Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-08-31 05:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ликбез: РЕВОЛЮЦИЯ И ГОСУДАРСТВО




Кто сказал, что на свете не бывает чудес? Да отрежут лгуну его гнусный язык! Уже и не ожидая того, на волнах сети встретил и зафрендил я истинное чудо – alex_kraine , человека, не скрывающего своей «оранжевой» ориентации, но при этом умного, эрудированного, очевидно достойного, интересного в общении и не оголтелого в полемике. Каковая и состоялась в ветке «Суета вокруг Сарая», посвященной походу Тохтамыша на Москву. Мы, слава Богу, не затрагивали чересчур острых тем, спор шел о делах давних, главным образом о том, хорошо или нет нарушать присягу и можно ли считать Ивана Выговского предателем. Излишне говорить, что мой уважаемый оппонент полагал, что «не все так просто» и «никто присягу не нарушал». Когда же мы с уважаемым kshatrapawan совместными усилиями опровергли все (не слишком, увы, убедительные) доводы уважаемого оппонента, практически добившись (тройное в беседах с «оранжевыми» чудо!) почти признания им своей неправоты, alex_kraine пустил в ход, что называется, ultima ratio regis – последний довод королей: «Я могу бросить пробный шар в виде утверждения, что к году подписания мартовских статей Гетманщина была уже державой, в которой начали складываться свои внутренние отношения, начался процесс формирования нации, а Вы и Ваши единомышленники пытаетесь примитивизировать вопрос (…) и свести его к вопросам присяги какой-то одной группы людей другому гособразованию. Давайте обвиним Хмельницкого в клятвопреступлении против круля в 1651 году, когда он нарушил условия Зборовского мира и начал военные действия против РПЛ. Вы опять отошлете меня к выводу, что круль не царь, но для меня очевидно одно: в случае с Гетманщиной обычные примитивные аналогии не катят. Ибо здесь держава имела дело с державой, и Войско Запорожское в письмах Хмеля было вовсе не только казацким войском Сечи, и это всем понятно, вот непонятно, как одно государство может присягнуть или стать вассалом на таких условиях, которые были бы вечны ». Довод серьезен. Без спора. Что ж, давайте разбираться…



Что произошло в начале 1648 года на «крессах сходних» Жечи Посполитой?

Мятеж военного сословия (Его Королевской Милости Войска Запорожского), недовольного тем, что оно, выполняя определенные обязанности, по идеологическим причинам (православное вероисповедание) поражено в правах по сравнению с аналогичным, но «идеологически правильным» сословием.


Выступало ли это сословие представителем интересов всего населения региона?

В плане конфессиональном – безусловно. В социальном – столь же безусловно – нет. Ставя вопрос о «декатолизации» православных областей, элита военного сословия предполагала упрочить тем самым свой достаточно подвешенный статус, уравняв себя со шляхтой во всем, в том числе и в праве на владение крепостными. Вместе с тем, элита сословия умело использовало социально-конфессиональную демагогию, провоцируя максимально большую дезорганизацию охваченных мятежом территорий, что естественным образом затрудняло подавление мятежа.



Что было высшей целью восставших?

Добиться сословного равноправия, гарантированного самоуправлением регионов, где большинство населения исповедовало православие, то есть, максимум, преобразования двуединой федерации в триединую с конституированным конфессиональным равенством. Вопрос об учреждении в той или иной форме национальной государственности в ходе мятежа не ставился вообще и не мог быть поставлен даже теоретически, поскольку само понятие «нации» возникло гораздо позже.


Таким образом, события 1648 года были классической bellum civile, гражданской войной. Строго говоря, даже войной «внутри сословия», в которой восставшие победили, и победа их была зафиксирована Зборовскому соглашению 1649 года. Это соглашение, полностью устраивающее элиту восставшего сословия, продержалось совсем недолго, было ею же нарушено, поскольку не учитывало интересы большинства мятежников, и элиты были в полном смысле слова вынуждены действовать во вред себе. Они вешали и сажали на кол «хлопов», не желавших подчиняться возвращающимся в свои имения полякам, но до определенного предела. А затем, вопреки собственным интересам, оседлали волну протеста, который не могли подавить. Ибо в противном случае либо были бы сметены стихией, либо, утратив социальную опору, был бы взяты под стражу и наказаны. На мой взгляд, ситуация полностью аналогична печальной памяти «пост-Хасав-Юрту», когда умеренным лидерам «Ичкерии» пришлось разворачивать войну, начатую, вопреки их воле экстремистами типа. Во избежание упрека в приведении некорректной аналогии, скажу сразу: все абсолютно корректно. В обоих случаях, и на «крессах сходних» давней Жечи Посполитой, и на территории  Чечни столкнулись интересы двух социальных слоев: элиты, желающей влиться в элиту общегосударственную, с одной стороны, и социума, стоящем на этапе т.н. «военной демократии», с другой. Иными словами, на ироничное предложение уважаемого alex_kraine «Давайте обвиним Хмельницкого в клятвопреступлении против круля в 1651 году, когда он нарушил условия Зборовского мира и начал военные действия против РПЛ» приходится безо всякой иронии ответить: давайте! Альтернативы этому просто нет, поскольку и «клятвопреступление», и «нарушение» налицо. В связи с чем, в глазах закона они стали теперь не «субъектом договора», отстоявшим свои права силой и амнистированных согласно Зборовским статьям, но сборищем безусловных государственных преступников, с которым уже нет нужды идти на компромисс: законная власть смогла аккумулировать достаточно сил, чтобы восстановить на «крессах сходних» конституционный порядок. И если это не было сделано после Берестечка, то лишь в связи с вмешательством внешних сил: Москва жестко требовала компромисса с православными, а Крым не желал полного уничтожения инсургентов, поскольку не был заинтересован в стабилизации Польши. Однако мир был уже химерой: если Зборовский договор – солидное, серьезное соглашение, которое поляки позже будут брать за основу, пытаясь перекупить лидеров сословия, то Белоцерковский 1651 года – филькина грамота, которую ни та, ни, соответственно, другая сторона соблюдать даже не собирались.


С этого момента пути назад для элиты сословия уже не было. Гражданская война плавно перешла в бойню на уничтожение с элементами геноцида, причем начало процессу положило (под Батогом) восставшее сословие с подачи элит, стремящееся повязать всех кровавой круговой порукой. Если раньше с пленными поступали в соответствии с нравами и нормами эпохи, теперь поголовное уничтожение вместо показательной репрессивной акции становится системой. В ответ на что власти, опять же по правилам эпохи, ответили мерами, применявшимися в отношении организованных преступных группировок. После чего инсургенты, не в силах устоять перед мощью государства, все активнее ищут помощи за рубежом. Но вот важнейший нюанс: какой именно, на каком основании и в каком качестве? Юридически они – по-прежнему подданные Короны, чего и не думают отрицать, и хлопочут об изменении подданства при сохранении сословного статуса и привилегий. И когда уважаемый alex_kraine пишет, что «Войско Запорожское в письмах Хмеля было вовсе не только казацким войском Сечи, и это всем понятно», с ним невозможно согласиться. Ибо – а чем еще? В обильно сохранившейся документации речь идет только и исключительно о Войске, и ни о чем другом. То есть, о сословии, в рамках своего, «военно-демократического» (или, если угодно, раннефеодального) понимания ищущем нового суверена, как некогда, согласно «Хеймскрингла», искали того же дружины викингов, убегающие из Норвегии от чересчур жестко наводившего порядок Хальфдана Черного.


Ни о каком государстве, что бы ни предполагал уважаемый alex_kraine, речи нет. Более того, о собственной государственности мятежное сословие даже не задумывается. Ибо невозможно это. Потому что невозможно. Законы, традиция и цвет юридической мысли того времени, от Базена до Гоббса, о государственности говорят предельно четко. Государство не может возникнуть с бухты-барахты, но только на основе «народного соглашения» и в форме монархии, «Волей Божьей» воплощающей в себе государственный суверенитет. Или в форме республики, но опять-таки основанной на «народном соглашении».

Второй вариант уже апробирован в Швейцарии, с недавних пор – в Голландии и аккурат в описываемое время – в Англии, но, увы, не подходит по двум причинам. Во-первых, для учреждения республики мало выраженной воли одного сословия, необходимо солидарное решение «общин». То есть, и казаков, и мещан, и духовенства, и крестьянства. А собирать что-то типа парламента или Земского Собора, в отличие от казацкой рады, имеющее право решать подобные вопросы, лидеры мятежников не собирались. По многим причинам, прежде всего, потому что даже не догадывались о существовании такого варианта. Но если бы и догадывались, все равно такой шаг был исключен. Ибо на этом самом «парламенте или Соборе» крестьянство неизбежно потребовало бы себе тех же прав, что и военное сословие. Земли, так сказать, и воли. Что никак не устраивало старшину, уже который год сражающуюся именно за землю (и соответственно, за крепостных). Но и пренебречь этим естественным требованием старшина никак не смогла бы, поскольку речь шла не просто о «быдле», а о «быдле» многочисленном, вооруженном и имеющем военный опыт. Иными словами, учреждение республики «общин», как в Швейцарии или Голландии, противоречило заветным планам элиты военного сословия Малороссии, а попытка учреждения республики «элит», как в Венеции или той же Польше, неизбежно спровоцировало бы жесточайшую гражданскую войну на территории Приднепровья, чем не замедлили бы воспользоваться поляки. И еще один важный нюанс: республика могла быть основана с упором либо на традиционные, общинные ценности (Швейцария), либо на «Волю Божью» в протестантском толковании. Ни тот, ни другой вариант для Малороссии не подходил: традиционная община там давно умерла, свидетельством чего был сам факт наличия казачества, а протестантские установки для православного населения Малороссии, в первую очередь – для духовенства, слово которого в этом плане определяло все, были попросту неприемлемы.

Невозможным было и учреждение монархии. То есть, велеть киевским ювелирам смастерить корону, крикнуть «Любо!» и напялить ее на макушку Хмельницкому казачья старшина вполне могла. И что с того? Теоретически, конечно, в данном случае волю «общин» можно и не учитывать, но принцип «Воли Божьей», когда монаршья власть есть земное отражение Власти Небесной, никуда не денется: такая новация должна была непременно быть благословлена и дозволена Церковью. Даже на уровне атрибутики, в связи с чем годилась не всякая корона, а конкретная, посланная, предположим, Папой или, на худой конец, одним из православных Патриархов (тут уместно вспомнить «литовский» прецедент, когда Витаутас, уже возглашенный в Ватикане королем, реально королем так и не стал, поскольку та самая корона была по пути в Вильно похищена поляками, а дубликата из Рима престарелый князь уже не дождался, а также прецедент «валашский», когда Михай Храбрый, объединив на пару месяцев Валахию, Молдову и Трансильванию, короновался старой короной венгерских королей, но так и не был признан, поскольку корона оказалась поддельной, да и Церковь не дала согласия на коронацию). Излишне говорить, что  благословения не предвиделось. Ни от Папы (незачем ему вредить Польше, да и для православной Малороссии он не авторитет), ни от кого-то из Вселенских Патриархов, подконтрольных Порте (с какой стати султану санкционировать возникновение новой христианской монархии?), ни от Патриарха Московского (один Царь в Православном Мiре!). Ну и, само собой, никакого признания не приходилось ждать от легитимных монархов, хоть Европы, хоть Азии. Что также было тогда (да и ныне, хотя в несколько иной форме) непременным условием «состоявшейся государственности»; напротив, этом стало бы таким оскорблением монаршей «корпорации», что вполне могло спровоцировать создание коалиции против мятежников, посягнувших на «божественное право». Об этом свидетельствует и обильная переписка Хмельницкого с зарубежными суверенами. Все письма, дошедшие до наших дней, выдержаны в одной и той же стилистике: гетман пишет со всеми надлежащими словесными узорами, адресаты, вплоть до князя Трансильвании, отвечают гетману в сухой, снисходительной манере. И это в лучшем случае - особо импульсивные товарищи, вроде крымского хана, не отказывают себе и в удовольствии напомнить партнеру, где конкретно его место. Как равный равному пишет только Кромвель, но легитимность Кромвеля к этому моменту, мягко говоря, сомнительна; он сидит на штыках, правда, прочно, однако режим  держится исключительно на его личности.

Подведем итоги. Как ни прискорбно огорчать уважаемого alex_kraine и его немногих вменяемых единомышленников, 8 января 1654 года подданство Москве принимало не «государство» и не «держава», а всего лишь сословие. Причем, сословие маргинальное, с точки зрения тогдашнего права находившееся (после нарушения Зборовского мира и Батогской бойни) вне закона и по статусу аналогичное, скажем, пиратам Ямайки того же периода. Получив право на принесение присяги далеко не сразу, а после многократных, униженных просьб, по причине (едва ли не единственной, ибо воевать с Польшей Москва совершенно не хотела) обязательств православного Царя перед православным Мiром (см. справку уважаемого kshatrapawan -. http://putnik1.livejournal.com/118718.html?thread=3615678). И
что самое интересное, сословие это, вступало в подданство «голым и босым», не не присоединяя к Московскому царству ни пяди земли. Поскольку территория, где это сословие обитало и которое de facto контролировало, с точки зрения международного права оставалось законной территорией Жечи Посполитой. Примерно так же, как с точки зрения этого мало с тех пор изменившегося в этом смысле права остаются de jure грузинскими Абхазия и Южная Осетия. А следовательно, принимая присягу, Москва тем самым обязывалась не только вернуть уголовникам и сепаратистам официальный статус и взять их под защиту, но и сделать их пребывание (и собственность!) на занятых явочным порядком землях легитимным, выведя Малороссию из-под юрисдикции Варшавы по общепризнанному и неоспоримому в те времена jus expugnatio - праву завоевания. Дальнейшее известно... 

 


(Добавить комментарий)

Здесь у меня с Вами расхождения
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 01:56 (ссылка)
Сводить восстание к конфессионально-сословной гражданской войне(как, м.пр. это обычно делают польские историки) неверно-оно было со всей очевидностью национально-освободительным, что отмечают все практически свидетели.
Другое дело, что критерием национального был конфессиональный признак.
Если мы возьмём обращение царя Алексея Михайловича, с которым он начал войну-там увидим то же смешение.

"Гражданская война плавно перешла в бойню на уничтожение с элементами геноцида, причем начало процессу положило (под Батогом) восставшее сословие с подачи элит, стремящееся повязать всех кровавой круговой порукой. Если раньше с пленными поступали в соответствии с нравами и нормами эпохи, теперь их просто уничтожают"

Нормы эпохи позволяли лишение пленных жизни.Да и происходило это -под Батогом-не в первый раз.Просто там татары не имели возможности увести всех пленных, с одной строны, с другой-поляки там потеряли свои лучшие военные кадры.

"подданство Москве принимало не «государство» и не «держава», а всего лишь сословие"

Нет, присягу царю приносили отнюдь не одни казаки-да и границы казацкого сословия в тот момент были размыты.Царь разрешил реестр в 60 тысяч человек-такое количество вооружённых людей Хмельницкий даже не мог набрать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Здесь у меня с Вами расхождения
[info]putnik1@lj
2009-09-01 10:07 (ссылка)
Первый и второй пункт уже обсудили.
По третьему.
Конечно, на личном уровне присягать могли все, и присягали очень многие. Но юридическое-то лицо было обозначено предельно четко, и это лицо не представляло население Малороссии во всем его спектре. Позже этот нюанс был прояснен, но это было потом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

? Какое юридическое лицо ?
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-04 03:57 (ссылка)
В том-то и дело, что присягала страна, а не представлявший её правитель, которому остальные повинуются, куда он ни поверни.

Казаки, раз за разом свергавшие попрачивавших к полякам геиманов, были в своём праве не только по-казацки, но и как царские подданые-этот их статус не менялся изменами Выговского, Тетери , Юрки и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ? Какое юридическое лицо ?
[info]putnik1@lj
2009-09-05 06:18 (ссылка)
Присягала (ИМХО) не страна. Присягало сословие и большинство населения, живущее на определенной территории. Этакие остаточные явления феодализма, с правом отъезда, смены сюзерена и т.д. Но Москва, слава Богу, ни на секунду не признавала эту ТЕРРИТОРИЮ субъектом международного права. Она эту территорию, где жили присягнувшие ей ЛЮДИ, отвоевала, и лишь после этого статус был прояснен: Малороссия из неотъемлемой части РП стала неотъемлемой же частью России. На ином варианте настаивают те, кто считает, что 8 января 1654 года присягал РАВНЫЙ РАВНОМУ. Что (ИМХО) не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ? Какое юридическое лицо ?
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-05 08:01 (ссылка)
"Присягало сословие и большинство населения, живущее на определенной территории. Этакие остаточные явления феодализма, с правом отъезда, смены сюзерена и т.д. "

Почему феодализма ? Присяга-это во все времена.Если б одно сословие присягнуло, укры было б легче отговариваться, а тут выражена воля всего
значимого народа.

Да и если б настоящая страна-государство присягнула не в лице своего главы, а вот так-тоже не отвертеться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ? Какое юридическое лицо ?
[info]putnik1@lj
2009-09-05 08:33 (ссылка)
По сути, мы примерно об одном и том же, только в разных формулировках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я что хочу сказать-пусть бы даже
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-05 08:43 (ссылка)
сложились самостоятельные народ и государственость, но раз все значимые люди разных сословий присягли-ссылаться на это как на основание для пренебрежения присягой(что небезосновательно в случае присяги одной аерхушки)нельзя, наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Возражу, ибо момент принципиальный...
[info]putnik1@lj
2009-09-05 08:59 (ссылка)
У государств есть определенные интересы, и если эти государства заключают ДОГОВОР, это подразумевает некоторую взаимную ответственность на государственном уровне. То есть, это именно то, что пыаются утверждать наши оппоненты. В данном случае, по моему глубокому убеждению, ничего подобного не было -обязательства Москвы заключались только в предоставлении каких-то привилегий сословиям, в том числе и широкх преференций военному сословию. Земли же, без которых немыслимо существование государства, были официально предоставлены их де-факто обитателям только в итоге войны России с Польшей. Таким образом, т.н. Гетманщина, как явление территориальное, существовала на РОССИЙСКИХ (Московских) землях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так договора никто и не заключал.
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-05 09:04 (ссылка)
Люди приносили присягу царю.Присяга правителю другой страны является изменой.Но измена всех сразу означает, что народ отказался -и доброворльно и по сознательному выбору-от тех элементов государственности, которые якобы имелись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так договора никто и не заключал.
[info]putnik1@lj
2009-09-05 09:39 (ссылка)
Именно изменой. И перестало быть изменой, как только Польша признала потерю территорий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я имел в виду -изменой гипотетической
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-05 09:47 (ссылка)
Я имел в виду -изменой гипотетической государственности "Украины", а поскольку дело было общее и твёрдое-то отказом народа от таковой.
Что до измены РП, то поляки могут так на это смотреть, их воля.
С точки зрения порабощённого, он ничего не должен поработителю, как полоняник , бегущий из Крыма.
А учитывая конфессиональную и этническую составляющие, понятно, что мало у кого была хоть тень сомнения в собственнной правоте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я имел в виду -изменой гипотетической
[info]putnik1@lj
2009-09-05 09:51 (ссылка)
Точка зрения порабощенного в данном, сугубо юридическом контексте мало кому интересна. Не вмешайся Россия, к 1656 инсуррекция была бы раздавлена, хлопы возвращены в "первобытное состояние", а вожаки сидели бы либо на пале, либо в русских пределах, на Дону или на Слобожанщине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Или вмешались бы турки
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-05 10:16 (ссылка)
И такой вариант исключать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]te_el@lj
2009-09-01 05:13 (ссылка)
Один лишь вопрос: а в Англии- Швейцарии - Голландии ужели "быдло" не пыталось требовать себе земли и воли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Пыталось
[info]gur64@lj
2009-09-01 05:18 (ссылка)
Но пытавшихся закопали:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С интересом
[info]te_el@lj
2009-09-01 05:31 (ссылка)
А на Украине был дефицит лопат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С интересом
[info]govorilkin@lj
2009-09-01 05:42 (ссылка)
-/А на Украине был дефицит лопат?

скорее дефицит закапывателей:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С интересом
[info]putnik1@lj
2009-09-01 05:58 (ссылка)
Во-во. В противном случае, Хмельницкий после Зборова зарыл бы всех диссидентов к чертвой бабушке и строил бы свое "княжество" как субьект федерации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почему Вы думаете, что Зборов устраивал
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 06:10 (ссылка)
поляков ?
Всё их державное строительство несколько веков стояло на идее отступления на западе и колонизации Руси.Червонную Русь они заглотили на два столетия раньше, татары галичан не спасли.Теперь была очередь Среднего Приднепровья-и отдать это обратно колонизируемым ?
Тем боле что и Зборов отнюдь не устраивал хлопов.С третьей стороны, хану нужна была война-а это либо возобновление козацко-польской войны, либо поход на Россию вместе с козаками.Последний вариант, однако
а)был чреват-Россия намного дальше географически, чем Украина, дорога дальше и труднее , там полосы укреплений и свежие войска централизованного государства-а в тыл наверняка ударят донские казаки, как уже бывало
б)Для Химельницкого это означало утрату и последнего убежища в случае чего и козыря ,о наличии которого постоянно помнили в Польше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поляков Зборов не слишком устраивал,
[info]putnik1@lj
2009-09-01 06:23 (ссылка)
но речь о том, что нарушил мир все-таки Хмельницкий, которого Зборов устраивал вполне. Я недаром провел аналогию с Масхадовым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нарушил мир все-таки Хмельницкий
[info]te_el@lj
2009-09-01 06:33 (ссылка)
Разве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нарушил мир все-таки Хмельницкий
[info]putnik1@lj
2009-09-01 06:43 (ссылка)
Да, конечно. Факт.

(Ответить) (Уровень выше)

Хмель защищал возвращавшуюся шляхту, но
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 06:38 (ссылка)
Кисіль пише королеві в квітні, з приводу моковських похвалок, що військо Запорозьке впрошується під Московську протекцію:

“Сама чернь так роздражнена, що готова бути кому небудь підвладною, аби тільки не нам, панам своїм прирожденним, - хоч поганству, а поготів там де оден нарід і одна віра! Тому я завсїди більше боявся сеї ліґи (московської), ніж татарської. Але вповаю на милосердє боже, що коли не попустив того на нас в першім і другім році не попустить і тепер! А до того й козаки, що правлять тим селянством, ніколи не прийдуть до доброї згоди з Москвою, анї Москва з ними”. І далі, нарікаючи на “шарпанину” українського люду з боку жовнірів і всяких офіціялістів: “Чернь, не можучи терпіти тіранії, по тім як її на ріжних місцях горлом карано за бунти і виступи против панів, валить за Дніпро, і не знаю вже, хто ще там зістався? .

Поки ті новини не залунають (про московський протекторат) ще яко-тако; але скоро від Москви вийдуть ті новини — всьому кінець! Чернь, настроєна як найгірше, піднесе чуба, і тоді бо-зна що буде зо мною і з усею Річ-посполитою. Тепер на все треба зважитись, і доходів і всього зріктися, аби під хвилю, коли приготовляється війна загранична, була загашена війна внутрішня”. “Розіслати універсали, щоб ніхто не смів зачіпати (козаків і селян, очевидно). Які не чують, нехай тепер почують, що діється з вітчиною. Нехай закинуть шарпанину! Я тут рискуючи здоровлєм своїм для служби в. кор. м. на собі несу весь тягар — нехай же ті панове що в тилу мене помилують: нехай не видирають у хлопа все що він має з душею разом, аби тільки потім якось назад до Польщі втікти!”.

Розуміється всі сі поклики старого воєводи — зріктися претенсій на доходи з української людности, приборкати жовнірів і т. д., були цілком не реальні і безнадійні.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хмель защищал возвращавшуюся шляхту, но
[info]putnik1@lj
2009-09-01 06:45 (ссылка)
Естественно. А идти против волны Хмель не мог. Без нее ему светила паля.

(Ответить) (Уровень выше)

2.Поляки не выполнили договор в части , касавшейся униа
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 06:45 (ссылка)

Джерелом обопільних закидів і роздраження зіставалася також реліґійна справа — що була висунена гетьманом уже підчас зборівських переговорів для замасковання своїх соціяльних і політичних уступок, і тепер далі роздмухувалася не тільки з церковної, а і з козацької сторони, щоб відтягнути увагу від болючих соціяльно-економічних питань, звязаних з Зборівською угодою. Як стільки раз перед тим, інтереси, мовляв, православної віри мали служити покривкою політичних комбінацій, і в недалекій будучности мали оправдати перехід козаччини під московський протекторат — так тепер вони ж мали осолодити всім покривдженим зборівськими пактами болючі розчаровання, які їм довелося понести в своїх безпосередніх інтересах. Все ж війна велася за віру! Зборівський договір постановив, що унія буде скасована, всі володіння православної церкви будуть їй повернені, митрополит дістане місце в сенаті, і т. д. Чи не варто було, супроти такого тріумфу “руської віри”, перетерпіти такі “дочасні” прикрости як відновленнє “послушенства” польським панам і державцям, приверненнє польської адміністрації, і под.?

З другого боку — явне недодержаннє зборівських постанов в справі реліґійній давала добру зброю козацькій старшині, що необережно попустила польській стороні в питаннях польської адміністрації, панського права і т. д. стільки, що не могла того фактично виконати. Всяким обвинуваченням з польського боку в сих пунктах, старшина могла противставити недодержаннє польською стороною постанов в в справах церковних і реліґійних. Контр-претенсія, “встречный иск”, як то кажуть. Коли козацька сторона не додержала своїх зборівських з'обовязань тільки почасти, то польська сторона в реліґійній справі не зробила майже нічого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прод.
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 06:54 (ссылка)
... гетьман з військом констатували, що в реліґійній справі зборівських обіцянок не виконано: справа на соймі не була, повне скасованнє унії обминено, виконаннє тих конкретних справ, що обіцяє королівський дипльом, зістається непевним. Рішено вислати нове посольство до короля, і перед усім добиватися залагодження реліґійної справи: “щоб король у Короні Польській і в. кн. Литовськім велів віру уніятську чисто скасувати і церкви знищити — аби унії ніде не було і до решти аби була скасована”.

Так формулували сю інструкцію козацькі посли в Варшаві перед послами московськими; в офіціяльнім тексті се було стилізовано так:

“Що в договорі було написано про уніятську віру, досі не виконано, і панове уніяти того в Короні польській і в. кн. Литовськім не хочуть уступити, згідно з волею і наказом кор. й. м. і Річипосполитої: не залишаючи свого давнього упору, не хочуть вступитися з сіл і маєтків належних до урядів духовних, і прав давніх (документів очевидно) на фундації православних церков не віддають. — Тому посли наші насамперед будуть просити, щоб унія згідно з заприсяженим словом й. кор. мил. була знищена не — відкладаючи з року на рік на будучі сойми, але задля згоди і спокою всього християнства тепер же то було виконано, місця і будинки, на манастирі предками надані, були привернені нашим православним духовним” .

Ще грізніш було се висловлено в листі гетьмана до короля:

В справі заспокоєння реліґії, що ми були доручили о. митрополитові і духовенству, — коли на нинішнім соймі до повного заспокоєння прийти не могло, то ми й за ту ласку в. кор. милости унижено дякуємо і покірно просимо, аби усе, що містить в собі дипльом, тепер же було приведене до виконання як у Короні так і в в. кн. Литовському.... щоб уже ріжниці в реліґії грецькій більше не було, і по смерти старших панів уніятів, тих що за привилеями покійного короля тримають катедри і церкви з маєтностями, щоб ті бенефіції віддавалися вже нашим духовним — старої грецької віри, послушенства патріярха константинопольського. А коли б за щасливого напування побажання наші свого ефекту не дійшли , і пішли в відкладаннє — то військо Запорозьке мусить докучати в. кор. милости своїм проханнєм ... поки вони не дістануться до рук наших православних.

Король у своїй відповіди на козацькі петиції, відмахується від неї як справи скінченої.

Що король під Зборовом обіцяв війську Запорозькому в справі з'єднання народу Руского, про се київський митрополит договорився з сенаторами духовного чину — з біскупами і з (иншими) сенаторами: про уніятів, про владицтва і церкви, і король й. м. зробив більше того ніж було написано в договорі, а коли б хто в тім зробив перешкоду, з простих людей чи з урядів, то кор. мил. учинить на те справедливість, як вступить до нього проханнє про се.
==
недодержаннє зборівського договору в реліґійній стороні зістається неустанним против-арґументом до яких небудь пропозицій чи докорів з польської сторони. “Реліґія грецька не заспокоєна" — се висіло весь рік над польсько-українськими відносинами і служило зручною зброєю українській стороні. Коли приміром польське правительство стало накликати Запорозьке військо до війни з Москвою — зараз стало се питаннє: треба заспокоїти Руський нарід в реліґійній справі.
.. Митрополит вказував, що перемиський уніятський владика Крупецький не допускає до церковних маєтків православного владику Винницького, не вважаючи що король видав йому привилей на се владицтво. Подібне діялося в епархії луцькій з православним владикою В. Чапличем, а ще гірше — в холмській з Балабаном, що не міг ані дочекатися королівського привилею ані тим менше — впровадження в володіннє епархією. ..
Розуміється, король такої декларації не дав, уніятські владики борюкалися з православними кандидатами далі, “Руський нарід і руська віра” лишались незаспокоєні всупереч заприсяженій обіцянці короля, і се лежало як камінь між обома сторонами.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прод.
[info]putnik1@lj
2009-09-01 07:08 (ссылка)
Ясно, что не допускал. Договор РП с казаками униатского епископа, как подданного Папы, ни к чему не обязывал. Но Хмельницкий и очень многие полковники были не тупыми хлопцами из какой-то Макитровки, они прошли иезуитские коллегиумы, имели образование, кое-кто даже и юридическое, и не могли не понимать этого нюанса еще при составлении проекта договора. Но и не внести не могли. Остается предполагать, что в кулуарах звучало что-то типа "Но как же, панове?!" - "А так, давай по ходу дела будем решать, сейчас этот кошмар тормозить надо!", причем по поводу того, что творится кошмар, насколько я понимаю, соглашались обе стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уния-это как раз то, где казацкая старшина
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 07:13 (ссылка)
и примкнувшая мелкая православная шляхта стояли твёрдо.За уступки они грозили митрополиту Днепром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уния-это как раз то, где казацкая старшина
[info]putnik1@lj
2009-09-01 07:22 (ссылка)
Тупик. А высшая элита не могла переть против всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, там был момент,
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 08:32 (ссылка)
когда Хмель говорил комиссарам, что попытайся он сейчас примириться-его поспольство порвёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, там был момент,
[info]putnik1@lj
2009-09-01 08:37 (ссылка)
Масхадов...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 2.Поляки не выполнили договор в части , касавшейся ун
[info]putnik1@lj
2009-09-01 06:55 (ссылка)
Вопросы идеологии решаются труднее всего. Тем паче, казаки требовали чем скорее, а вопрос требовал серьезных согласований с Ватиканом, который, как всякая громоздкая структура, и вообще нетороплив, а тут еще и ставил палки в колеса. А чтобы обойти Ватикан, сами понимаете, и речи не могло быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хотели бы-решили бы.Нашли б формулировки и
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 07:10 (ссылка)
способы.
Уния была главным инструментом быстрой деэтнизации, это все понимали(в терминах эпохи, конечно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотели бы-решили бы.Нашли б формулировки и
[info]putnik1@lj
2009-09-01 07:25 (ссылка)
В условиях тогдашней Польше найти способы, противоречащие позиции Ватикана и, следовательно, Костела? Сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2009-09-01 05:40 (ссылка)
В Швейцарии, как ни странно, нет. Там - на селе - общинные традиции держались очень долго, спорные вопросы решались полюбовно аж до начала 19 века. Чему способствовал сброс людских излишков в наемники. А в городах первые проблески противостояния появились только в начале 18 столетия.

В Англии, как известно, тенденция имелась, но не очень проявлялась. Левеллерские настроения были погашены частично репрессиями, но главным образом путем перенаправления энергии наиболее социально динамичной части общества, армии, служившей опорой левеллеров, на завоевание Ирландии.

В Голландии примерно то же самое. Там социальный разлом почти не затронул сельскую общину (чересчур мала она была), а энергия городского "быдла" была достаточно умело перенаправлена на службу в быстро выросшем флоте. Кроме того, идеология Нидерландской революции базировалась на "лево-протестантской" доктрине предопределения, что очень снижало градус внутрисоциального противостояния.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2009-09-01 05:42 (ссылка)
Так и на новосозданной Украинской республике могли бы попробовать один из этих вариантов. Крым воевать, или Молдавию, скажем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-09-01 05:56 (ссылка)
Нет. Это бы означало автоматическое вмешательство Турции, а за спиной маячили поляки. Кроме того, как я уже сказал, "народное соглашение" было невозможно: старшина была, так сказать, пред-дворянством и мечтала о землях с крепостными (иначе тогда было невозможно), а крестьянство было вооружено, имело опыт войны и совершенно иначе видело свою судьбу. Гораздо позже, когда Мазепа начал вводить крепостное право, он делал это очень осторожно, опираясь на всю мощь царской поддержки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2009-09-01 06:01 (ссылка)
Так мечтать о крепостных в приципе могли и гёзы (Вильгельм Оранский уж точно) и железнобоки Кромвеля. Сперва нужно было выжить и соответственно - победить. Крепостные девушки потом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-09-01 06:20 (ссылка)
В Нидерландах не было крепостного права. Только во Фрисландии, да и то остаточное, что-то типа семейного рабства. В Англии тоже. Тут следует учитывать, что Англия и Нидерланды уже прочно жили в Новом Времени, а Малороссия в Средневековье, причем если при поляках - в позднем, то после смуты вернулась в раннее, со свободным крестьянством и отделенымиот него "военно-демократическими" дружинами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2009-09-01 06:31 (ссылка)
Ну так тем более. Воля ваша, ЛВ, здесь (именно в этом пункте) в Вашей цепочке какой-то изъян. Хотела того старшина изначально или нет - их война с католическими магнатами за сословные права приобрели характер большой межнациональной и межконфессиональной войны. Причем войны на уничтожение. Уж на мой взгляд, когда есть все шансы угодить на кол, попав в лапы Яремы или Радзивилла (Кречовский разбил себе голову о колесо, чтоб не попасть в плен - вполне себе "старшина") - не до мечтаний о стройных рядах коленнопреклоненных холопов. Как ни крути, на какой-то исторический отрезок у всех православных жителей Поднепровья оказалась общая судьба. И наладить какое-то обшенародное соглашение - что и есть "республика" в переводе на латынь - они вполне бы могли. Вопрос, насколько велики были шансы такой республики уцелеть, при наличии стольких потенциальных врагов, не отделенных никакими Ла-Маншами - но саму государственность они могли бы попытаться создать. В конце концов успели признать Боглана или нет (московских государей тоже упорно не признавали царями), на какое-то время он предстал именно в облике государя. И приведенная выше иллюстрация это подтверждает. Именно в такой позе и московских царей изображали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-09-01 06:42 (ссылка)
Нет. Не могли. "Национальное" тогда и там определялось "конфессиональным", но в рамках "конфесионального" никто не отменял "социального". Это неотменимый закон. В Чехии, где этнический момент играл куда большую роль, того единства, о котором говорите Вы, хватило лет на 10, но там было правильно обустроенное, с традициями государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2009-09-01 06:48 (ссылка)
Отменить не мог. Мог отодвинуть в неопределенное будущее. Чашники с таборитами передрались тогда, когда уже в принципе достигли соглашения с кайзером, получив все для себя желаемое, и речь шла лишь об усмирении экстремистской группировки, не желавшей никакого мира.
В Малороссии ситуация была иная - поляки с ее независимостью никогда бы не примирились, ибо это означало крах всего великодержавия Речи Посполитой. Шляхта жаждала реванша - в отличии от германских рейтеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-09-01 06:53 (ссылка)
Речь идет не о независимости, а о триединстве вместо двуединства. Без отказа от православия. Но о собственной государственности речи вообще не идет. Они сами такой вариант не рассматривали, только в голове у Богуна нечто этакое бродило, не крайне бессвязное и неоформленное, типа "Эх, неплохо было бы". Кстати, на мой взгляд, у Малороссии был момент, когда свое квази-государство начало понемногу формироваться - Вишневеччина. Этот вопрос подробно рассмотрен уважаемой tin_tina.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это было маленькое княжество, над которым
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 07:11 (ссылка)
нависал 1648 год-массово кончались льготные сроки переселенцев.Оно и грохнуло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это было маленькое княжество, над которым
[info]putnik1@lj
2009-09-01 07:21 (ссылка)
Да, но зато это было похже на настоящее государство. Если бы Ярема не был скован по рукам и ногам собственными представленями о чести и так далее, кое-что могло бы пойти несколько иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну куда б оно пошло?
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 07:22 (ссылка)
Там ведь и другие магнаты были.Тем более, он-католик.
Это если на его место старика Острожского из 16 века воскресить...

(Ответить) (Уровень выше)

Вот как это выглядело :
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 07:56 (ссылка)
Vishnevechchina.gif (http://ljplus.ru/img4/f/f/ffarnabazhh/Vishnevechchina.gif)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот как это выглядело :
[info]putnik1@lj
2009-09-01 08:10 (ссылка)
Ну что ж, побольше многих княжеств СРИ. Мощный кулак, в перспективе дававший возможность диктовать свою волю Сенату, а в союзе с еще кем-то и продвигать Мишу на престол.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Германские княжества-очень устоявшиеся
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 08:59 (ссылка)
А тут население выросло десятикратно чуть не за десять лет, все почитай пришлые, подвижные, молодые-и они будут ждать, когда полезать в хомут ?
60 -или 6 ? тыс.самопалов Ярема изъял...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Германские княжества-очень устоявшиеся
[info]putnik1@lj
2009-09-01 09:21 (ссылка)
Тасовать льготы следовало, структуризировать социум, лавировать, создавать ступенчатую систему. Чему-то, блин, он у иезуитов учился, Макиавелли, по крайней мере, точно читал. С нуля начинать - труднейшее дело, но если уж взялся за гуж...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы не преувеличиваете качество
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 13:20 (ссылка)
иезуитского образования ? А почему думаете, что он читал Макиавелли ?

Во всяком случае, ув.Антонина излагает, что Ярема был категорически против продления льгот.Не верю я в русское княжество паписта-неофита.

(Ответить) (Уровень выше)

Вишневеччина
[info]te_el@lj
2009-09-01 07:23 (ссылка)
Не стань Ярема ренегатом - вполне могло быть.
Что до триединства...за 100 лет до того еще могло прокатить. С грехом пополам и ненадолго. Но не в середине 17-го. Ведь именно разгул контрреформации в РП заложил первые заряды под здание империи. Если уж в осажденном запорожцами Збараже и то чуть не произошла взаимная резня на тему кто "еретик", а кто "папист" - куда уж дальше.
На религиозные контры наложились и сословные и экономические - что и привело к взрыву. Но Вы почему-то (в данной теме) упорно возвращаетесь именно к сословным. Понимаю, у Вас сверхзадача - показать отсуствие в 17 веке государства "Украина". Однако для этого не стоит переусложнять. Факт, что такое государство не было провозглашено, а Гетманщина может в лучшем случае считаться пра-государством, как и вотчина Вишневецкого.
Однако это не произошло отнюдь не в силу отсуствия у демонической "старшины" всякого национального и религиозного самосознания. Действовали, как видно, еще и иные факторы. Но сводить всю кровавую борьбу к страсти заполучить любой ценой кропостных холопов - как-то даже неуважительно к истории, мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По-моему,
[info]putnik1@lj
2009-09-01 07:30 (ссылка)
о религиозном факторе я пишу с почтением и достаточно. Здесь у нас разногласий нет. Я лишь стараюсь свести "национальный фактор" к размерам, присущим тому времени. Вот даже уважаемый Кшатрапаван, гуру в этом вопросе, соглашается, что "национальное" было выражено в форме "религиозного", и вся история Сечи это подтверждает - в казаках, полковниках, да и кошевых этнически кого только не было. А насчет государственности - разумеется, не было, но я пытаюсь доказать, и - по-моему - довольно аргументированно, что в понятиях того времени и быть не могло. Ну не могла Тортуга обхявить свою независимость!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тогдашнее конфессиональное нынешнему не чета
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 07:59 (ссылка)
Это круг общения, связи и весь строй жизни
Где это не выполнялось(для польской крупной шляхты)-фактически быстро брало верх ведущее конфессиональное, католичество

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогдашнее конфессиональное нынешнему не чета
[info]putnik1@lj
2009-09-01 08:12 (ссылка)
Безусловно. Можно сказать, что тогдашнее конфессиональное суть прото-национальное. Но именно, что прото.

(Ответить) (Уровень выше)

Здесь Вас полностью поддерживаю.
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 07:16 (ссылка)
Л.Р. упирает на социальное, а дело было в этническом.

"московских государей тоже упорно не признавали царями"

Признавали-признавали, сразу Ивана 3-го.Это после Смуты наш кредит резко упал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здесь Вас полностью поддерживаю.
[info]putnik1@lj
2009-09-01 07:24 (ссылка)
На социальное и религиозное. Этническое на тот момент еще не было так выпукло и четко проявлено. Тем паче, не было того четкого разграничения, что, скажем, между славянами и немцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Ой-ё
[info]putnik1@lj
2009-09-01 08:26 (ссылка)
===єдиновладцем і самодержцем===

Боже, как человек пил... Нельзя же так, в самом-то деле...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, слышал, что,по-видимому , от инсульта умер
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 08:31 (ссылка)
..

(Ответить) (Уровень выше)

Аднакаж(с, Пётр Алексеевич)
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 09:02 (ссылка)
Если б он после Корсуня-или после Пилявиц сразу двинулся добивать шляхту-шанс был бы
немалый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аднакаж(с, Пётр Алексеевич)
[info]putnik1@lj
2009-09-01 09:23 (ссылка)
Однозначно. До Варшавы как по шелковому коврику. Но он же был, по сути, ЛОЯЛЬНЫЙ ПОДДАННЫЙ, хотевший, по большому счету, окончательный привилей на Субботов, голову Чаплинского и всяких префренций за беспокойство. Думаю, не помри не ко времени Владислав, очень многое сложилось бы совсем иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По возвращении в Киев кругозор бывшего
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 12:18 (ссылка)
сотника герба Абданк расширился.
Но ненамного-после Батога ситуация была та же.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы не преувеличиваете качество иезуитского
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 13:15 (ссылка)
образования ?

Немного латыни, очень много берёзовой каши и науки доносительства на товарищей.
А так-сотник и хуторянин, хоть и с огромными дипломатическими и организационными способностями и чутьём.
Будь там захудалый Рюрикович с родовыми преданиями

(Ответить) (Уровень выше)

Ну вот читайте
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 08:21 (ссылка)
" Я вже доказав, чого не думав зразу, і докажу далї, що задумав. Вибю з лядської неволї нарід руський весь! Перше я за свою шкоду і кривду воював — тепер буду воювати за нашу православну віру!”


По словам Хмельницького, він дістав від патріарха благословеннє на нову рішучу війну з Польщею — наказ „кінчати Ляхів”, і вважав се законом для себе ..

Воєвода Кисїль, приступивши до нього, розпочав свою орацію, переказуючи гетьманови і всьому війську ласку королївську. Але тут полковник Джалалий, при згадцї про короля, без церемонїї впав йому в мову і зачав спорити ся:

- Король як король. Але ви — королевята, князї, броїте много — і наброїли! І ти, Киселю, кость од костей наших, відщепив ся і пристаєш з Ляхами!


післали до гетьмана Кисїля молодшого і Четвертинського, просячи визначити час на авдіенцію. Ті застали його за горілкою з товариством. Підохочений гетьман дав ім відповідь „різку і їдовиту”:

„Завтра буде справа і розправа, бо тепер я пяний, і угорського посла відправляю. Скажу коротко: з тої комісії нїчого не буде, — тепер війна, війна мусить бути! В тих трох або чотирох недїлях виверну всїх васw, Ляхів, до гори ногами, і потопчу вас так, що будете під моїми ногами, а на останок вас цареви турецькому в неволю віддам!



„Скажіть то панови воєводї і п. комісарам: Грозите минї Шведами? — і ті мої будуть! а хоч би не були, хоч би їх було пятьсот, шістьсот тисяч — не зможуть руської запорозької й татарської моци!

„Правда то, що я лихий, малий чоловік, але минї то Бог дав, що я єсьм єдиновладцем і самодержцем руським!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Здесь Вас полностью поддерживаю.
[info]te_el@lj
2009-09-01 07:25 (ссылка)
Нет. И Ивана Грозного и Бориса Годунова упорно именовали "великим князем". При том, что формальный суверенитет России не оспаривался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здесь Вас полностью поддерживаю.
[info]putnik1@lj
2009-09-01 07:32 (ссылка)
Дык, тут нюанс. "Царь" - это четкая претензия на прямую преемственность от Византии. А Европа вовсле не собиралась признавать возрождение Восточного Рима ни в каком виде. Отсюда и степень ожесточенности грызни вокруг титула.

(Ответить) (Уровень выше)

Такие верительные грамоты могли принять
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 08:03 (ссылка)
исключительно от большой беды.Например,от Батория в 1582 году.(Хотя точно не помню там титулования, а смотреть лень)

(Ответить) (Уровень выше)

Вы не представляете себе политического положения
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-01 06:00 (ссылка)
"Украинская республика"(Такое словосочетание никому б и в голову не пришло)
воевать Крым могла б, только признанная ПОльшей как её составная часть, и с её поддержкой-иначе вмешивалась Турция.
Иначе тут же следовало бы карательное выступление коронной армии.
Аналогично, воевать Польшу-только в союзе с Крымом, а он сопровождался угоном населения в ясырь.
Молдавию-пытались, в союзе с Крымом и перемирии с Польшей.Ничего хорошего в итоге не получалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не представляете себе политического положения
[info]te_el@lj
2009-09-01 06:03 (ссылка)
Название условное. Назовите Малоросская или Днепровская республика - суть не в этом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы не представляете себе политического положения
[info]putnik1@lj
2009-09-01 06:21 (ссылка)
О том и я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не представляете себе политического положения
[info]podol_stoff@lj
2009-09-05 04:46 (ссылка)
А основы суверенитета и национальных государств в Европе заложили только в 1648 году - на Вестфальском мире, окончившим Тридцатилетнюю войну. Но тут же в Восточной Европе вспыхнуло её продолжение, старт которому дало выступление Хмельницкого и Запорожской Сечи. А потом - гражданская(или какая там) война в Речи Посполитой втянула сопредельные государства. И так лет на 30 минимум - если не больше. начались инетервенции - Руское царство, Швеция в Польшу - потом смута Руина с интервенциями всех против всех - и потом походы турок/татар и расширением зоны военных действий. Закончилось то ли победой над турками под Веной, то ли Вечным Миром 1687 года

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чуть уточню- "Вечный мир" 1686 г.
[info]kshatrapawan@lj
2009-09-05 07:03 (ссылка)
....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koolamesa@lj
2009-09-01 07:41 (ссылка)
Спасибо, читал с большим интересом.

(Ответить)


[info]mitrichu@lj
2009-09-02 23:02 (ссылка)
а Вы хоть иногда не читали мои "вирши"?
Просто, интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-09-03 03:49 (ссылка)
Не. А где можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitrichu@lj
2009-09-03 07:14 (ссылка)
У меня в журнале

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-09-03 07:17 (ссылка)
Понял. Нынче же вечером. Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

На закуску:-)
[info]dezhnyuk@lj
2009-09-07 23:43 (ссылка)

(Ответить)

(Комментарий удалён)
ЛЕГКО (1)
[info]putnik1@lj
2009-09-10 06:49 (ссылка)
===Pardonnez moi, mon cher ami, но здесь Вы лукавите. Итак, наверное, нам нет нужды выяснять, чем отличается войско от держави. Поехали?===

Боюсь, что не я лукавлю, а Вы недопонимаете. Или не очень хотите допонимать. Поехали...

===Наличие дипломатии: внешние сношения с сопредельными государствами===

Проверьте по любому словарю значение термина «дипломатия», и Вам многое станет ясно. Попытки мятежников заручиться помощью извне были всегда, но никогда в это понятие не входили; Спартак сносился с Митридатом, эстонские повстанцы 1343 года – со Псковом, но это не означает, что территории, контролируемые Спартаком или восставшими эстами, были «державами». Хмельницкий писал много кому и от многих получал ответы, но эта переписка велась всегда от имени СОСЛОВИЯ и никогда не была общением равного с равным. Речь шла либо об условиях, на которых нелояльный, но желающий стать лояльным подданный РП готов прекратить бунт (переписка с поляками и князем Трансильвании: http://h.ua/story/77944/), либо о желании военного сословия сменить сюзерена (переписка с ханом и царем) – то есть, вполне феодальная норма, вовсе не подразумевающая никакой государственности. Повторяю еще раз: речь ВСЕГДА, ВО ВСЕХ случаях шла о посланиях НИЖЕСТОЯЩЕГО к ВЫШЕСТОЯЩИМ. А те, по мере чисто необходимости, отвечали более или менее любезно (хан хамил, Ракоци был снисходительно-вежлив). При этом любые попытки показать себя ровней не только отторгались, но и наказывались. Даже юридически ничтожный, назначенный, но все-таки настоящий князек Лупу отказал Богдану, бывшему намного богаче и сильнее его, в руке дочери для Тимоша, так что гетману пришлось выбивать невесту рэкетирскими методами. Но когда он этими методами своего добился, против него встала не только вся элита Молдовы, но и соседи, вплоть до того же Ракоци. В общем, этот ваш довод не то, что не козырь, но даже и не именная карта…

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_kraine@lj
2009-09-10 05:54 (ссылка)
Боже, Лев, как я пропустил этот постинг, ума не приложу?
Ну да ладно. Остановимся на одном пока Вашем аргументе.
=И когда уважаемый alex_kraine пишет, что «Войско Запорожское в письмах Хмеля было вовсе не только казацким войском Сечи, и это всем понятно», с ним невозможно согласиться. =
Pardonnez moi, mon cher ami, но здесь Вы лукавите.
Итак, наверное, нам нет нужды выяснять, чем отличается войско от держави. Поехали?
Административно-территориальная структура и управление: 3 воеводства
Наличие многочисленного гражданского (городского и сельского) населения, Наличие экономики, товарное производство, торговля.
Наличие дипломатии: внешние сношения с сопредельными государствами
Наличие разветвленного государственного аппарата: Генеральная канцелярия гетмана - это не только войсковой штаб, но и, собственно, бюрократический аппарат Гетманщины, ведающий всеми, в т.ч. и государственными делами.
Наличие независимых армейских структур: территориальных (реестровые полки) + Запорожская Сечь.
И еще куча мелких критериев.
Разбивайте! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Легко! (2)
[info]putnik1@lj
2009-09-10 07:25 (ссылка)
===Административно-территориальная структура и управление: 3 воеводства
Наличие многочисленного гражданского (городского и сельского) населения, Наличие экономики, товарное производство, торговля.
Наличие разветвленного государственного аппарата: Генеральная канцелярия гетмана - это не только войсковой штаб, но и, собственно, бюрократический аппарат Гетманщины, ведающий всеми, в т.ч. и государственными делами===

Любая территория, занятая мятежниками на сколько-то продолжительный срок, как-то ими обустраивается. Жизнь приводится в порядок во избежание хаоса и сбора податей с невооруженного населения. Так что это не довод. Как и наличие бюрократии и административно-территориального деления. И то, и другое осталось тем, чем было при поляках и было всего лишь приспособлено к новым нуждам. В сущности, судите сами: Тигры Освобождения Тамил Илама около 20 лет контролировали треть острова, имели все необходимые структуры, более того, в отличие от казаков, изначально позиционировали себя как государство, - были ли они государством? Да и Южная Осетия, не толтко имеющая все положенные структуры, но даже признанная одной из великих держав, - является ли государством?


===Наличие независимых армейских структур: территориальных (реестровые полки) + Запорожская Сечь===

Сословие. И только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это волюнтаризЬм!
[info]alex_kraine@lj
2009-09-10 07:57 (ссылка)
Сословие в которое Вы скинули земельную шляхту (Хмельницкий и многие другие), служилый люд (старшина реестровых полков Короны и новосформированных), казацкую голоту. И все это Вы сбросили в кучу под общим названием "казацкое сословие". Не срастается. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Очень даже срастается
[info]putnik1@lj
2009-09-10 08:28 (ссылка)
Ни одно сословие не однородно. Есть высший слой (Хмельницкий и ему подобные), есть низший слой (мелкая старшина, в том числе и новообразованных полков), отличающийся от высшего - по большому счету - только количественно, но не качественно, есть самый низ сословия. Но это, тем не менее, именно СОСЛОВИЕ. А насчет казацкой голоты - не совсем понял. Если Вы о тех, кто вне реестра, но полагал себя казаком, так мнение люмпенов в те времена никого не интересовало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень даже срастается
[info]alex_kraine@lj
2009-09-10 09:08 (ссылка)
=Ни одно сословие не однородно.=
Между земельной шляхтой и простым казачеством нельзя ставить знак равенства хотя бы потому, что шляхта - это еще и социалное явление. Шляхтич может пойти служить Короне или магнату, а может оставаться помещиком и владеть земельным наделом по праву наследования и оставаться ВНЕ системы воинской службы и пр. и т.д.
А теперь часть самого документа:
"В письме, каково прислали великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича всея Великия и Малыя Росии самодержца и многих государств государя и обладателя его царского величества к ближним бояром, к боярину и наместнику казанскому ко князю Алексею Никитичю Трубецкому, к боярину и наместнику тверскому к Василью Васильевичю Бутурлину, к окольничему наместнику коширскому к Петру Петровичю Головину, к думному диаку к Алмазу Иванову царского величества Войска Запорожского посланники Самойло Богданов да Павел Тетеря с товарыщи в нынешнем во 162-м году марта в 12 день написано:

бьют челом великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичи всеа Великия и Малыя Росии самодержцу и многих государств государю и обладателю его царского величества подданные Богдан Хмельницкий, гетман Войска Запорожского, и все Войско Запорожское и весь мир християнский росийский, чтоб его царское величество пожаловал их тем, о чем посланники их бити челом учнут, а они его царскому величеству во всяких его государских повеленьях служити будут вовеки. И что на которую статью царского величества изволенье, и то подписано под статьями.
И далее после преамбулы в продолжение всех одиннадцати статей мы видим, что регулируются отношение, мещан, крестьян, горожан, казаков и их старшины, духовенства.
Есть также решение Земского Собора 1 октября 1653 г.:
"великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович всеа Русии изволил того гетмана Богтана Хмельницкого и все Войско Запорожское з городами их и з землями принять под свою государскую высокую руку для православные християнские веры и святых божиих церквей..."
Т.е. принималось т.н. Войско Запорожское, которое, как оказалось, состояло из земель, городов, мещан, крестьян, духовенства и... казаков".
Причем, заметьте, вся эта совокупность победила в войне - грубо говоря, она родилась на этой войне. Можно ли сравнивать с Чечней и ее элитой? Можно, почему бы и нет - аналогии тут катят, тем более, что чеченская элита весьма похожа (см. мой пост ниже). То же самое и с тамилами на Шри-Ланке - тут разве что масштаб несколько поболее, силы поразнороднее. Однако Вы просто судите исторически побежденных, а вот победителей, как известно, не судят.
Так что в свете вышеприведенных цитат (я, конечно же, воспользовался таким низкопробным ресурсом, как Википедия ;)), Ваши умозаключения касательно единого сословия, как мне кажется, становятся неубедительными. :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не, все же не срастается...
[info]putnik1@lj
2009-09-10 09:30 (ссылка)
Вы, дорогой Алекс, упорно (и я Вас не могу не понять) пытаетесь доказать, причем, по-моему, даже не мне, а себе самому, что Ваш вариант случившегося верен. Почему с Вами нельзя согласиться? А вот почему...

Вы не можете не знать, как составлялись статьи договора. Поскольку речь шла о войне с Польшей, которой царское правительство очень не хотело, Москва настояла на том, чтобы просьба исходила от "мира христианского (!) российского (!!)", а не как в случаях со Зборовским и Белоцерковским миром, а также присягой Хмельницкого Крыму, только от Войска Запорожского. Иными словами, такова была позиция Москвы: о подданстве (!!!), а не союзе просит MIРЪ - то есть, население территорий, де-факто контролируемых казаками, то есть одним из сословий этого мiра. Совершенно очевидно, что речь идет о категории социальной, а не политической, а следовательно, опять-таки, ни о каком "договоре между государствами" речи нет. Население уходит из одного подданство в другое, а узаконить его пребывание на данной территории предстоит Царю.

В принципе, Ваш тезис можно даже в какой-то степени принять: да, действительно, такими путями государства создавались. Но фишка в том, что создание государства таким методом - дело куда более давних, архаичных времен, к обсуждаемой эпохе уже считавшаееся неприемлемым. Именно поэтому старшина НИ РАЗУ и НИГДЕ даже не заикалась о государственности (единственное, что нам известно на эту тему, это смутные намеки на какие-то высказывания Богуна, что, дескать, неплохо бы плюнуть на всех и жить по своей казацкой воле. Скорее всего, ИМХО, Богуну грезилось нечто типа Сечи или пиратской республики Тортуга, совершенно без учета того, что на всю Малороссию воли не хватит).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пусть я буду идеалистом...
[info]alex_kraine@lj
2009-09-10 10:16 (ссылка)
=просит MIРЪ - то есть, население территорий, де-факто контролируемых казаками=
Нет, я понял Ваш этот аргумент. У Вас есть весомые, документальные доказательства, что только казаки были заинтересованы в московском "подданстве"? А мещане, крестьяне, земельная шляхта или духовенство - нет?
=создание государства таким методом - дело куда более давних, архаичных времен, к обсуждаемой эпохе уже считавшаееся неприемлемым=
Создание республики вообще в это время неприемлемо. Берем за пример Голландсчкие Соединенные Штаты во главе со штатгальтером Вильгельмом Оранским, которые Испания все давит и гнобит и не признает, возьмем Швейцарскую Конфедерацию, которую Австрия признает еще очень нескоро. Это государственные образования - республиканская квазимонархия Оранского в Нидерландах или кантоны Швейцарии - на то время так же нелигитимны с т.з. европейских монархов. Старшина и гетманство оказались совершенно никчемными инструментами в создании государственности - 100% верно, но Вы, Лев, игнорируете все же мое убеждение в том, что как в 1613 году решением Земского Собора и окончанием Великой Смуты мы видим окончательную кристаллизацию (завершение формирования) современной (велико)русской нации, то в 1648 году в результате выработки ответа на вызов католического Запада (попытка ассимиляции и окатоличивания) юго-западной части Русской цивилизации (А. Тойнби) или пассионарного взрыва (Л.Н. Гумилев)из части русской народности зародилась украинская НАЦИЯ, процесс которой в силу ряда причин не завершен и поныне. А для этого - и я глубоко убежден в этом - украинской нации как части русской цивилизации, русского эггрегора, если хотите, следует найти свое место не в противоречии с другой частью Русской цивилизации, а в согласии с нею - стать своего рода цивилизационным мостом между Европой и Россией - дверью, а не окном. Но это не значит слиться с нею. Единство в многообразии. Если украинская государственность найдет это достойное свое место (и в этом ей следует только помочь), то всем от этого будет только польза - и прежде всего, единой Русской цивилизации. Ведь внутри Западной цивилизации вполне уживаются разные нации и культуры. Здесь ровно тот же случай.
Кстати, об этой моей убежденности свидетельствуют свидетельства многих европейских путешественников того времени, которые описали характер и поведение украинцев того времени (после 1648 года) и то, насколько все-таки разительно он отличается от характера "московитов".
Следует ли поэтому тем людям, которые формируют общественное российское мнение (и Вам в том числе) пытаться ускорить ненужный процесс распада украинского государства вместо того, чтобы помочь подтолкнуть ему внедрить нужные культурно-исторические мэмы, помочь его становлению как естественного союзника и единомышленника (по крайней мере, по большинству вопросов), как части русского мира как моста между европейскими цивилизациями - русской и Западной? И если рассматривать Украину не как временно оккупированной врагом территории, а как будущий запасной аэродром, как лабораторию по выработке интересных альтернативных решений для всей остальной русской цивилизации, которые в будущем можно будет взять на вооружение, и потомки будут нам благодарны.
Идеализм, скажете Вы. Возможно, но только когда нет воли, желания и работы над тем, чтобы претворить эту мечту в жизнь. Империи рушатся, а цивилизация остается. Не нужно еще более затягивать узел противоречий, ну уж если разрубить его, то нужно просто отполировать Украину А-бомбами. Простые решения в дальней перспективе никогда не бывают эффективными. Я так думаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_kraine@lj
2009-09-10 06:18 (ссылка)
Да, уважаемый Лев, Вы приводите интересные аргументы, но эти аргументы все-таки в большей степени касаются юридической стороны вещей, а фактически с 1648 по 1654 годом мы видим, пусть и малолегитимное, но молодое государство, находящееся в состоянии становления.
А уж как дальше оно бы себя легитимизировало - это второй вопрос. Впрочем, у меня действительно веры мало в то, что оно было способно на что-то серьезное. Как я говорил, по отношению к казацкой старшине, земельным магнатам и гетманам Вы от меня не услышите слов сочувствия. Эта кодла только умела дерибанить и рвать на куски - созидательности было ноль. Да, правда, многие шашкой помахать тоже были не дураки, но воинская доблесть их не оправдывает.

(Ответить)