разгадка.

(Ответить) (Уровень выше)

Русь-Литва ?
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-29 21:30 (ссылка)
Могли объединиться в рез-те унии.Но можно сразу сказать, что случилось бы-перенос реальной столицы на Восток и, вероятно,отпадение собственно Литвы, уже крещёной в католичество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Русь-Литва ?
[info]putnik1@lj
2009-08-29 21:35 (ссылка)
Да. Даже в 1432 было еще не поздно, не проиграй идиот Свидригайло Вилькомир. Вернее, не начни щемить церковь, что привело к непрзоду под Вилькомир очень многих. Но тогда, скорее всего, были бы две Руси, которые рано или поздно объединились бы. Возможно, не под московским скипетром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Русь-Литва ? - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 05:03:53
Re: Русь-Литва ? - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 09:29:39
(В смысле-династической унии, естественно)
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-30 04:38 (ссылка)
..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_russ@lj
2009-08-29 16:18 (ссылка)
ИМХО одной из причин страстного желания, смешать в одну кучу Орду и Русь, является задача непременно доказать, что российская государственность (да и этничность) родом из Орды и лишь Киев имеет право первородства. Мы же варварская степь - "гунны и азиаты". Ну не понимают люди, что в блоковских словах, восторга никак не меньше ужаса. Не дано!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2009-08-29 16:25 (ссылка)
-/Мы же варварская степь - "гунны и азиаты"

что кстати всегда удивляло%-/
самая большая и богатая империя за всю историю (не считая Британской) в качестве основы для государства - и не нравится. Нос воротят.

(Ответить) (Уровень выше)

Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы, С раскосыми и жадными очам
[info]alex_kraine@lj
2009-08-29 16:25 (ссылка)
Коллега и друг автора блога, земляк моей матери, Александр Бушков примерно это и утверждает! Фоменко в восторге! :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы, С раскосыми и жадными оч
[info]old_russ@lj
2009-08-29 16:45 (ссылка)
Доля истины в этом есть. Тезис о превосходстве европейской культуры тех лет не бесспорен, особенно учитывая, что противопоставляется она китайской, причем воспринятой Ордой и Русью не опосредованно, а из первых рук.
Меня эта детская возня с чистотой славянской крови умиляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы, С раскосыми и жадными оч
[info]putnik1@lj
2009-08-29 16:54 (ссылка)
Я бы сказал, очень не бесспорен (см. ответ на постинг чуть выше).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ссылаться на Бушкова - [info]te_el@lj, 2009-08-30 06:22:19
Дык ить, он сам большой оригинал. - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 06:55:02
Бушков и Буровский - [info]te_el@lj, 2009-08-30 06:58:26
Ни в коем случае! - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 07:48:16
На мой взгляд, - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 07:38:32

[info]thoros_of_myr@lj
2009-08-29 16:44 (ссылка)
насчет гуннов - украинские "истореги" усиленно пытаются доказать... украинское происхождение гуннов )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но...
[info]putnik1@lj
2009-08-29 16:49 (ссылка)
я вот чего не могу понять: чем вшивобородые, скверно пахнущие европейцы-готы принципиально отличались от вшивоволосых, скверно пазхнущих азиатов-гуннов?.. и чем шикарный Версаль, в котором не было туалетов, или Эскориал, где королевы гордились тем, что мылись дважды в жизни, - в купели и перед первой брачной ночью, - так вот, чем эти средоточия прогресса хуже русских теремов, где обюязательно были и охожее место, и баня?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но...
[info]alex_kraine@lj
2009-08-29 16:52 (ссылка)
Баня - да, а "удобства" во дворе. :)
Тем более, что я все равно на стороне Смельдинга насчет происхождения Руси. :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но... - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 17:01:34
Я согласен - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-29 17:13:14
Пра сортиры:) - [info]gur64@lj, 2009-08-29 18:13:02
Re: Пра сортиры:) - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 18:21:51
Не, там (по крайней мере, в Мальборке) - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-29 20:32:28
Re: Не, там (по крайней мере, в Мальборке) - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 20:50:13
Re: Но... - [info]ramtamtager@lj, 2009-08-29 17:48:10
Re: Но... - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 17:56:09
Насчёт готов не знаю,
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-29 20:47 (ссылка)
но читал, что-де англы жаловались -викинги (т.е.датчане) соблазняют их женщин, коварно ухаживая за собой-умываются, опрятно одеты, расчёсаны.РжалЪ.
Вообще это понятно-с чего бы моряку вонять ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчёт готов не знаю, - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 05:10:00
Если не ошибаюсь, Прекрасноволосым он стал, - [info]farnabazsatrap@lj, 2009-08-30 05:28:44
Re: Если не ошибаюсь, Прекрасноволосым он стал, - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 05:54:07
Re: Насчёт готов не знаю, - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 07:14:12
Такие прозвища появляются, когда - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-30 07:41:34
Ой... - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 08:52:16
:) Хотелось бы услышать про Удивительного - [info]farnabazsatrap@lj, 2009-08-30 09:01:27
Re: :) Хотелось бы услышать про Удивительного - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 09:07:45
Re: Ой... - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 11:13:54

[info]alex_kraine@lj
2009-08-29 16:52 (ссылка)
Флаг им в руки. Но и в России есть свои петуховы. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vt25@lj
2009-08-29 17:02 (ссылка)
Кое с чем решительно не согласен:
1) Владимир Старицкий рубиться с татарами Тохтамыша не мог по хронологическим причинам -- жил на два века позже.
2) Хорезм входил не в состав Улуса Джучи, но в состав др. части империи -- Джагатаева Улуса.
3) Происхождение Мамая из ногаев сомнительно. В свое время Шенников опубликовал работу "Княжество потомков Мамая", где досконально по массе источников анализировал происхождение рода Глинских, от истоков, от предков Мамая. Источники, понятно, отчаянно противоречили один другому, но в сухом осадке оставались две самых вероятных версии: предки Мамая из меркитов либо из монгольского межродового объединения киятов. Т.е. род Мамая появился в доногайские времена.
4) Мнится мне, не Василий Темный последним признавал себя данником хана. По крайней мере с лету, не углубляясь в источники, один факт приведу: Василий Третий (после Угры!), побитый крымцами, в мирном договоре признал себя вассалом и данником крымского хана. 1519 г, кажется... Окончательно вопрос дани, имхо, прикрыла Большая Засечная Черта, законченная при Годунове -- Москва стала недоступна конным набегам татар. И платили крымцам с тех пор небольшие взятки -- чтоб те не тревожили окраины. Но они все равно тревожили...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-08-29 17:09 (ссылка)
1. Блин! Конечно же, Серпузовский! Вот и вправду, поспешка нужна при ловле блох. Отвечу Вам, и тотчас исправлю.

2. Хорезм в описываемое время уже был предметом серьезного спора. Чагатаи быстро пошли на закат, и ханы Джучиева Улуса пытались оторвать Мавераннахр себе. Если помните, после смерти Узбека Джанибек убил Тинибека как раз, когда тот возвращался из успешного похода в Хорезм.

3. Сомнительно. Но есть и такая версия. Для меня, в данном случае, важно то, что Мамай был популярен среди ногаев и опирался на их поддержку.

4. Ээээ... это уже другие виды дани. Это уже дипломатические формулировки в духе времени, о чем я мельком сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryurikov@lj
2009-08-29 18:31 (ссылка)
Это не только дипломатические формулировки. До Ивана 3 хан признавался сюзереном, имел право арбитража при определении московского князя (к нему обращались и Василий Темный и Иван во время разборок с братьями), и в принципе периодически получал деньги.
Вообще, понятие «вассалитет» Руси и Орде чуждо не было, хотя форма несколько отличалась.
И до Ивана 3, верховный князь утверждался ханом, хотя уже из узкого круга кандидатов "по старине", но решение хана весило видимо, немало - раз уж даже буйный папаша Шемяки с ним смирился, пусть на время.
Другое дело, что вассалитет Орды ближе не к Французскому образцу, а к Св. Римской империи - есть хан (император), есть улусы, так сказать, "коронные", где правят Чингизиды имеющие право на престол и на участие в выборах, а есть входящие в империю территории, которыми правят местные династии. Последние ни прав на трон Орды, ни на участие в выборах хана не имеют, но и на их престолы садятся только местные династии. Феодальная автономия в составе империи, с особыми правами. Ничего эксклюзивного, аналогов много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-08-29 18:38 (ссылка)
Вы говорите о более ранних временах. К обсуждаемому моменту "верховного хана" уже не было, осколки династии Юань, отступившие из Китая в Монголию, ни на что особенно и не претендовали. Не было и Хулагидов. Чагатаиды доживали последние жалкие десятилетия в Кашгаре и окрестностях. Реально существовали только улусы Джучидов, наследников Бату и Орду, но это была уже сильно затянувшаяся агония. Конечно, в моменты осложнений на Руси роль хана возрастала, поскольку его войско могло помочь решить тот или иной вопрос в пользу того или иного соискателя, но это уже было что-то тиа "Белого Отряда", хотя и с учтивыми юридическими формулировками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ryurikov@lj, 2009-08-29 19:01:44
По-моему, это уже - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 19:36:43
Re: По-моему, это уже - [info]ryurikov@lj, 2009-08-29 20:01:44
Аналогия... - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 20:11:10
Re: Аналогия... - [info]ryurikov@lj, 2009-08-29 20:34:53
Re: Аналогия... - [info]abra_akbar@lj, 2009-08-30 05:25:09
Re: Аналогия... - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 09:26:32
Re: Аналогия... - [info]abra_akbar@lj, 2009-08-30 09:50:03
Там был эпизод признания хана сувереном-
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-29 20:06 (ссылка)
"крымский смерч" 1521 года.
Грамоту эту у хана хитростию выманил рязанский воевода и вместо выдачи запасов приветствовал татар пушечным огнём.Татары ушли в степь с полоном, но без грамоты, а вскорости хана убили ногайцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_kraine@lj
2009-08-29 17:15 (ссылка)
=анализировал происхождение рода Глинских, от истоков, от предков Мамая. =
Вот же интересно! Иван Выговский, кстати, тоже из Глинских. Кем он там приходился Елене Глинской?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vt25@lj
2009-08-29 17:41 (ссылка)
Едва ли потомком :)
В лучшем случае дальнее-дальнее родство. Если вообще не легенда -- все же человек принял титул Великого князя Русского, нужна приличная родословная...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2009-08-29 17:54 (ссылка)
=все же человек принял титул Великого князя Русского=
Согласно Гадячским статьям, Великое Княжество Русское для Выговского не предполагало такого титула, да и старшина ему такого никогда не простила, тем более, что считала его чужаком, "ляхом" и временщиком при младшем Хмельниченке . Он все равно оставался гетманом. Правда, как мы знаем из истории, весьма недолго после этого. А жаль. Личность была неординарная. И дело вовсе не в Конотопе, при котором Выговский как раз себя никак не проявил как военачальник, а в его политической деятельности и в создании высокоэффективного управленческого аппарата Гетманщины, в т.ч. и шпионского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Опять же - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 17:58:20
Re: Опять же - [info]alex_kraine@lj, 2009-08-30 06:04:05
(без темы) - [info]vt25@lj, 2009-08-29 18:15:46
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-08-29 18:22:37
Там была мода брать гербы и приписываться к
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-29 20:18 (ссылка)
знатным родам.Связь Выговского с фамилией Глинских на 99, 999 именно такая.

(Ответить) (Уровень выше)

С данью всё было хитрей
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-29 20:17 (ссылка)
После Смуты её надо было восстановить, так что татарам всё равно башляли.Затем русская колонизация потребовала новой полосы укреплений, через десять лет после реконструкции Засечной перестроили Белгородскую, а с 1648 года принялись строить Симбирскую.Народная стройка.
Важный, но неизвестный невежественным свiдомым горлопанам и нашим замполитам момент-Россия вступила в войну с Польшей и Крымом, только закончив черту-в 1654 году.

(Ответить) (Уровень выше)

Вам ещё не надоело свiдомое бубнение про "Русь и Москов
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-29 20:29 (ссылка)
Вам ещё не надоело свiдомое бубнение про "Русь и Московию", "Разрыв договора Украины с Россией", "Петра, переименовавшего Московию в Россию", честных парней Мазепу и Выговского и тэде ?
Гнать укров из русского сектора ЖЖ ссаной тряпкой,а яковлевых -из универа ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

надоело
[info]putnik1@lj
2009-08-29 20:37 (ссылка)
Не так давно мне крайне вежливо, даже с некоторым сожалеющим оттенком, искренне и от души порекомендовали прочесть "ГРАНДIОЗНУ КНИЖКУ, ЯКА РАСПАХНЕ ВАМ ОЧI". Я, конечно, захотел прозреть, и мне любезно предоставили ссылку на... "Страну Моксель". Нет, я выжил, дорогой коллега, но, признаюсь, это стоило мне усилий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мучительно завидую крепости Вашеих нервов.
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-29 20:43 (ссылка)
Сел было писать этому..ответ, и понял, что задрали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Боже крепкий, Вам тоже предлагали
[info]putnik1@lj
2009-08-29 20:49 (ссылка)
прозреть с помощью этой святой книги?!!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да нет, я зашёл по Вашей ссылке к этому - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-29 20:50:47

[info]molot1979@lj
2009-08-30 05:33 (ссылка)
При всем уважении, Лев Рэмович, есть несколько замечаний.

1. Не стоит недооценивать важности имени Чингисидов. Даже в 17 веке представители этого рода пользовались огромным уважением, наряду с Рюриковичами и Гедеминовичами.

2. Методы принуждения при сборе ополчения все-же были, причем весьма жесткие. Не явившимся грозило очень много крупных неприятностей.

3. Литовские князья вполне могли быть и беглецами - там как раз шла очередная разборка между представителями династии. И не преувеличивайте степень сплочения Гедеминовичей. Ягайло все же не постеснялся убить Кейстута, а династические войны и войнушки шли в Литве вплоть до середины 15 века. Что же до Витовта, который "простил" Ягайле, то это был тот еще .... прагматик. Вспомните хотя бы, сколько раз он крестился и как оставил своих сыновей на верную смерть у тевтонцев, где они и погибли.

4. Невмешательство Ягайлы можно объяснить и по-другому. Там ведь был еще и четвертый игрок со своей партией - князь Олег, Который ТОЖЕ стоял рядом и ТОЖЕ не двинулся с места. А про Олега мы знаем, что Москву он не любил, но но был еще более последовательным врагом Литвы до последних дней жизни. Ягайлу вполне мог "держать" и Олег, который на роль тайного союзника Москвы подходит вполне. Ему-то как раз от Мамая хорошего ждать не приходится, а Литва в лице Ягайлы вполне могла рассчитывать поделить Владимирский улус, а до Киевщины когда еще дело дойдет. Ччай о том, что Мамаю Тохтымыш в затылок дышит знали и там и вполне могли рассчитывать, что два соперника хорошо друг друга ослабят.

5. Идигу (так, вроде бы, правильнее) в 1408 отошел от Москвы не "без большого навара", а получив откуп в размере то ли 5, то ли 8 тысяч рублей, что по тогдашним меркам было неслыханно много. Москва с Новгорода получала такие же отступные после побед (например - в 1456 новгородцев растрясли на 5 штук серебра, столько же получили с Булгара в 1373). Так что бабла татары получили вполне прилично.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

С Москвы Едигей получил 3 тысячи
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-30 06:21 (ссылка)
И те понапрасну дали.
Другое дело, что он награбил и угнал людей , и это потери, несоразмерные с данью.
Хотя Василий дани-7 тыс.руб.в год--задолжал за 13 лет, да так, разумеется, и не отдал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С Москвы Едигей получил 3 тысячи
[info]molot1979@lj
2009-08-31 02:49 (ссылка)
Эх, зря я на свою память понадеялся, надо было гуглить :) Но и три тыщи - не так уж мало. Хотя если сравнить с 200 тысячами Василия Темного - действительно ерунда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

3 тысячи дали в реальности, а 200-нет
[info]farnabazsatrap@lj
2009-08-31 03:19 (ссылка)
То есть, награбил казанец знатно, но такой выплаты он , разумеется, не получил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:) - [info]putnik1@lj, 2009-08-31 07:42:02
Вообще говоря, это тот случай, - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-31 10:27:28
Тем более, что - [info]putnik1@lj, 2009-08-31 10:40:12
Там поразительно-как его ослепили, дела пошли - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-31 10:50:22
Re: Там поразительно-как его ослепили, дела пошли - [info]putnik1@lj, 2009-08-31 11:00:20
Не принято было. - [info]kshatrapawan@lj, 2009-08-31 11:03:24
Re: Не принято было. - [info]putnik1@lj, 2009-08-31 11:07:59
Операцию провернул Иван Можайский - [info]farnabazsatrap@lj, 2009-08-31 11:29:17
Re: 3 тысячи дали в реальности, а 200-нет - [info]molot1979@lj, 2009-09-01 02:00:17
Спасибо!
[info]putnik1@lj
2009-08-30 08:17 (ссылка)
Ликбезы на то и ликбезы, чтобы знающие люди вносили поправки...

По п.п. 2 и 5 согласен. Уважаемый Кшатрапаван уже дал на эту тему полные и очень интересные уточнения.

По п.1 согласен. Но исключения бывали. В 14 веке и местные династы, и разного рода авантюристы уже не гарахались от ханского титула. А для ногаев, учитывая, чьими сыновьями-внуками они были, все было еще проще.

По п. 3. Возможно. Но вряд ли. Первое поколение Ольгердовичей отличалось очень прочной спайкой, не меньшей, чем московские Даниловичи; о каких-то серьезных, да и не очень серьезных конфликтах между ними неизвестно.

По п. 4. Остаюсь при своем мнении. Судя по тому, что к полю пришел сам Ягайла, он привел с собой всю Литву. Ну, скажем, Погоню не объявлял, но кунигасов с дружинами уж точно. Против такой силы Олегу Иванычу оставалось только в леса уходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]radson11@lj
2009-08-31 09:13 (ссылка)
Уважаемый ЛВ. Мне где-то встречалось (не помню где- возможно аберрация памяти), что воинами Ягайло после Куликовской битвы был разграблен обоз с ранеными и убита часть раненных. Не ставит ли это под сомнение Вашу версию о помощи Ягайло Дм.Донскому

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]putnik1@lj
2009-08-31 09:17 (ссылка)
Не думаю. Судите сами: 14 век, лес, вооруженные люди, рискующие вернуться из похода без добычи, - а тут обоз. Как удержаться? Тут еще кое о чем говорит это самое "убийство раненых"... в традициях эпохи было бы увести наиболее ценную часть живой добычи в полон, не для выкупа, так для холопства или продажи, а кого по ранениям увести нельзя, так и не брать грех на душу, а оставить как есть. Но это ежели война. А ежели нет, то на фиг нужны свидетели? Помните, у Сенкевича в "Крестоносцах", когда Збышко атаковал рыцарей, не зная о перемирии (а откуда ему было знать?), в итоге едва не потеряв голову?

(Ответить) (Уровень выше)

В этом я шибко сомневаюсь
[info]farnabazsatrap@lj
2009-08-30 05:49 (ссылка)
"ополчение было делом сугубо добровольным (никакой воинской обязанности и никаких методов принуждения в те времена и в помине не было)"

Такие вещи на самотёк не пускают.
Воинская обязанность всегда лежит на свободных гражданах, а иногда и на зависимых.
Свободными тогда были и горожане, и крестьяне.

Можно прикинуть по ополчениям того же Пскова-обычной нормой был воин с десяти дворов; а бывала и более напряжённой-один с пяти.
Если давали воину село в держание-его обязанностию было выставить вооружённых людей.

Методов принуждения не было ? Да что ж там, анархический коммунизм построен был ?
Были княжескиелюди-наместники,управители, приставы; были органы самоуправления, примитивные, но работали.
Дани-то и подати собирались как понимаете, не сами собой.
(Я , когда был на ВИФе, долго пытался вразумить на эту тему тамошних академегов, уверенных, что шли только княжеские дружины "самураев")

(Ответить)


[info]te_el@lj
2009-08-30 06:25 (ссылка)
ЛВ, можно задать крамольный вопрос: откуда Вы источники берете? Хотя бы по данной теме?
Например, откуда информация, что Тохтамышу нечем было платить нукерам?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ничего крамольного,
[info]putnik1@lj
2009-08-30 08:36 (ссылка)
дорогой Фарик, вопрос совершенно справедливый. Отвечаю. Практически все "ликбезики" построены на одном принципе: берутся за основу простейшие, желательно из учебников факты, излагаются в логической последовательности и толкуются с позиций самой простой, управленческой или даже житейской логики. Как правило, в обсуждениях появляются уточнения, поправки, обсуждения и т.д., которые в основной текст не вносятся, дабюы авторство тезисов было очевидно, а сами обсуждения являются важным приложением к основному тексту.

Вот схема рассуждений насчет Тохтамыша:

1. Сам он изначально мелкий оглан с Мангышлака, чуть позже сумел сплотить несколько небольших заяицких кланов, назвался заном, но от этого богаче не стал. Известно, что к Тимуру (!!!) он приехал в сопровождении 17 нукеров и привез в качестве подарков кучку украшений, потом подаренных служанкам гарема и меч отца, по преданию принадлежавший Чагатаю.

2. Тимур, вернее, хорезмийские купцы по приказу Тимура, дали ему денег на набор армии, и в 1377 году Тохтамыш, взяв Сыгнак, стал основным ханом Ак-Орды, а в 1378 добил последнего оппонента. Но богаче от этого явно не стал: в Ак-Орде 20 лет творилось нечто, худшее даже кок-ордынской "великой замятни", города лежали в руинах и окончательно так и не поднялись даже при Абулхаире, а "верхний" Шелковый путь перестал функционировать.

3. Денег не стало больше и после победы над Мамаем (почему, уже сказано). Отсюда все.

(Ответить) (Уровень выше)

А мне понравилось :)
[info]vindicator_rf@lj
2009-08-30 07:38 (ссылка)
Очень хороший текст, мне очень понравился. Приятно и легко читать. Если бы так же писались учебники истории, то, наверное, это история была бы интересным любимым предметом у многих людей (в любом случае у намного большего числа, чем сейчас).
Самое главное, что такая статья не фактоцентрична (выражение А. Вассермана), а показывает исторические условия, политическую обстановку при которой все это происходило и все становится понятно.
Факты без учета обстановки и условий формируют фактоцентрическое, мозаичное мышление, человек не может связать факты друг с другом, они существуют независимо и фрагментарно, и даже домыслить в правильном направлении он не сможет.
Ему легко подсовывать в этот хаос ложную информацию, которая спокойно встраивается в его картину мира - так устроено стереотипное сознание. Почему татары захватили Русь? Их было много, как саранчи и т.д. и т.п.
Я знал - да Мамай был разбит, потому что Дмитрий Донской вовремя ввел резервы во время битвы.
Потом Тохтамыш сжег Москву,но вот почему? В учебниках не было ответа. Толковал по-своему - значит у него была огромная орда, а русское войско не оправилось от потерь, понесенных во время куликовской битвы.
А все оказалось совсем иначе. Большое спасибо :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Спасибо...
[info]putnik1@lj
2009-08-30 08:40 (ссылка)
Всем понравилось. :) А поправки - дело правильное, нужное и естественное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ushkuynik72@lj
2009-08-30 08:46 (ссылка)
Написано конечно хорошо увлекательно и правдоподобно, но не боллее чем версия, потому что по большому счету не известны точно ни причины сражения, ни кто на чьей стороне был, да мы даже точного места сражения не знаем. Лично мне кажется, что эта битва пускай и важный но всего лишь эпизод гражданской войны в Орде, просто его потом очень сильно распиарили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

В сущности, все, что написано
[info]putnik1@lj
2009-08-30 08:55 (ссылка)
об этих временах и событиях, - версии. Единственное, что под силу нам, это соразмерять их с элементарной логикой, которая всегда одинакова. ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В сущности, все, что написано
[info]ushkuynik72@lj
2009-08-30 10:26 (ссылка)
Вот именно логика, 14 век это не сегодня когда с помощью спутников можно установить где какая армия находится, даже в 17 веке на европейском театре боевых действий армии под час неделями плутали в поисках друг друга. Если Дмитрий защишался то какого черта он Дон пошел, если Мамай уже выступил против Москвы, то вероятность встречи двух армий на таком удалении от Московского княжества очень мала, логичнее было бы ждать Мамая на своих границах. А вот если Дмитрий действовал по указанию Тохтамыша и сам выступил против Мамая до того как тот собрал войско, тогда все логично, Мамай узнает что идет Дмитрий и выходит ему навстречу. В чем Вы правы так это в том что Дмитрий не был покорным исполнителем заданий, такие в те времена князьями не становились, а если и становились то быстро его теряли. Если бы Дмитрий счел что ему не выгодно идти на Мамая не пошел бы нашел бы тысячу отговорок, русские князья выполняли указания сверху только тогда когда им было выгодно, а если нет всегда находили причины. Например по поводу тогоже похода Тохтамыша на Москву в типографской летописи говорится что Дмитрий собирал совет князьей для организации отпора Тохтамышу, но князья Дмитрия не поддержали и воевать с Тохтамышем не захотели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Логика так логика...
[info]putnik1@lj
2009-08-30 12:13 (ссылка)
1. Насчет Дона объясняется просто. Мамай вел не много, а ОЧЕНЬ много войск. Стягивать всех на Волгу было абсурдом. Кто-то двигался с севера, кто-то с юга, и все стягивались в одно, заранее оговоренное место. Разведка у Москвы была, и не плохая, так что информация имелась. То есть, и место известно, и время. А при таком варианте зачем ждать на границах своей земли? Чем ближе подойдут татары, тем больше грабежей, тем больше паника, тем меньше, в случае неудачи, вариантов отступления с боями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Логика так логика... - [info]ushkuynik72@lj, 2009-08-30 13:06:09
Re: Логика так логика... - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 13:21:23
Re: Логика так логика... - [info]ushkuynik72@lj, 2009-08-30 14:30:10
Спорно, что - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 14:42:18
Re: Спорно, что - [info]ushkuynik72@lj, 2009-08-30 15:48:15
По моему, - [info]putnik1@lj, 2009-08-30 16:03:12

[info]ramtamtager@lj
2009-09-01 15:53 (ссылка)
А молжет с Ягайлой всё проще и циничней-не был он никому ни другом ни союзником.Просто видит заваривается серьёзная каша рядом с его границами ,выдвигаются два огромных войска.Вот и решил,что лучше "перебдеть,чем недобдеть" и тоже на всякий случай подошёл с войском и встал недалеко,стал смотреть чем дело закончится.
Потом видит-Мамай разбит,русские отходят домой,ну и тоже ушёл спокойно к себе.
И ещё вопрос несколько не по теме,скажите putnik1,как вы думаете-почему Тимур не пошёл на Москву,остановил уже начавшийся поход,долго стоял у Ельца,а потом в спешке ушёл?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Про Тимура
[info]putnik1@lj
2009-09-02 20:15 (ссылка)
Честное слово, не знаю. Думаю, и никто не знает, а "Повесть о Темир-Аксаке" настолько недостоверна, что о ней всерьез и говорить не приходится (один Баязет в обозе Тимура чего стоит!). В любом случае, известно, что Хромец стоял и чего-то ждал, не пересекая рубежей собственно Руси (Елец был городком, так сказать, особого подчинения, скорее все же ордынским, чем московским, и назывался чаще Карасу, нежели Елец). Шабельдо считает, что Тимур под Ельцом давал передышку войску прежде чем начать возвращение. Я же могу только предположить, что Тимур, с трудом справившись с Тохтамышем в результате второго похода, решил, что единая Орда ему совершенно не нужна и специально не стал преследовать беглого хана, а вывинул конкурентов...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zheniast@lj
2011-03-12 20:33 (ссылка)
извиняюсь за немного наивный вопрос: куда подевались все эти Едиге и прочие Тахтомыши итд? Где и кто их потомки?

(Ответить)