Обратного пути нет. Не одобряя тогдашнего решения России, весьма авантюрного на мой взгляд, хочу только заметить, что теперь пусть Штаты и Ес пожинают плоды своих недальновидных решений.

Полностью согласен. И в неодобрении, и в оценке.

Увы, оно не авантюрное, а вынужденное. Крошка Саакес реально собирался истребить всех осетин и абхазов - а без признания независимости Россия не смогла бы оставить у них свои войска. Если б не это - еще лет двадцать потянули бы, как с 1991 года тянули.

Обама с Чавесом ругаться не будет - ему это параллельно, как и сама Грузия с Россией. Ограничутся заявлением Госдепа об "обеспокоенности" или "разочаровании".

Ему это не совсем параллельно. Большой Уго снабжает нефтью едва ли не всю Калифорнию, но дело даже не в том. Он раскручивает против Америки континент. Несколько таких тычков, и левые дамы из Чили и Аргентины могут стать куда резче, а на подходе Мексика, где последние выборы амеры удержали под контролем едва ли не чудом. В любом случае, расклад интересный.

Кстати, поэтому они ему и дают гавкать. Поскольку пока он гавкает, он для Штатов безобиден. Ведь Чавесу тоже для его затеек очень нужны проклятые империалистические нефтедлоллары" :) Такого рынка сбыта при таких ценах он больше нигде в регионе не получит.
Мне тоже почему-то кажется, что Вашингтон просто помашет ему пальчиком и скажет "ай-яй-яй". Хотя бы потому, что другие венесуэльские варианты грозят дестабилизацией в стране, а следовательно - падением экспорта венесуэльской нефти.

Угу. Но юани его тоже вполне устраивают. Да и иены.

И танкерами возить, да? :)

Именно.

Китайцы Торрихосу-младшему деньги на расширение Панамского канала обещали еще пару лет назад. Была инфа и о том, что Уго под это дело озаботился закупкой танкеров...

Накладные расходы выше. Чистый доход в итоге намного меньше. А кушать хоцца! :)

у Моралеса самого белые сепаратисты на востоке страны (Санта-Крус)

Этот вопрос Эво уже решил. Белые не индейцы, они на улицах побузят, но герилью не устроят. А в политике он будет делать все, что укажет Большой Уго. В общем, как и Эквадор.

не думаю, что это начало серьезного витка конфронтации с США, конфронтация итак имеет место, независимо от воли Обамы. Администрация США будет вынуждена действовать жестко в ближайшие годы, и признание или не признание Абхазии даже не повод.
Меня интересует другой вопрос - зачем это России, очередная попытка показать США, что мир многополярен, и у РФ есть потенциал сплотить вокруг себя врагов США?

Возможно, попытка ускорить процессы, тлеющие в Латинской Америке. Это очень может стать серьезнейшей головной болью для США. Посерьезнее даже, чем во времена "Пылающего континента".

в конечном итоге, все закончится так же, как и в прошлый раз
а если это так, то попытки глупые, считать что проблемы Штатов в Латинской Америке способны добавить плюсов современной России, немного наивны, Вам не кажется?

Я - из глубин своего пикейного жилета -полагаю, что глупости творят все. И те, и другие. Но от Штатов больше зависит, и их глупости чреваты большим эхом.

аналогично, я бы вообще предложил Штатам не вмешиваться, конечно, защищая своих союзников, ту же Колумбию. Левые сами приведут свои страны на грань катастрофы.

Не будь у Чавеса столько нефти, - да. А так "грань катастрофы" откладывается надолго, потому что он очень щедро делится со своей голотой. Да и левые нынче не совсем те, посмотрите на Чили и особенно Аргентину - это уже, скорее, левая Европа но с антиштатовским уклоном.

> в конечном итоге, все закончится так же, как и в прошлый раз

Прошлый раз это закончилось ракетами под брюхом США и чуть было не закончилось Большой войной.

в прошлый раз закончилось наведением порядка во всей Латинской Америке. Куба исключение подтверждающее правило.

В прошлый раз закончилось военными переворотами. Но с тех многое изменилось. Традиционные элиты упустили армию, так что "ударным отрядом" стало как раз офицерство. Причем не кастовое.

Во-первых, до конца "порядок" навести так и не удалось -- уже в 70-х к Кубе прибавилось Никарагуа и несколько новых очагов герильи.
Во-вторых, моральный ущерб от "наведения порядка" для Штатов оказался весьма силен (только Чили чего стоит!). Собственно, нынешний процесс в Латинской Америке в значительной мере является следствием их тогдашних пирровых побед.

России архиважно с точки зрения дипломатии, чтобы помимо полупризнания российской инициативы президентом Никарагуа ПОЛНОЕ признание А и ЮО осуществил кто-нибудь из серьёзных мировых игроков, кто-то из харизматичных лидеров, а за это неофиту идеи о независимости Абхазии и Южной Осетии можно и большую партию оружия продать на льготных условиях.
В Латинской Америке всегда были недовольны Штатами - и есть за что. Но навряд ли хоть кто-то из жителей бедных кварталов, на кого в первую очередь направлена риторика Чавеса, вообще знает о существовании Грузии и её осколков. Так что не думаю, что само признание ускорит для США какие-то негативные процессы в Южной Америке. Тем более что методика борьбы с недовольными у Вашингтона отлажена донельзя, примером чему служит Селайя. :-))

Селайя -совсем не довод. Политик старой, традиционной школы, совершенно не левый, решивший за счет "чавесизма" и денег Большого Уго посидеть в кресле подольше. А вот Уго и Эво - крайне серьезно. Это, собственно, "оранж" навыворот. Их реально поддерживает абсолютное большинство населения, против только белый средний класс (и то не весь) и традиционная элита. А армии там индейские или идейско-мулатские, для них Уго и Эво не какой-то невнятный Альенде. Первого, кстати, уже свергали и вынуждены были вернуть в целости и сохранности, а второго даже сбросить не сумели.

... Чавес повторит трюк Ортеги - на словах признает, а де-юре парламент не проголосует и посольства не назначит? Зато российское оружие в кредит получит. Ещё можно вспомнить мутную историю с киргизским Манасом.

Не знаю. В принципе, решение президента и в Никарагуа, и в Венесуэле приоритетное, но в Венесуэле после недавних референдумов по конституции, утверждение парламентом уже формальность. Да и чавесисты там в большинстве.


О! Манас! Плюха по теории "оранжа". Штаты сбросили интеллигентного мягкого Акаева, надеясь посадить Кулова, хранящего сбережения в американской сберкассе, а получили "крепкого советского хозяйственника" позднесоветского типа с двумя сынками-гебешниками и психологией кидалы.

Меня интересует другой вопрос - зачем это России, очередная попытка показать США, что мир многополярен, и у РФ есть потенциал сплотить вокруг себя врагов США?=
Мне почему-то кажется, что США готовятся к двуполярному миру, но другим полюсом которого будет не Россия. А вот Россию они, возможно, попытаются перетащить в свой лагерь. И Россия, кажется, приняла эту игру, и теперь пытается набить себе цену. Для США сейчас очень важно, где пройдет водораздел. Фантастика, скажете вы? а я говорю: будем посмотреть. :)

второй полюс это не Китай ли? :)

Да, очень возможно. Он и тот лагерь недовольных гегемонией США, который он может сколотить вплоть, как ни странно, до Индии. И Россия - в этом перетягивании каната - лакомый кусочек. Китай, как никак самая динамичная экономика мира, по ВВП уже на третьем, ЕМНИС, месте в мире, после ЕС, и разрыв с ЕС и США постоянно уменьшается. При этом он остается закрытой державой с весьма, скажем так, недемократическими порядками, и своих амбиций не скрывает. Он пока не может открыто противостоять США, но долго ли это продолжится? Десятилетие, два?

По Китаю, возможно, мог бы квалифицированнее нас дать оценку уважаемый cmike, но, в любом случае, сказанное Вами не лишено. А в эти десятилетие-два, думаю, "точками дразнения" Америки будут ЮА и регион с Пакистаном в центре. Россию, в этом варианте, в самом деле им следует перетягивать, но у России своя цена, а они пока что эту цену заплатить, кажется, не готовы.

Однажды Бернард Шоу обронил фразу, что все женщины продажны.
Английская королева, узнав об этом, при встрече с Шоу спросила: "Верно ли,
сэр, что вы утверждаете, будто все женщины продажны?" - "Да, ваше
величество". - "И я - тоже?!" - возмутилась королева. "И вы тоже, ваше
величество" - спокойно ответил Шоу. "И сколько же я стою?!" - вырвалось у
королевы. "Десять тысяч фунтов стерлингов" - тут же определил Шоу. "Что?!
Так дешево?!" - удивилась королева. "Вот видите, вы уже и торгуетесь..." -
улыбнулся драматург.

=А в эти десятилетие-два, думаю, "точками дразнения" Америки будут ЮА и регион с Пакистаном в центре=
Поэтому я и упомянул Индию, которая не смотря на достаточно напряженную историю отношений с Китаем, всегда будет в лагере противостоящем тому, в котором находится Пакистан. А так как Обама давно и недвусмысленно говорит об усилении внимания США к Пакистану, где после ухода Мушшарафа образовался вакуум власти. Как бы исламисты не заняли свято место, которое, как известно, пусто не бывает.

"Назовите же цену", - вскричал отец Федор

Я не эксперт по геополитике, но ... Китайцы предпочитают добиваться своего постепенно, шажками, избегая острых конфликтов. Думаю, что они будут избегать демонстрации того, что Китай – полюс и т.д. Но вот когда США уже не сможет контроллировать весь мир (а это не по силам да же им), Китай без конфликтов расширит сферу своего влияния (а она у него уже и сейчас немаленькая).

Условно говоря, для китайцев мир – не шахматная доска, а доска для игры в облавные шашки (более известные у нас как го).

Хотя вполне правдоподобно, что вот эта ситуация оценивается американцами как создание второго полюса.

все дело в том, что США и Китай вполне могут поделить мир, и для этого им вовсе не нужна конфронтация, более того, они так зависят друг от друга, что не могут быть в конфронтации. Вся борьба между ними протекает на периферии, на границах pax sina и pax americana, а также в богатой природными ресурсами и политически не освоенной Африки. С РФ проще, третий тигр не нужен никому, да у него и нет сил, чтобы стать тигром.

Таков всегда двуполярный мир. Мир, где полем боя являются периферийные страны, а победой в войне будут новые за рынки сбыта и парадигмы развития. И в Африке у Китая уже был положительный эксперимент, который, правда, в результате оказался провальным - я имею в виду Зимбабве и Мугабе.

Почему все, кто называет Китай супердержавой говорят только о ВВП, наверное потому что "в попугаях то я длиннее" (с)? Китай просто возвращает свою долю в мировом ВВП, утерянную за 20 век. Китай всегда был достаточно крупным по ВВП, но все кто хотел, страны с меньшим ВВП, делали с ним все что угодно.
ВВП - это не единственный показатель.
Что бы противостоять США надо иметь военные силы совершенно другие чем у китайцев на сегодняшний день.

> Китай просто возвращает свою долю в мировом ВВП, утерянную за 20 век.

Если совсем точно -- за XIX век.

А что вдруг такое оживление? Признание совершенно закономерное. Я понимаю, если бы Турция признание "де факто" перевела в "де юре", а так...

До сих пор Уго орал, делал мелкие подлости, но не посягал на святое. Он харизматик, он в чем-то двунутый, но он не идиот, напротив, хитрюга каких мало. Что-то типа Лукашенко, хотя и не совсем. Это решение - поступок. Оно пусть и слегка, но меняет мировые расклады.

у Турции свои внутренние проблемы, большие абхазская и грузинская диаспоры, эта страна постоянно будет лавировать в данном вопросе

>>большие абхазская и грузинская диаспоры

не знал
но не думаю, что настолько большие, чтобы создавать серьёзную головную боль
вот курды - это да, проблема, и США им здесь здорово поднасрали

не столько головная боль, сколько голоса избирателей, голосуют эти общины очень мобилизованы, кроме того, среди них много влиятельных людей.
Вообще, мухаджиры оказались на редкость удачными людьми в Турции, но это отдельная тема

>>Вообще, мухаджиры оказались на редкость удачными людьми в Турции, но это отдельная тема

интересная тема, малоизвестная в широких кругах
я, например, вообще ничего об этом не знаю, хотя читаю много

Взамен ножа в грузинской заднице мы рискуем получить добротное мусульманское государство.Сменить политическую ориентацию-дело недолгое.

Добротное исламское вряд ли, абхазы слишком поверхностно и частично исламизированы, там даже из-за алтарей и мимбаров Дуб просвечивает. А вот НЕЗАВИСИМОЕ АДЫГСКОЕ - это очень серьезная проблема.

среди абхазов мусульман - меньшинство

А на фига это Гуге надо?

Он идейный. Новое поколение Че.

Это - не ответ.
Если чем марксизм и хорош - так тем, что там идейностью ничего не объясняют.
Зачем латиносам противостояние с янкисами? Чем это им выгодно?

> Зачем латиносам противостояние с янкисами? Чем это им выгодно?

Как версия: цивилизационная несовместимость. Ощущают друг друга чужими, враждебными, живущими неправильно.
В Европе, кстати, тоже существовало весьма похожее противостояние латиноязычных южан и германоязычных северян.

Это им не _выгодно_. Это им просто _надо_. Штаты двести лет имели их во всех позах и при этом обирали до нитки.

Что святое, Грузия?
Вы уверенны, что ваше представление о святом для штатов совпадает с представлением американского истеблишмента?

Нет, не совпадают. Но причем тут Грузия? Святое - это глобальная геополитика амеров.

А как Чавес мог повлиять на глобальную геополитику амеров? Повлияло решение России год назад признать республики, а то что уже кто-то сейчас это решение поддерживает и сам не является значимым игроком, для них это как укус комара.
А у Чавеса уже были действия задевшие амеров за самое святое, задевшие их по карману, я имею ввиду национализацию нефтяной промышленности.

На национализацию им как раз плевать. Этого уже он давно не боятся.

Ничего нового не добавит ни в расклад, ни в ситуацию. Мелкая возня, где Россию,чую, опять разведут. И значение этому факту придают только Россия, Грузия,лично тов Чавес, "благопризнанные" и....Больше никто. ИМХО.

Может, и так - я, поначалу, так же, как и Вы, подумал.
Но сейчас в новостях показывали кадры с протокольных российско-венесуэльских мероприятий. Если судить физиогномично, обе стороны остались КРАЙНЕ ДОВОЛЬНЫ друг другом.
Там ведь обсуждались не краткосрочные проекты, по типу кредита Москвы Бакиеву :-)), когда можно взять пусть не всю сумму, главное, можно прокинуть по неудобным для выполнения договорённостям, а долгоиграющие контракты - на поставку танков, на совместную разработку нефтяных месторождений вдоль Ориноко. Главное, Чавесу нужно российское оружие (больше никто ему не продаст) и его постоянное сервисное обслуживание. А в этом случае прокинуть Россию для Чавеса будет себе дороже.

Так что, кажись, в этот раз США с Грузией получили удар под дых. Хотя сделать хорошую мину при плохой игре им никто, разумеется, не помешает. Тактика зелёного винограда часто срабатывает, главное, ей не злоупотреблять.

Так и я ,в основном, о том же и пишу. Крайне довольны - разумеется, оружие Чавесу,ИМХО,есть купить и помимо России где, но, неважно...Никакого удара под дых нету. Сам факт признания-непризнания ничего не решает..Это для оболванивания масс более годно, плюс политсошкам повыпендриваться, там, политкарьера пары-другой чиновников накроется,тех, кем пожертвуют....Вот,мол,не мы одни, есть и другие поддержанты versus повизгивания типа - незаконно, аморально, самим хуже будет,век не простим и пр....Шершание опавших листьев. Ветер сдует, дворник сметет... Смогут вернуть отпадентов силой, и быстро - все проглотят, ну, почти все)))Не смогут - так тому и быть...

Я так понимаю, что под "есть купить и помимо России где", Вы понимаете Беларусь и Китай? (Я имею ввиду именно тяжёлое вооружение, а не пресловутые калаши, штампуемые ро всему миру.) А объёмы? А требуемые модификации?
Кроме того, Чавес хочет покрасоваться, показать себя лидером всей Латинской Америки, а значит, ему был нужен как воздух какой-нибудь РЕАЛЬНЫЙ поступок, ущемляющий интересы янки, но не приводящий к свержёсткой конфронтации. Как Моське, стремящейся укусить слона так, чтоб тут же отбежать на безопасное расстояние. В этом случае братание с наследницей СССР Россией и признание А и ЮО выглядит весьма логичным.
Само по себе признание-непризнание А и ЮО большой роли не играет - вон, турки возят на паромах в Абхазию грузы и мухаджиров, и ничего (хотя вот с Buket'ом возникли сложности). А ведь это тоже своего рода признание - пусть и не де-юре, но де-факто. Важен, однако, тренд. При умной политике России вполне, как мне кажется, можно было бы встать в фарватер движения неприсоединения, между США и Китаем, но эту задачу без хотя бы в какой-то мере самодостаточной экономики не решишь.

==Смогут вернуть отпадентов силой, и быстро - все проглотят, ну, почти все)))Не смогут - так тому и быть...==
Именно так. Вон, Северный Кипр хоть и бедствует, но продолжает существовать - никто даже в мыслях не допускает педалировать эту тему при общении с турками, которым факт оккупации трети острова не мешает успешно членствовать в НАТО. :-)
С другой стороны, и международно признанные государства не застрахованы от развала извне и/или завоевания - тоже все "члены мирового сообщества" проглотят, как, например, в случае с Югославией.
В общем, международное признание - штука весьма условная, а жизнеспособность государственности определяется не международно признанным статусом (как правило, сублимирующимся в членстве в ООН), а способностью сохранять свой суверенитет силой своего оружия или оружия протектора.

М.Абдулла: Уго Чавес ездил в Ашхабад с целью подорвать проект Nabucco
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1252557900

А ещё Чавес и в Беларусь заезжал. Очень интересно, учитывая, что кризис никуда не делся, а любой кризис - самое время для передела сфер влияния.

Игорь Виттель в эфире РБК-ТВ не так давно озвучил упорно циркулирующие слухи, что предыдущему туркменбаши - Ниязову - помогли уйти на тот свет. В частности, газовой политикой Ниязова была недовольна Москва: он слишком часто прокидывал по достигнутым договорённостям, фактически, устроив российско-американский аукцион на свои услуги. А в сентябре 2008 г., уже при новом баши - Бердымухамедове - воспоследовала странная атака неких афганских моджахедов на Ашхабад, закончившаяся привлечением российского спецназа и расстрелом всей бандгруппы. Тут уже, похоже, суетился другой участник аукциона.

Вы обладаете даром предвидения. Нет, Моралес пока ещё отмалчивается, зато Ортега зашевелился.
Никарагуа и Абхазия установили дипотношения
http://www.radiomayak.ru/doc.html?id=152125
Никарагуа и Абхазия установили дипломатические отношения. Совместное заявление представители двух сторон подписали в четверг в Манагуа.

Заместитель главы МИД Абхазии сообщил, что после визита в Никарагуа делегация Абхазии отправится в Венесуэлу, где ожидается подписание аналогичного документа. Это стало возможным после того, как накануне венесуэльский президент Уго Чавес объявил в ходе визита в Россию о признании Абхазии в качестве независимого государства.

Ну, что сказать? Латиноамериканский "флэш-моб" удался, а достигнутые в Москве договорённости между Чавесом и Кремлём последний тут же спешит материализовать в виде официальных документов, которые трудно было бы в последствии дезавуировать

На очереди Боливия, вероятно, Эквадор, затем, скорее всего, Куба. Допускаю, что несколько позже Иран. Но лакмусом будут Аргентина или Чили. Если какая-то из дам в пику Америке сделает это, процесс пойдет лавиной.

Ирана не будет.
Аргентины и Чили тоже.

Значит, не будет.

Но полюбому эти страны будут лакмусом. Либо мир уже изменился, либо ещё нет.

Да, безусловно.

немало, в том числе в нефтеносных районах.Да и не так мы ему нужны.Впрочем, Вам видней(без иронии)

Не факт. Но не исключено на 100%. Думается, сейчас, хотя и не сразу, отдача пройдет по ЛА (2-4 признания) + 2-3 не очень важные страны в Азии (по раскладам, Мьянма или Непал) и Африке.

Это пика Вестфалю. И Китаю.

Амеры достаточно прагматичны, чтобы игнорировать подобные демонстрации. Ах, сыграли против амерского клиента Сааки? ну и что? что всерьез от этого поменялось? да и так ли важен амерам Саака?

А вот прецедент признания сепаратистов половиной мира порадует определенные круги амерской элиты, которая давно уже работает на похороны Вестфаля. Эдак и Уйгурию с Тибетом признают.

Возможно, латиносы просто ждали отмашки Чавеса. США наверняка взвалят всю вину на того, кто это сделает первым, а Чавес у них самый отмороженный.

Не в отмороженности дело. Он - лидер. Боливия и Эквадор напрямую идут у него в фарватере, Куба с ним тесно партнерствует, Никарагуа и Панама клиентствуют, Чили и Аргентина к его мнению прислушиваются. Не стоит его считать тупым. Он очень много читает и умеет учиться.

Отмороженный - не потому что тупой, а потому что не боится. И лидер поэтому же.
Вот они и ждут его первого шага - пусть ответственность на себя примет.

Да какую вину? вину за что? за второй шаг демонтажа Вестфаля, после первого амерского в Косово? а чем это амерам сие плохо?

Это Сааке плохо, а не амерам. Но а на кой им проблемы Сааки?

Значительным кругам амерской элиты ох и полезен слив нацгосударств. Поддержка же сепаратистов, когда уже четвертых (еще Эритрея, но там Аддис-Абеба совсем одиозная была) признали - это как раз тот самый курс. Следом можно на Уйгурии сосредоточиться или Тибете.