(Добавить комментарий)

	pravdoiskatel77@lj 2011-06-25 18:46 (ссылка)
	http://pravdoiskatel77.livejournal.com/884467.html (Ответить)

	ptitsarukh@lj 2011-06-25 19:09 (ссылка)
	У Греции слишком хитро устроен бюджет. Как я понимаю, военные расходы в него в принципе не входят - а кормится с них вся верхушка, и власть и оппозиция. А поскольку ЕС требует сокращения именно и только бюджетного дефицита, то... В общем, систему иначе, как блядской не назовёшь. (Ответить)

	oper_1974@lj 2011-06-25 19:17 (ссылка)
	Ну наконец-то не "оранж".:) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	oper_1974@lj 2011-06-25 19:26 (ссылка)
	А я вот думаю что с некоторых пор присутствие русского народа делает воздух ядовитым для великого и ужасного.:-) (Ответить) (Уровень выше)

martin_voitel@lj 2011-06-25 19:36 (ссылка)

Неоранжевые революции есть только в Греции, но в Греции всё есть! А в России могут быть только оранжевые революции, Единицын (читает по бумажке): Товарищи! Реалистическую музыку пишут народные композиторы, а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы. Спрашивается, почему реалистическую музыку пишут народные композиторы, а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы? Народные композиторы пишут реалистическую музыку потому, товарищи, что, являясь по природе реалистами, они не могут не писать музыку реалистическую. А антинародные композиторы, являясь по природе формалистами, не могут, не могут не писать музыку формалистическую. Задача, следовательно, заключается в том, чтобы народные композиторы развивали б музыку реалистическую, а антинародные композиторы прекратили бы свое более чем сомнительное экспериментирование в области музыки формалистической. Ведущий: Правильно! Верно! Товарищи, поблагодарим же нашего родного и любимого великого Единицына за историческую речь, за его выступление, обогащенье и освещенье важных вопросов музыкального дела. (http://www.lingvarium.org/maisak/data/shostakovich_rayok.htm) (Ответить) (Уровень выше)

	putnik1@lj 2011-06-25 20:34 (ссылка)
	Дорогой Иван, я-то Вас понимаю. Почему Вы не хотите понять меня? Есть Кургинян, есть Мусин, есть Нарочницкая, есть, блин, на худой-то конец, и Мухин, - да кто ж им даст? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ryghtvan@lj 2011-06-25 20:48 (ссылка)
	Эта песня о бедном рыбаке, который попал из Неаполя в бурное море. А его бедная девушка ждала на берегу. Ждала-ждала, пока не дождалась. Тогда сбросила с себя последнюю одежду и тоже бросилась в бурное море, и сия пучина поглотила ея в один момент. В общем, все умерли. (Ответить) (Уровень выше)

Поясните мне практическую цель агитации за Путина ryghtvan@lj 2011-06-25 21:41 (ссылка)

Так регулярно и объёмно агитировать за Путина можно только из некого практического смысла, а я этого смысла не нахожу. Вот смотрите. Вы его так рьяно поддерживаете, при этом всячески уничижая Медведева, будто уверены, что на выборах в 2012 г. будут баллотироваться и Путин, и Медведев. Однако я, например, уверен, что в Кремле дураков нет, а потому двух выдвиженцев от власти на выборах не будет, не считая "технических" кандидатов типа Прохорова, Зюганова, Жириновского. "Чужих" на выборах тоже не будет - под любым предлогом не зарегистрируют (сами выдвигаться не захотят). Таким образом, Выборы-2012 будут безальтернативными, т. е., агитировать за кого-то из кандидатов получается бессмысленно. Единственное рацио в Ваших действиях я нахожу лишь в том случае, если Кремль выдвинет единственным кандидатом Путина, тогда поднятый Вами и многими другими "тысячниками" антимедведевский психоз должен позволить мобилизовать всё более разочаровывающегося в демократии российского избирателя всё-таки придти на участок и поставить галочку, чтобы подрисовывать явку и проценты "за" было легче. Но а если Кремль выдвинет Медведева, отведя Путину лишь роль "всесоюзного старосты" во главе "народного фронта"? Ведь тогда Ваша агитация станет только медвежьей услугой режиму: глядишь, на выборы вообще никто не пойдёт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Поясните мне практическую цель агитации за Путина brewbuilder@lj 2011-06-26 02:50 (ссылка)
	Народ дружно проголосует за Ё-мобиль :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поясните мне практическую цель агитации за Путина ryghtvan@lj 2011-06-26 05:07 (ссылка)

За человека, предлагающего перейти от 40-часовой рабочей недели к 60-часовой? :-)) Прохоров - классическая бабайка для населения. Смотрите, плебеи, не проголосуете за Партию и Правительство, придёт Прохоров и устроит Вам рабочую нагрузку как при царизме. А учитывая, что Прохорова поставили быть не просто бабайкой, но и олицетворять собой "либеральный" дискурс, то можно будет утверждать, что либеральная идея умрёт в стране ещё лет на 10-15, а именно это и нужно Кремлю, т. к. цветные революции чаще всего проходят под либеральными флагами. Прохоров уже в первый день председательства наговорил типовой "либеральный" набор тезисов о Магнитском, Ходорковском и прочая, для близорукого избирателя он уже через пару месяцев будет в одном ряду с Новодворской. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Поясните мне практическую цель агитации за Путина brewbuilder@lj 2011-06-26 05:16 (ссылка)
	Понятно, тогда совсем говно и биореактор. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Поясните мне практическую цель агитации за Путина jorian@lj 2011-06-26 03:47 (ссылка)
	Если будет так, придется голосовать за Зюганова. Он будет лучшим из худших. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поясните мне практическую цель агитации за Путина ryghtvan@lj 2011-06-26 05:54 (ссылка)

Зюганов - "технический" кандидат. Даже если он и получит реальное большинство поданных бюллетеней, то ему президентское кресло не отдадут, а сам он лишь для проформы пожалуется на вселенскую несправедливость и в очередной раз проанонсирует "альтернативный подсчёт голосов" да инициирует парочку дежурных судебных исков к Центризбиркому, как уже было не раз и не два: самый яркий пример - президентские выборы 1996 г. Пару недель назад по первому каналу показывали встречу Медведева с Зюгановым: последний передал "гаранту" папочку с рацпредложениями, при этом так лебезил перед Медведевым, источая в его адрес комплименты, что противно было смотреть. Выбирайте из зол наименьшее: (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Поясните мне практическую цель агитации за Путина jorian@lj 2011-06-28 11:03 (ссылка)
	Мне он тоже не сильно симпатичен - но из оставшегося он лучший. Выбирайте лучшее! (С) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Поясните мне практическую цель агитации за Путина red_starshina@lj 2011-07-27 10:29 (ссылка)
	"...вы как предпочитаете? сзади, с переди? на диване, на столе?" )))))))) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Поясните мне практическую цель агитации за Путина oper_1974@lj 2011-06-26 06:59 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше)

	ryghtvan@lj 2011-06-26 07:07 (ссылка)
	Жаль, Вы так и не пояснили практическую цель агитации за Путина, а то вдруг Вы обладаете инсайдом, что единым кандидатом от Кремля на выборах-2012 будет он, великий и могучий ВВП! Во всяком случае, тогда хоть будут понятны прилагаемые Вами усилия. (Ответить) (Уровень выше)

ryghtvan@lj 2011-06-25 19:26 (ссылка)

Неоранжевые революции есть только в Греции, но в Греции всё есть! А в России могут быть только оранжевые революции, противостоять которым способен один лишь Орел наш, благородный дон Рэба терминатор на хромой кобыле (http://chern-molnija.livejournal.com/25253.htmlhttp://chern-molnija.livejournal.com/25253.html) Игорь Владимирович Владимир Владимирович. Об этом нам неустанно, изо дня в день, вещает уважаемый Лев Рэмыч. (Ответить) (Уровень выше)

Следите за руками. nachoperod@lj 2011-06-25 19:51 (ссылка)

Чтобы понять, что и Грецию, и Исландию и далее везде, советую окунуццо назад, начиная с 50-х в Иран-Ирак. Тогда впервые заработала система откупа стран из фондов "развития", и прочих особо-уполномоченных, типа Мирового Банка, Международного Монетного/Валютного Фонда, и т.д. Начинается с устаканивания жополизного мировому Кагалу местечкового правительства. Устаканив правительство, в страну посылаются эскадрон "смелых", крутых и безжалостных головастиков. Людей мозговитых в экономике, амбициозных и тщеславных. На местное население, и "печальные итоги развития" коим, ессно насрать. Вспомним "чикагсkих мальчиков" в России при ЕБНе, и даже скорее до него. "Бесстрашные иканомисты" составляют кабальные планы госзаймов, подгоняя иcxодную цифирь по государству в целом (неверующие - Джон Перкинс, во всех 4-х книгах), и выдавая показатели "нужные", или допустимые для привлечения "мирового" капитала, через структуры разного рода МВФов, Инвестиционных Фондов Развития и прочая, составляют план самого займа. Следите за руками. Посадские (правительство) есцно, с благолепием засовывают свою уже почти неродную страну в кабальные тиски колоссальных процентов, и жёстких условий займов. Кстати о птичках, заведомо осознавая, что на подобных условиях страна НИКОГДА не сможет вернуть долг, и проценты по изначальной сумме займа. Далее, в стране начинаются либо сами, либо "устраиваюццо" беспорядки-войнушки-революции-отставки. Народ падает в уныние, акции подконтрольных в "плане" компаний начинают опадать, инвесторы менжуюццо и отзывают вложения (либо пытаются сделать что-нибудь чтобы остановить потери). Поднимается истерия, СМИ (ессно проплачено) нагнетают эскалацию "крутых мер", мер по спасению страны, короче муйня еще та. Затем, посадские, якобы, не выдежав напряжения, или опеть жеж по "мудрому" совету "ведущих экспертов едут с челобитной к евреям в МВФ, Мировой Банк и др. Те, покуражась немного, выдвигают встречный план по "пере-финансированию" предыдущего долга на новых условиях. А новый условия становятся (ессно, и вполне обоснованно для широких масс инвесторов) еще более драконовскими. Режутся под корень программы соцразвития, образования, соцстрахования, медицина, природоохрана, и многие другие. Пошвыркивая волосатыми носами, Ицыки и Шлёмы (под вполне аглицко-француззко-итальянскими фамилиями) ничтоже сумняшеса, почти всегда требуют неукоснительно практически полной приватизации ведущих федеральных отраслей. И государству наступает абзац. Что мы наблюдаем в Греции, это то, что народ всё это уже давно усосал; коммунисты, очевидно, сложа руки не сидели, и просвящали граждан. Граждане, видя, что их сейчас начнут втугую насаживать на кошерную каркалыгу, возопили, и вышли на улицы. Вот только чтобы сорваццо с крючка у пейсателей из МВФа иже с ними, нужна НЕЗАВИСИМОСТь. А тут товарищи дорогие встаёт наиболее болезненный вопрос. И некоторым особо ретивым указывают мохнатым пальчуганом на Ливию. И шепотком так: вы видите, шо может быть? И потом, долги жеж надо отдавать. А если новое правительство честных греков заартачиццо, там слепят "оранжевую" революцийку, ну или перестреляют пару-тройку особо "непримиримых" (с займами). И народ припукнув громче обычного, пойдёт себе восвояси с площадей, оскудев сумою и верою... Мне лично весьма импонируют греки, даже в их нынешнем изображении. Надеюсь им удасцо дать пинка центральной студии Тельавидения нипадецки. Вот это будет примерище! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Следите за руками. putnik1@lj 2011-06-25 20:01 (ссылка)
	И причем тут Тельавидение? Вы думаете, Израиль меньше страдает от всего этого? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Следите за руками. stroke_edge@lj 2011-06-25 20:05 (ссылка)
	>>>требуют неукоснительно практически полной приватизации ведущих федеральных отраслей. И государству наступает абзац. Медведевская программа дальнейшей «модернизации», кстати, один в один. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Следите за руками. ryghtvan@lj 2011-06-25 20:30 (ссылка)
	А после каденции Путина осталось хоть что-то недоприватизированное? Разве что "почтовые ящики", да и то лишь те, что пережили ельцинско-путинский шабаш. Но стране, в которой солдат кормят собачьими консервами, что не мешает значительной доли офицеров по-прежнему признаваться в любви к правящей системе, никакая дальнейшая "модернизация" уже не страшна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Следите за руками. stroke_edge@lj 2011-06-25 21:48 (ссылка)
	>>А после каденции Путина осталось хоть что-то недоприватизированное? Включаем голову и думаем — чего это вдруг Лунтик «захлопал крыльями», требуя немедленной окончательной приватизации всей госсобственности. Уж наверное, если бы ничего не осталось, то и повода для суеты у него не было бы уже! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Следите за руками. ryghtvan@lj 2011-06-25 21:57 (ссылка)

Я Вам выше уже ответил - неприватизированными остались только "почтовые ящики", то бишь оборонка. Так, Боинг облизывается на наши авиазаводы. Всё остальное было продано ещё до Медведева. Но раз Вы не заметили приватизации гражданских объектов при Путине, то почему Вы должны заметить приватизацию военных объектов при Медведеве? Как утверждает местный торчок pietari-spb@lj, ссылаясь на американских экспертов, с конца 90-ых уровень потребления в России вырос в 4 раза. Правда, за время с начала кризиса этот уровень несколько упал, но то Крысис - штука временная и преодолимая (так путинский министр финансов Кудрин сказал!). А после его преодоления всё будет опять хорошо - главное, верить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Следите за руками. stroke_edge@lj 2011-06-25 22:17 (ссылка)
	Вы меня с кем-то путаете, похоже... я не сотворяю себе кумиров вообще. И не считаю ВВП спасителем Отечества и мессией. Однако Лунтик в этой конкретной ситуации — гораздо большее зло и в этом я убежден абсолютно. Не потому, кстати, что Лунтик — олицетворение зла, а скорее даже напротив — потому что он пустое место, ничтожество и кукла в чьих то руках. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Следите за руками. couldhell@lj 2011-06-25 22:49 (ссылка)
	+++++ (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Следите за руками. vt25@lj 2011-06-26 01:13 (ссылка)
	Терзают меня смутные сомнения: а ну как "чьи-то руки" принадлежат на деле ВВП? Не может же другой кукловод позволять своей кукле выглядеть столь жалко и ничтожно, если хочет что-то с ее помощью добиться? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Следите за руками. stroke_edge@lj 2011-06-26 01:47 (ссылка)
	Это мы знаем, что кукла выглядит убого, а с точки зрения «цивилизованных», возможно, он все делает правильно: приседает, вовремя делает «ку» и сливает все, что можно и чего нельзя. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Следите за руками. jorian@lj 2011-06-26 03:52 (ссылка)
	Не вижу смысла ВВП так раскорячиваться. Как раз наоборот, будучи умным человеком, он не может не понимать, что мубараку достанется мубараково, как только он перестанет быть нужен хозяевам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Следите за руками. vt25@lj 2011-06-26 04:38 (ссылка)
	Смысл виден даже здесь, в этих комментах: многие, кто не в восторге от ВВП, готовы голосовать за него по принципу: лишь бы не Айфончик. Живой пример, что бывают куда хуже начальники. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Следите за руками. oper_1974@lj 2011-06-26 07:03 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Следите за руками. jorian@lj 2011-06-28 11:06 (ссылка)
	А других вариантов не просматривается так и так. Потому что придется выбирать из того, что есть - и понятно, что Путин - лучшее из имеющегося. Если его вычеркнуть, остается куда более грустный вариант - Зюганов. (Ответить) (Уровень выше)

	С цифирью поаккуратнее. ornitolod@lj 2011-06-26 01:56 (ссылка)
	У Вас точная инфа про тотальную приватизацию? На крайнем экономфоруме Медведев предлагал доприватизировать 10% госсобственности к приватизированным ранее 50%, т.е. довести уровень участия государства в экономике до 40%. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вообще-то я никаких цифр особо не озвучивал ryghtvan@lj 2011-06-26 03:26 (ссылка)

Но, в основном, то, что при Медведеве недоприватизируют, просто вырубят под корень. Хотите конкретных цифр? Одна цифра есть у меня. Из 653 госвузов планируется закрыть 590 - эту цифру озвучил в одной из телепередач какой-то собчакистский холуй из ВШЭ. При этом часть частных вузов, наоборот, получит госфинансирование. Ещё в начале кризиса были по списку сокращены десятки небольших оборонных заводов. Что за заводы, я Вам сейчас не скажу, но даже у меня в регионе об этом говорил с экранов телевизоров губернатор, обещая заняться трудоустройством увольняемых работников. На первом этапе приватизации (при Ельцине) из госсобственности вывели наиболее лакомые, сырьевые гиганты (всякие Газпром, Роснефть и т. п.). На втором этапе (при Путине) дробили и приватизировали естественные монополии (РАО ЕЭС). (Вообще, дробление естественных монополий противоречит основам экономики, т. к. естественная монополия — группа предприятий, объединенных единой сбытовой организацией, образующее такое состояние товарного рынка, при котором удовлетворение спроса на этом рынке эффективнее в отсутствие конкуренции в силу технологических особенностей производства, но чему удивляться?), ЖКХ... А на третьем этапе (при Медведеве) приватизируют (уничтожают) те госпредприятия, которые в принципе не могут быть частными (оборонка, образовательные и медицинские учреждения.) Что касаемо речей Медведева (Путина etc.), то их вообще слушать не надо, ибо врут-с. На каждом шагу. Единственное, за чем надо следить - за законопроектами, поступающими в Думу, за обсуждением оных в СМИ с проститутками из ВШЭ, которые к этим проектам почему-то имеют особое отношение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Не озвучивали, но намекали на тотальную ornitolod@lj 2011-06-26 03:31 (ссылка)
	приватизацию в РФ. А это не так. И приведённый пример работает против Вашего же тезиса - т.е. СУЩЕСТВУЕТ сегодня 653 госвуза, которые только ПЛАНИРУЕТСЯ закрыть/приватизировать. Я не берусь оспаривать общий тренд, просто обращаю Ваше внимание на неточность в исходной посылке, способную исказить и дальнейшие построения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не озвучивали, но намекали на тотальную oper_1974@lj 2011-06-26 07:08 (ссылка)
	Так когда их закроют будет поздно "бить крыльями по корпусу",а с нашего молчаливого согласия власть делает что хочет.Это сейчас перед выборами она делает вид что ее волнует то да се,а после выборов всю страну опять пошлют по матушке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да их и перед выборами нихрена не волнует ryghtvan@lj 2011-06-26 12:26 (ссылка)

Они нашли новый способ перед выборами повышать к себе лояльность у населения - если раньше они подкидывали какие-то доплаты, то теперь они лишь громогласно говорят о них, а по факту разве что не урежут имеющееся, и то не факт. Как бы под выборы власти анонсировали с 1 сентября повышение на 30% зарплат бюджетникам. Но. Мало того, что эти копеечные зарплаты надо повышать не на 30%, а хотя бы в 2 раза, так ещё и на 30% увеличится доход не каждого бюджетника, а фонд оплаты труда бюджетной организации, а распределяться этот фонд будет исключительно на усмотрение директоров/ректоров/председателей госучреждений - короче, на усмотрение пастухов, но не их баранов. Т. о., на практике это означает, что лица, приближённые к кормушке, вполне официально получат ежемесячную премию в размере вплоть до самого оклада, а остальные работники останутся ни с чем - далеко не каждый руководитель честно размажет копеечную надбавку по всему трудовому коллективу, тем паче что за последние годы произошла жёсткая ротация руководящих кадров на предмет идеологической близости правящему режиму. Дошло до того, что в госучреждениях на пенсию стали отправлять без формальных подарков от работодателя и даже без почётных грамот! Любые представления всю жизнь отпахавшего на предприятии работника к званию федерального ветерана труда рубятся начальством на корню - кризис, нечего плодить льготников! Так что наша страна не Греция - "нахлебников" плодить не даст. :-)) Такие, как cmike@lj, могут гордиться "сбалансированной финансовой политикой", проводимой Кудриным! Но это лишь до тех пор, пока они сами молодые, здоровые и востребованные. Но если что случится, удар под дых от нашего государства они получат такой, что мало не покажется - сами же громче всех жаловаться на жизнь станут. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Да их и перед выборами нихрена не волнует oper_1974@lj 2011-06-26 12:34 (ссылка)
	Многие на земле забыли когда жили.:) Скажу за МВД,там это действительно так - с премиями и даже с зарплатами. Стоит получить(для какой-нибудь надобности)свою справку о зарплате и сравнить с там что получал...удивишся - куда приличная сумма подевалась? (Ответить) (Уровень выше)

Re: Вообще-то я никаких цифр особо не озвучивал moonrainbow@lj 2011-06-26 09:58 (ссылка)

Не забывайте, что и у "Газпрома", и у "Роснефти" контрольный пакет акций принадлежат государству. Т.е. эти акционерные общества все-таки находятся в государственной собственности. Еще есть "Транснефть", РЖД, Федеральная сетевая компания (выделенная из РАО ЕЭС), "Русгидро", "Росатом", ВТБ, "Сбербанк" и огромное количество вкусняшек поменьше. Нынешняя "волна", поднятая ДАМом, ориентируется на приватизацию именно этих, без преувеличения ключевых для государства корпораций. Причем сделать там нужно, по большому счету, один шаг: продать госпакет. Остальное уже подготовлено, но было остановлено при ВВП. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вообще-то я никаких цифр особо не озвучивал oper_1974@lj 2011-06-26 12:38 (ссылка)
	Никогда не поверю что ДАМ хотя бы пукнуть может без согласия ВВП.Это смешно. Хотя пукнуть по ТВ он наверно все-же может и "от себя",но дел после этого никогда не следует. Разводка для лохов. (Ответить) (Уровень выше)

	true_kaa@lj 2011-06-25 20:09 (ссылка)
	Афинская система быстро выродилась, заново сформировав класс себялюбивых аристократов. Только в этот класс входили все граждане Афин. Вот и огребли по полной в Пелопонесской войне. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	thoros_of_myr@lj 2011-06-25 20:57 (ссылка)
	А причем тут афинская политсистема к поражению в Пелопоннесской войне? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2011-06-25 21:07 (ссылка)
	На самом деле, напрямую. Как только не стало Перикла, давившего авторитетом, чернь почуяла себя властью и пошла плясать под дудку всяких Гиперболов и Ламахов, затюкивая вменяемых людей типа Никия... ну и... Сицилия, Аргинуссы, история с Алкивиадом... и конец. (Ответить) (Уровень выше)

	true_kaa@lj 2011-06-26 07:51 (ссылка)
	Потому что афиняне ухитрились быстро оскорбить всех своих союзников... (Ответить) (Уровень выше)

ext_379279@lj 2011-06-25 20:31 (ссылка)

Помнит ли кто-то сейчас, что на момент убийства "Гения Карпат" - Николае Чаушеску Румыния не имела ни одного лея, копейки или цента государственного долга? Стопитцот мильёнов убитых в Тимишоаре оказались, естественно фикцией. Румыния - в НАТО, Антонеску - герой, румынских цыган-туристов депортируют из Франции ,сколько там неоплатного долга на каждого румына и румынку страшно представить. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2011-06-25 20:36 (ссылка)
	Я помню. (Ответить) (Уровень выше)

	tinasveta@lj 2011-06-26 11:19 (ссылка)
	В Греции в 1967-74 годах тоже была диктатура, во время которой страна практически полностью расплотилась с внешними долгами. Потом к власти пришли (конечно не сами, с помощью сил света) демократы и осчастливили греческий народ членством в НАТО, Евросоюзе, ВТО. Что из этого вышло - сами видите. в (Ответить) (Уровень выше)

	bantaputu@lj 2011-06-27 07:27 (ссылка)
	Я не только помню, но и знаю, что отсутствие долгов есть тягчайший грех перед финсистемой, в которой деньги возникают в качестве долга. И не сомневаюсь, что выплата Румынией долгов и убийство Чаушеску связаны напрямую. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2011-06-27 10:40 (ссылка)
	+ много. (Ответить) (Уровень выше)

С популистскими демагогами надо держать ухо востро miguel_kud@lj 2011-06-25 20:48 (ссылка)

Сразу скажу, что конкретные детали антикризисного плана для Греции я не знаю, и весьма возможно, что он и в самом деле содержит элементы "приватизации прибыли, национализации долгов" (между прочим, это меткое определение коррупционного поведения принадлежит Милтону Фридману, на которого многие катят бочку). Но из документа хорошо видно, что составляли его типичные популисты, которые хотят, "чтобы всё у них было и ничего им за это не было". Увы и ах, так не бывает. Где они были, пока Греция всё глубже залезала в долги, когда все греки - и высшие, и низшие слои - работать не хотели и жили лучше, чем заслуживали? Все вместе, всем народом, нахватали долгов, "как сучка блох", а теперь платить не хотят! В принципе, рецепт выхода из кризиса, согласованный Европой и греческой элитой, прост, как сибирский валенок: начать жить по средствам, перейти от резко отрицательного сальдо к положительному сальдо, которого хватит на возврат долгов. Для этого нужно меньше потреблять и больше зарабатывать. На переходный период Европа предоставляет Греции новые кредиты под более низкий процент, чем могла бы получить Греция с её рейтингом на открытом рынке. К сожалению, экономика так устроена, что в момент перехода греков ожидает даже большее ухудшение жизни, чем просто если бы у них из потребления изъяли сумму, необходимую для возврата долгов, однако это временно (долго объяснять, почему). При этом, если не смягчить "посадку" кредитами поддержки и распродажей госсобственности, то момент падения будет ещё большее, сродни полному коллапсу экономики - и тогда Греции просто придётся объявлять дефолт. Повторяю, в деталях антикризисного плана вполне могут быть коррупционные элементы и прямое разворовывание, как это часто бывало во многих других странах, но в принципиальных направлениях всё абсолютно верно, и протестовать против него могут только абсолютно безответственные элементы. Совершенно очевидно, что никакой конструктивной альтернативы у них нет, ведь текст не против конкретных деталей, которые предусматривают разворовывание, а против здравой канвы стабилизационной программы. И, кстати, отдельные лозунги - вообще бесстыдство. Они, видите ли, возмущены тем, что правители "решают за них", хотят решать всё самостоятельно. Ну, не смешно ли? - прямое народовластие в финансовых вопросах... И ещё они возмущены тем, что им угрожают банкротством. Ну, проведите референдум - поднимите руки за то, чтобы банкротства не было. Сильно поможет? Это ведь общая болезнь - сейчас на Украине то же самое, хоть и в меньшей степени: повылезали изо всех щелей популисты с заведомо неконструктивной критикой правительственных мер по спасению страны от дефолта. В Белоруссии ещё хуже - там не только население, но и президент, видимо, до сих пор не понял, чем закончится продолжение его художеств, если не перейти на программу жёсткой экономии. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Пояснение miguel_kud@lj 2011-06-25 21:05 (ссылка)

"Сразу скажу, что конкретные детали антикризисного плана для Греции я не знаю, и весьма возможно, что он и в самом деле содержит элементы "приватизации прибыли, национализации долгов" (между прочим, это меткое определение коррупционного поведения принадлежит Милтону Фридману, на которого многие катят бочку). Но из документа хорошо видно, что составляли его типичные популисты, которые хотят, "чтобы всё у них было и ничего им за это не было"." Имеется в виду, конечно, что популисты составляли не антикризисный план, а манифест прямой демократии, приведённый в этом посте. (Ответить) (Уровень выше)

Re: С популистскими демагогами надо держать ухо востро ryghtvan@lj 2011-06-25 21:19 (ссылка)

Глупости пишете. Вы никогда не задумывались, почему этот "кризис" пытаются преодолеть за счёт сокрашения рабочих мест, а не наоборот, за счёт роста занятости, хотя каждый человек знает, что если становится нечего кушать, надо устроиться на работу? А потому этот "кризис" пытаются решить столь странным образом, что просвещённую Европу нипадеццки вставила концепция "золотого миллиарда" одновременно постигли перепроизводство безделушек и дефицит продовольствия. В мире нет столько продовольствия, чтобы накормить все 5 млрд., при этом обеспечив занятость всем желающим производить безделушки, ибо природные ресурсы (нефть, металлы) исчерпаемы. При этом перед ведущими экономиками мира стоит нелёгкая задача, сократив производительные мощности, избежать в своих странах социального бунта. Достигают этого путём переноса безработицы в менее мощные страны, что позволяет ведущим экономикам по-прежнему держать почти социалистический уровень занятости населения, но обрушает социальную стабильность в странах второго-третьего эшелона, в том числе и в той же Еврозоне (Испании, Греции). Виктора Геращенко как-то спросили, какую помощь можно оказать Греции в преодолении кризиса? На что бывший глава российского Центробанка ответил: надо, чтобы немцы покупали не испанские огурцы, а греческие - они ещё и вкуснее испанских будут. Но если немцы начнут покупать огурцы у греков, тем самым повышая в Греции уровень занятости населения, то Испании, и так одолеваемой рекордным уровнем безработицы, наступит тогда неэфемерный пиздец, учитывая, что с винного рынка их теснит не самымм честными методами не только Франция, но и всякое Чили, где у людей нищенские зарплаты, как в Китае. Таким образом, конечная цель кризиса - создать условия для естественного вымирания населения в странах, где живут неизбранные, сократить тамошний уровень потребления до приемлемого для избранных, а если неизбранные захотят посопротивляться, то их вожаков с экранов телевизоров завсегда можно будет обозвать "популистами", из эгоистичных побуждений пренебрегающими интересами мирового сообщества. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ухо востро vagant_old@lj 2011-06-26 01:08 (ссылка)

Хм-м, согласен концептуально – относительно общего порядка вещей, но отнюдь не с анализом греческих «рабочих мест». В Греция действительно нужно что-то делать с числом "государственных служащих". Грубо говоря, там на 1 штатное место три работают – один по штату когда-то был зачислен, второй от правящей партии, третий от оппозиции. При этом и штатное место иногда, как бы, не очень нужно – просто осталось со времен царя Гороха. Эти «рабочие места» ничего не производят, кроме убытков. А уж если вспомнить про «вечных» греческих студентов! И про милую греческую привычку не платить налоги. И такой греческий банкет нужно оплачивать за чей-то счет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ухо востро oper_1974@lj 2011-06-26 07:22 (ссылка)
	У нас тоже самое,даже в более грандиозных маштабах,но у нас есть нефть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: vagant_old@lj 2011-06-26 07:38 (ссылка)
	Если сравнивать с учетом размеров населения: 1) такого размаха у нас нет 2) я уже вам давал ссылку - на каждого из нас около 1000 баксов в год на подъеме цен (ни с Ливией, ни с Норвегией, ни даже с Казахстаном) сравнить нельзя И таки мы живем на свои. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: oper_1974@lj 2011-06-26 07:47 (ссылка)
	У нас в полиции после всех сокращений останется 1200 000 чел.+армия+все спецслужбы и госслужбы+все госчиновники. Путин сказал (за границей,а не здесь)выступая на форуме в Давосе,что мы должны модернезировать каждое третье рабочее место это вообще а не только в госсекторе.Модернезировать это я так понимаю-сократить.Вот будет весело. (Ответить) (Уровень выше)

Re: С популистскими демагогами надо держать ухо востро miguel_kud@lj 2011-06-26 08:33 (ссылка)

Ваш отзыв - как раз хорошая иллюстрация к моему тезису, что не должно быть демократии в вопросах о стабилизационной программе для стран, живущих не по средствам. Всё-таки, для критики экспертов МВФ и Евросоюза надо находиться, если не на том же, то на сравнимом с ними уровне. Конечно, никто не будет сокращать действительно производительные рабочие места. Сокращать предполагается паразитические рабочие места в госсекторе, где из госбюджета зряплату получают и ничего полезного не делают. Чтобы высвободившиеся рабочие руки перешли в экспортные сектора и дали стране деньги, необходимые для выплаты долгов. Фантазии про "перенос безработицы" и высказывания Геращенко, равно как и фантазии о преднамеренной природе кризиса, имевшего цель сократить население, простите, комментировать не буду. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: С популистскими демагогами надо держать ухо востро uldorthecursed@lj 2011-06-25 21:42 (ссылка)
	> если не смягчить "посадку" кредитами поддержки и распродажей госсобственности, то момент падения будет ещё большее, сродни полному коллапсу экономики А можно ли прояснить МЕХАНИЗМ этого коллапса? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Попробую miguel_kud@lj 2011-06-26 08:16 (ссылка)

1. Первый, совсем простой механизм, связан с графиком выплаты греческих долгов. Обычно долговой кризис разгорается на пике выплат, к примеру (не знаю детали), в этом году Греции надо было выплатить треть ВВП, что физически невозможно. Долги часто можно рефинансировать, оплатить только проценты и взять новые на основную сумму долга. Но если правда, что Греция уже должна три своих ВВП, то при ставке 5% это значит, что надо отдавать 15% ВВП только в качестве процентов - это уже на грани неподъёмности даже для здоровой экономики. Такому гуляке никто новых долгов не даст, даже МВФ, тем более под 5%. Только старый добрый Евросоюз, да и тот под жёсткие условия экономии, которые будет неусыпно контролировать. 2. Второй механизм связан с действием т.н. мультипликатора. Дело в том, что человек работает не столько, сколько "на роду написано", а в зависимости от предлагаемого вознаграждения. Если спрос на его продукцию падает, то обычно (не всегда) физические объёмы своей работы и производства он сократит, а доходы его уменьшатся по двум причинам: из-за снижения цен на его продукцию и снижения объёмов производства. Кроме того, инвестиции тоже зависят от ожидаемого спроса, они могут колебаться ещё резче при колебании спроса. Так вот представьте, сокращаются государственные расходы, в пределах (например) 10% ВВП. По всей экономике сокращаются доходы и падает спрос. Субъекты отвечают на это дополнительным снижением производства и инвестиций, что приводит к новому сокращению их доходов, новому сокращению спроса с их стороны и т.д. Естественно, процесс не бесконечен: на каждом шаге снижение спроса ретранслируется в меньшее снижение производства, а есть ещё и абсолютная граница, ведь если человека поставить на грань голодной смерти, то он согласится работать и по 10 часов в день, чтобы выжить. В общем, масштабы снижения производства зависят от т.н. мультипликатора. Если он равен единице, то снижение госрасходов на 10% ВВП снизит ВВП, как минимум, на эти же 10%. Но более вероятно, что падение будет более сильным. Правда, ненамного, потому что Греция - малая открытая экономика, значительная доля работает на экспорт и мало зависит от внутреннего спроса. Греция обречена на спад и обнищание по объективным причинам, но, конечно, левые популисты будут валить всё на "рецепты МВФ", "попытки выйти из кризиса за счёт народа" и т.д. Собственно, они уже это делают, как и делали во всех развивающихся странах при осуществлении программ жёсткой экономии. Но этот спрогнозированный нами спад будет только таким, если расходы и доходы будут сокращаться медленно, так чтобы экономика успела приспособиться и не выходила из равновесного рыночного состояния, максимизирующего производство при данных условиях. Но если перейти к жёсткой экономии сразу, то может не получиться. Представьте, что Янукович, который стоит сейчас перед похожей проблемой, только в меньших масштабах, сразу бы поднял внутренние цены на газ до мировых, мгновенно убрал бы дотации ЖКХ и заставил бы население полностью оплачивать инвестиционную составляющую и капитальный ремонт, сразу бы поднял пенсионный возраст на 5 лет, сразу бы убрал все налоговые льготы для малого бизнеса и т.д. Сейчас он эту программу растянул на четыре года. Даже если бы не случился социальный взрыв, то всё равно резкое нарушение экономического равновесия могло бы, как в 1992 году, обвалить целые отрасли и спрос с их стороны на продукцию других отраслей, потребовало бы куда больших компенсаций из госбюджета, в общем, ничего бы хорошего не произошло. Обвал получился бы больше, чем согласно упомянутому мультипликатору. Я, правда, думаю, что Янукович слишком медлит, надо было в течение года-полутора всё провернуть, но то, что нельзя было это сделать за месяц-полтора, это очевидно. А в Греции всё ещё сложнее по политическим причинам. Там, как только правительство пробует урезать кому-то зарплаты и социальные льготы, так сразу забастовки и демонстрации. Надо долго уговаривать этих лентяев, чтобы поступились принципами. Очень похоже на Аргентину XX века. Аргентинцы тоже ведь работать не привыкли, а только права качать, что и привело к жестокостям со стороны военной хунты в конце 70-х - начале 80-х, у которой, кстати, всё равно не получилось навести порядок. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо. Но это не механизм uldorthecursed@lj 2011-06-26 09:00 (ссылка)

> 1. Первый, совсем простой механизм, связан с графиком выплаты греческих долгов. Механизма коллапса экономики при объявлении дефолта по долгам я здесь не узрел. > Естественно, процесс не бесконечен: на каждом шаге снижение спроса ретранслируется в меньшее [выделение мое -- UtC] снижение производства, Совершенно верно. > снижение госрасходов на 10% ВВП снизит ВВП, как минимум, на эти же 10%. Но более вероятно, что падение будет более сильным. Не как минимум, а как МАКСИМУМ. На самом деле снижение, как вы совершенно верно заметили выше, даже для автаркической экономики будет меньше. Для открытой экономики, "значительную долю производящей на экспорт" -- и того ниже. Более того, девальвация национальной валюты в результате дефолта, как мы видим на примере России, стимулирует расширение экспортного производства. Повторюсь: я не вижу объективных механизмов КОЛЛАПСА экономики в случае отказа от перекредитования и объявления дефолта по долгам. В России именно после 1998 года экономика (реальная, а не виртуальная) пошла расти. Но понятно, что международным банкам, у которых сейчас ставка рефинансирования упала до уровня инфляции, кровь из носу нужно пустить деньги в оборот -- пусть даже с риском дефолта, но чтобы хотя бы выжить сейчас. Вот они и рекламируют грядущий "коллапс", высосанный из пальца. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо. Но это не механизм miguel_kud@lj 2011-06-26 09:18 (ссылка)

Я так проинтерпретировал вопрос не как "что будет, если Греция откажется платить по счетам?", а как "что будет, если перейдёт на жёсткую экономию с выплатой всех долгов сразу, а не через переходный период?". Отвечал так, как проинтерпретировал, потому что именно это имел в виду. (Кстати, у меня в исходном тексте опечатка - "большее" вместо "больнее".) Лучше рубить хвост по частям, а если сразу, то будет обвал. Какой в Греции мультипликатор, можно установить только опытным путём. Варианты отказа Греции от обязательств я не рассматривал. В цивилизованном и гуманном XIX веке после таких фокусов следовала интервенция со стороны кредитора. И это правильно. Сейчас у Греции могли просто отобрать много зарубежной собственности, заблокировать внешнюю торговлю - итоговые потери получились бы куда больше, чем три ВВП. Что же касается России, то в ней девальвация настала не в результате дефолта, а в результате того, что ЦБ перестал поддерживать завышенный курс рубля валютными интервенциями на ММВб. При этом дефолт не был полноценным, просто с кредиторами полюбовно передоговорились и рефинансировали долг. Всё вернули позже, с чуть меньшими процентами, но совсем внакладе кредиторы не остались. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

То есть коллапса нет и не предвидится? :-) uldorthecursed@lj 2011-06-26 10:20 (ссылка)

Точнее, возможен он только в том случае, если Греция ВЫПОЛНИТ требования ЕС. Ну а демонстранты требуют, чтобы она их НЕ выполняла. В разумности этим требованиям отказать нельзя :-) > Варианты отказа Греции от обязательств я не рассматривал. В цивилизованном и гуманном XIX веке после таких фокусов следовала интервенция со стороны кредитора. После дефлота 1998 года интервенции в Россию как бы не наблюдалось :-) Кстати, а когда состоялась последняя подобная интервенция? А в ЕВРОПЕЙСКУЮ страну? :-) Я припоминаю лишь внешнее управление за финансами Турции в начале ХХ века -- ну так эта история и привела к власти сначала младотурков, затем кемалистов... Эрго -- того, чего не случится НИКОГДА, бояться совершенно не обязательно. Худшее, что смогут сделать с Грецией -- это выпнуть из ЕС. Но подозреваю, что даже этого не сделают -- слишком большой моральный ущерб для самой ЕС. > Что же касается России, то в ней девальвация настала не в результате дефолта, а в результате того, что ЦБ перестал поддерживать завышенный курс рубля валютными интервенциями на ММВб. Ну так и я о том же -- Греции аналогичная ситуация если и грозит, то в заметно меньших масштабах. > При этом дефолт не был полноценным, просто с кредиторами полюбовно передоговорились и рефинансировали долг. Всё вернули позже, с чуть меньшими процентами, Вот это и есть путь для Греции -- не влезать дальше в долги в условиях кризиса (который от этих кредитов не рассосется), а отложить выплату долгов и по возможности сократить их. Прецедентов в мировой истории -- вагон и маленькая тележка. > но совсем внакладе кредиторы не остались. Эта фраза равноценна выражению "не совсем беременна" :-) Кредиторы остались внакладе -- просто у них ухнули не все деньги, кое-что вернуть удалось (хотя дефолт был даже по выплатам в национальной валюте). Естественно, кредиторы Греции именно такого варианта и боятся. Поэтому пугают ужасами коллапса, совершенно высосанными из пальца. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Кому должен, всем прощаю" miguel_kud@lj 2011-06-26 12:25 (ссылка)

Я не готов сейчас в деталях разбирать, насколько хорошо для Греции объявить дефолт. Для этого надо быть специалистом, ответственным за результат реализации своих предложений. А вот собирающийся на площадях охлос, который требует отказаться от долгов, надо пороть на конюшне. Связей и опасностей слишком много: это и невозможность дальнейших кредитов, и конфискация заграничной собственности, и трудности внешней торговли из-за невозможности краткосрочного кредитования, и бойкот со стороны Европы. В долгосрочной перспективе это стране ничего хорошего не принесёт, особенно изоляция от Европы, да и краткосрочные угрозы куда больше, чем реализация программы жёсткой экономии. И, главное, какую из реальных болезней Греции это позволит решить? Разве страна научится жить по средствам и построит эффективную экономику от самого по себе факта отказа от старых долгов? Скорее, наоборот: отпадёт необходимость платить по счетам - начнётся новый всенародный праздник потребления. Психология всех и каждого будет настроена на то, что всегда есть решение - вкрасти сто рублiв та втекти. Это путь к сохранению отсталости, а не развитию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Кому должен, всем прощаю" uldorthecursed@lj 2011-06-26 17:23 (ссылка)

> Я не готов сейчас в деталях разбирать, насколько хорошо для Греции объявить дефолт. А я вас изначально спрашивал про другое. Сначала про механизм коллапса, которые вы предрекли. Затем про интервенцию, которую вы тоже предрекали в случае дефолта. Ни на один из этих вопросов внятно ответить вы не смогли... > А вот собирающийся на площадях охлос, который требует отказаться от долгов, надо пороть на конюшне Конфисковать собственность пары десятков олигархических семейств будет куда проще. А главное -- демократичнее :-) > Связей и опасностей слишком много: это и невозможность дальнейших кредитов, и конфискация заграничной собственности, и трудности внешней торговли из-за невозможности краткосрочного кредитования, и бойкот со стороны Европы. Ой, как это почувствовала Россия после дефолта 98-го :-))) > Разве страна научится жить по средствам и построит эффективную экономику от самого по себе факта отказа от старых долгов? Нет, она обязательно научится этому, нахватав новых долгов и распродав госсобственность, чтобы закрыть старые прорехи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вас чаем не Полиграф Полиграфович зовут? miguel_kud@lj 2011-06-26 17:56 (ссылка)

Вы с "лёгкостью в мыслях необыкновенной" выдвигаете рецепты "космического масштаба и космической же глупости", при этом наверняка очень мало зная о конкретной ситуации в Греции. Сколько в Греции "олигархических семейств", какова их собственность и как их конфискация поможет в долгосрочном развитии? Вы в курсе, какой процент своих доходов эти "олигархические семейства", если они существуют, тратят на потребление, а какую - на реинвестирование? Вам даже аргумент про проблемы из-за выключения Греции из международной торговли после попытки "простить свои долги" нипочём! Хотя чем не коллапс? Ну, зачем мне про интервенции рассказывать? На все вопросы не ответишь, это я просто пример привёл цивилизованного решения в отношении банкротов, сейчас могут и побольнее ударить. Ну хорошо, вот пример Мексики, которая после поражения в войне с США попробовала не платить долги и получила французскую интервенцию и многолетнюю гражданскую войну. Зачем выдвигать предложения, которые никогда не будут приняты в Греции и даже если бы были приняты, привели бы к национальной катастрофе, на фоне которой жёсткая экономия и принуждение многолетней выплате 20% ВВП в счёт уплаты долга - совершенная мелочь. Зачем тянуться к экзерсисам из арсенала Бланка-Крупского? Мало, что ли, нам досталось тогда? Помимо жертв Гражданской войны и последовавшего голода, до сих пор расхлёбываем национальную политику этого сифилитика. Не переживайте, опыт цивилизованной реструктуризации долгов и их выплаты давно накоплен в мире, даже Аргентина кое-как оправилась, а Бразилия - так вообще рванула вперёд (хотя на обслуживание долгов у последней и уходило 10% ВВП). И это - именно после того и благодаря тому, что проводили политику жёсткой экономии по стандартным рецептам МВФ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хамство uldorthecursed@lj 2011-06-26 19:03 (ссылка)

-- последнее прибежище некомпетентности. Свою некомпетентность вы уже продемонстрировали и продолжаете делать это дальше. На конкретные вопросы ответить не в состоянии или несете чушь типа вот этой: > Мексики, которая после поражения в войне с США попробовала не платить долги и получила французскую интервенцию и многолетнюю гражданскую войну. Только вот беда -- дефолт и последовавшая за ним интервенция случилась аж через 14 лет после окончания американо-мексиканской войны. Так что историю вам еще учить и учить... Экономику, впрочем, тоже учить и учить: > Бразилия - так вообще рванула вперёд (хотя на обслуживание долгов у последней и уходило 10% ВВП). На 1999 год внешний долг Бразилии составлял 225 млрд $: http://dialogs.org.ua/issue_full.php?m_id=10580 ВВП на тот же год -- порядка 800 миллиардов. То есть вы хотите сказать, что Бразилия брала кредиты под 35-40% годовых? :-))) Ну и, как и следовало ожидать, заявленных примеров из ХХ века от вас я не дождался. Ворочать языком -- не мешки ворочать. Впрочем, судя по вашему апломбу, вы профессиональный экономист :-))) P.S. Да, и не удержался, заглянул в ваш профиль. Не пожалел: Во-первых, действительно профессиональный экономист. Во-вторых: "От комментаторов в моём журнале жёстко требуется соблюдение формальной вежливости и общей порядочности по отношению ко всем участникам обсуждений. Нарушения этики, выходящие за неизбежные проявления горячего темперамента, расцениваю как тяжкий грех, в отличие от природной глупости и благоприобретённой неосведомлённости. " То есть вы требуете от других вести себя по отношению к вам так, как заведомо не собираетесь вести себя по отношению к другим. Очень, очень антитоталитарно :-))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"На каждый чих не наздравствуешься" miguel_kud@lj 2011-06-26 19:35 (ссылка)

Попробуйте для начала найти где-то в моих словах обещание привести "заявленные примеры (последефолтной интервенции) из XX века" и просветиться, что означает термин "обслуживание долгов". Может, поумнеете и увидите моих сообщениях полноценные ответы на многие вопросы, а также осознаете несостоятельность своих претензий. Я человек экономический и свои просветительские усилия расходую рационально. Ибо помню: "Один дурак может задать столько вопросов, что сто учёных не ответят". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На юзерпике ваш портрет? :-) uldorthecursed@lj 2011-06-26 20:18 (ссылка)

> привести "заявленные примеры (последефолтной интервенции) из XX века" Мой вопрос звучал так: "Кстати, а когда состоялась последняя подобная интервенция? А в ЕВРОПЕЙСКУЮ страну? :-)" Вы этот вопрос благополучно слили -- очевидно, из-за "экономии просветительских усилий" :-) "А как дысал, как дысал" (с) Впрочем, вот и этому своему заявлению вы никакого подтверждения не привели: Сейчас у Греции могли просто отобрать много зарубежной собственности, заблокировать внешнюю торговлю - итоговые потери получились бы куда больше, чем три ВВП. Да, я понимаю, что у экономистов все по другому -- чем больше работаешь языком, тем умнее выглядишь :-) Но вы и сами понимаете, что сели в лужу -- иначе бы не начали хамить. (Ответить) (Уровень выше)

за что вы так греков не любите? vagant_old@lj 2011-06-26 13:52 (ссылка)

В 1998 году в РФ объявили дефолт не по внешним займам (лишь по ГКО и ОФЗ) - то ли по скудоумию, то ли окончательно решили нас добить. До сих пор все удивляются- нафига он был объявлен, когда достаточно девальвации? И то - сладко тогда было, а? Никакой интервенции дефолтщикам по внешним обязательствам можно не сотворять. Достаточно, что они тут же выпадут из системы мировой торговли, и, как следствие, из мирового разделения труда. Что произойдет, можно предсказать - нагуглив ситуацию в Ираке перед американским вторжением. И это с оговоркой, что греческая государственность устоит. Да, и со всей промышленностью и индустриальном сельском хозяйством можно сразу в Греции проститься. На долгие годы. И таки да, любое греческое судно будут конфисковывать в любом порту в счет уплаты кредиторам. Не уверен с личным автотранспортом. Полный дефолт в нашем мире может позволить себе только США (хотя опять достаточно девальвации), думаю, что там тут же начнется гражданская война. В Греции, полагаю, будет просто бандитизм. "...Если у вас нет хорошего набора оружия для выживания, приобретайте его прямо сейчас. Пусть это будет одним из приоритетов - после запаса еды, воды и жилища. Купите хотя бы среднего размера пистолет, военную полуавтоматическую винтовку и пистолет или винтовку 22-го калибра. Дополнят набор винтовка с магазином (желательно того же калибра, что и полуавтоматическая винтовка), помповое ружье и еще что-то вроде пистолета-пулемета или полуавтоматического карабина..." Это прецедент в Аргентине. Только там был технический лишь дефолт. Через несколько лет там более-менее все нормализовалось. Ну а Аргентина долги таки выплачивает и до сих пор их реструктуризирует. Об идеях чучхе не думает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не в преферанс, а в дурака... uldorthecursed@lj 2011-06-26 17:41 (ссылка)

> В 1998 году в РФ объявили дефолт не по внешним займам (лишь по ГКО и ОФЗ) Только вот бОльшая часть ГКО находилась в руках иностранных банков. > Достаточно, что они тут же выпадут из системы мировой торговли, и, как следствие, из мирового разделения труда. Ух как выпала из нее Россия!. И после 1998-го, и после 1917-го :-))) А вообще, чего мы спорим? Чего проще: приведите примеры отказа от торговли из-за объявления дефолта. > И таки да, любое греческое судно будут конфисковывать в любом порту в счет уплаты кредиторам. Вот-вот, именно такие примеры. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: угу, очко, бильярд vagant_old@lj 2011-06-26 23:50 (ссылка)

ГКО в основном находились у наших банков. В том-то и был просчет с ними - пытались с помощью них вызвать интерес у западных банков, чтобы вызвать приток валюты, а никто не пошел. И по ним был технический дефолт, т.е. попросту отменили ГКО – и западным меняли на еврооблигации, нашим заморозили и переводили в ОБР. В 1917 голу население России состояло на 80% из крестьянского население – т.е. господствовало натуральное хозяйство. Тем не менее, весело у нас в 20-е году не было. Если бы не Великая депрессия – бог его знает, как оно все обернулось. Дык, в том-то и дело, что случаев полного выпадения более-менее крупных стран из мирового разделения труда не так много в индустриальную эпоху. Особенно в последние 20 лет. Никто не стремится. Поэтому в качестве примеров - последствия введение эмбарго в Ираке (до 2003) или КНДР (после развала социалистического блока). В Аргентине то же было приятно, вы по поиску мемуары найдите (на которые я ссылался) - духоподъемное чтение. При этом повторяю Аргентина от своих долгов не отказвалась, а их реструктуризировало. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: угу, очко, бильярд uldorthecursed@lj 2011-06-27 10:42 (ссылка)

> ГКО в основном находились у наших банков. В том-то и был просчет с ними - пытались с помощью них вызвать интерес у западных банков, чтобы вызвать приток валюты, а никто не пошел Ню-ню: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%281998%29: Иностранные инвесторы вступили в переговоры с российским правительством, однако выплаты по ГКО составили мизерную сумму, составляющую около 1 % от суммы долга. Основные потери понес банк CSFB, контролировавший до 40 % рынка. "Кредит Сюиз" -- это такой российский-российский банк :-) Вообще--то ГКО именно и использовались для получения валюты. > Если бы не Великая депрессия – бог его знает, как оно все обернулось. Только вот активно торговать с Советской Россией все рванулись с 1921 года. И в первых рядах шли англичане. Несмотря на отказ большевиков платить долги... французам. > В качестве примеров - последствия введение эмбарго в Ираке (до 2003) или КНДР (после развала социалистического блока). Ну и при чем здесь дефолт по долгам? Других примеров под рукой у вас не оказалось? ЧТД :-) Вообще если учить историю по учению либералных экономики, получаются смешные вещи -- люди ходят на руках и люди ходят на боках, появляются события, которых никогда не происходило, и наоборот -- становятся абсолютно невозможными события, данные нам в ощущениях... > В Аргентине то же было приятно, И опять же -- при чем тут дефолт по долгам? Он был СЛЕДСТВИЕМ, а не причиной кризиса. > При этом повторяю Аргентина от своих долгов не отказвалась, а их реструктуризировало. Так от Греции требуют не реструктуризировать долги, а выплатить из ЦЕЛИКОМ, без всяких поблажек; перекредитование -- лишь для выплаты процентов. Против этого народ и протестует. Что вполне логично. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: угу, очко, бильярд vagant_old@lj 2011-06-27 13:58 (ссылка)

Как хотите, можете полагаться на вики. Обращу внимание на "контролируя около 40% рынка" Контролировать - не значит владеть. Всего около 30% ГКО «всплыло» у западных банков. Крупнейшим был Deutsche Bank. Если интересно гуглите - Лондонский клуб-2. Появление такого крупного "западного" пакета была некой неожиданностью. По ходу бангстеры скупили (получили на комиссию) ГКО у российских владельцев и попытались нажать на Россию, собравшись в пул. Потому как непосредственно перед "дефолтом" всем западным партнерам намекнули и предложили переложиться в еврооблигации. И конец 1998 года был отнюдь не радостен для нашего населения. Или мы зачем про ГКО стали разговаривать? Почему ЧТД? Потому, что мало самоубийц среди современных государств нашлось? Считается, что введение эмбарго в Ираке привело к гибели от 500 тысяч до 1 миллиона детей. Про все остальные прелести можно нагуглить. Я не понял, вы что - отрицаете негативные последствия для населения Аргентины технического дефолта? Кстати, греки еще больше зависимы от импорта, чем иракцы (на каждого грека – от младенца до старца -около 7, 5 тыс баксов импорта). Народ протестует всегда, когда условия его жизни ухудшается. Это его законное право. И уж я его точно не против этого права. Я просто уверен, что ежели греческое государство пойдет на поводу и пойдет на дефолт, будет хуже прежде всего народу. Да, и не будет ныне Мировой революции, будет мировой такой хаос, сгоняющий туземцев разного цвета кожи в деревни. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Зачем стадам дары свободы?" miguel_kud@lj 2011-06-28 08:27 (ссылка)

>Народ протестует всегда, когда условия его жизни ухудшается. Это его законное право. И уж я точно не против этого права. Чисто формально-юридически, по нынешним греческим (и других стран) законам - так и есть: имеют право протестовать. Но с точки зрения интересов той же Греции право это - полная нелепость. Как будто "народу" кто-то должен, кто-то обязан обеспечить постоянное улучшение его жизни. Это потребительское отношение к окружающей действительности не отвечает даже демократической доктрине, в которой сам же народ в ответе за свою жизнь. Такое "право" несовместимо со здравым смыслом, поскольку ухудшение жизни может быть обусловлено объективными обстоятельствами, а протесты мешают решению проблем. Тем более в греческом случае, когда весь народ десятилетиями участвовал во всенародном празднике потребления и расслабленной лени. Тут уж грекам, да и всем остальным, надо или крест снять, или трусы надеть. Либо они принимают, через голосование, участие в управлении, но тогда не возмущаются, когда тяготы по возврате долгов изрядно загулявшей страны распространяются и на них. Либо они перекладывают все риски на богатую элиту, но тогда не претендуют на участие в управлении и перераспределение в свою пользу набираемых властями кредитов. А стандартная демократия, построенная на принципиальной безответственности и избирателей, и властителей, - путь к разложению и гарантированный тупик. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо. Но это не механизм ext_684072@lj 2011-06-26 12:30 (ссылка)

>Повторюсь: я не вижу объективных механизмов КОЛЛАПСА экономики в случае отказа от перекредитования и объявления дефолта по долгам. Сильнейшие потери если не банкротство банков, которые держат греческие долги (у одного ЕЦБ греческих казначеек на 50 миллиардов) + сильно подскочит процент по казначейкам, что неслабо ударит даже по стабильным экономкам, не говоря уж об всяких Португалиях с Ирландиями + вообще подорванное доверие к зоне евро = (жесткий) экономический кризис (вполне возможно, что и всемирный, учитывая что в Америке дела грустно идут). Взять деньги дабы залить обвал спроса, массовую безработицу и прочие прелести Греции неоткуда-> коллапс. Это если вкратце. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О! :-) uldorthecursed@lj 2011-06-26 17:35 (ссылка)

> неслабо ударит даже по стабильным экономкам, не говоря уж об всяких Португалиях с Ирландиями + вообще подорванное доверие к зоне евро То есть угроза дефолтом уже усилит позицию Греции на переговорах по реструктуризации долга. Об чем и речь :-) > Взять деньги дабы залить обвал спроса, массовую безработицу и прочие прелести Греции неоткуда-> коллапс. Я спрашиваю -- устал спрашивать -- про конкретный механизм вот этого самого коллапса. Пока что из всех ответов, которые мне выдают, следует строго обратное: если у Греции переизбыток госслужащих, которые ничего не производят, то сокращение бюджетных расходов окажет на экономику лишь опосредованное влияние -- за счет внутреннего спроса на произведенную продукцию. Поскольку экономика Греции открыта, снижение зарплат (неизбежное) повысит конкурентоспособность греческой продукции на внешнем рынке. Если бы у Греции была своя валюта, можно было бы вообще отказаться от снижения -- вот вам ловушка еврозоны :-) То есть коллапс будет только в том случае, если не сокращать расходы или сокращать их по-минимуму. Но нынешнее правительство именно это и хочет сделать, заткнув дыры новыми кредитами... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О! :-) ext_684072@lj 2011-06-27 03:59 (ссылка)

>То есть угроза дефолтом уже усилит позицию Греции на переговорах по реструктуризации долга. Об чем и речь :-) Это называется - испугали ежа голой задницой. Угрожать нечем, ибо в случае дефолта в Греции это самая задница и наступает. >Я спрашиваю -- устал спрашивать -- про конкретный механизм вот этого самого коллапса. Механизм экономического кризиса описан в учебнике экономики для первого курса или хотя бы в Википедии. Как этот кризис возникнет я объяснил. >То есть коллапс будет только в том случае, если не сокращать расходы или сокращать их по-минимуму. Конечно. Собственно ничего кроме крупного урезания госрасходов де-факто банкрот с дефицитом бюджета делать и не может. >Но нынешнее правительство именно это и хочет сделать, заткнув дыры новыми кредитами... Ну если и хочет/хотело, то дальше хотение дело не идет. В МВФ и ЕС не дураки сидят, которым нравится миллиарды просто так выкидавыть. Греции поставленны очень жесткие условия по стабилизации экономики. Собственно против этих мер греки и протестуют. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: С популистскими демагогами надо держать ухо востро jorian@lj 2011-06-26 03:56 (ссылка)
	Начнем с того, откуда у Греции столько долгов. Не оттуда ли, что она, следом за Исландией, Ирландией и прочими, за счет _государства_ погасила долги своей вконец проворовавшейся _частной_ банковской системы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	нет, в данном случае не из-за этого vagant_old@lj 2011-06-26 06:47 (ссылка)
	Греческие банки, в сравнении с Ирландией, не были источником проблем. Ровно наоборот, греческие банки вовсю скупали греческие госвекселя, т.е. помогали государству, которое все никак не могло остановиться. Греки протестуют не против своей банковской системы. А против того, чтобы возвращали кредиты французским и немецким банкам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: нет, в данном случае не из-за этого jorian@lj 2011-06-26 10:44 (ссылка)
	А зачем они брали кредиты у немецких и французских банков? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

зачем? в качестве ответа сказка про vagant_old@lj 2011-06-26 11:09 (ссылка)

Греческие железные дороги (OSE, Organismos siderodromon Ellados) Они "прямо сейчас приносят в день от 2 до 3 млн евро убытка. Сегодня принесли два и завтра принесут три. Общий долг ОSE составляет 9,5 млрд евро. Всякий же, кто был в Греции, с трудом вспомнит, где они там – железные-то дороги? Где тот «Восточный Экспресс», где тот «Транссиб», что пожирают по три-то миллиончика в день? А есть, родимые. Одна обычная линия Афины–Салоники с веткой к турецкой границе, одна узкоколейная Афины–Патры, и еще несколько узкоколеек с местными поездами на дизельной тяге. Зато какова социальная роль: крестьянки возят на них по субботам апельсины и поросят на рынок. «Транссиба» нет, зато на каждом полустанке четверо, а то и шестеро бывших крестьянских детей – служащие государственных железных дорог: трое приняты на работу социалистами, трое – правой «Новой демократией». Вот и шесть семей в деревне накормлены и голосуют. Неважно, что годовой оборот греческих железных дорог – 100 млн евро, а ежегодные расходы на зарплату служащим – 400 млн евро. Евросоюз – он такой, вынес и эту дорогу железную, вынесет всё, что господь ни пошлет." (Ответить) (Уровень выше)

	piseckotenku@lj 2011-06-25 21:14 (ссылка)
	я уже запостила будет весело онлайн каналы две недели назад забанили через 3 часа... (Ответить)

	я бы продолжал наблюдение vagant_old@lj 2011-06-26 01:42 (ссылка)
	Объективно любая заваруха в ЕС на руку США – растет хаос в мире, в метрополии даже снижение уровня жизни воспринимается как стабильность. Евро теряет свою привлекательность, доллар укрепляется. И т.д. и т.п. Ну, лягут французские и немецкие банки – кто выиграет в итоге? США и выиграет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: я бы продолжал наблюдение jorian@lj 2011-06-26 03:59 (ссылка)
	До тех пор, пока власть в руках именно банков - вы правы. Но есть и возможность указать тени ее место. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: vagant_old@lj 2011-06-26 06:28 (ссылка)
	Трудящихся Висконсина поддерживает не только мое сердце, но и разум.:) (Ответить) (Уровень выше)

	stolb15@lj 2011-06-26 02:28 (ссылка)
	Желательно бы почитать тех, кто живет в самой Греции. О нынешних событиях и о выступлениях, но и о 12 зарплатах, пенсионном возрасте, сколько часовой неделе и прочих условиях греческого труда в кризис. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Про 12 зарплат:) vagant_old@lj 2011-06-26 03:02 (ссылка)

У них экономия в том, что 13-я зарплата будет уменьшена на 30 процентов, а 14-я урезана на 60 процентов:) Например, я 13-ю после СССР я впервые получил в 2003 году.:) Про 14-ю только читал:) Про пенсионный возраст: Россия - женщины 55 лет, мужчины 60 лет. Великобритания - женщины 60 лет (поэтапано будут увелиивать до 65), мужчины 65 лет. Германия - женщины и мужчины 65 лет. Будут увеличивать до 67, уже принят закон. Греция - женщины 60 лет, мужчины 65 лет. Франция - женщины и мужчины 60 лет. Швейцария - женщины 64 года, мужчины 65 лет. Норвегия - женщины и мужчины 67 лет. * Продолжительность недели, ИМХО, ни о чем не говорит. В Греции она выше (42 час против 40 в ЕС). Но это следствие того факта, что половина работников Греции в госсекторе работает. Я бы сказал, что они чаще штаны протирают, чем другие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Про 12 зарплат:) stolb15@lj 2011-06-26 03:05 (ссылка)
	Мой греческий хороший знакомый вышел на пенсию в 58 лет. Из госсектора. (Ответить) (Уровень выше)

	muttant@lj 2011-06-26 03:44 (ссылка)
	"Утомленные Евросоюзом: жизнь греческих пенсионеров" http://ttolk.ru/?p=4920 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	stolb15@lj 2011-06-26 03:55 (ссылка)
	Спасибо. Я, собственно говоря, это и имел в виду. (Ответить) (Уровень выше)

	igorsavin@lj 2011-06-26 02:56 (ссылка)
	текст обращения хоть сейчас запускай в России. (Ответить)

	Its economy .. virtualsurfer@lj 2011-06-26 04:48 (ссылка)
	Сейчас в пылу военных действий на Ближнем Востоке отвлеклись от экономических корней кризиса. А хаос на БВ вполне может быть организован чтобы для начала повалить европейскую (ну и арабскую)финсистему и организовать массовый отток денег за океан. Поэтому заокеанские банкиры, вряд ли могут себе отказать в удовольствии подгадить европейским банкам, в том числе и вот такими акциями. (Ответить)

	ext_475834@lj 2011-06-26 05:30 (ссылка)
	За такие призывы могут и побомбить. (Ответить)

	lvei@lj 2011-06-26 06:17 (ссылка)
	Уважаемый Лев Рэмович, поправьте, пожалуйста, кнопку "репост", а то никак не репостится. (Ответить)

	ex_cyaegha_@lj 2011-06-26 06:28 (ссылка)
	они там в греции вообще суровы. http://www.youtube.com/watch?v=U0rO2BTbu2A (Ответить)

cmike@lj 2011-06-26 06:37 (ссылка)

Насколько я знаю общую ситуацию в Греции (данные слегка устарели, но не думаю, чтобы слишком сильно): сильно не сходится доходы с расходами; бессистемная разница в доходах (пример, выбранный за выразительность: пожизненная не самая маленькая пенсия дочерям гос. чиновников — речь не идёт о высокопоставленных лицах, а о всех); застой промышленности из-за засилья семейного капитала (вблизи выглядит довольно кисло, патриархальность хороша издали); отсутствие "движухи", т.е. нет массовых попыток "снизу" развивать какую-то эколномику; доминирующее настроение "пусть нам заплатят" (aka "рассчитывают на социальную роль государства"). И всё это в довольно карикатурном виде. При этом очень сильно влияние леваков и вовсе анархистов. (Всё усугубляется старой памятью о диктатуре, это старая болячка Греции.) Они и собираются на этой площади. Проблема в том, что результатом этой тусовки может быть только раздача дополнительных денег. А так как денег нет, то их источником могут быть только кредиты. А если кредитов не дадут, то правительство упадёт, от чего положение в экономике никак не улучшится. PS. 1. Я перечитал текст трижды, никакой позитивной программы не нашёл. "Кредитов не хотим, продажи госсобственности не хотим, пояса затягивать не хотим". Т.е. чтобы у нас всё было, но нам за это ничего не было. 2. Я не понимаю, почему люди, у которых есть время и желание потусить на площади, претендуют на народный голос. Греки должны разбираться со своими проблемами сами. И самостоятельно делать глупости, ага. Но пиарить этих не стоит. Потому что эти хуже оранжа. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Безработица в Греции превысила 16% ryghtvan@lj 2011-06-26 07:00 (ссылка)

И это данные только за Бф href=http://profi-forex.org/news/entry1008078044.html>март 2011-го - более свежие данные пока не посчитаны. Для сравнения, в августе 2008-го, в самом начале кризиса, безработица в Греции составляла всего 7,1% (http://www.greek.ru/news/news_detail.php?ID=34981). Как-то не очень это похоже на то, что греки зажрались. ==нет массовых попыток "снизу" развивать какую-то экономику== Покажите мне, когда и где экономику развивали "снизу"? Кажется, для того государство и существует, чтобы утверждать инвестиционные программы и прочую экономическую "чушь". Частная инициатива на местах - это прекрасно, конечно, особенно в деле репетиторства, ремонта обуви или продуктовой палатки у деда Вазгена, но назвать это развитием экономики всего государства я бы не решился. Если даже речь идёт о необходимости поощрения частной инициативы, то для этого нужны, как минимум, доступные банковские кредиты. Не скажу за Грецию, но в России банковские кредиты обходятся дороже, чем на Западе. Почему Лукашенко львиную долю кредитов берёт у МВФ, предпочитая его ЕврАзЭСу? Да потому, что у МВФ, отнюдь не богадельни, ставки по кредитам ниже, чем у "братской" России. Греция Грецией, может даже, они там (греки) и зажрались, но мы уже третий год наблюдаем, как весь кризис выражается в том, что наращивается объём перевода производств из европейских стран второго эшелона в Китай при искусственном субсидировании промышленности экономических лидеров (США, Германии, Франции, Великобритании). Спросите почти любого немчика, ощущает ли он кризис, а он даже не поймёт, о чём Вы - телик не все смотрят. А уж немецкой социалке может позавидовать любая греческая 14-ая зарплата. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Безработица в Греции превысила 16% oper_1974@lj 2011-06-26 09:02 (ссылка)
	В Греции зажрались только капиталисты,которых в 2008-м провительство спасло за счет простых налогоплательщиков.Взяли транши чтобы спасти капиталл,а отдавать заставляют работяг,и с процентами. (Ответить) (Уровень выше)

	Уф. cmike@lj 2011-06-26 09:51 (ссылка)
	По-простому: греки не зажрались, а поделились на зажравшихся и крайних. Да и пирог у них маловат будет. Насчёт Германии Вы несколько не в курсе. Хотя мои данные на пару лет устарели. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уф. ryghtvan@lj 2011-06-26 10:40 (ссылка)

Наверняка в Греции есть и те явления, о которых Вы пишете, но сводить всё к этому я бы не стал: в Испании и Португалии тоже кризис занятости, а там нет греческой клановости и столь распухшего госаппарата. Мои знакомые несколько лет назад переехали на ПМЖ в Германию по "еврейской" путёвке. Всей семьёй (папа, мама, два сына) живут на пособие, хотя дети уже давно совершеннолетние, но, типа, учатся, акклиматизируются. Живя на это пособие, имеют возможность несколько раз в год посетить Родину. Не поверите, но о кризисе слышат только по телевизору. Так что давайте не будем тиражировать журналистские мифы про пьющих русских, тунеядцев-греков и прочая - в этих "чёрных легендах" не более 5% правды, зато служат они для НЛП обывателя, внушая ему комплекс неполноценности и "объясняя", почему он, работая, не достоин получать даже на уровне немецкого безработного. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Уф. cmike@lj 2011-06-26 10:49 (ссылка)
	Кризис бьёт по всем странам, но по более проблемным — сильнее всего. А что касается Ваших знакомых, так кризис типа немецкого (без обвальной инфляции, т.к. евро) живущих на пособие касается менее всего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уф. ryghtvan@lj 2011-06-26 11:56 (ссылка)

Вы увиливаете от дискуссии. Сами Вы начали с того, что в Греции всё так плохо потому, что там много бездельников. Я Вам ответил, что в Германии бездельников если и не больше, то пособия они получают будь здоров, так что этими пособиями компенсируют любую разницу в количестве с греческими, а Вы мне в ответ начали отмазываться спецификой немецкого кризиса. Вся специфика немецкого кризиса состоит в том, что немцы беззастенчиво экспортируют свою безработицу в ту же Грецию. Вот и всё - и не надо ля-ля: разговоры для бедных. По Евроньюс передавали, что итальянские судостроительные заводы, столкнувшись с кризисом перепроизводства, требуют закрытия хорватских конкурентов, благо те находятся в госсобственности властей Хорватии. Хорватские власти уже взяли под козырёк, сместив с подшефных заводов нескольких успешных управленцев и заменив их ликвидкомами. Когда в результате этих мер хорватское судостроение прикажет долго жить, а вместе с ним на улицы вывалят толпы безработных, Вы ведь опять продолжите втирать про бездельников? (Ответить) (Уровень выше)

	Ответьте на вопрос ryghtvan@lj 2011-06-26 12:00 (ссылка)
	Почему в результате кризиса янки и их союзники из сильных государств вовсю требуют закрытия "убыточных" предприятий Восточной Европы, зато вовсю спасают собственные "трупики" типа GM? Объясните это с точки зрения "эффективной экономики" стран G7. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Уф. tinasveta@lj 2011-06-26 12:43 (ссылка)
	Жить в Германии на пособие - чувствовать себя нищим, с голоду не помрешь, но и не разгуляешься, стоило ради этого уезжать. Скорее всего Ваши накомые еще где-то подрабатывают. Или очень сильно экономят. Кстати, греки, живущие в Германии, часто любят пыль в глаза пускать - в Германии считают каждый цент, а приедут в отпуск в Грецию и ведут себя как миллионеры. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Уф. uldorthecursed@lj 2011-06-26 17:46 (ссылка)
	> Всей семьёй (папа, мама, два сына) живут на пособие, хотя дети уже давно совершеннолетние, но, типа, учатся, акклиматизируются. Живя на это пособие, имеют возможность несколько раз в год посетить Родину. У меня не знакомые, а знакомые знакомых. В остальном все то же самое. Работать и не собираются (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Безработица в Греции превысила 16% tinasveta@lj 2011-06-26 12:51 (ссылка)
	Социалка, кстати, и в Греции есть. Что касается Германии, то кризис здесь не ощущают разве что получатели соцпособий. Цены растут плавно, но уверенно - я имею в виду продукты первой необходимости, коммунальные услуги. А зарплаты не поднимают, короче жизнь дорожает. (Ответить) (Уровень выше)

uldorthecursed@lj 2011-06-26 09:22 (ссылка)

> Я перечитал текст трижды, никакой позитивной программы не нашёл. "Кредитов не хотим, продажи госсобственности не хотим, Это вполне конструктивные и АНТИпопулистские пункты. ЕБН в России и Ющенко в Украине поднимали уровень жизни (и свой рейтинг) за счет внешних займов, а ЕБН -- еще и путем распродажи по дешевке наиболее прибыльной госсобственности. Эти популистские меры у многих поначалу вызывали эйфорию: "Ой, как мы хорошо начали жить, не то что при прежней власти!" Итоговый результат хорошо известен. > пояса затягивать не хотим". А вот этого заявления я нигде не увидел. Есть протест не против экономии, а против вполне конкретной программы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	martin_voitel@lj 2011-06-26 09:42 (ссылка)
	> ЕБН в России и Ющенко в Украине поднимали уровень жизни В России при Ельцине ПОДНЯЛСЯ УРОВЕНЬ ЖИЗНИ?! Тут, помниццо, кто-то ссылался на статданные, фиксирующие жжжуткое падение потребления основных продуктов питания в России по сравнению с благословенным 1991-м... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А как же? :-) uldorthecursed@lj 2011-06-26 10:22 (ссылка)
	> В России при Ельцине ПОДНЯЛСЯ УРОВЕНЬ ЖИЗНИ?! С 1993-го по 1998-й поднялся в разы. Именно это позволяло валить ответственность за провал на прежнюю власть, а заслугу подъема приписывать власти новой. (Ответить) (Уровень выше)

cmike@lj 2011-06-26 09:48 (ссылка)

Есть протест не против экономии, а против вполне конкретной программы. Во-первых, сам факт отсутствия встречных предложений красноречив. Во-вторых, это похоже на греческий популизм, хотя и не копипастно похоже. Непонимание того, что если кредит не брать, то денег и не будет (речь идёт о кредитах для страны), присутствует. Кстати, что касательно греческой "оппозиции", то готовность затянуть пояса (на любых, необязательно правительственных условиях), меня удивит немало. Наконец, не стоит проводить аналогию с Россией. У нас сочетание необходимости избавится от части госсобственности из стратегических соображений (управлять всем нельзя, нужно продавать некритичное для страны и находящееся в плохом состоянии) и возможности за счёт продаж улучшить текущее положение (ну, здесь ясно, что будет продаваться) сыграл злую шутку. Да и тяжёлый кризис (ждать нельзя) ситуацию не улучшил. В Греции же ситуация связана с тем, что шевелиться неохота. По-человечески понятно: мало кто оценит необходимость сделать хуже сейчас ради туманного потом. Так что если сравнивать, то с брежневским застоем (хотя и здесь аналогии ну очень отдалённые). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

uldorthecursed@lj 2011-06-26 10:32 (ссылка)

> сам факт отсутствия встречных предложений красноречив. А про ПРОГРАММУ и про то, что в ней присутствует/отсутствует, мы просто ничего не знаем. > Непонимание того, что если кредит не брать, то денег и не будет (речь идёт о кредитах для страны), присутствует. Присутствует как минимум понимание, что в текущих условиях кредит не спасет, а только лишь усугубит ситуацию. Понятно, что оппозиция не верит, что нынешняя власть способна изменить ситуацию. Я вот тоже не верю :-) > готовность затянуть пояса (на любых, необязательно правительственных условиях), меня удивит немало. А где в приведенном заявлении высказана НЕготовность затянуть пояса? Я как раз заметил в нем вполне четкое и сознательное требование отказаться от мер, позволяющих это затягивание оттянуть, а в дальнейшем -- снять тяжесть кризиса с плеч элиты. Понятно, что программы оппозиции мы не знаем и можем судить о ее содержании только во по этому заявлению Но судить надо по тому, что в заявлении уже ЕСТЬ -- а не по тому, чего в этих нескольких строчках нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cmike@lj 2011-06-26 10:39 (ссылка)

Присутствует как минимум понимание, что в текущих условиях кредит не спасет, а только лишь усугубит ситуацию. Не присутствует. Присутствует простое "нихачу!". Этот текст программный, в нём говорят самое важное. И если про программу ни слова, то её скорее всего попросту нет. Для Греции это дело обычное. Я совсем немножко знаю греческий контекст. И молчаливое предположение о том, что у них, наверное, есть программа, о которой нам не сказали, с учётом греческих реалий весьма самонадеянное. (Ответить) (Уровень выше)

	moonrainbow@lj 2011-06-26 10:03 (ссылка)
	Греки, конечно, живут не по средствам. Проблема в том, что проведение бюджета в норму начали с низов. А массы требуют, чтобы начинали с верхов и с тех, кто набирал кредиты (пусть сам и расплачивается). И тут они не то чтобы не правы. :) (Ответить) (Уровень выше)

	iskatel@lj 2011-06-26 10:14 (ссылка)
	Бездельники привыкли жить не по средствам. Причём именно что миллионы бездельников по всей стране, а не некие "олигархи". Понятно, что отрезвление - болезненный процесс, особенно когда речь идёт об одной из самых ленивых и разжиревших (на чужих деньгах) культур Европы. Вот они и беснуются. (Ответить) (Уровень выше)

iskatel@lj 2011-06-26 07:11 (ссылка)

Когда ж уже Европа наконец перестанет содержать греческих бездельников за счёт честных налогоплательщиков Бельгии, Германии, Италии и прочих стран ЕС ? Европе давно пора или урезать черную дыру "Греция" до уровня того, что они реально производят (а с этим у ленивых бездельников плохо, они только орать на площадях, хулиганить и жечь мастера), или выкинуть их нафиг из еврозоны. Иначе будет крышка всей Европе. И это (крышка) однозначно ударит по экономике всего мира. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	oper_1974@lj 2011-06-26 09:00 (ссылка)
	Они не бездельники,я ниже ссылку привел.:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	iskatel@lj 2011-06-26 09:03 (ссылка)
	Коллеги работали (и работают) с греками. Одна из самых ленивых культур Европы. Пособия у народа (читай - бездельников, ибо там мало кто работает) и з/п у госчинуш там одни из самых высоких в Европе, при очень скромном производстве в стране. Эти бездельники живут лучше, чем трудолюбивые немцы, которые много леи давал им деньги. Хватит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oper_1974@lj 2011-06-26 09:05 (ссылка)
	Госчинуши и банкиры это не все греки.Почему бедные должны оплачивать долги богатых,пускай разделят нагрузку равномерно.А немцы никого задарма не кормят.:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

iskatel@lj 2011-06-26 09:10 (ссылка)

Причем тут банкиры ? Там огромное количество бездельников, которые всю жизнь не работают, сидя на пособии или делая вид, что учатся. Это чисто греческая штучка - можно десятками лет числиться студентом, получать от государства деньги, бухать, хулиганить. Немалые деньги. З/п у чинуш там - одни из самых высоких в Европе. Даже у мелких чинуш, а их очень много. Такой халявы для бездельников нет даже в очень лояльной к низам общества Германии. Так какого черта трудолюбивые немцы, платя налоги, должны кредитами содержать этих дармоедов с пособиями в тысячи евро ? Пусть начнут работать и жить по средствам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oper_1974@lj 2011-06-26 09:14 (ссылка)
	Так сам МВФ их и посадил на кредиты,а их банкиров спасали в 2008-м путем залезания в долги перед МВФ.Их развели,как МВФ разводит всех по миру кто попадется на "сладкий" пряник. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	iskatel@lj 2011-06-26 09:16 (ссылка)
	И это тоже есть, но это отдельная проблема. Началось оно не в 2008-м, а сильно раньше. Эти страны привыкли сладко жить, постоянно получая кредиты. Оттого и деньги на огромные пособия для бездельников. Хватит. (Ответить) (Уровень выше)

	iskatel@lj 2011-06-26 09:14 (ссылка)
	И про Португалию с Испанией, которым тоже пора трезветь и жить по средствам. ТАм миллионы бездельников, которые сидят на пособиях, и ни за что не хотят работать. Вместо них работают, с утра до вечера, миллионы работников из-за рубежа, в тч. пара миллионов из Украины и Молдавии. Причем зп часто ниже, чем пособие у евро-бездельника. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oper_1974@lj 2011-06-26 09:18 (ссылка)
	Разумеется бездельников в Европе хватает.Но не надо было объединяться,чтобы потом выяснять отношения - кто больше бездельничает.А вообще СМИ с умыслом создают многим репутацию "бездельников",зато рыночние и биржевые спекулянты и мошенники-банкиры у них "не бездельники".:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

iskatel@lj 2011-06-26 09:22 (ссылка)

С этим соглашусь. Забавное получилось ЕС. А никуда они не денутся, прийдётся выяснять, ибо экономика трещит по швам. И границы прийдётся частично восстанавливать, что уже и началось, ибо дальше так жить нельзя. А как красиво всё начиналось, хаха. >> ,зато рыночние и биржевые спекулянты и мошенники-банкиры у них "не бездельники".:) эта гадость, увы, есть в большинстве стран мира. (Ответить) (Уровень выше)

moonrainbow@lj 2011-06-26 10:07 (ссылка)

Это не так. "Евробездельники" не "не хотят работать", они не могут найти работу. А работу они не могут найти, потому что работодатели принимают работников из-за рубежа, многих нелегально, которые пашут за меньшие деньги, чем даже полагающееся местным пособие. Работодателям это выгодно, так как они несут меньшие издержки, чем если бы работали местные, а пособия все равно оплачивает государство. Как следствие, рабочих мест для местных не оказывается. Вот вам одна из сторон кризиса. Не единственная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	iskatel@lj 2011-06-26 10:11 (ссылка)
	Именно что не хотят. Потому что им и так хорошо живётся. Вот если бы на пособие нельзя было классно жить, они очень быстро или пошли бы работать за адекватные их работе деньги, за кот. работают приезжие, или на переквалификацию. И пока бездельникам будут за просто так платить огромные пособия, проблема будет не только сохраняться, но и расти. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

moonrainbow@lj 2011-06-26 10:57 (ссылка)

Нет. Пособия - это то, что спасает ситуацию от социального взрыва. Первопричиной являются не они, а отсутствие нормально оплачиваемых рабочих мест. Причин их отсутствия много, от невостребованности возможностей страны в глобальной корпоративной экономике до политики работодателей. Я писал выше, что именно работодателям выгодно платить мигрантам меньше, чем местным, да еще валить все на "ленивых бездельников". Но мигранты могут жить группами, а семьи оставлять дома, где все намного дешевле и на присылаемые деньги можно жить. Местным же жителям семьи оставить негде, а прожить на это семьей в стране невозможно. Как следствие, политика работодателей приводит к тому, что либо государство гасит проблемы пособиями, либо происходит социальный взрыв. У нас, между прочим, та же самая картина. В провинции безработица, а на стройках в городах вкалывают Джамшуты, живущие в свинских условиях. Они выгоднее работодателю, чем провинциалы из деревни: работают больше, денег им можно платить меньше, да еще и не пьют небось. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	iskatel@lj 2011-06-26 11:01 (ссылка)
	О, ещё один из тех, кто пренебрежительно кличет миллионы честно работающих с зари до полуночи "Джамшутами". Смешно, да, добросовестно работают и "еще и не пьют небось". Очень смешно. То ли дело бухать... намного приятнее ! Миллионы офисных хомячков могут и дальше смеяться, ещё некоторое время это будет продолжаться. Но не очень долго. (Ответить) (Уровень выше)

tinasveta@lj 2011-06-26 11:59 (ссылка)

Грецию знаю не по наслышке, замужем за греком. Все родственники и друзья моего мужа много и тяжело работали. И сейчас работают. Но государство развратило в какой то степени людей. Каждый раз на выборах обещали больше рабочих мест, больше социальной поддержки - и выполняли, но за счет увеличения гос.служащих, а реальное производство сокращалось, вывозилось за границу. Получить работу в госсекторе со стабильной зарплатой, соц.пакетом - розовая мечта многих греков. Насчет трудолюбивых немцев: почти в каждой греческой семье кто-нибудь да работал в Германии. Мне приходилось слышать от геков, что в 70-е на всех тяжелых и низкооплачиваемых работах в Германии были заняты иностранцы - турки, греки, итальянцы, югославы, испанцы. (Ответить) (Уровень выше)

	Когда поумнеет. massaraksh7@lj 2011-06-26 12:08 (ссылка)
	http://www.lenta.ru/news/2011/06/24/yeshelp/ (Ответить) (Уровень выше)

	oper_1974@lj 2011-06-26 08:59 (ссылка)
	Вот хорошо рассказано о Греции.И о классовой там борьбе. http://rbctv.rbc.ru/archive/dialogue/562949980519920.shtml (Ответить) (Ветвь дискуссии)

vagant_old@lj 2011-06-26 10:50 (ссылка)

Все шо говорит товарищ справедливо, но только не в отношении Греции. Он, кстати, не из ВШЭ случаем? Уж больно он тщательно маскирует американские следы. Дефицит в Греции возник далеко не в 2008. Если хотите, Грецию вообще не обязаы были принять в ЕС из-за слишком большого дефицита. А уж в зону евро просто вовсе не должны были пускать – слишком на широкую ногу жили сородичи Аристотеля. 2008 просто помог вскрыть то, что было раньше. Рассказываю историю от своего греческого знакомца. Кое-как вступили в ЕС, готовимся перейти на евро. Да вот беда - в бюджете дыра. Тут появляются хлопчики из Goldman Sachs и предлагают аферу. Суть аферы: греческое правительство меняет некие свои обязательства на акции некой компании, акции тут же покупает американский банк – вуаля, в казне появились деньжата, чиновники от ЕС довольны. В чем афера? Ах да, забыл добавить, обязательства представляют собой передачу будущих доходов государства от чего-нибудь, т.е. то, что выглядит как продажа некой собственности, на самом деле - кредит в счет будущих доходов. В 2000 году греческое правительство предала компании Ariadne все доходы от государственной лотереи. Афины смогли продемонстрировать соблюдение европейских стандартов по дефициту бюджета. В 2001 компании Aelos предано будущие доходы от аэропортовых сборов. И т.д. Так что, банки виноваты, да. Развели контроллеров из Брюсселя. * А если хотите понимания, откуда дыры в греческом бюджете гуглите: Греческие железные дороги (OSE, Organismos siderodromon Ellados). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oper_1974@lj 2011-06-26 10:54 (ссылка)
	Вполне справедливое дополнение. Действительно,проблемы(и не только в Греции) начались задолго до 2008г.:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vagant_old@lj 2011-06-26 11:05 (ссылка)
	И всюду случайно торчат уши ФРС.:) (Ответить) (Уровень выше)

	ex_maaddi@lj 2011-06-26 09:38 (ссылка)
	надо было протестовать - раньше, еще лет 5 назад, но в целом - да... (Ответить)

На картинке в заголовке поста, часом, не Солон изображе martin_voitel@lj 2011-06-26 09:54 (ссылка)

Афиняне имели склонность жить не по средствам, набирали денег в долг, а потом не знали, как расплатиться, даже попадали в долговое рабство. Долговая проблема стала настолько острой, что одним из законов Солона все старые долговые обязательства были отменены, однако свалившаяся на должников халява лишь усилила их привычку жить в долг и не думать о будущем, и в скором времени всё вернулось "на круги своя", афиняне снова оказались в долгах как в шелках. Я бы даже предположил, что архонт Солон отменой старых долгов преследовал тайную цель убедить граждан в том, что раз старые долги отменили, то можно без ограничений новые набирать, всё равно их потом отменят. Люди поверили, долгов ещё больше набрали. Только новые долги уже никто не отменял. Что интересно, в других древнегреческих государствах, не столь демократических, как Афины, граждане в таких масштабах долгов не набирали. И в современных "тоталитарных" странах проблема "как расплатиться по кредитам" людям спать не мешает. Кстати, друзья Солона - Конон, Клиний и Гиппоник - на отмене долгов неплохо "наварились": Солон их заранее предупредил, что он собирается отменить долги, и эти три весёлых друга набрали в долг огромные денежные суммы и скупили земельные участки, а когда Солон долги отменил, Конон, Клиний и Гиппоник отказались возвращать долги кредиторам - на основании закона, изданного их высокопоставленным другом. История умалчивает, была ли "коррупционная составляющая" в решении Солона об отмене долгов, так сказочно обогатившем его друзей, и получил ли он за это, выражаясь современными терминами, "откат", но по свидетельству древних историков, многие афиняне прямо называли Солона участником обмана. (http://www.zaxodi-v-internet.ru/solon.html) А потом пришли в Элладу римляне и принесли на штыках пилумах римское право, согласно которому должник должен заплатить кредитору. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Потрясающая цитата! miguel_kud@lj 2011-06-26 19:39 (ссылка)
	Очень актуально, в самом деле. Лишний раз показывает несостоятельность и опасность демократии как формы правления. (Ответить) (Уровень выше)

	cmike@lj 2011-06-26 11:15 (ссылка)
	А вот интересно, в предыдущем комменте правда? А у меня-то было впечатления, что отменялись старые безнадёжные долги (которые были кабальными в общем-то). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	martin_voitel@lj 2011-06-26 11:43 (ссылка)
	История с Кононом, Клинием и Гиппоником описана у Плутарха. Он пишет, что Солон отмазался от обвинения в соучастии тем, что также пострадал от своего закона, дав кому-то в долг пять талантов и потеряв их; но "откат" от друзей (если он был) мог многократно превышать эту потерю. (Ответить) (Уровень выше)

	kolobok1973@lj 2011-06-26 23:30 (ссылка)
	Ну что Вы, Лев Рэмович, в самом деле, какой же тут оранж. Вообще ничего общего. Более того - в нынешней Греции его и быть не может. http://novchronic.ru/3255.htm - по составу и насироениям там ничего не изменилось, просто масштаб, размах стал больше (Ответить)

	bantaputu@lj 2011-06-27 07:32 (ссылка)
	Это не оранж. Это банкиры добанковались. У мну на эту тему есть текстик. (Ответить)

	фронт Путина атакует boretz86@lj 2011-06-29 09:27 (ссылка)
	(Ответить)