(Добавить комментарий)

	bisey@lj 2009-09-27 06:07 (ссылка)
	"Можно бесконечно долго обманывать весь народ - вопрос лищь в размерах рекламного бюджета" (с) кто-то (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-09-27 06:16 (ссылка)
	Это если деньги есть и воруют умеренно. :) (Ответить) (Уровень выше)

horrormaker@lj 2009-09-27 08:35 (ссылка)

Я не историк. И наверное, чего-то не понимаю. Но Молотов открытым текстом в 80-е годы говорил, что деревня была для них расходным материалом, описывал, с каким удовольствием он сам в первую очередь, да и Сталин ездили "выкачивать хлеб". Геноцидом ни по национальному, ни по классовому признаку это не считал. Просто партия, с его точки зрения, была партией рабочего класса, а не всего народа. Байка о "Голодоморе" - это байка, конечно Но я уверен, что Вячеслав Михайлович как раз правду-то и говорил - им было всё равно, голод, там, или не голод, главное, вовремя получить нужное количество сельхозпродукции. А в противном случае - расстрел. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2009-09-27 09:06 (ссылка)

1. Когда речь идет об уплате-неуплате налогов, любое государство беспощадно. Если налогоплательщик пытается так или иначе от налогов уйти или шантажировать государство, оно беспощадно вдвойне. Насчет "удовольствия" не знаю, но у Сталина был опыт поездки на "добровольные заготовки" - когда крестьяне хмыкали и говорили: "А ты спляши, кавказец, авось пудик злебушка да отсыплем". 2. В стране шла интенсивная индустриализация. Это была не чья-та злая воля, это был объективный и необходимый процесс. Путь, пройденный Западом за 3 века, укладывали в 10 лет. Соответственно, сжималось в 10 лет все, пережитое традиционными слоями Запада за 3 века. Потому что традиционное парцеллярное землевладение не могло в новых условиях обеспечиь выполнение необходимых обществу программ. Отсюда -все. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	horrormaker@lj 2009-09-27 09:22 (ссылка)
	И не пытаюсь спорить. Ты историк, тебе виднее. Просто захотелось понять, почему Молотов с таким смаком описывал эти самые "добровольные заготовки"... И почему он говорил, что Сталин, если сравнивать с Лениным, был большим гуманистом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-09-27 09:47 (ссылка)
	Что "сталинский" вариант развития страны из всех большевистских был наиболее мягким, щадящим и гуманным, прогрессирующим из большевизма в нормальное государственничество, безусловно и неоспоримо. На эту тему много написано... (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

putnik1@lj 2009-09-27 18:25 (ссылка)

Не понял смысла. "Соотечественники", которых "вымаривают", - часть общества, и "соотечественники", которых вымаривают, тоже. И Бертран де Борн со своими стихами "Любо видеть мне народ голодающим, раздетым, страждущим, необогретым", - тоже часть общества, и "жаки-бономы" -тоже. Я понимаю, что у Вас большое, гуманное сердце, но история -не повесть Лидии Чарской. Этот "дикий эксцесс" позволил Англии стать за 50 лет "мастеркой мира", а еще за 50 - "владычицей морей". Ценой нескольких десятков тысяч виселиц. Остальная Европа растянула удовльствие на 200-250 лет, и заплатила за это отставанием от Англии, морями крови и гильотинамиии. России пришлось впихивать все в неудачные 50 лет и очень интенсивные 10. Гуманистические "фи!" понимаю, но не сочувствую. О резком, скачкообразном разрушении общины, ломке традиций и индустриализации. Пояснять очевидное не считаю нужным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

putnik1@lj 2009-09-27 20:16 (ссылка)

Что за чушь? Какое "предательство господами подданных"? Вы, честное слово, рассуждаете категориями английского крестьянина эпохи Уота Тайлера. За короля, блин, Ричарда и его верные общины! Вы понимаете, вообще, что История развивается по своим законам, не менее объективным и внеморальным, нежели законым физики? Патриархальные общины очень хороши, но они ломаются везде и всюду. Где-то резко и быстро, хотя и кроваво, и прогресс прыгает, в итоге давая Англию, где-то медленно и гниюще, и прогресс ползет, в итоге давая, скажем, Португалию. А насчет "чужих не жалко", так, во-первых, какие мне, нафиг, английские крестьяне 16 века "своиИ", а во-вторых, кого бы я ни жалел сердцем, на логику рассуждений это влиять не должно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	putnik1@lj 2009-09-27 20:57 (ссылка)
	Вы ошибаетесь. По всем пунктам. Кроме тезиса об аксиоматике. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	:) gur64@lj 2009-09-28 06:29 (ссылка)
	Да, интересно было бы послушать про безболезненный слом общины в Скандинавии:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :) putnik1@lj 2009-09-28 06:42 (ссылка)
	Не услышим. Скандинавия помянута всуе. Как пример, который, на взгляд оппонента, не сразу опровергнешь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: :) gur64@lj 2009-09-28 07:25 (ссылка)
	Видите ли, при Генрихе VIII эмигрировать некуда было:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: :) putnik1@lj 2009-09-28 07:48 (ссылка)
	А Ирландия, уважаемый оппонент, была еще не завоевана. До Кромвеля еще было долго, даже до Эссекса лет 40 оставалось. Там еще вовсю рулили кланы, имевшие свою точку зрения на земельный вопрос. А тот кусочек, где уже сидели лорды, подчинялся "праву лордов", исключавшему права йоменов. Такие дела... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вот кстати такой вопрос gur64@lj 2009-09-28 07:58 (ссылка)
	Были ли какие-либо ограничения на эмиграцию из Великобритании в США в период с 1790 до, допустим, 1850 г? (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: :) putnik1@lj 2009-09-28 09:20 (ссылка)
	Окститесь, какая колонизация? Небольшой клочок относительно освоенной земли в Ольстере, поделенный вдоль и поперек, и земля мятежных кланов, где никакая колонизация просто возможна не была. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: :) putnik1@lj 2009-09-28 13:35 (ссылка)
	Отвечу (Ответить) (Уровень выше)

	Об этом стихотворении де Борна kshatrapawan@lj 2009-10-06 16:54 (ссылка)
	Я, к сожалению, не могу найти поиском, но перевод этот неверный-если не ошибаюсь, Немировский как раз и указал-и основательнейше перевирает смысл. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Об этом стихотворении де Борна putnik1@lj 2009-10-06 18:02 (ссылка)
	Было бы интересно. Но Немировский склонен некоторые вещи слегка морализирвать. Если пишет не стихи. (Ответить) (Уровень выше)

uldorthecursed@lj 2009-09-27 20:55 (ссылка)

> Огораживание, законы о бродягах и всё, что с ними связано - это такой же дикий эксцесс. Никакой необходимости в нём не было, что доказывает история хотя бы и Западной Европы. Аналогия имела место лишь в некоторых германских государствах, и по той же причине - а именно крайней аморальности правящих элит. Рабство в Северо-Американских Соединенных Штатах -- это тоже признак крайней аморальности правящей элиты? Что характерно -- если хорошо поискать, подобные "эксцессы" можно найти в истории любой более-менее крупной страны, принадлежащей к европейской цивилизации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-09-27 20:59 (ссылка)
	Ульдор, я не уверен, что уважаемый оппонент тебя поймет. У него иной взгляд на исторический процесс. Вернее всего сказать, механистическо-моралистический. Типа как у Плутарха. Это не плохо, но говорить тут не о чем. Разные парадигмы. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	putnik1@lj 2009-09-27 21:12 (ссылка)
	Понятие "белые рабы" Вам знакомо? В связи с чем это понятие исчерпало себя, Вам известно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	putnik1@lj 2009-09-27 21:20 (ссылка)
	Британия поставляла. Кто пользовался? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	putnik1@lj 2009-09-28 05:58 (ссылка)
	Революция, однако. Что ж не раньше? (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: Севрент всё же не раб. putnik1@lj 2009-09-28 20:55 (ссылка)
	Ровно 7. С продлением срока на неограниченное количество лет за малейшую провинность (или при отсутствии таковой, но по прихоти хозяина), без права жаловаться на хозяина и, как правило, имевший худшие условия, чем раб, поскольку раб был собственностью и его берегли, а сервьента выжимали по полной, провоцируя на протест, чтобы продлить срок. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пусть так. ryghtvan@lj 2009-09-29 02:42 (ссылка)

Но превращение сервента в раба делалось путём обмана, в конце концов, его не убивали. И уж в конце концов, это было по тем временам экономически оправданно. Вы же пытаетесь оправдать Голодомор - разовую акцию, обусловленную неурожаем зерновых на Западе в 1932 г., в результате чего сложилась оказия продать закордон зерна столько, сколько нужно Западу, ради новых станков и вооружения. Ну и продали всё, подчистую - главное, горожанам на покушать хватало, а остальное неебёт. Заодно и с классово чуждой деревней посчитались плюс довели коллективизацию до конца. Вы так вообще экзотическую версию написали, что просто Сталин помнил оскорбление многолетней давности, когда он приехал за натуральным оброком с крестьян, на что ему ответили: "Ты лучше, кавказец, попляши". Дескать, вот гордый джигит и наказал... всех. Тут с какой стороны на Голодомор не посмотри, вырисовывается бесполезная жестокость: 1) если как на разовую акцию, обусловленную конъюнктурой, то не уверен, что станки и оружие, закупленные советским правительством именно в 1932-33 гг., обеспечили прорыв в индустриализации; 2) если же смотреть на Голодомор как на венец коллективизации, то и это навряд ли было целесообразно - в той же Сибири только "раскулачивали", а не морили голодом: просто потому, что там зерна можно было изъять не так много, как в центрально-чернозёмном районе; 3) если же, как уверяет Вассерман и о чём вскользь пишете Вы, советские власти просто не знали о том, что творится на местах (бояре злые, царь добрый) и изымали остатки хлеба в полной уверенности, что уж кто кто, а куркули всегда что-нибудь заныкают, то извините, но тогда у власти - сплошные идиоты. Вам какая из трёх версий больше нравится? (Ответить) (Уровень выше)

	Сервент всё же не раб ryghtvan@lj 2009-09-28 20:44 (ссылка)
	Это человек, шедший в услужение на какое-то количество лет (обычно около 7), по истечении которых он получал свободу и даже какой-то участок пахотной земли. У сервента была семья, а у раба права на неё не было. Или я что-то не понимаю? (Ответить) (Уровень выше)

Ой. Вы серьезно? uldorthecursed@lj 2009-09-28 05:21 (ссылка)

А кого еще обращали в рабство в САСШ, как не соотечественников -- людей, рожденных на территории Штатов от жителей этой страны? Получается, что для вас соотечественник соотечественнику рознь -- одного можено обращать в рабство, другого нельзя. Странные у вас представления о морали, право слово... И почему это яростнее всех всех Сталина обличают люди именно с такими представлениями о морали? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Re: Ой. Вы серьезно? putnik1@lj 2009-09-28 06:18 (ссылка)

ТОГДАШНИЕ американцы не считали и не могли считать негров своими соотечественниками. ТОГДАШНИЕ английские сквайры не считали и не могли считать йоменов равными себе. Вы действительно ищете в Истории мораль. Это не ново и не предосудительно. Но это не верно. Особенно в период резкого слома социальных устоев, когда вместе с базисом ломается и надстройка. В том числе и мораль. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Ой. Вы серьезно? uldorthecursed@lj 2009-09-28 06:48 (ссылка)

> Тогдашние американцы не считали и не могли считать негров своими соотечественниками. Неправду говорите. Мораль XIX века не слишком сильно отличалась от морали века ХХ. И многие в Штатах вполне счвитали негров людьми. В конце концов именно это и стало одной из формальных причин гражданской войны. А избирательность морали вполне типична и для нашего времени. Например, с вашей точки зрения, как я вижу, вполне можно уважать и мораль нацистов. > Аналогией большевистским подвигам было бы обращение негров в рабство СЕЙЧАС, причём именно "коренных" американских негров. Большевиков от нашего времени отделяет столько же, сколько от времен рабства в США. Так что вам вполне можно возвратить вашу же сентенцию: "мораль - категория историческая" Впрочем, это не главное. Основной признак РАБА -- возможность продать его за деньги. Укажите, кто и когда продавал крестьян в России за деньги, кроме как во времена царя-батюшки? А где и когда рабы имели возможность поступать в вузы и университеты -- причем десятками и сотнями тысяч? Если вы не при ведете подобных примеров -- значит относительно рабства крестьян при большевиках вы лжете. Впрочем, как я понимаю, ваша мораль, как историческая категория, это допускает... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ой. Вы серьезно? putnik1@lj 2009-09-28 07:01 (ссылка)
	:)) (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: Ой. Вы серьезно? putnik1@lj 2009-09-28 07:44 (ссылка)
	Ну да, конечно? А Штаты и Европа усё нараспашку, да? Лишение прав на поступление в вузы? На военную кареру? На медицинское обслуживание? Государственные рабы, это что? Если Вы об античности, то их вполне себе продавали. А если о крепостных, так они, во-первых, были не рабами, а во-вторых, их вполне можно было "жаловать", (Ответить) (Уровень выше)

Re: Ой. Вы серьезно? uldorthecursed@lj 2009-09-28 08:08 (ссылка)

> имело место лишение прав и ограбление собственных соотечественников. Полагаю, этого Вы отрицать не станете. Вы про гайдаровские реформы 1992 года? Ни в коем случае отрицать не буду -- именно это и было. А потом еще раз -- в 1998-м... А именно после коллективизации почему-то резко увеличилось число крестьян, поступивших в вузы, военные училища, либо просто ставших квалифицированными рабочими в промышленных городах -- то есть резко поднявших свой социальный статус. > Государственные рабы практически нигде не могли быть объектом купли-продажи. В частности, именно поэтому государственные рабы имели совсем иной социальный статус -- что в Древнем Риме, что в дореформенной России, где государственные крастьяне и форомально и фактически стояли на социальной лестнице куда выше помещичьих крепостных. И по факту этот статус был даже выше, чем у городского обывателя того времени, поскольку у "государственных рабов" всегда имелись очень высокие возможности карьеры и социального лифта. Был даже прецедент: один государственный раб в римские императоры выбился :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Re: Ой. Вы серьезно? uldorthecursed@lj 2009-09-28 08:39 (ссылка)

> Совершенно верно, в том числе и про гайдаровские реформы. Принципиальных отличий от коллективизации нет, правда, масштабы бедствия в 1991 году были намного меньше. Зато результаты -- исключительно отрицательные. Но вы ведь не возмущаетесь этими реформами так громко, как коллекивизацией. Хотя они затронули людей, живущих здесь и сейча -- а не живщих 80 лет назад. Выходит, опять же она, двойная мораль?.. > А логика совершенно та же, да и проводили те реформы в большинстве своём внуки тех самых деятелей, что "геройствовали" в двадцатых-тридцатых. Да ну? А либералы-антикоммунисты, борцы со сталинизмом, эти реформы дружно не приветствовали и подерживали? > О социальном статусе. Вы согласитесь поднять свой социальный статус при том условии, что одного вашего соседа по лестничной площадке убьют, другого арестуют, а третьего ограбят до нитки? Аналогия, между прочим, прямая. Аналогия кривая. По ней выходит, что от коллективизации пострадало 75 % населения страны, из них четверть убили. А это уже очевидная неправда. Ваша мораль позволяет вам передергивать настолько по-крупному? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ой. Вы серьезно? putnik1@lj 2009-09-28 09:23 (ссылка)
	:) (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

Re: Ой. Вы серьезно? uldorthecursed@lj 2009-09-28 16:43 (ссылка)

> Как это - исключительно отрицательные? Разве мало людей, благодаря гайдаровским реформам повысивших свой социальный статус? Увеличение социального расслоения -- однозначно негативный результат. > А пресловутые "магазины, забитые товарами" - разве это отрицательный результат? Вы хотите сказать, что среднедушевое потребление в результате реформ ВЫРОСЛО? Или просто занимаетесь демагогией? > Цена немыслимо дорогая - это да. Ну так тогда цена была ещё гораздо дороже. Так и платить ее пришлось не 80 лет назад, а на нашей жизни. И сейчас приходится доплачивать. Не чувствуете разницы? > Жду Вашего ответа на переформулированный вопрос. То есть убили не каждого четвертого, а каждого двадцатого или тридцатого? Так ведь это опять неправда! Впрочем, на ваш вопрос я уже ответил. Вы, очевидно, этого не заметили -- но вы вообще стараетесь многого не замечать... (Ответить) (Уровень выше)

	Впрочем, подумав, отвечу так uldorthecursed@lj 2009-09-28 17:03 (ссылка)
	После окончаниия школя я не встречался с одноклассниками, и поэтому за них ничего сказать не могу. Но двое моих ровесников -- из Полтавы и из Иркутска -- говорят, что из парней их классов за 1990-е годы в живых осталось около половины. Это поболее, чем один убитый на подъезд. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: Ой. Вы серьезно? putnik1@lj 2009-09-28 13:38 (ссылка)
	Я уже много раз говорил: я никого не склонен оправдывать или осудждать. Моя цель - понять, почему что-то случилось именно так, могло ли быть иначе и какой могу бы быть результат "иначе". А поняв, объяснить и извлечь уроки. По возможности без моралите или, упаси Боже, идеологии. (Ответить) (Уровень выше)

Да, и об аналогиях uldorthecursed@lj 2009-09-28 08:49 (ссылка)

Если бя я жил в деревне конца 20-х годов и нам предложили расулачить и выслать местного "эффективного собственника", жлоба и мироеда, который не только меня, но и свою-то семью за людей не считал -- то я бы, возможно, на это согласился с радостью. И, возможно даже, в обмен готов был подтянуть собственный пояс, сдав в колхоз личный скот. Ну очень уж мироед всех достал... При этом возможость появления социального лифта мной бы даже не рассматривалась -- и была бы воспринята как приятное дополнение к случившемуся. Вот таков и был механизм коллективизации "снизу" в очень многих местах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, и об аналогиях gur64@lj 2009-09-28 09:54 (ссылка)

нужно еще отметить, что во многих случаях имущество мироед приобрел в 1917, оказавшись самым прытким в делении кулацкого или помещьичьего добра. Или он первый с фронта прибежал, и имел винтовку. А остальные - нет:) Городские же рабочие прекрасно помнили повадки деревенских мешочников в Гражданскую, и эти воспоминания любви к раскулачиваемым не прибавляли:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Да, и об аналогиях putnik1@lj 2009-09-28 10:08 (ссылка)
	"А ты, кавказец, попляши, попляши, авось, пудик хлебшка и отсыплем..." (1928 год, хлебозаготовки) Кавказец поплясал. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: Да, и об аналогиях putnik1@lj 2009-09-28 13:34 (ссылка)
	Вопрос о нарушении законов не прост. Скажем, французы в начале Первой Мировой расстреляли в Венсенском рву кучу парижских уголовников, взятых даже не из тюрем, а по картотеке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: Да, и об аналогиях putnik1@lj 2009-09-28 14:06 (ссылка)
	Насколько я понимаю, яма с зерном в товарных количествах при наличии недоплаты налога автоматически означала уголовное преступление? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: Да, и об аналогиях putnik1@lj 2009-09-28 14:35 (ссылка)
	Ну что ж, аристократов, так сказать, на фонарь, ничего нового. Революционная ломка общественных устоев... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Очень даже катит putnik1@lj 2009-09-28 17:54 (ссылка)
	Революция, знаете ли, это не единовременный акт, это процесс, и процесс очень сложный. В той же Франции ее первый этап (не считая подэтапов) растянулся аж на 12 лет, от 14-07 до Консулата, а ведь подэтапы не считать нельзя. В Англии - лет на 20, а то и более. Так и в России о завершении революции можно говорить примерно к 1939 году. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: Очень даже катит putnik1@lj 2009-09-28 18:48 (ссылка)
	Вы что, издеваетесь? Я о схеме, а Вы о лекале. Массовые репрессии идут тогда, когда идет коренная ломка. А при Консулате шла уже верхушечная. За Наполеона многое сделали предшественники. Хотя якобинцев он добил нешуточно. (Ответить) (Уровень выше)

	Касательно white trash gur64@lj 2009-09-28 06:22 (ссылка)
	Помимо рабства существовала еще такая штука, как пеонаж:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Касательно white trash uldorthecursed@lj 2009-09-28 06:54 (ссылка)
	Кстати да. Насчет Штатов не в курсе -- но еще в первой половине ХХ века процветал по всей Латинской Америке, и к расовой принадлдежности никакого отношения не имел. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	"I owe my soul to the company store..." gur64@lj 2009-09-28 07:20 (ссылка)
	Прослушиваем Sixteen tons - и становимся в курсе касательно Штатов:)) (Ответить) (Уровень выше)

	elena_geller@lj 2009-09-27 17:09 (ссылка)
	Ну да, "выкачивал хоеб". Думалось, мол, крестьянин - он хитрый, он все равно с чем-то да останется. Вряд ли было и совсем все равно. Ведь хотелось бы "выкачать хлеб" и на будущий год, а откуда? Просто, как всегда, не подумали, что за дело взялись "свои" и действительно "выкачали" под нуль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А кое-где и не выкачали под нуль uldorthecursed@lj 2009-09-28 05:27 (ссылка)

Существуют документы о том, что у крестьян находили спрятанные товарные запасы хлеба (иногда уже полусгнившего) -- хотя семья этого человека пухла с голоду. Безумная жадность для "справного хозяина" была очень типична, сейчас об этом забывают -- но тогда в деревне об этом знали очень хорошо, а к подобным куркулям отношение у прочих сельчан зачастую было весьма личное... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы напару с Львом нашли нового "врага" ryghtvan@lj 2009-09-28 17:23 (ссылка)

Крестьянство. Да, есть такое понятие - куркуль. Только извините, скаредность и голод - это разные вещи: из-за скаредности человек не пухнет с голоду. Вы вообще понимаете смысл выражения "пухнуть с голоду"? Это же буквальное выражение, а не фигуральное - кинохроники запечатлели, когда у самых доходяг, по которым можно изучать анатомию, неестественно большие животы, словно они на 12-ом (!!!) месяце беременности. И самое главное, что этот "естественный отбор", когда из общества вымывались люди, к которым у других "было весьма личное", ни к чему хорошему не привёл. "Чистки" удалили из общества не только (и не столько) "врагов революции", сколько энергичных, не боящихся ийти на конфликт людей, да открыли ещё пару дорожных полос для сговорчивых карьеристов, сделав общество ещё более конформистским, чем оно бывает в норме. И эти самые конформисты, которые обошли все эти "чистки", заняли в Партии ключевые посты и с лёгкостью и под гром оваций развинтили Советский Союз, спокойно отдав всё накопленное столетиями Штатам. Чистки - это, конечно, звучит заманчиво: вот так вот взять и всех врагов порешить, да только кто определяет критерии, по которым нужно эти чистки проводить? А кроме того, чистки предусматривают выбраковку неугодного человеческого материала не только внутри страны, но и вне её, ведь враги бывают не только внутренние, но и внешние. Коммунисты, провозглашая идею Мировой революции, это понимали. Так Вы готовы отправить ядерные ракеты вдаль к берегам "Пиндостана"? ;-)) Не важно, что получим сдачи - сама же идея очиститься от целого бракованного североамериканского социума прельщает, не правда ли? Современная история доказала, что чистки 1930-ых если и дали определённый эффект в структуре тогдашней мобилизационной экономики, то в долгосрочной перспективе они воспитали внутри страны целую "пятую колонну", которая ненавидит Россию и готова пойти на всё, чтобы её уничтожить. Невозможно развиваться, когда "все кругом враги" и "изнутри подтачивает враг". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Голодомора не было... ryghtvan@lj 2009-09-28 17:52 (ссылка)

...по национальному признаку, но была сознательная политика по "усмирению" деревни, недовольной советской властью. А те годы совпали с неурожаем в Польше и Германии (о чём писал сам Вассерман, только он не подумал, что это доказывает кое-что другое), и советскому правительству предоставилась хорошая возможность заполнить западные сельхозрынки, получив взамен инвалюту, на которую можно было купить современныее заводское оборудование и вооружение. То, что у самих хлеба мало - это ерунда: ничего личного, только бизнес идеологическая целесообразность. Москва-то и Киев с Харьковом не голодали. Как там у Льва - пройти 300-летний путь за 10 лет? Как я это читаю, складывается ощущение, что Россия по состоянию на 1913 г. пребывала на стадии развития во времена Алексея Михайлыча Романова. :-)) Как советской властью оправдывались шаражки? Учёные в неволе, лишённые мирских соблазнов, смогут интенсивнее трудиться на благо советской науки? Извините, но рабство неэффективно - доказано многократно, даже царской властью, отменившей крепостное право. Вместо того, чтобы "интенсифицировать" труд советских конструкторов столь экзотичным образом, нужно было сделать всё, чтобы имеющиеся кадры не бежали из страны, чтобы тот же Сикорский не свалил заграницу и не основал в Штатах производство геликоптеров. :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодомора не было... uldorthecursed@lj 2009-09-28 18:10 (ссылка)

> была сознательная политика по "усмирению" деревни, недовольной советской властью А какие-нибудь документы, подтверждающие наличие этой политики, можно увидеть? > Как советской властью оправдывались шаражки? Учёные в неволе, лишённые мирских соблазнов, смогут интенсивнее трудиться на благо советской науки? И где же можно увидеть столь удивительное оправдание -- именно от советской власти? Впрочем, вы будете смеяться -- но знаменитый американский двигатель "Либерти" (он же М-5) был создан в 1917 году именно описанным способом: взяли нескольких конструкторов и насильственно (!) лишили свободы, засадив за работу над срочно требующимся мотором... > нужно было сделать всё, чтобы имеющиеся кадры не бежали из страны, чтобы тот же Сикорский не свалил заграницу Вообще-то Сикорский свалил за границу в 1918 году. Впрочем, развернуться он там смог только перед войной, до этого бизнес у него шел плоховато... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

И? uldorthecursed@lj 2009-09-28 19:09 (ссылка)

"У новорожденной компании не было ничего, — ни своего завода, ни сколько-нибудь существенных финансовых ресурсов; даже того двигателя, который она должна была выпускать, еще не существовало в природе, — его только предстояло разработать... генерал Першинг телеграфировал из-за океана, что трех сотен сил и восьми цилиндров для обеспечения решающего превосходства в воздухе недостаточно". "Леланды, уйдя в отставку, организовали еще одно предприятие, специально для работ по двигателю Liberty, —- причем не знали никаких хлопот с финансированием, им доверяли безоговорочно, да и правительство кое-что подкинуло, раз это была его программа" (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Голодомора не было... cmike@lj 2009-09-29 15:02 (ссылка)
	Впрочем, вы будете смеяться -- но знаменитый американский двигатель "Либерти" (он же М-5) был создан в 1917 году именно описанным способом: взяли нескольких конструкторов и насильственно (!) лишили свободы, засадив за работу над срочно требующимся мотором... А можно спросить, откуда сведения? И, кстати, сколько временя заняла разработка? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодомора не было... uldorthecursed@lj 2009-09-29 15:50 (ссылка)

"В июне 1917 года американские инженеры Винсент и Холл в необычайно короткие сроки (буквально за месяц!) создали наиболее мощный авиадвигатель из всех, какими располагали на тот момент страны Антанты. Высокие темпы работ не в последнюю очередь объяснялись тем, что власти США буквально арестовали инженеров в номере гостиницы, пообещав освободить их только тогда, когда мотор будет готов. Как ни странно, несмотря на спешку, мотор, названный «Либерти» -- «Свобода», получился очень удачным. Кстати, если учесть обстоятельства его появления, такое название звучит довольно двусмысленно." В. Кондратьев. Фронтовые самолеты Первой мировой войны. М.: Техника-молодежи, 1997. Часть II, стр. 47. Вячеслав Кондратьев -- очень серьезный специалист по авиации, и инфооимации от него я доверяю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Голодомора не было... cmike@lj 2009-09-29 16:56 (ссылка)
	Фраза буквально арестовали едва ли значит арестовали. И потом, власти – это кто? В общем, это цитата не объясняет ничего, слишком туманна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодомора не было... uldorthecursed@lj 2009-09-29 17:18 (ссылка)

> Фраза буквально арестовали едва ли значит арестовали. А где я говорил, что "арестовали"? Я сказал: "насильственно лишили свободы". > И потом, власти – это кто? В общем, это цитата не объясняет ничего, слишком туманна. Источник информации я привел. Книга Кондратьева -- справочник, там просто нет места для развесистого описания подробностей. Автору -- известный и авторитетный специалист по истории авиации, редактор журнала "АвиаМастер". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Тоже мне, сравнили процесс создания "либерти"... ryghtvan@lj 2009-09-29 18:18 (ссылка)
	с гулаговскими шаражками. :(( (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Голодомора не было... cmike@lj 2009-09-30 08:15 (ссылка)
	Фраза "насильственно лишили свободы" конкретна, фраза "буквально арестовали" – нет, она вообще уместна в разговорной речи, но не в справочнике. Ну ладно, ляпы у всех бывают. Но приводит явный ляп, да ещё и не подтверждаемый прочими источниками (а история создания "Либерти" известна) в качестве серьёзного довода – некорректно по меньшей мере. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодомора не было... uldorthecursed@lj 2009-09-30 08:29 (ссылка)

> Ну ладно, ляпы у всех бывают. Но приводит явный ляп, А по каким признакам вы определили, что это не просто ляп, да еще и явный? Я ориентируюсь по признакам авторитетности и компетентности автора. > да ещё и не подтверждаемый прочими источниками (а история создания "Либерти" известна) Вы знаете историю создания двигателя "Либерти" в таких подробностях, которые опровергают приведенную информацию? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодомора не было... cmike@lj 2009-09-30 10:35 (ссылка)

Потому и ляп, что фраза туманна. А в справочниках все фразы должны толковаться однозначна. Ваша трактовка не единственно возможная. В подробностях не знаю (книга Нила мне недоступна :( ), но было бы лишение свободы, вылезло бы. А кроме того, Two engineers came forward to develop this new engine: Elbert J. Hall and Jesse G. Vincent, the chief engineer of Packard, and Elbert John Hall, of the Hall Motor Car Company. The two men already had some schemes which they would have loved to sell to the government, but their project did not correspond to the specifications put forward by the authorities. The Americans did not have the experience of aerial combat which would have allowed them to define the characteristic of the future engine and so a French delegation was invited to Washington in 1917. Its advice was to reduce the durability and safety factors in favor of speed and power. With these recommendations in mind, Vincent and Hall set themselves up in a suite of rooms at a big Washington hotel and stayed there for six days. This luxurious improvised design office witnessed the birth of a light and powerful engine, a 225hp liquid-colled V8. ... The 225 V8 had barely reached the testbed before the army (the airforce was then a division of the army) demanded a V12 with a minimum of 400hp. And so the famous Liberty V12 came into being." Авторы: Gérald Guétat,Éric Ledru, Classic Speedboats, 1916-1939. "About this same time. Elbert J. Hall and Jesse G. Vincent, both successfull engineers in US heavy industry, were in Washington to sell their particular engines (developed by private industry). Having met with deeds and Waldon, the two men got together and inside the Willard Hotel and systematically exchanged ideas and integrated brainpower to lay out a proposed design. By the end of May, Vincent and Hall were awarded approval of their engine design and departed for the Packard company in Detroit to supervise the construction of the engine. Less than three months later, on 25 August, the first 400 horsepower 12 cylinder Liberty engine passed a 50 hour test (which the British believed to be impossible), and on 29 October 1917, the first American built DH-4 was flown with the number 4 production Liberty engine. The wonderful American combination of greed and patriotism had come together to make the Liberty engine." Здесь. Обращаю внимание на фразу "virtually locked themselves". Не послужил ли этот текст источником для справочника? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Голодомора не было... cmike@lj 2009-09-30 10:39 (ссылка)
	Ссылка для второй цитаты. (https://www.afresearch.org/skins/rims/q_mod_be0e99f3-fc56-4ccb-8dfe-670c0822a153/q_act_downloadpaper/q_obj_2015d9f9-8b0e-4ad9-adf4-01d3c2101c61/display.aspx?rs=enginespage) (Ответить) (Уровень выше)

Re: Голодомора не было... uldorthecursed@lj 2009-09-30 14:11 (ссылка)

> Потому и ляп, что фраза туманна. Не-а, туманны как раз фразы в приведенных вами источниках :-) Зачем, спрашивается, конструкторов размещать в отеле, а не в специально предназначенном для этого рабочем помещении? Ну, то есть теоретически я даже могу предположить причины (хотя бы с целью скрыть работы от вражеской разведки) -- но почему именно отель? А так в общем информация даже не противоречит друг другу -- просто одни и те же вещи называются разными именами. Но в любом случае явно имело место ограничичение свободы людей, не подписавших заранее контракт с согласием на подобные ограничения. И в любом случае этот факт слишком афишироывать не любят... > А в справочниках все фразы должны толковаться однозначна. Для популярного справочника вполне допустимы отступления с приведением интересных фактов про описываемый предмет. > Ваша трактовка не единственно возможная Это не моя трактовка, а трактовка исследователя, чье мненение для меня авторитетно. Вдобавок, как выясняется, приводимым вами источникам оно даже не противоречит. Ну и, наконец, речь-то шла о шарашках -- а описанная схема работы над двигателем "Либерти" вполне подходит под принципиальную схему работы шарашек: людям без их предварительного согласия ограничили свободу, одновременно создав все условия для работы в авральном режиме исключительно по нужному направлению. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы напару с Львом нашли нового "врага" uldorthecursed@lj 2009-09-28 18:00 (ссылка)

> Да, есть такое понятие - куркуль. Только извините, скаредность и голод - это разные вещи: из-за скаредности человек не пухнет с голоду. Так о том и документ -- дети пухнут, а в схроне -- зерно, засыпаное землей. А односельчане вспоминают, как пухли их дети или они сами... > "Чистки" удалили из общества не только (и не столько) "врагов революции", сколько энергичных, не боящихся ийти на конфликт людей, да открыли ещё пару дорожных полос для сговорчивых карьеристов, сделав общество ещё более конформистским, чем оно бывает в норме. А вы уверены, что огромная масса "энергичных, не боящихся ийти на конфликт" пассионариев, вынесенных на поверхность революционными изменениями и гражданской войной -- это благо для страны? В данном случае "чистки" можно рассматривать как компенсаторный механизм, сбрасывание пены из вскипающей кастрюли. Тем более, что мы уже знаем -- очень часто конфликты, приводившие к поиску "врагов народа", вызывались именно активностью этих энергичных пассионариев. > И эти самые конформисты, которые обошли все эти "чистки", заняли в Партии ключевые посты и с лёгкостью и под гром оваций развинтили Советский Союз, спокойно отдав всё накопленное столетиями Штатам. Сказано красиво, а потому неверно. Конформисты, которых обошли все чистки, ушли на пенсию еще в 60-х, самое позднее -- в 70-х. Кстати, именно при их правлении в послевоенное двадцатилетие произошел резкий рост благосостоя населения страны. > в долгосрочной перспективе они воспитали внутри страны целую "пятую колонну", которая ненавидит Россию и готова пойти на всё, чтобы её уничтожить. Чистки здесь сыграли совершенно второстепенную роль: окуджавы и прочие шестидесятники родились и получили воспитание еще до них. Проблема в том -- кто их воспитывал. Пассионарии, поднятые революцией в государственную элиту, как правило, женились на девушках из московского или питерского "полусвета", над психологией и жизненными ценностями которых поиздевался еще Маяковский ("О дряни" и др.). Подробности можно найти в мемуарах шестидесятников, если читать их внимательно. А детей воспитывают именно матери -- тем более, что отцам было просто не до этого, они горели на работе... и в итоге сгорели. А дети номенклатуры внезапно оказались ЧСИР, что для них стало страшным шоком, оставившем след на всю жизнь (Кир Булычев, "О страхе"). А в конце 50-х добрый Никита Сергеевич внезапно вернул их всех обратно в номенклатуру -- не к власти, но к кормушке-распределителю благ. Вот это и стало ключевым событием, предопределившим все последующее... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы напару с Львом нашли нового "врага" putnik1@lj 2009-09-28 18:52 (ссылка)
	В этом мысле смешон до колик, но и чудовищно страшен утраантисталинст Антон Антонов-Овсеенко, восхваляющий своего архипалача папеньку...:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да ладно... uldorthecursed@lj 2009-09-28 19:20 (ссылка)

Чего там такого сделал Антонов-Овсеенко-старший, что выходило бы за нормы и традиции эпохи? Вон Гайдар-старший действительно расстрелял без суда пару задержанных повстанцев. За что поимел служебное расследование и был вынуждени уйти с военной службы. Кстати, у белых случаи служебного расследования по поводу расстрела пленных не встрачались -- это к вопросу о зверином облике большевиков... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Да ладно... putnik1@lj 2009-09-28 19:46 (ссылка)
	Антонов-Овсеенко выходил за грань традиций эпохи. Это был человек из того разряда, что Лацис. Даже не Ежов, у которого мозги поехали, а палач по мировоззрению. Проверь биографию. А Гайдар все же ушел по состоянию здоровья. Зверствовал люто, но психика не выдержала, поскольку был, в сущности, хороший, воспитанный и совестливый мальчик... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А может, таки прав Ульдор? :-)) ryghtvan@lj 2009-09-28 20:30 (ссылка)
	Хоть частично. Расстреляли бы "совестливого мальчика", глядишь, и совестливого внучка бы не было. :-)) Дело, однако, не в этом, а в системе, позволившей таким, как Егор Гайдар, оказаться у вершины власти. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А может, таки прав Ульдор? :-)) putnik1@lj 2009-09-28 20:52 (ссылка)

Могли расстрелять. В Хакасии он сильно перегнул, да, и сам не отрицал. Спас возраст и здоровье, психиатры сделали заключение, что он по состоянию психики не может нети ответственность. В итоге комиссовали, но он до конца жизни страдал припадками, пил, резал себе руки, ноги, чтобы боль унять. А вот Антонов-Овсеенко иже с ним - совсем иное дело. А Егор... ну что Егор. Знаменитый дедушка, второй знаменитый дедушка, папа вечно в походах, балованное золотое дитя, которому все позволено... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Фишка как раз в том... ryghtvan@lj 2009-09-28 21:19 (ссылка)

...что у многих известные дедушки, но далеко не все становятся авторами приХватизации. Если подвергать репрессиям всю "золотую молодёжь", из поколения в поколение, как предлагает Ульдор, то кто ж останется? Систему отбора кадров надо менять, делая её более "рыночной", когда человек доказывает свою профпригодность какими-то конкретными полезными проектами, а не пытаться методом селекции выводить породу "советского человека", формируя некую касту по типу аристократии. Главная ущербность как монархии, так и аристократии в том, что человек гарантирует себе место по факту рождения. Причём проблема даже не в самом месте, а в том, когда это место - сверхответственное, а занимающий его человек - к нему совершенно не приспособленный. Сколь угодно тщательная чистка не даст требуемого результата при условии самой ущербности отбора на государственные посты, зато может настроить целые слои общества против проводящих чистку политиков, а если слои относятся к нацменьшинствам, то и против страны в целом. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Да ладно... uldorthecursed@lj 2009-09-29 06:50 (ссылка)

> Антонов-Овсеенко выходил за грань традиций эпохи. Это был человек из того разряда, что Лацис. Лацис в первую очередь был говорун. Впрочем, его заслуги как историка работы ВЧК тоже неоценимы. Но что такого необычного сделал Антонов-Овсеенко. И какую его биографию ты рекомендуешь? В апологетических чернушные" подробности вряд ли найдутся, а обличитеьные склонны к откровенному сочинительству таких подробностей. > А Гайдар все же ушел по состоянию здоровья. Зверствовал люто, но психика не выдержала При том, что расстрелел он всего пару человек. У белых офицеров психика была покрепче, да и за подобные художества к ответсвенности их никто не тянул... [Это я так дразнюсь :-)))] (Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы напару с Львом нашли нового "врага" ryghtvan@lj 2009-09-28 19:02 (ссылка)

==Так о том и документ -- дети пухнут, а в схроне -- зерно, засыпаное землей. А односельчане вспоминают, как пухли их дети или они сами...== Вы, видать, кое-чего упорно отказываетесь понимать - человек, поставленный голодом на грань физического выживания, имея какое-то количество зерна, не будет пухнуть с голоду, если только: а) он не повредился рассудком; б) боязнь быть обнаруженным имеющим несданное зерно. Каков бы ни был человек куркуль, он не поставит себя на грань существования добровольно. Вы же утверждаете обратное, что противоречит даже Дарвину. ==А вы уверены, что огромная масса "энергичных, не боящихся ийти на конфликт" пассионариев, вынесенных на поверхность революционными изменениями и гражданской войной -- это благо для страны?== А я ни в чём не уверен. Также я не уверен в благе того, что Россию покинули СикорскиЙ, Деникин, Шаляпин... Знаете, когда спрашивали незаконнорожденного сына Есенина, ныне живущего в эмиграции, какие у него претензии к советской власти, он ответил: "Никаких претензий к бандитам, незаконно захватившим власть в 1917 г., не имею." Но я уверен в одном: какая бы на дворе ни стояла власть, надо добиваться, по возможности, бескровного решения проблем. И уж, во всяком случае, не уничтожать людей для "совершенствования породы". Люди не собаки - у них есть фамильная память. Как там было у Дюма? Когда Мордаунту доказывали, что его мать - ведьма и заслужила смерти, он повторял: "Но это была моя мать!" Да, с асоциальными элементами надо бороться и даже проводить их ликвидацию как меру защиты общества. Но Вы уверены, что гнобя Цветаеву как жену "врага народа", страна осуществляла меры защиты социума? И если да, то защиты от кого? От Цветаевой? От "плохих" генов Эфрона, переданных её детям? Так ЗАЧЕМ плодить кровно ненавидящих Россию людей, убивая их родственников, если можно, в конце концов, просто уволить неустраивающего человека с руководящей должности без права занятия подобных должностей в будущем? ==В данном случае "чистки" можно рассматривать как компенсаторный механизм, сбрасывание пены из вскипающей кастрюли. Тем более, что мы уже знаем -- очень часто конфликты, приводившие к поиску "врагов народа", вызывались именно активностью этих энергичных пассионариев. == А договариваться с несогласными Вы не пробовали? Вы вообще где работаете? Лично я бываю недоволен окружающими меня коллегами и начальством: когда одна начальница, достававшая всех и каждого, попала под колёса насмерть - все чуть ли не бога благодарили. Но если Вы думаете, что сей факт гибели человека как-то изменил процент сволочей на моей работе, то Вы сильно заблуждаетесь. Не отстреливать людей надо, а проводить качественный отбор персонала по ВЕРНЫМ критериям. Сталин потому и расправлялся с несогласными пулей в висок, что сам был таким же и решал все проблемы так же, как это делали сами "несогласные". ладно бы, он ещё щипал одну лишь номенклатуру, так он ещё и по учёным с творческой интеллигенцией прошёлся. Вы вообще Булгакова читали??? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы напару с Львом нашли нового "врага" putnik1@lj 2009-09-28 19:08 (ссылка)
	Ну, Цветаеву нельзя сказать, чтобы очень удж гнобили. Но Эфрон свою пулю заслужил раз сто. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, Цветаеву нельзя сказать, чтобы очень удж гнобили. ryghtvan@lj 2009-09-28 19:14 (ссылка)

Цветаева даже не могла устроиться посудомойкой. Её ПРОСТО НЕ БРАЛИ НА РАБОТУ. Никуда. Ну это ведь ерунда, правда? ==Но Эфрон свою пулю заслужил раз сто.== Равно как и братья Ямадаевы - попользовались ими, и ладно. Есть только один вопрос: много ли будет новых желающих сотрудничать с нашими спецслужбами после примеров того, как Россия "сливает" своих агентов по мере надобности? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну, Цветаеву нельзя сказать, чтобы очень удж гнобили. putnik1@lj 2009-09-28 19:17 (ссылка)
	Еще Чингизхан практиковал такой метод: предатель, сдавший крепость (открывший подземный ход, ворота и т.д.) получал очень солидную награду, после чего его обезглавливали. Тем не менее, предатели находились и после этого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну, Цветаеву нельзя сказать, чтобы очень удж гнобили. cmike@lj 2009-09-29 15:10 (ссылка)
	Прямо скажем, ещё Тит Ливий о подобном тоже рассуждает... и не уверен, что он первый. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну, Цветаеву нельзя сказать, чтобы очень удж гнобили. putnik1@lj 2009-09-29 15:16 (ссылка)
	По Ливию римляне вообще отказались детей брать в заложники, а предателя выдали... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну, Цветаеву нельзя сказать, чтобы очень удж гнобили. cmike@lj 2009-09-29 15:19 (ссылка)
	Там был ещё эпизод с дочерью жреца, которую потом завалили щитами. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы напару с Львом нашли нового "врага" uldorthecursed@lj 2009-09-29 06:32 (ссылка)

> Вы, видать, кое-чего упорно отказываетесь понимать - человек, поставленный голодом на грань физического выживания, имея какое-то количество зерна, не будет пухнуть с голоду Во-первых, я всего лишь пересказываю документ. Во-вторых -- так владелец спрятанного зерна не пух, пухли его дети. "Баба еще нарожает". > Каков бы ни был человек куркуль, он не поставит себя на грань существования добровольно. "На той же лавке он скончался, Досчитывая свой десятый миллион" (И.А. Крылов) > Также я не уверен в благе того, что Россию покинули СикорскиЙ, Деникин, Шаляпин... Шаляпина никто не преследовал и не репрессировал. Более того -- кормили в голодные годы (фильм "Мы из Кронштадта" помите?). Но в Европе ыло сытнее, а рыба ищет, где глубже... Сикорский, если вы не в курсе, эмигрировал из БЕЛОЙ России -- из Мурманская в 1918 году. Что до Антон Иваныча -- то я, признаться, не понимаю, какая у России была особая нужда в очередном плохом политике и посредственном военачальнике. Здесь уж скорее можно пожалет о том, что расстрелели АдмиралаЪ (ТМ) -- но там выхода не было. > Знаете, когда спрашивали незаконнорожденного сына Есенина, ныне живущего в эмиграции, какие у него претензии к советской власти, Простите, а какое дело советской власти до мнения какого-то ублюдка бастарда? > Так ЗАЧЕМ плодить кровно ненавидящих Россию людей, убивая их родственников, Знаете, по моему мнению, если человек КРОВНО НЕНАВИДИТ Россию, то дело не в трагической судьбе его родственникв, а в воспитании -- зачастую теми же самыми родственниками. Лидий Осиповых в России, к сожалению, всегда хватало... > А договариваться с несогласными Вы не пробовали? Простите, это вы мне? :-) > бы, он ещё щипал одну лишь номенклатуру, так он ещё и по учёным с творческой интеллигенцией прошёлся. Беда в том, что именно эта творческая и научная интелигенция активнее всего кропала доносы друг на друга... Более того, аппелировать в процессе научной полемики к органам госбезопасности не чурались даже действительно крупные ученые. > Вы вообще Булгакова читали??? Любимого автора товарища Сталина? :-) (Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы напару с Львом нашли нового "врага" ryghtvan@lj 2009-09-28 19:09 (ссылка)

==Сказано красиво, а потому неверно. Конформисты, которых обошли все чистки, ушли на пенсию еще в 60-х, самое позднее -- в 70-х. Кстати, именно при их правлении в послевоенное двадцатилетие произошел резкий рост благосостояния населения страны.== Да, и не говорите - как это Хрущёв все их начинания не "угробил". :-)) Вот Вы так не любите Хрущёва, считаете, что он много плохого стране сделал. Так что же любимые Вами "конформисты" 60-ых-70-ых не провели повторной чистки, ведь, по Вашей логике получается, что Хрущёв за свои 10 лет правления должен был откинуть страну лет этак, хотя бы, на 100 назад? К тому же Вы сами утверждаете, что Сталин, наоборот, оказался слишком гуманным, оставив потомкам кучу "недобитков", прорвавшихся к власти в 80-ые. :-)) Я уж не буду говорить о таком "тэрмине", как "застой", случившийся как раз при "конформистах", - Вам этот термин ни о чём не говорит. ==Чистки здесь сыграли совершенно второстепенную роль: окуджавы и прочие шестидесятники родились и получили воспитание еще до них.== Бедный Окуджава - его-то зачем приплели? Давайте ещё поговормм о яром ельцинце Басилашвили и о целесообразности его ликвидации во благо "мировой революции". Давайте всех талантливых людей, которые лично Вам не нравятся, расстреляем. Не нравится Вам сослуживец - в расход его. Изменила жена - в расход её. Как всё просто ведь, а? Не боитесь один остаться? ==Проблема в том -- кто их воспитывал.== Правильно, нужно было "зачистить" всех, кто получил воспитание до "чисток" - декретом: всё население страны, которому 30 июля 1937 года исполнилось более 12 лет, подлежат расстрелу либо заключению в лагеря на срок 8-10 лет либо до выяснения степени их "антисоветскости". Список исключённых из перечня лиц прилагается ниже: 1. Лев Вершинин. 2. Ульдор. 3.... :-)) ==Пассионарии, поднятые революцией в государственную элиту, как правило, женились на девушках из московского или питерского "полусвета", над психологией и жизненными ценностями которых поиздевался еще Маяковский ("О дряни" и др.). Подробности можно найти в мемуарах шестидесятников, если читать их внимательно. А детей воспитывают именно матери== Это Вы о чём вообще? Тут речь шла о голодоморе русской деревни, а вы нам тут про "полусвет". Бессовестный идеологический приём. А кроме того, Вы действительно уверены в том, что вышеозначенная категория граждан вообще существует? И с чего Вы взяли, что детей всегда воспитывают матери, тем более детей "полусвета"? Открою Вам тайну, и в 1930-ые гг. у полусвета была мода на гувернанток и нянечек. А ещё есть и бабушки с дедушками, и далеко не всегда эти бабушки - по материнской линии. Ибо бабушки из "полусвета" - это постаревшие "полусветские" мамаши: если он в молодости не утруждались воспитанием своих детей, то нафига им воспитывать своих внуков? :-)) В любом случае, речь была не о них, а о деревне. ==А дети номенклатуры внезапно оказались ЧСИР, что для них стало страшным шоком, оставившем след на всю жизнь (Кир Булычев, "О страхе"). А в конце 50-х добрый Никита Сергеевич внезапно вернул их всех обратно в номенклатуру -- не к власти, но к кормушке-распределителю благ. Вот это и стало ключевым событием, предопределившим все последующее...== А что же товарищ Брежнев не исправил ситуацию, ведь он же верный сталинец, избавивший страну от хрущёвской "гидры"? ;-) Вы прям как на войне: все элтоны джоны, один я дортанян. :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы напару с Львом нашли нового "врага" putnik1@lj 2009-09-28 19:14 (ссылка)
	Вы, уважаемый Райтвэн, на моей памяти очень редко занимаетесяь откровенной демагогией, собственно, почти никогда, но вот сейчас как раз тот самый случай... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Может, и так, конечно... :-)) ryghtvan@lj 2009-09-28 20:09 (ссылка)
	Но токмо в ответ на демагогический посыл о том, что в голодоморе на селе виноваты куркули, прятавшие хлеб от своих детей, а страну в 1991 г. разрушили дети, воспитанные гнилыми мамашками из столичных "полусветов", такие, как окуджавы и басилавшили. Я так понял, что всех их надо к стенке и не глядя. (Ответить) (Уровень выше)

	Смешались в кучу кони, люди... uldorthecursed@lj 2009-09-29 06:40 (ссылка)
	Знаете, я прекращу общение с вами за полной бесполезостью оного. Похоже, вы принципиально не способны слушать собеседника, зато склонны передергивать не нравящиеся вам утверждения либо приписывать оппоненту сочиненный вами же бред, а потом гневно этот бред обличать... :-((( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Смешались в кучу кони, люди... putnik1@lj 2009-09-29 08:40 (ссылка)
	Ну... не совсем. Иногда уважаемый Райтвэн бывает и убедителен, и доказателен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Смешались в кучу кони, люди... ryghtvan@lj 2009-09-29 09:29 (ссылка)
	Признайтесь, Лев, что я бываю доказательным и убедительным только тогда, когда моё мнение совпадает с Вашим. :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Смешались в кучу кони, люди... putnik1@lj 2009-09-29 09:39 (ссылка)
	Скажем так. Когда Вы правы, я с Вашим мнением безоговорочно согласен. Когда не правы, стараюсь не спорить, поскольку Ваши посты подчас очень длинны, а доводы повторяются вне зависимости от того, был на них дан ответ или не был. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но помилуйте... ryghtvan@lj 2009-09-29 09:49 (ссылка)

Ульдор заявил веткой ниже, что разрыв в доходах между Киевом и украинской провинцией больше, чем между Москвой и российской глубинкой. На что я ему привёл данные с сайтов Укрстата и Росстата: Москва-Тамбов 2,95:1, Киев-Тернополь 2,4:1. По-любому, Киев жирует не больше Москвы. Данные из тех же источников я приводил Вашему Виногорову, он, между прочим, тоже посчитал те доказательства необоснованными. :-)) Я сам ошибаюсь - стараюсь свои ошибки признавать (может, и не всегда). Но здесь я намеренно акцентирую внимание на количественных показателях, которые, в отличие от архивных документов, сложно интерпретировать в выгодном свете. Значит, таки вопрос во вкусовщине - каждый внемлет тому, что приятно его взору: никто не любит против шёрстки. :-) (Ответить) (Уровень выше)

Уже не первый раз... ryghtvan@lj 2009-09-29 09:40 (ссылка)

мой собеседник, оказываясь в неловком положении по тем или иным вопросам, заявляет ровно то же, что и Вы. Защитная реакция такая, что ли. Не хочу касаться обсосанной Вами истории с куркулём, якобы морившим голодом своих детей, но брошенные Вами безапелляционные фразы о том, что Россия Украину кормит, украинское село загнулось, а разрыв в доходах между Киевом и остальной Украиной превышает таковой разрыв между Москвой и остальной Россией, были опровергнуты мною в ветви ниже. И именно в ней Вы и не хотите отвечать. Ваше право, однако. Я вовсе не соревнуюсь в "доказательности" и не выступаю в роли футбольного фана с воплями "Россия, вперёд" или "Оле, Украина" - я просто не люблю, когда люди свою вкусовщину выдают за непреложную истину, не удосужившись даже пройтись по статистическим выкладкам (они хоть и не абсолютные доказательства, но и от них можно плясать). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже не первый раз... putnik1@lj 2009-09-29 09:51 (ссылка)

Хочу напомнить одно. В давешней беседе с неудобпоминаемым виногоровым (если помните такого) Вы спокойно, методично и беспощадно убивали истерика цифрами и выкладками. Это было настолько красиво, что даже аплодировать не хотелось, чтобы не нарушать гармонию процесса. В данном случае этого, увы, нет. Спор идет на сугубых логемах, в которые Вы добавляете значительно больше эмоций, нежели Ваш оппонент. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	К вопросу о логичности Ульдора cmike@lj 2009-09-29 15:23 (ссылка)
	О чём говорит история с куркуля, даже если она и была (а она ИМХО могла быть только в случае, когда все за всеми следят)? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: К вопросу о логичности Ульдора putnik1@lj 2009-09-29 15:30 (ссылка)
	Я же не сказал, что Ульдор не перегибает. Я только сказал, что его оппонент менее логичен. В целом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: К вопросу о логичности Ульдора cmike@lj 2009-09-29 16:19 (ссылка)
	Возможно, не берусь судить – не разобрался до конца в цифрах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я вот тоже сижу и пытаюсь... ryghtvan@lj 2009-09-29 17:05 (ссылка)

... разобраться в цифрах Ульдора. Те, что он привёл, приведены как-то странно: где-то перепутаны столбцы, где-то не хватает нолика/лишний нолик. Разберусь - отпишу ему. Вот только даже по тем цифрам я не понял, чем это Россия (помимо нефти да "вонючего газа") кормит Украину. Из слов Ульдора можно сделать вывод, что Россия закормила Украину своим сыром и кровяной колбасой. :-)) (Ответить) (Уровень выше)

Вам не стыдно? uldorthecursed@lj 2009-09-29 16:11 (ссылка)

> брошенные Вами безапелляционные фразы о том, что Россия Украину кормит Где я такое сказал? Ткните пальцем. Или вы так трактовали фразу: "сейчас в России покупаю российское, на Украине же привозное из Европы (а сыр -- даже из России)"? :-))) > украинское село загнулось, а разрыв в доходах между Киевом и остальной Украиной превышает таковой разрыв между Москвой и остальной Россией, > "Но с 2004 года, по моему впечатлению, разница в уровне жизни в Киеве с остальной Украиной начала резко расти. Разница в уровне жизни Москвы по сравнению с остальной Россией, по моему же впечатлению, была максимальной в 90-х годах" Где там безаппеляционность? Укажите -- или извинитесь за прямое вранье. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А Вам? ryghtvan@lj 2009-09-29 17:49 (ссылка)

==Где я такое сказал? Ткните пальцем. Или вы так трактовали фразу: "сейчас в России покупаю российское, на Украине же привозное из Европы (а сыр -- даже из России)"?== Вы читали собственные данные в цифрах? На тему мяса на душу населения в России и на Украине? Разница в промпроизводстве мяса на душу населения между РФ и нэзалэжной - порядка 10 %. Вы же объявили, что Россия явно лидирует по всем сельхозотраслям и даже сыр завозит на Украину. Я Вам ответил, что украинского сыра в России явно не меньше, чем российского на Украине, Вы же начали переводить стрелки про кровяную колбасу на Харьковском рынке, которой нет. На тему кровяной колбасы отвечу, что если Вы "невнимательны" и видите в магазинах только то, что хотите видеть, а именно - российские прилавки, забитые кровяной колбасой, то я Вам уже помочь не смогу. В последние пару лет ливерная, кровяная колбасы стремительно исчезают со всех магазинных полок. Исчезают потому, что использовавшиеся в её приготовлении субпродукты, в том числе свиная кожа, благодаря достижениям пищевой химии используются в ВАРЁНОЙ колбасе за 120 р./кг. Понятно, что продать субпродукты в составе варёной колбасы по цене в 120 р./кг выгоднее, чем в составе кровяной или ливерной за 70 р./кг. Зайдите в супермаркет самообслуживания, отыщите палку подобной колбасы и почитайте её состав - будете приятно удивленны: вся Ваша кровяная теперь там. Я не защищаю майданцев, более того, по приведённым Вами же данным Укрстата совершенно чётко явствует, что за все годы нэзалэжности на Украине произошло падение поголовья крупного рогатого скота явно более сильное, чем в России, и процесс при майданцах только продолжается. Но это не значит, что нужно инспирировать темой куркуля, якобы заморившего голодом своих детей или исчезновением кровяной колбасы якобы по причине отсутствия отходов от переработки свиных туш. И самое интересное то, что не смотря на резкое падение на Украине производства мяса, среднедушевое производство у них сопоставимо с таковым у нас - просто в годы советской власти Украина была действительно житницей, обеспечивавшей весь Союз, а теперь местные скотопромышленники работают только на внутренний спрос, который явно ниже внутрироссийского по причине более низкой покупательской способности украинского населения в целом. Тем не менее, полученный цифры статистики говорят о том, что существующих объёмов производства собственного мяса крупного рогатого скота и птицы не хватает для покрытия потребностей населения ни в России, ни на Украине - что они, что мы, сидим на импорте бразильских свиных туш и "окорочков Буша", что бы Вы ни заявляли. Загуглите "бразильская свинина" и посмотрите, на рынках каких стран она присутствует и в каком количестве. :-) =="Но с 2004 года, по моему впечатлению, разница в уровне жизни в Киеве с остальной Украиной начала резко расти. Разница в уровне жизни Москвы по сравнению с остальной Россией, по моему же впечатлению, была максимальной в 90-х годах" Где там безаппеляционность? Укажите -- или извинитесь за прямое вранье.== Хорошо, по этому пункту Вы не безапелляционны. Но по куркулю Вы явно выдаёте желаемое за действительное, прикрываясь архивностью некоего документа, который Вы, впрочем, лихо интерпретировали. Тем не менее, я Вам уже объяснял на пальцах, почему разрыв в доходах между Москвой и провинцией ФИЗИЧЕСКИ НЕ МОГ БЫТЬ МАКСИМАЛЬНЫМ В КОНЦЕ 90-ЫХ. А вот и статистические выкладки по среднемесячной з/п по регионам России: 1997 г. (неденоминированные рубли): Москва - 1249454 р., Тамбовская область - 554683 р. 1998 г.: Москва - 1522.3 р., Тамбовская область - 612.7 р. 1999 г.: Москва - 2355.5 р., Тамбовская область - 882.9 р. 2007 г.: Москва - 23623.3 р., Тамбовская область - 7903 р. Как видим, разрыв в уровне жизни Москвы и провинции в додефолтные годы был самым приемлемым - 2,5 раза, достигнув пика (почти 3 раза) в постдефолтные годы и в последние годы "путинской" власти. Более того, рискну предположить, что то же будет и в кризисно-посткризисные годы, т. к. именно в кризисы закрывают градообразующие предприятия городов-монолитов (что там с АвтоВАЗом?), но особо активно подкармливают столицу. Надеюсь, Ваш тезис о том, что именно при ельцинщине Москва больше всего жировала на провинции, а при Путине всё стало зашибись, больше не всплывёт? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А Вам? putnik1@lj 2009-09-29 19:06 (ссылка)
	===за все годы нэзалэжности на Украине произошло падение поголовья крупного рогатого скота явно более сильное=== Это да. Даже официально от 52 млн. осталось где-то 46. А возможно, и меньше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А Вам? ryghtvan@lj 2009-09-29 19:27 (ссылка)

От 54 млн. голов скота (без птицы) по состоянию на 1990 г. на Украине в 2009 г. осталось 13 млн. Падение в 4 (!) раза. В России общая численность скота в 1992 г. составляла 135 млн. голов, а в 2007 г. - 56 млн. голов. Падение в 2 с лишним раза. Причём в путинские годы падение численности скота лишь затормозилось с тенденцией к ещё некоторому снижению, но не развернулось вспять. Те же яйца, вид сбоку. Теперь понятно, ув. Лев, почему меня раздражают Ульдоры, несущие ура-патриотическую околесицу? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А Вам? putnik1@lj 2009-09-29 20:17 (ссылка)
	У меня не сложилось впечатление, что Ульдор несет околесицу. Вы просто исходите из принципиально разных посылок. Истина, скорее всего, где-то посредине. ИМХО. (Ответить) (Уровень выше)

То есть на прямой вопрос ответить не можете? uldorthecursed@lj 2009-09-29 20:34 (ссылка)

Вас спросили: где я говорил, что Россия кормит Украину. Вы в очередной раз перевели стрелки и начали нести совсем уж феерическое: > В последние пару лет ливерная, кровяная колбасы стремительно исчезают со всех магазинных полок. Исчезают потому, что использовавшиеся в её приготовлении субпродукты, в том числе свиная кожа, благодаря достижениям пищевой химии используются в ВАРЁНОЙ колбасе за 120 р./кг. Подробнее о достижениях пищевой химии в крестьянских хозяйствах не просветите? Я ведь специально уточнил, что речь идет не о фабричном производстве. Впрочем, вы, судя по всему, абсолютно не знаете разницы между домашней кровянкой и магазинной. А также о том, что основной компонент кровяной колбасы -- не свиная кожа (без которой можно обойтись), а именно кровь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ещё раз ryghtvan@lj 2009-09-29 21:25 (ссылка)

Вы Выше упоминали, что украинское сельхозпроизводство настолько недееспособно, что даже сыр везут к ним из заграницы, в том числе из России. Я Вам ответил, что чья бы корова мычала: на наше сельское хозяйство тоже без слёз не взглянешь. В результате "демократических реформ" что наше, что украинское сельское хозяйство не способны в полной мере заместить импорт. Вы всеми своими сообщениями подчёркиваете, что Украина буквально всем обязана России, я же отвечаю - не всем. Нефтью и газом - да. Но не продуктами питания или товарами народного потребления. На тему Вашей любимой кровяной колбасы. Да, на Украине и сейчас ежегодно сокращается поголовье скота - в частности, и поэтому "домашней кровяной колбасы" в Харькове стало меньше, но её и в России нет. Потому что кровь можно добавлять в колбасу только свежеубитого животного, а когда для производства колбас используется мясное сырьё из заморских рефрижераторов, то кровяную колбасу просто не из чего делать. В России цифра по поголовью по состоянию на 2005-07 гг. несколько стагнировалась. Какова же ситуация с поголовьем скота в 2008-09 гг. по России, статистика просто умалчивает. На Украине хорошо хотя бы то, что Укрстат выкладывает оперативные статистические выкладки, а не как наш Госкомстат - спустя два года. Я всё пытаюсь понять, что Вы хотите доказать: что Украина "ущербнее" России? Или что Путин - наше всё? Вообще, каков у Вас критерий оптимальности государства? Я знаю, что Вы - шовинист. Ваш национализм радикальнее моего. Но тогда Вы не можете не замечать, что в той же Украине "кавказцев" на рынках и в бизнесе гораздо меньше, чем в России. Тогда, если взять за основу оптимальности отсутствие "детей гор" в финансово привлекательных секторах, то Украина даст сто очков вперёд России. Но есть у них и недостатки: украинская банковская система - под немцами. Говоря о недостатках Украины, можно было бы сказать об этом - в России ситуация лучше, - но Вам село подавай. На Украине усилиями той же, казалось бы, прокремлёвской, Партии регионов до сих пор блокирован продвигаемый Западом Земельный кодекс. На Украине до сих пор сохранились некоторые социальные гарантии, отсутствующие в России - например, доступное медобслуживание. Так какого чёрта Вы поливаете грязью соседей и одновременно с тем обеляете Путина, рисуя его как борца с чеченским сепаратизмом и т. п., параллельно с тем демонизируя Ельцина? Ельцин, по большому счёту - чмо. Только вот это чмо не хуже и не лучше ни своего предшественника, ни своего преемника. Да-да, преемника - не стоит забывать, что Путина рукоположил на царство ненавистный Вам Ельцин. Раз Вам так нравится Путин, скажите спасибо Ельцину хотя бы за столь правильный выбор. В отличие от Вас, я не фанатею ни от Путина, ни от Ельцина, ни от Януковича или ещё кого. Мне, как и Вам, не нравятся свидомые - в этом я вижу вред не только для России, но и для Украины. Но уж тогда будьте добры критиковать свидомых за их конкретные прегрешения, а не за мнимые. А если уж приводите в пример Россию, то прежде ознакомьтесь с фактологией. А то ругаете Киев за объедание регионов, и тут же приводите в пример "гуманность" российских властей, кормящих не один, как на Украине, а целых два города. И даже больше, чем два, если вспомнить о Ханты-Мансийске, Кагалыме да Барвихе. :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё раз uldorthecursed@lj 2009-09-30 01:58 (ссылка)

> Вы Выше упоминали, что украинское сельхозпроизводство настолько недееспособно, что даже сыр везут к ним из заграницы, в том числе из России. Во-первых, а причем здесь "Россия кормит Украину"? Во-вторых -- где я выражался именно в такой форме? Или вы умеете только передергиваить чужие слова, а потом хамить ии нести бред типа вот этого: > Я знаю, что Вы - шовинист. Ваш национализм радикальнее моего. А вот еще перл: > в той же Украине "кавказцев" на рынках и в бизнесе гораздо меньше, чем в России. Как зовут губернатора Харьковской области, не напомите? :-) А у кавказцев на рынке товары дешевле, чем у украинцев, да... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё раз ryghtvan@lj 2009-09-30 07:04 (ссылка)

==Или вы умеете только передергиваить чужие слова, а потом хамить ии нести бред типа вот этого: > Я знаю, что Вы - шовинист. Ваш национализм радикальнее моего.== А Вы уже не помните ничего, что ранее писали? Зато я понял, отчего Вам Харьков не нравится - там губернатор не славянин. Я на Ваш вопрос ответил - да, согласен, поголовье скота на Украине с каждым годом сокращается, и это плохо. Вы же на мои вопросы, отчего Вы так прицепились к недостаткам украинской экономики, когда точно такие же есть и у российской, не ответили. Отчего Вас так коробит диспропорция доходов киевлян и остального населения Украины, в то время как диспропорция в доходах москвичей и остальной России Вас не беспокоит, более того, Вы даже находите действия российского кабмина более гуманными, ибо наши власти откармливают не только одну столицу, а ещё и Питер. В соседней (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё раз uldorthecursed@lj 2009-09-30 07:15 (ссылка)

> А Вы уже не помните ничего, что ранее писали? Прекрасно помню. Но совешенно не могу предположить, как эти слова преломились в вашем болезненном воображении и как вы можете их трактовать. Ну вот пример: > Зато я понял, отчего Вам Харьков не нравится - там губернатор не славянин. Где я такое сказал??? Мне очень нравятся и Харьков, и его губернатор. Просто вы сказали про кавказцев -- и я вам привел строго обратный пример. > Вы же на мои вопросы, отчего Вы так прицепились к недостаткам украинской экономики, когда точно такие же есть и у российской, не ответили Я к недостаткам украинской экономики не цеплялся -- просто привел свое впечатление (специально оговорившись, что это именно мнение, а не истина в последней инстанции). Вы же в ответ начали мне хамить, перевирать мои слова и приписывать мне то, чего я не говорил: > как диспропорция в доходах москвичей и остальной России Вас не беспокоит, Дежурный вопрос: где я такое сказал? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё раз ryghtvan@lj 2009-09-30 07:50 (ссылка)

==Прекрасно помню. Но совешенно не могу предположить, как эти слова преломились в вашем болезненном воображении и как вы можете их трактовать.== Ну, раз помните, то должны ещё и помнить, что на ту Вашу тираду откликнулось много людей с "болезненным воображением". Если я - умеренный националист, то я и не скрываю этого. Вы же своего шовинизма стыдитесь, но тем не менее, не можете, порой, отказать себе в подобных репликах. ==Я к недостаткам украинской экономики не цеплялся -- просто привел свое впечатление (специально оговорившись, что это именно мнение, а не истина в последней инстанции).== Ну вот неверное у вас "впечатление" - доказательства этого я уже приводил. Почему же я считаю, что Вы ищете только соринки в чужих избах? Да потому, что Вы всегда оправдываете Россию тем, что на Украине, мол, ещё хуже: типа, да, разрыв в уровне жизни между Москвой и регионами большой, но вот Киев регионы ещё больше объедает. Вот Путин, может, не идеален, но он войну в Чечне остановил и непьющий даже. Вопрос "остановил ли" даже задавать не хочу. А по поводу непьющий есть хорошая песня у группы "Сплин", датированная как раз ельцинско-путинской пересменкой: "Мой президент не пьёт и не курит: лучше бы пил и курил. // Может, от этого стало бы легче жителям южных Курил." ==> как диспропорция в доходах москвичей и остальной России Вас не беспокоит, Дежурный вопрос: где я такое сказал?== Говорено сто раз и переговорено - пусть читающие блог сами решают, кто и что говорил. В соседней теме я поднял статистику по преступлениям в России по годам: за период с 1993 по 2007 г. статистика правонарушений возросла в 1,5 раза, и это при том, что население страны сократилось на 10 %. Цифры же по удельной преступности, на душу населения, в России вообще заоблачные - в России воруют, грабят, убивают, насилуют в 3 (!) раза больше, чем на "ущербной" Украине. Может, не надо прыскать ядом на соседей, а стоит хоть раз на себя посмотреть: а кто с таким говном, как нынешняя Россия, объединяться будет? Даже Лукашенко не хочет. Замечу, это пишет Вам человек с нормальным, патриотическим воспитанием, а не какой-нибудь "окуджава", воспитанный дамочкой из "полусвета". Просто на вещи надо смотреть реально, а не строить воздушные замки, выдавая свои ощущения о максимальности разрыва между Москвой и провинцией в середине 90-ых за истину только потому, что лично Вам не нДравится Ельцин и нДравится Путин. Украинская верхушка продажна, воровата, с уголовными наклонностями, русофобна, глупа и т. д. - кто спорит? Только вот вопрос: а наша лучше? Что, сдали Западу Воронина питерские яйцеголовые "патриоты"? Думаете, это передел сфер влияния на новых условиях, с учётом интересов России в регионе? Как бы не так - пришедшие на смену коммунистам уже заявляют, что будут настаивать на замене российских миротворцев в Приднестровье на европейских: Romania Mare не отступит от Приднестровья. В результате столь офигительной политики "наших всех" можно уже в ближайшем будущем получить новую "Южную Осетию", только уже ближе к Европе и дальше от России. В теме "Аксиоматика суверенитета" molot1979 высказал интересную мысль: А именно - чтобы все пошло именно так, нужно, чтобы общеимперская элита сгнила до состояния вонючей слизи. Иначе более жесткие, профессиональные и успешные (и более беспощадные, есс-но!!!) представители Центра просто порвут провинциальных неудачников, как Тузик грелку. И придет им чисто 37-й год. Вот когда Центр совсем обессилел, вот тогда да, всякое местечковое говнецо начинает стремительно всплывать наверх. В Роccии кризис элит едва ли не более серьёзный, чем в большинстве стран бывшего "соцлагеря". В отличие от Украины и Беларусм, где элиты серьёзно менялись один раз, в России элиты менялись дважды: Горбачёв -> Ельцин -> Медвепут (не люблю жаргон, но здесь к месту и наглядно). И что - помогло? Прав ЛВ: если не будет у России новых Мининых-Пожарских, окончательно пропадёт Калабуховский дом. И главное, глупо рассчитывать, что пришедшие в 2000 г. к власти кремлёвские "оранжи" способны как-то разрулить противоречия со своими киевскими "коллегами". Не для того тех и других в эту власть сажали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Единственно... putnik1@lj 2009-09-30 08:00 (ссылка)
	1. Воронин был такое говно, во всех смыслах, что его сдали все. 2. ПМР Romania Mare не получит. Думаю, скорее Букурешти откажется от этого клочка земли. А вот от Буковины - не думаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Единственно... ryghtvan@lj 2009-09-30 08:24 (ссылка)

1. Даже если так, а у России были варианты? По факту, Запад от смены власти в Кишинёве получает солидный профит, а что получает Россия - мы уже видим: очередных оранжоидных кло(у)нов. И если у какого-то из кишинёвских клоунов засвербит, как у Саакашвили, то неприятностей не оберёшься Если бы, действительно, путинское руководство думало о сохранении культурно-экономического влияния на постсоветском пространстве, то могло бы к 2009 г. успеть подготовить конкурентоспособную смену Воронину, на базе тех же коммунистов (чай, та же КПРФ во многом контролируется из Кремля). Но ничего этого сделано не было - говнистого, но нейтрального Воронина сменяет некий триумвират "кролегов", о степени говнистости коих мне ничего неизвестно, но в степени враждебности которых к России едва ли можно усомниться. 2. Я тоже так думаю, но напрягает сам факт того, что ещё как следует не утвердившиеся в кишинёвской администрации "революционные птенцы" тут же спешат выказать лояльность Хозяину не самым безобидным образом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Единственно... putnik1@lj 2009-09-30 08:31 (ссылка)
	1. Поверьте, это лучше. Воронин не был нейтральным, он был именно говнистым. А "кролеги" перегрызутся, запустят ситуацию, полезут под Румынию, ну и хрен с ними. Если они посмеют полезть на ПМР, вопрос решится в Кишинэу, даже без участия России, если не будет прямого участия Румынии. :) А Румыния напрямую не полезет. 2. А плевать. (Ответить) (Уровень выше)

Вы уверены? fyrkacz@lj 2009-10-01 09:34 (ссылка)

из-за скаредности человек не пухнет с голоду. Вообще-то от голода не пухнут. От голода худеют. Дистрофия и всё такое. А пухнут от отравления. Отравления отравленным зерном. Отравленным потому, что не обработанным (и содержащим зашкаливающие количества спорыньи и прочей дряни). А не обработанным потому, что украдено. Украдено у колхоза, у народа, у страны. Украдено из скаредности, жадности куркульской. Таким образом, пухнут аккурат от скаредности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы уверены в своей вменяемости? ryghtvan@lj 2009-10-01 13:50 (ссылка)

Лично я - нет. Приведу Вам первое попавшееся истолкование фразеологизма "пухнуть с голоду". На самом деле, "пухнуть с голоду" - это не какой-то фразеологический оборот, это реально происходит. Человек без пищи действительно начинает опухать. Мы называем это "безбелковыми отеками" (мы - это медики). Чтобы не загружать тебя разными трудными терминами, объясню, как говорится, "на пальцах". С пищей, как ты конечно же знаешь, мы получаем массу нужных нам веществ - жиры, углеводы, витамины, соли и конечно же БЕЛКИ. С прекращением поступления пищи, наш организм начинает испытывать недостаток в белках. А белки имеют свойство притягивать и удерживать воду (как впрочем и соли ,и другие вещества). Это называется осмотическим давлением. Чтобы понять как это происходит, возьми огурец, разрежь его и вытри насухо срез. Ты увидишь, что поверхность с каждой минутой становится все суше и суше. Но попробуй посолить его (просто насыпь сухую соль на высушенный срез) и ты увидишь как тут же в местах попадания крупинок соли выступают капельки огуречного сока - это и есть результат осмотического давления. Соль притянула воду. Точно так же и белки притягивают воду. Так вот когда в крови белков достаточно - сохраняется баланс воды в тканях и в омывающей ее крови. Если белков мало - вода выходит в ткани и они распухают. Вот и весь механизм голодных отеков. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fyrkacz@lj 2009-10-01 16:11 (ссылка)
	Вот так примерно пухнут? Впрочем, за что купил, за то и продаю. Просвещайтесь (http://supernovum.ru/public/index.php?doc=101)(читать внимательно, местами между строк, всему подряд не верить, но мотать на ус). (Ответить) (Уровень выше)

	dekarmi@lj 2009-09-27 11:52 (ссылка)
	/Байка о "Голодоморе", одна из основ "оранжевой" легенды, символ, можно сказать, трипольской веры, развеяна, точки расставлены/ Как обычно - окончательно-окончательно? :)) Аа.. опять в порядке самогипноза, наверное.. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-09-27 12:17 (ссылка)
	Да, наверное. Опровергайте, нет вопросов. Что касается Фанечки, то, слава Богу, спала жара и аппертит восстанавливается, понемногу поправляется, характер опять стал склочный, что очень радует. Ясно, что всякое может случиться, но, надемся, еще годик поживет, а то и более. (Ответить) (Уровень выше)

	bisey@lj 2009-09-27 15:14 (ссылка)
	Кстати, Вас, наверное, заинтересует: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1164805342 Если отбросить "гавгавки" пользователей - там (и в тредах-продолжениях) куча информации, и исторической, и о современной Украине. (Ответить)

mladokoshkin@lj 2009-09-27 22:40 (ссылка)

> Байка о "Голодоморе" развеяна, точки расставлены Но... захотят ли слушать? Это ж ещё и обдумывать придётся. Я давеча вернулся из незалэжной. Обнаружил, что несколько лет активного промывания мозгов не прошли даром даже для людей, в чьём уме и здравом смысле я не сомневался с момента рождения. Отец и младший брат прочитали писанину В.Резуна на тему 2-й Мировой войны, где нашли простые ответы на сложные вопросы. После чего, видать, и тему Голодомора вкурили. За два дня и одну ночь я успел озвучить хотя бы основную фактологию по темам "Гопакиада", "Голодомор", "Катынь", "Кто готовил войну в 1939". Вроде доходит, но включается новая отмазка: нет дескать, времени проверять документальные ссылки на исторические и технические подробности (всякую чушь читать время было). А поэтому "пока лучше оставить всё как есть". Вскользь затронулась, но не дискутировалась тема "Как Россия обокрала Украину при распаде СССР". К чему это я? К тому, что нынче нет необходимости бесконечно долго обманывать весь народ. Достаточно какое-то время обманывать часть народа, (и обязательно - тех, кто помоложе и поэнергичнее), а далее "события сами начнут развиваться от плохого к худшему". P.S. Итог поездки - я охрип и, кажется, потеряю голос. Жена грозиться больше одного в Киев не отпускать. А там деффки таки гарные :-), в связи с чем прошу считать меня узником совести, пострадавшим по политическим мотивам. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

uldorthecursed@lj 2009-09-28 05:39 (ссылка)

> Я давеча вернулся из незалэжной. > Обнаружил, что несколько лет активного промывания мозгов не прошли даром даже для людей, в чьём уме и здравом смысле я не сомневался с момента рождения. Прочитав это, сразу захотел уточнить -- вы были не в Киеве? Дочитав до конца понял, что догадался правильно :-) Киевляне последние пять лет целенаправильно прикармливались нынешним режимом, к 2008-му разница в уровене жизни столицы и остальной страны на Украины была выше, чем в России -- и это при отсутствии нефтедолларов! Естественно, что человек склонен верить тому политику, от которого видит реальное благо. Столь же естественно, что на остальной части Украины (где я бываю несколько чаще, чем в Киенве) настроения менялись в иную сторону. А с кризисом начали меняться и в Киеве, поскольку уровень благосостояния там рухнул весьма существенно... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-09-28 06:01 (ссылка)
	Угу. Чтобы жить в Киеве и не поддаться инфекции хоть слегка, надо быть ОЧЕНЬ умным и здравомыслящим человеком. Как Мирослава Бердник, например: http://dkr.com.ua/index.php?new=9437 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

uldorthecursed@lj 2009-09-28 06:52 (ссылка)

Ну, в Киеве полно и других вменяемых людей -- те же Слюсаренки... И девушки, с которыми я в этом году познакомился, вполне вменяемы относительно незалежности, хотя обе по национальности -- чистые украинки. Впрочем, если исключить Львовщину, наиболее шумными сторонниками самостийности и обличителями преступлений москальского империализму являются отнюдь не этнические украинцы :-). Это кстати, к старым спорам об "украинстве"... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-09-28 07:08 (ссылка)
	Да. И это особенно смешно. (Ответить) (Уровень выше)

ryghtvan@lj 2009-09-28 16:59 (ссылка)

==Киевляне последние пять лет целенаправильно прикармливались нынешним режимом== Как и москвичи. Впрочем, в союзные времена Киев также жил лучше, чем остальная УСССР. Вообще, в Союзе хорошо было жить лишь в 15 столицах союзных республик да в Ленинграде. Сейчас, в принципе, тоже самое, хотя местами разница снивелировалась. :-) ==Киевляне последние пять лет целенаправильно прикармливались нынешним режимом== Киевляне, как и любые другие жители столиц, ВСЕГДА подкармливались, а не только последние 5 лет. А последние пять просто совпали с ростом цен на энергоносители (уголь и транзит нефти - значимые отрасли для Украины) и стремившейся к вершине мировой финансовой пирамиды, когда из года в год путём эмиссии ФРС ВВП рос (в долларах) в среднем на 10 % даже у самых захудалых стран. Быть может, именно поэтому именно пять лет назад был затеян Майдан - его устроители знали, что при имевшейся конъюнктуре на Украине (уж в Киеве точно) при ЛЮБОЙ власти будет жить лучше, чем при Кучме. Кто бы ни пришёл. Это как история с благосостоянием россиян при Путине. :-)) Оно бы (благосостояние) и при Ельцине было бы. Как и при Путине, не у всех. ==к 2008-му разница в уровне жизни столицы и остальной страны на Украины была выше, чем в России== Подробными выкладками, естественно, не побалуете? :-)) Так и быть, побалую я. Средняя зарплата в сентябре 2009 г. по Украине составила 1919 гривен. Самая низкая - в Тернопольской: 1443 грн., самая высокая - в Киеве: 3216 грн. Т. е. разница в уровне жизни в столице и самом бедном регионе - 2,23 раза. По России нашёл данные только по 2007 г. (скрывают, сволочи): Средняя зарплата составила 13593,4 р.. Самая низкая из русских регионов - в Табовской: 7903 р., в Москве же - 23623,3 р. грн. Т. е. разница в уровне жизни в столице и самом бедном регионе - 2,94 раза. К этому ещё стоит добавить, что по лужковскому ТВЦ в дни празднования дня города Москвы хвастались, что безработица среди москвичей составляет... 1 %. 17-летние сисадмины получают в Москве 30 000 р. (инфа от моей подруги, работающей в Москве). Один профессор МГУ, читавший лекции у моей матери, восторгался, что при Сталине в стране (по его мнению) была дешёвая чёрная икра... Так что в ЛЮБОЙ столице хорошо жить всегда и при любой власти, а потому сытое столичное большинство будет поддерживать хоть Ельцина, хоть Путина, хоть Ющенко, лишь бы на хлеб с икрой хватало. :-)) А учитывая, что любая смена власти может быть инспирирована только из столицы, делается нехитрый вывод, что при отсутствии внешнего давления ЛЮБАЯ власть устойчива до безобразия, пусть она хоть полстраны перевешает и пересажает: главное - своевременно кормить столицу и расстреливать иногородних демонстрантов на подступах к ней. :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-09-28 17:13 (ссылка)
	Вывод точен. Исключения из правила есть, но предельно мало. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Возьмем, к примеру, ryghtvan@lj 2009-09-28 17:33 (ссылка)

Беларусь. В Крыму удалось пообщаться с минчанкой и витебчанкой: сопоставляя сказанное, могу сделать вывод, что на некоторые группы товаров цены за пределами Минска выше в 2 (!) раза, чем в столице. Другое дело, что Лукашенко многое делает и для регионов - строит жильё, дороги, сохранилась система ПТУ, белорусская милиция у всех приезжих вызывает неизменное восхищение. Но я иллюстрирую сам факт - столицу подкармливают везде, независимо от политического строя и степени порядочности властной вертикали. Говорить об ущербности самостийников можно и нужно, но делать это надо аккуратно и только по тем пунктам, по которым не получишь сдачи. Так что пинать майданцев за подкорм Киева просто глупо - апологеты Майдана тут же ответят хуком справа по Москве и Лужку. :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Возьмем, к примеру, putnik1@lj 2009-09-28 17:39 (ссылка)
	Все верно. Кроликов, натурально, надо кормить, из них, в случае чего, и "адские колонны" можно формировать, как во Франции в 1793-м. Вопрос в другом: нормально ли, что для переворота в СТРАНЕ достаточно собрать 30-50 тысяч кроликов в столице? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:-)) ryghtvan@lj 2009-09-28 18:04 (ссылка)

==Вопрос в другом: нормально ли, что для переворота в СТРАНЕ достаточно собрать 30-50 тысяч кроликов в столице?== Не просто собрать 30-50 тысяч "кроликов", но ещё и дать "правильную" установку силовикам на "непротивление" "воле" народа. А если страна маленькая, то властям для отстаивания своих полномочий также бывает необходимо заручиться поддержкой от мировых "арбитров". Вот не получила грузинская оппозиция поддержки из Госдепа - никакие многотысячные манифестации не помогли. В то же время Воронин, чьи позиции среди простого населения несколько крепче, чем у Саакашвили, помыкавшись в "турпоездках" по Москвам и Западу и поняв, что его "слили", сдал полномочия. Варианты у него, правда, ещё есть, но как-то я в них не верю. Разве перевороты в странах хоть где-то осуществляются по-другому? На ум приходят только Штаты с их войной Севера и Юга, но и то это было в XIX в. И уже в те времена было много "кроличьих" переворотов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :-)) putnik1@lj 2009-09-28 18:31 (ссылка)
	Первое обязательно. Второе не очень. Желательно, но и только. Посмотрите на Гондурас. (Ответить) (Уровень выше)

uldorthecursed@lj 2009-09-28 17:41 (ссылка)

> Киевляне, как и любые другие жители столиц, ВСЕГДА подкармливались, а не только последние 5 лет. Безусловно. Но с 2004 года, по моему впечатлению, разница в уровне жизни в Киеве с остальной Украиной начала резко расти. Разница в уровне жизни Москвы по сравнению с остальной Россией, по моему же впечатлению, была максимальной в 90-х годах -- когда Киев от остальной Украины отличался слабо. Средняя зарплата в сентябре 2009 г. по Украине составила 1919 гривен. Самая низкая - в Тернопольской: 1443 грн., самая высокая - в Киеве: 3216 грн. Вы невнимательны: я специально указал, что веду речь о 2008 году. И что в этом году уровень жизни в Киеве не то что уменьшился, а просто-таки рухнул -- такого падения не ощущалось болшее нигде, в том числе на Украине. > Т. е. разница в уровне жизни в столице и самом бедном регионе - 2,94 раза. А какой была разница между Киевом и Тернополем в том же 2007 году? Подозреваю, что никак не меньше. И это при очень важном обстоятельстве: на Украине нет "второй столицы", а ситуация с уровнем жизни по регионам вне Киева гораздо однороднее, чем в России. > Это как история с благосостоянием россиян при Путине. :-)) Оно бы (благосостояние) и при Ельцине было бы. Как и при Путине, не у всех. Безусловно. И тем не менее, еще лет 7 назад я покупал в российском магазине мясо украинского производства -- а сейчас в России покупаю российское, на Украине же привозное из Европы (а сыр -- даже из России). Для меня это показатель как минимум ситуации в сельском хозяйстве. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ryghtvan@lj 2009-09-28 19:59 (ссылка)

==Безусловно. Но с 2004 года, по моему впечатлению, разница в уровне жизни в Киеве с остальной Украиной начала резко расти.== И? ==Разница в уровне жизни Москвы по сравнению с остальной Россией, по моему же впечатлению, была максимальной в 90-х годах -- когда Киев от остальной Украины отличался слабо.== Неправда Ваша как в том, так и в другом случае. Либо потрудитесь предоставить хоть какую-то статистику - я свою беру с сайтов российского и украинского госкомстатов - там везде врут, конечно, но если принять, что обе инстанции подвирают в одинаковой степени, то выводы делать можно. ==Вы невнимательны: я специально указал, что веду речь о 2008 году. И что в этом году уровень жизни в Киеве не то что уменьшился, а просто-таки рухнул -- такого падения не ощущалось болшее нигде, в том числе на Украине.== Согласно статистике Держкомстата, доходы киевлян за последний год не упали, а возросли на 5 %. :-) Тут весь вопрос в том, как считать - возможно, укрстатистика вычисляет среднюю з/п только по работающим гражданам, не учитывая уволенных, и берет полный рабочий день, т. е., вполне допускаю, что даже если работник посещает свой кризисный завод лишь раз в неделю, его зарплату всё равно могут виртуально умножать на 5. :-) Как бы то ни было, в столицах сокращения штатов проводят аккуратнее, чем на местах, так что в резком падении уровня жизни киевлян я готов усомниться, ибо Вы уже не раз доказывали, что Ваши ощущения не сходятся с реальностью. Уж в Москве я бываю часто, имею там кучу родни, так что говорить о каком бы то ни было выравнивании доходов в Москве и по России не приходится. В 90-ые Москва была как раз ближе к регионам, т. к. ещё не было расцвета частных шараг и шальных нефтебаксов, оседавших в Первопрестольной, а остававшиеся в госсобственности предприятия платили по единым федеральным ставкам. Кстати, госпредприятия в Москве и сейчас платят по единым ставкам - если не доплачиват Лужков, то вполне можно сесть на провинциальную з/п. :-)) ==А какой была разница между Киевом и Тернополем в том же 2007 году? Подозреваю, что никак не меньше.== Уж чего-чего, а подозревать-то право Вы имеет. :-)) Вот вам данные за январь 2008 г. (по 2007 г. найдёте на укрстате самостоятельно, разницы никакой): Тернопольская - 1073 грн., Киев - 2576 р. Всё равно, соотношение з/п Киева и украинской провинции меньше соотношения зарплат в Москве и российских регионах. А уж если считать по паритету покупательской способности... Киев даже на фоне крупных российских промышленных центров не впечатляет. ==И это при очень важном обстоятельстве: на Украине нет "второй столицы", а ситуация с уровнем жизни по регионам вне Киева гораздо однороднее, чем в России.== Вы вроде технарь, а рассуждаете как гуманитарий. Причём здесь Питер? Оттого, что помимо 15 миллионов москвичей и жителей Подмосковья центральная власть пролила финансовый дождичек и на 5 миллионов жителей северной столицы с окрестностями, остальным 120 миллионам стало легче? Или Вы хотите поговорить о том, что российская власть "гуманнее" к людям, откармливая аж 15 % своего (ли? учитывая кучу гастарбайтеров, чего в том же Киеве нет) населения, в то время как майданцы - лишь 7 %? ;-)) Если взять русскую глубинку, то ситуация в ней тоже более-менее однородна: флуктуации касаются лишь нефтегазорегионов и нацреспублик. Упомянутая мною Томская область вполне показательна - в Иваново ситуация не лучше. (Ответить) (Уровень выше)

ryghtvan@lj 2009-09-28 19:59 (ссылка)

==И тем не менее, еще лет 7 назад я покупал в российском магазине мясо украинского производства -- а сейчас в России покупаю российское, на Украине же привозное из Европы (а сыр -- даже из России).== Боже, что Вы несёте? Какое мясо??? Если Вы покупаете мясо не на рынке, то с высокой вероятностью оно бразильское, если же Вы покупаете московскую колбасу, то она 100 %-но из бразильского сырья. Какой сыр? "Российский сыр" в Россию сейчас везут из Беларуси, из Украины (г. Гадяч), из Литвы. Есть и российский, но опять же - сырьё: сухое импортное молоко. Не всегда, но... То, что на Украине иногда встречается сыр из России - почему бы и нет? Это вообще ничего не доказывает - торговые пути неисповедимы. Но если бы Вы были внимательнее, то заметили бы, что В ПРИНЦИПЕ торговый оборот в отношении товаров широкого потребления между Россией и Украиной сократился весьма серьёзно - на российских прилавках из украинского можно выделить гадячский сыр да пиво "Оболонь", а из российского на Украине - пиво "Балтика". ==Для меня это показатель как минимум ситуации в сельском хозяйстве.== Верьте во что хотите. Есть же факты: пересечение российско-украинской границы легко заметить невооружённым глазом - если пустующие луга сменяются густо застроенными белыми хатами сёлами, значит, Белгородская область сменилась на Харьковскую. Россия собрала в этом году 85 млн. тонн зерна, а Украина - 36. Т. е. зерна на душу населения что у нас, что у них приходится одинаковое количество. А всё остальное - это Ваша вкусовщина, не имеющая никакого отношения к количественным показателям. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Все-таки не выдержал... uldorthecursed@lj 2009-09-29 11:43 (ссылка)

> Какое мясо??? Если Вы покупаете мясо не на рынке, то с высокой вероятностью оно бразильское, Я, славо богу, умею отличать бразитьское мясо от российского/украинского и по вкусовым качествам, и по цене. Если же вам так нужны цифирьки -- зайдите на столь любимый вами сайт Госкомстата и посмотрите, как изменилось производство мяса в России и его импорт из-за рубежа. > Какой сыр? "Российский сыр" в Россию сейчас везут из Беларуси, из Украины (г. Гадяч), из Литвы. Видите ли, если сыр в фабричной упаковке, я могу прочитать, что на нем написано. > Верьте во что хотите. Есть же факты: пересечение российско-украинской границы легко заметить невооружённым глазом - если пустующие луга сменяются густо застроенными белыми хатами сёлами, значит, Белгородская область сменилась на Харьковскую. :-)))))))) Вы сколько раз в году пересекаете российско-украинскую границу? Я -- раз десять. И могу вам сказать, что "пустующие луга сменяются густо застроенными белыми хатами сёлами" аккурат на перегоне от Белгорода до Харькова, где начинается более густонаселеная пригородная зона. Разницы между Белгородской и Харьковской областями при этом не ощущается совсем -- разве что на Белгородчине дома выглядят немного богаче... > Россия собрала в этом году 85 млн. тонн зерна, а Украина - 36. Т. е. зерна на душу населения что у нас, что у них приходится одинаковое Только вот доля сельскохозяйственного населения на Украине меньше, чем в России. И доля зерноводства в структуре сельского хозяйства -- ниже. Впрочем, вот вам циферки (Россия: http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWWW.exe/Stg/d02/15-22.htm Украина: http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2006/sg/sg_rik/sg_u/tvar_u.html) Производство сельхозпродукции в 2007 году на душу населения / на душу с/х населения Россия: Мясо (млн. тонн) -- 39,4/145,8 Молоко (млн. тонн) -- 226,5/838,5 Яйца (шт.) -- 266/984 Шерсть (кг) -- 0,35/1,3 Зерно (млн. тонн) -- 575/21,3 Украина Мясо (млн. тонн) -- 40,8/127,5 Молоко (млн. тонн) -- 264/825,5 Яйца (шт.) --300/940 Шерсть (кг) -- 0,075/0,235 Зерно (млн. тонн) -- 629/1966 Хорошо видно, чтьо по производству сельхозпродукции на душу сельскохозяйственного населения Украина УСТУПАЕТ России по ВСЕМ пунктам. И это регион, всегда считавшийся одной из крупнейших житниц Европы. Ну да, по зерну статистика не вполне показательна, поскольку в 2007-м на Украине имел место ровал. Но в России таких масштабных провалов в указанный период почему-то не было... Идеи дальше -- посмотрим ДИНАМИКУ роста производства сельхозпродукции с 2000 по 2007 год (в процентах). Россия: Мясо: 27,3 Молоко: –0,3 Яйца: 11 Шерсть: 25 Зерно: 25 Украина Мясо: 12 Молоко: –3,6 Яйца: 59 Шерсть: –3 Зерно: 19,6 По всем пунктам Украина отстает от России -- кроме производства яиц, но и там до российского уровня оно не добралось. А вот сравнение динамики производства мяса весьма показательно. Показательна и динамика сельхозпроизводства на Украине по годам -- аккурат на «Оранжевую революцию» приходится провал. Да, и немного личных впечатлений, которые вам так не нравятся. В 90-х годах Благовещенский рынок в Харькове был завален салом и кровяной колбасой. Сейчас сала на нем стало значительно меньше (ранее работавшие торговые ряды пустуют), кровяная колбаса -- практически исчезла. Пояснение кровянка -- это ОТХОД производства свинины, причем скоропортящийся, то есть в отличие от сала она долго хранится не может, поэтому ее количество на рынке отражает именно производство, а не существующие запасы Это -- динамика производства в частных хозяйствах, которые далеко не полностью попадают в официальную статистику. (Ответить) (Уровень выше)

	cmike@lj 2009-09-30 07:58 (ссылка)
	Года три-четыре назад, стоя в очереди в сберкассу, присутствовал при споре украинского гастарбайтера (в спецовке) с пенсионерами на тему, где жить лучше. Украинец напирал на то, что на Украине пенсии выше, но остальная аргументация была довольно оранжевой. Так что здесь бытие определяет сознание далеко не всегда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

uldorthecursed@lj 2009-09-30 08:09 (ссылка)

Ну так гастарбайтер с заработанными деньгами будет жить не здесь, а на Украине, где цены и зарплаты несколько другие... Вот у меня знакомая девушка из Киева (по национальности -- украинка) недавно в Питере попала на скорой в больницу. Так вот она удивленно говорит, что без всякого полиса и как гражданка иностранного государства, получила медицинскую помощь такого качества, какой в Киеве бы не увидела. Признаться, я был несколько удивлен... (Ответить) (Уровень выше)

	Липа на липе илипой погоняет. shultz16@lj 2009-09-28 13:44 (ссылка)
	http://noviny.narod.ru/A0014469.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Липа на липе илипой погоняет. putnik1@lj 2009-09-28 14:07 (ссылка)
	Ни хрена себе... (Ответить) (Уровень выше)

	razgranichitel@lj 2009-09-28 15:18 (ссылка)
	Ну, это неудивительно - это я о заглавном посте. Когда идеологи сего безобразия - безработные сутенеры, было бы странно, если бы они добились чего-то иного. И эти люди, Киса...! http://lenta.ru/news/2009/09/28/kislo/ (Ответить)