(Добавить комментарий)

	govorilkin@lj 2009-09-29 10:14 (ссылка)
	Лев Рэмович, ссылочку поправьте. Мне конечно лестно, что по ней, ко мне в ЖЖ попадать будут, но все таки ... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Хмуро alex_kraine@lj 2009-09-29 12:54 (ссылка)
	Лев, зря Вы накаляете. Не верю, что у вас нет интересных тем для постингов вместо политики. В данной ситуации с Марковым и телевизионщиками лучше никаких ушлепков не поддерживать. Вне зависимости от их цвета. А так, мне, конечно же, очень жаль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хмуро govorilkin@lj 2009-09-29 14:18 (ссылка)

-/В данной ситуации с Марковым и телевизионщиками лучше никаких ушлепков не поддерживать. Вне зависимости от их цвета. согласен. но до сих пор дело обходилось воплями, скандалами и максимум камеро/мордобитием. никаких ножей, никаких камней в девичьи головы :( И кстати, почему мой друг поехал на фестиваль в Зап. Украине и там на 5000 человек было 1,5 калеки охранника, а когда в Одессе фестивалят точно такие-же музыканты, то от милиционеров - не продохнуть. Просто вот так подмечено. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Хмуро putnik1@lj 2009-09-29 15:42 (ссылка)
	Я одесские персоналии знаю хорошо. О Маркове, если заметили, слова не сказал. А с какой стати пострадавшие телевизионщики (битая девчушка и порезанный оператор) -ушлепки, честно, в толк взять не могу. Или забота "Репортеров без границ" распространяется только на подрабинеков? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хмуро govorilkin@lj 2009-09-29 16:25 (ссылка)
	Оказывается, оператор Дима - бывший аспирант Политеха. Знакомая по аське рассказала. "Одесса -большая деревня" все всех знают (Ответить) (Уровень выше)

	Ещё более Хмуро mitrichu@lj 2009-09-29 17:04 (ссылка)
	Так Вы как думаете, до крови на Украине дойдёт? Пока вроде Бог миловал... Да и народ более южный, более легкомысленный... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ещё более Хмуро putnik1@lj 2009-09-29 19:58 (ссылка)
	Южный, ага... http://www.youtube.com/watch?v=xMu2p6_6YtE (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	В аналогичный период истории mitrichu@lj 2009-09-29 20:13 (ссылка)
	А именно, с 92 по 96 годы в России резались значительно активнее, и парламент расстреливали, и с ментами бились на демонстрациях и бытовые убийства зашкаливали. Мою знакомую убили тогда рядом с домом - в 11 вечера вышла из ддома сигарет купить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: В аналогичный период истории putnik1@lj 2009-09-29 20:20 (ссылка)
	Украина очень отстает от России. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	И это славно mitrichu@lj 2009-09-29 20:29 (ссылка)
	Что именно в этом она отстаёт. Дай Бог, совсем отстанет - за всю революцию ни одного убитого! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И это славно putnik1@lj 2009-09-29 21:04 (ссылка)
	Двое. Плюс один на этапе подготовки. Плюс еще двое постфактум. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И это славно mitrichu@lj 2009-09-29 21:17 (ссылка)
	Да? Не знал. Но по сравнению с сотнями убитых в 93 и стрельбой из пушек в центре города - фигня. Всё-таки более спокойный народ - украинцы. По крайней мере сейчас, не 50-100 лет назад. (Ответить) (Уровень выше)

Re: В аналогичный период истории ryghtvan@lj 2009-09-29 22:42 (ссылка)

Кхм... неправда это: в 1993 г. по России было зарегистрировано 2 млн. 800 тыс. преступлений. А за 2007 г. уже свыше 3,5 млн. преступлений. http://209.85.129.132/search?q=cache:jt8eRGotNHQJ:www.prison.org/penal/human_prison/doc011.htm+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9+1995&cd=3&hl=ru&ct=clnk http://www.mvd.ru/files/u281KzbmtHplrXo.pdf Чесслово, надоедает развеивать мифы о "встающей с колен" России, "плохом" Ельцине и "что-то делающем для страны" Путине. Меня как-то укорял Лев в том, что я немотивированно ненавижу Путина, что моя ненависть к этой системе не является объективной, но является пристрастной. Несколько месяцев назад у меня в полночь (но на центральной улице города) пытались "отжать" мобильник, но были случаи, когда за тот же мобильник людей убивали в 6 вечера недалеко от дома. И это не в "лихие 90-ые". Приятель работает сисадмином в домовой интернет-сети, поступила жалоба на обрыв линии - оказалось, оптоволоконный кабель попёрли. Преступника поймали, но... ущерб, нанесённый им, был признан ниже минимального размера ущерба, за который возможно уголовное преследование. В милиции посоветовали оформить на вора гражданский иск. В общем, повторной прокладкой кабеля организация заимётся за свой счёт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: В аналогичный период истории ryghtvan@lj 2009-09-29 23:00 (ссылка)
	В 2007 г. на Украине совершалось 85,2 преступления на 10 000 человек, а в России - 186 преступлений в 1992 г. и 266 в 2007. Т. е., уровень преступности в России в 3 (!) раза выше, чем на Украине. Причём он таким был всегда, сейчас просто стало ещё хуже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	И что? mitrichu@lj 2009-09-29 23:28 (ссылка)
	Россия сейчас - проходной двор. А вообще плакать о злой доле - немужское занятие. Думаете, уйдёт Путин - и наступит счастье? Мир - это то, что у нас внутри. Понимаете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И что? ryghtvan@lj 2009-09-30 14:45 (ссылка)

==Думаете, уйдёт Путин - и наступит счастье?== Нет, конечно. Я просто не люблю "фанатов" Путина (людей, всеми правдами-неправдами доказывающими, что вот ушёл позор России Ельцин, и сразу стало легче), а т. к. моим наблюдашкам по жизни мало кто верит, пока не сталкивается с подмеченными мною проблемами лично, считая, что я слишком сгущаю краски, то решил им дать статистическое обоснование. Вот график уровня преступности в РСФСР/РФ с 1987 по 2007 г. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/7/75/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_1987-2007.svg Кто найдёт в нём проявления путинского "благоденствия" - тот человек с богатой фантазией. Я просто предлагаю осознать, что ни с ельцинской, ни с путинской властью в стране ничего хорошего ждать не приходится. Можно, конечно, спускать пар недовольства на "хохлов" или "грызунов", "запасаясь поп-корном", но даже гипотетический развал вражеских режимов ничего нам не даст: если сама Россия к нему не будет готова, то заместо обанкротившихся поставят точно таких же, только с несколько другим экстерьером, возможно, убрав самые одиозные проявления предыдущих. ==А вообще плакать о злой доле - немужское занятие.== Я-то не плачусь - я кручусь. Но, в отличие от других, я озираюсь по сторонам и кое-что вижу. И то, что я вижу, меня не радует. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И что? putnik1@lj 2009-09-30 14:50 (ссылка)
	---ни с ельцинской, ни с путинской властью в стране ничего хорошего ждать не приходится--- Готов согласиться. Вопрос: допустим, некий кудесник сказал Вам - ну, парень, выпал тебе фарт, и вот тебе Пост. Тот самый. Но именно Пост, а не Волшебная Палочка. Вы бы рискнули согласиться? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И что? ryghtvan@lj 2009-09-30 19:37 (ссылка)

не рискнул бы. Просто потому, что на это не заточен. У каждого своё призвание: тяжело со стороны смотреть на талантливого актёра Басилашвили, рассуждающего о политике, или на, безо всякой иронии, талантливого политика Жириновского (зотя я не сторонник Жирика :-)), поющего песни. Каждый должен заниматься тем, что у него лучше всего получается. Помните, Лев, Вы сюда постили тест, на какую руководящую работу Вы годны? Я его тоже прошёл - ни на какую. Нет, конечно, если меня вынудить, я могу чем-то руководить, но сбегу при первой же возможности. Но к чему это Вы спросили? К тому, что во все времена во власть лезли наиболее амбициозные и наименее порядочные? Или к тому, что будь то Путин или Ельцин - они не сферические кони в вакууме и, чтобы удержаться на троне, обязаны принимать некие существующие правила игры? Так я это прекрасно понимаю. И именно поэтому я изначально скептичен к любой смене президентской персоналии при сохранении нынешнего костяка руководителей аппарата правительства и силовых ведомств. И я так же понимаю, что нынешние органы власти оснащены значительно лучше, нежели во времена Смуты, а потому для какой бы то ни было смены элит навряд ли получится задействовать внутренние ресурсы, только ресурсы аналогичных по мощи сторонних государств. А ни одно стороннее государство никогда не будет заинтересовано в дееспособной России. Но тогда вообще получается патовая ситуация: изменения изнутри невозможны, изменения извне ещё более губительны. В принципе, мы именно это последние 20 лет и наблюдаем. (Ответить) (Уровень выше)

Re: В аналогичный период истории ba4ir@lj 2009-09-30 17:51 (ссылка)

Да нет просто ЕМНИП в 2002 серией приказов по МВД поменяли правила регистрации преступлений, черезвучайно затруднив отказ от регистрации, в результате год/к году получился "рост преступности". Если же ВЫ хотите "знать ПРАВДУ"(тм), то поспрашивайте работавших тогда знакомых ментов, скорее всего, кроме новых нецензурных выражений, узнаете, что в 90-х не регистрировали даже многие убийства(оформляли, как самоубийства, сердечные приступы и т.п.), о всяких кражах и не упоминаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Готов был бы с Вами согласиться... ryghtvan@lj 2009-09-30 19:49 (ссылка)

... если бы не одно НО. Если бы всё дело было только в изменении порядка регистрации преступлений в 2002 г. (о чём я тоже думал), то, согласно приведённому мною выше графику, мы бы наблюдали одно-двухгодичный резкий подъём статистики по правонарушениям, а потом стагнацию на новом уровне, как это было в 1999-2001 гг., но нет, в период с 2002 г. по 2007 г. успело произойти ещё три излома, даже разнонаправленных. А вот статистику правонарушений по Украине, действительно, стоит рассмотреть отдельно - если в России планка минимального ущерба, достаточного для возбуждения уголовного дела, ныне опущена до 1000 р. (это насколько я знаю - знающие люди поправят), то на Украине составляет около 900 гривен, т. е. 3600 р.. Тогда, естественно, отфильтровывается значительная часть бытовухи и гоп-стопов, т. е., тамошняя статистика о 82 преступлениях на 10 000 человек может быть серьёзно заниженной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Готов был бы с Вами согласиться... cmike@lj 2009-10-03 05:00 (ссылка)
	Тогда, естественно, отфильтровывается значительная часть бытовухи и гоп-стопов, т. е., тамошняя статистика о 82 преступлениях на 10 000 человек может быть серьёзно заниженной. Разбой – это насильственное преступление, к нему эта планка не относится. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Готов был бы с Вами согласиться... werkyrou@lj 2009-10-04 17:07 (ссылка)

Поправка - планка "1000" рублей существует при квалификации тайного хищения чужого имущества, т.е. кражи (ст. 158, ч. 1,2 УК РФ). Именно такой минимальный ущерб именно по такой статье (Еще ч. 1 ст. 159 УК РФ, емнип). По УК РФ, при совершении грабежа - минимального ущерба не существует, достаточно самого факта хищения. При разбое - даже факт хищения не нужен. Уголовного законодательства Украины не знаю) Порядок регистрации изменился, методы работы и исполнители - нет)) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Хмуро alex_kraine@lj 2009-09-30 11:57 (ссылка)
	Нет, я не их имел в виду. А именно г-на Маркова (абсолютно несимаптичный персонаж) и его УНСОвских визави, порезавших оператора и травмировавших девушку. (Ответить) (Уровень выше)

	yarik_fenix@lj 2009-09-29 17:15 (ссылка)
	А нож видимо хороший был, перерезать артерию и сухожилие... Там уже хорошо вооружаются на демонстрацию... Добром это не кончится (Ответить)

	wanderer9835@lj 2009-09-29 19:12 (ссылка)
	Ждем, когда сбудут предчувствие. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-09-29 19:54 (ссылка)
	Да, любопытно, когда и в какой форме. (Ответить) (Уровень выше)

molot1979@lj 2009-09-30 01:41 (ссылка)

Надо же... 30 лет живу в России и только сейчас узнал, что оказывается мы стали жить хуже, чем 10 лет назад. Елм Ртван что-то другое хотел сказать? Не кажется ли уважаемому Ртвану, что сравнивать 1993 год, то есть, так сказать, начало пути и 2007 год несколько некорректно? Давайте возьмем за точку отсчета хотя бы 1996, а лучше - 1999, год прихода Путина к власти? Это было бы намного, да, намного, друг мой, честнее. И вот по такому, с позволения сказать, "методу" уваждаемый и "опровергает мифы". Вы уж поверьте мне, как живущему здесь, что жить стало лучше и даже веселее. И уже не так страшно выходить на улицу по ночам без молотка в руках. Хотя, конечно, работы органам - непочатый край. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Увы, статистика МВД РФ утверждает обратное ryghtvan@lj 2009-09-30 15:00 (ссылка)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/7/75/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_1987-2007.svg Т. е., уровень преступности на 2007 г. превышает таковой и в упомянутом Вами 1996 г. в 1,5 раза. Возможно, в структуре преступлений снизился процент бытовых (влом анализировать, если честно), но Вы не волнуйтесь - разгорающийся кризис, выгнавщий на улицу миллионы безработных, этот "пробел" живо наверстает. Что касаемо того, стало ли жить при Путине лучше, чем при Ельцине. Если рассматривать путинский период с 2000 по 2007 г., то однозначно при Путине лучше, только вот одно НО. Это лучше - не для всех и вызвано не структурными изменениями в экономике, а токмо нефтедолларами. Если бы период высокой нефти пришёлся на ельцинские времена, то я бы посмотрел, что бы Вы заявляли. То, что структурных изменений в экономике при Путине произведено не было, доказывает президентство Медведева в кризис. Да и посмотрите на предъявленный выше график преступности - при Ельцине уровень преступности ещё держался в рамках (как ни странно), т. к. финансовые преступления всегда составляют небольшой процент от общего числа, а на всплеск остальной преступности влияет микроклимат в обществе - в 90-ые ещё просто не успела разложиться общность "советский человек" (т. е. относительно низкая преступность при Ельцине - тоже не заслуга Ельцина, а лишь остатки ныне проеденного советского "багажа"). При Путине общность "советский человек" окончательно вымерла (тоже не сразу, а ближе к его второму четырёхлетнему сроку), социальное неравенство стало декларироваться как государственная идея (в том числе и законом о монетизации льгот), на что график тут же отреагировал резким ростом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Увы, статистика МВД РФ утверждает обратное the_realistic@lj 2009-09-30 19:05 (ссылка)
	Совершенно верно. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Увы, статистика МВД РФ утверждает обратное molot1979@lj 2009-10-01 00:16 (ссылка)

Все верно, но статистика выросла за счет преступлений экономических, а так же краж. Тоже неприятно, но все же не убиства с изнасилованиями. Так что не бойтесь за нас, все будет хорошо. Все страны проходили или проходят через это - пройдем и мы. Да и странно было бы ждать резкого улучшения криминогенной обстановки в условиях, когда старая идентичность рушится, а новая еще только складывается. В такие моменты нравственные препоны исчезают, а закон только тогда работает эффективно, когда ему помогает само общество. Лучше, дорогой собеседник, оно всегда не для всех. Но коль скоро я отношу себя к среднему классу, то стало быть ему стало лучше. Нефтедоллары, в суе вами упомянутые, конечно, любимый фетиш всех антипутинцев. Но, скажите, это я должен вам, взрослому человеку, думаю, намного старше, чем я, объяснять, что сами по себе нефтедоллары никак не могли пролиться в бюджет и что команде Путина пришлось проделать огромную работу, чтобы направить это золотой дождь куда надо? Напомню Вам, что очень высокий, намного более высокий показатель преступности в США. И что, кого винить? И это не смотря на то, что уровень жизни и доходов населения в США намного выше, чем в России. Так что не стоит весьма сложную и общую для всех проблему сводить исключительно к РФ и к Путину только потому, что лично вам он ненавистен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уважаемый собеседник ryghtvan@lj 2009-10-01 04:54 (ссылка)

Вы невнимательны: я - младше Вас. :) Мне, глядишь, в России жить осталось дольше, чем Вам. ;-) О потоках нефтедолларов, якобы направленных Путиным в российский бюджет, - спорное утверждение: я сейчас Вам не готов предоставить цифры (не занимаюсь экономикой, а вникать во все тонкости нет времени), но экспортная пошлина на нефть в России весьма низка, как, впрочем, весьма низок и подоходный налог (13 %), который даже не столь низок, сколь плосок, не говоря о том, что "крупные рыбы" и его не платят - у них, зачастую, другое налогообложение, по ещё более "льготным" тарифам. Само налогообложение в России, во многом, идентично украинскому - там тоже плоская, 13 %-ная шкала: что из этого получается там, все видят. Видят потому, что хоть и бандитская, манипуляционная, но демократия там присутствует, а потому политические конкуренты мочат друг друга в том числе и публичным вскрытием гнойников системы: у нас же под всеобщий одобрямс делают вид, что так и надо, а Европа (по меткому выражению Путина) нашей налоговой системе вообще системе завидует. Команда Путина проделала главную работу - отцепила от кормушки сторонних олигархов, монополизировав в своих руках все наиболее сладкие активы. Причём этот процесс не останавливается и сейчас - дело Чичваркина тому пример. Нет, я не спорю, Чичваркин - мелкоуголовная личность (а может и не мелко-), но его возмущение из Лондона можно понять: как и Ходорковский, играл-то он по общим правилам, сложившимся на тот момент, и даже, в отличие от Ходорковского, к политике был равнодушен, т. е. никоим образом не угрожал своим существованием властям. Но вот понравилась "Евросеть" Мамуту (или кому там?) - пришлось отдавать и срочно линять. А чтобы не было соблазнов бороться за свою собственность, на "Евросеть" тут же долги повесили - как это делается, Вы знаете лучше меня, раз бизнесмен. Почему-то мне кажется, что ныне "Евросеть" опять в прибыли. Так вот, отцепив от кормушки сторонних олигархов, Путин тем самым заморозил войну в Чечне. Каким образом? Да просто с самого начала чеченская кампания служила не для защиты угнетаемого русского населения (похоже, наших правителей оно не волновало никогда), что подтверждается нынешним этносоставом Чечни, но была частью акции по устрашению непокорных "зусулов", отказавшихся аккурат в 1994 г. башлять федеральному центру откаты от добычи грозненской нефти и бессовестно проводивших "технический отбор нефти" из трубы Баку - Новороссийск. Наши "полководцы" Грачёв сотоварищи решили, что один вид русских танков, пересекающих Сунжу, должен обратить аборигенов в бегство и заставить выполнять взятые ранее "финансовые обязательства". А чеченцы - не грузины, воюют до последнего, особенно когда есть халявные танки, переданные на волне демократии дудаевской гвардии, когда в их поддержку включились Штаты, тут же начавшие строить нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан, когда часть московской тусовки, не получившая ожидаемый куш от азербайджанской нефтянки, получила гарантии "благородных горцев", что если Ичкерия победит, то в долгу пред ними не останется. Этот маразм и приводил к тому, что о всех передвижениях русской армии противник знал загодя, а "правозащитнички" типа Ковалёва ездили в Чечню как на работу. Придя к власти, Путин сотоварищи договорились о финансовых условиях прекращения войны со всеми, с кем хотели и кто был для них договоропригоден. Не с теми, кто честнее, принципиальнее, лучше, а с теми, кто умеет считать деньги и обладает наиболее серьёзнывми ресурсами. Именно потому во главе "замирённой" Чечни встал Ахмат Кадыров, а не Масхадов. Тех, кто был недоговоропригоден или с кем договариваться не было никакого желания, либо нет в живых, либо находятся они далече. Когда ситуация в Чечне стала как-то устаканиваться, убрали и Кадырова - руками спецагента ФСБ Басаева. А потом убрали и Басаева. Очевидно, что Рамзан, не принимавший участия в войне с русскими, в принципе не может быть сильным лидером. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О честных и принципиальных putnik1@lj 2009-10-01 05:05 (ссылка)

===Не с теми, кто честнее, принципиальнее, лучше, а с теми, кто умеет считать деньги и обладает наиболее серьёзнывми ресурсами. Именно потому во главе "замирённой" Чечни встал Ахмат Кадыров, а не Масхадов=== Поясняю. Ахмад-хаджи ненавидел "русню" куда больше, чем Масхадов, добротный советский служака, в лидеры повстанцев попавший, в общем, случайно. Но Ахмад-хаджи был истинным, правоверным мусульманином, видевшим в салафизме ровно то, чем салафизм и является - уход от Ислама в дремучую и тупую ересь. А потому, когда встал вопрос "формальная независимость или чистота веры", сделал выбор, вычищая Чечню от еретиков, а параллельно и взяв с Москвы максимум, пожалуй, больше даже, чем могли мечтать Дудаев с Масхадовым. ===руками спецагента ФСБ Басаева=== Басаев был спецагентом ФСБ не более и не менее, чем Усама спецагентом ЦРУ. Кто кого использовал (или думал, что использует), ведомо только Аллаху. ===Очевидно, что Рамзан, не принимавший участия в войне с русскими, в принципе не может быть сильным лидером=== И из чего же, пардон, сие "очевидно"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О честных и принципиальных ryghtvan@lj 2009-10-01 05:29 (ссылка)

==Поясняю. Ахмад-хаджи ненавидел "русню" куда больше, чем Масхадов, добротный советский служака, в лидеры повстанцев попавший, в общем, случайно. Но Ахмад-хаджи был истинным, правоверным мусульманином, видевшим в салафизме ровно то, чем салафизм и является - уход от Ислама в дремучую и тупую ересь. А потому, когда встал вопрос "формальная независимость или чистота веры", сделал выбор, вычищая Чечню от еретиков, а параллельно и взяв с Москвы максимум, пожалуй, больше даже, чем могли мечтать Дудаев с Масхадовым.== Так я об этом и говорю - Москва договорилась с теми из сепаратистов, с кем ей было с руки договариваться, не взирая на их политические или националистические взгляды. Именно потому ни Масхадов, ни Алу Алханов у власти не задержались. ==Басаев был спецагентом ФСБ не более и не менее, чем Усама спецагентом ЦРУ. Кто кого использовал (или думал, что использует), ведомо только Аллаху.== Именно. А кто спорит? Все в этом мире так или иначе друг другом пользуются. ==И из чего же, пардон, сие "очевидно"? == "Очевидно" что, что не воевал против русских, или "очевидно" то, что не может стать АВТОРИТЕТНЫМ лидером? Пожалуй, что сильным ещё может, а вот АВТОРИТЕТНЫМ... Для любых самостоятельных от Центра действий недостаточно силы, нужен ещё и авторитет. Его-то как раз у Кадырова и нет - тем он и удобен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О честных и принципиальных putnik1@lj 2009-10-01 05:42 (ссылка)

Авторитет в нашем понимании (в обоих смыслах) в Чечне практически невозможен. Для этого следует быть или религиозным лидером, либо символом, но время символов прошло (им был разве что Дудаев, но уже даже не Масхадов). Достаточно силы + инерции. Рамзан молод, что по тамошним понятиям не плюс, но он глава клана, у него достаточно сил и он очень обучаем. Будет жить, наработает и авторитет. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Уважаемый собеседник molot1979@lj 2009-10-02 02:48 (ссылка)

да, насчет возраста разобрались :) Отвечать буду на все сразу, так что портянка может получиться объемная. В принципе, по Чечне согласен практически по всем пунктам, кроме: а) Вы так пишете, словно сначала Путин всю эту кашку заварил в 1994, а теперь пытается вернуть взад, да не выходит. Осмелюсь напомнить, что у истоков первой войны стоял не он, а совсем другие люди. Но, поскольку много чего уже было сделано безвозвратно, то простоанство решений узко, очень узко. б) Ахмад и Рамзан воевали вместе, так что и Рамзан успел засветиться в действиях против российских войск. в) Называть Басаева спецагентом ФСБ в той же мере верно, что и Бин-Ладена - агентом ЦРУ. Правильнее сказать, что одно время они использовали друг друга в своих целях и Басаев получил солидную помощь от нашей разведки. Но такие волки в принципе не ходят на поводке и при первой возможноси обрывают его. Что и случилось практически сразу после окончания БД в Абхазии. г) какие-то принципиальные возражения против тактики чеченизации есть? Кадыров - оптимальный вариант. Принципиальный противник ваххабитов, сын знаменитого отца, коренной чеченец, опирающийся на сильный тейп, умный и в меру беспощадный. И договороспособный, в отличие от Масхадова, за которым никогда реальной силы не стояло. Свою задачу он выполняет хорошо. А что до остального, то политика - это искусство возможного, а не желаемого. д) вы серьезно уверены, что Ахдада убрали наши? А пошто? Естественно, придя к власти Путин договорился с теми олигархами, кто был готов к такому договору. За 10 лет он был нарушен дважды. И оба олигархами. Подмели обоих. Но такие фигуры, как Дерипаска, Прохоров, Потанин - они все продолжают работать и никто их не трогает. Потому что ОНИ свою часть обязательств выполняют. Вопрос: можно ли было пойти другим путем, то есть, вести борьбу с олигархией до победного? Если сможете привести доводы за этот вариант - обсудим. Пару слов за налоги. Проблема в том, что даже эти относительно мягкие пошлины пришлось выбивать огромным трудом, при жесточайшем сопротивлении заинтересованной стороны. К счастью, или к сожалению, должность Президента в России не дает возможности напрямую взять и приказать взимать больше, чем вчера. В 90-х бюджет лишился даже сегодняшних относительно мягких пошлин, после чего, если помните, денег в казне просто не осталось и началась гиперинфляция, займы и кончилось все ГКО и закономерным дефолтом. Восстановление системы началось с того, что налоги на продажу нефти были во-первых, повышены, а во-вторых - направлены в государственный загашник. Этих денег хватило, чтобы профинансировать ряд исследовательских программ, поддержать Роскосмос и Росатом, частично обновить дорожный фонд, платить пенсии и зарплаты и обеспечить частичное перевооружение армии. А также - выплатить практически все внешние долги. Насчет разложившейся армии: не повторяйте вы, бога ради, храмчихинских глупостей. Сегодня мы имеем самую сильную армию с 1993 года. Хотя, до советской пока далеко-далече... Вопрос по Германии был ожидаем. Но! Сравнивать ФРГ 1963 и РФ 2009 нельзя по следующим причинам: 1) Германия восстанавливалась буквально силами всего мира. Для Германпи был заблаговременно разработан план Маршалла. Наконец, Германию старались восстановить, как важнейший сдерживающий фактор СССР в Европе. А теперь посмотрим на РФ. Нас никто не собирался и не собирается восстнавливать. все, что делалось и сделалось - было сделано за счет внутренних резервов. Вопрос о реальной помощи РФ после поражения в ХВ даже не ставился. Мы не нужны США ни как рынок сбыта, ни как противовес кому бы то ни было (Китай к тому моменту уже успешно вступил в симбиоз со Штатами). Следовательно, ни о каком сравнении ФРГ и РФ не может идти и речи. Переломить ситуацию можнотолько серьезнейшими усилиями, и отнюдь не быстро. Поэтому Путина я оцениваю, как национально ориентированного политика, который держит общий курс на постепенное восстановление народного хозяйства и промышлненности, но не хочет прибегать к варианту форсированной реиндустриализации. Сейчас основные усилия направлены на энергетику и оборонку, а также на реформирование и перевооружение армии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Уважаемый собеседник putnik1@lj 2009-10-02 03:38 (ссылка)
	Думаю, уважаемый коллега, что в скором времени Вы подвергнетесь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Подвергнется чему? ryghtvan@lj 2009-10-02 04:20 (ссылка)

То мнение, что высказал оппонент, имеет право быть. НО. Есть одно маленькое НО, перечёркивающее всё вышесказанное оппонентом. Да, ФРГ помогали, России - нет. Да, не Путин устроил первую чеченскую, а Ельцин. Но вот только трэнд путинского развития по большинству отраслей - по-прежнему отрицательный. Ну, как ни говори халва-халва, а во рту слаще не станет. Лев, Вы хоть и руководствуетесь определённой идеологической заданностью материала, но разумный человек - если за период 2000 - 2009 гг. мы наблюдаем негативный трэнд в различных отраслях экономики России (их деградацию), то о каком восстановлении экономики может ийти речь? Повторяю и Вам, и Молоту - чтобы можно было говорить хоть о каком-то путинском подъёме армии, экономики, науки в России, нужно этот самый подъём - пусть робкий, - но наблюдать. А его нет. Вообще. Зато продолжается деградация. Это отражается как визуально, так и статистично. Отошлю Вас обоих к посту the realistic'а В РФ все то же самое. http://putnik1.livejournal.com/130755.html?thread=4191939#t4191939 Вот Вы, Лев, нещадно критикуете майданцев не только за их идеологию, но и за продолжающийся развал украинской экономики и низведению среднего громадянина до уровня селюка. Но ведь в России делается то же самое. Почему Вы прощаете все "помилки" российской власти и не прощаете НИ ОДНОЙ "ошибки" украинской? Добавить мне больше нечего. Замечу только, что упоминание некоего Храмчихина, о существовании которого до сего момента я даже не подозревал - это тухловатый демагогический приём. Точно так же можно обвинить любого националиста, что он пришёл к этой идеологии через Mein Kampf. Цель сего приёма - показать, что твой оппонент такой же урод, как и Гитлер/Храмчихин/Новодворская, далее по списку. Статистику по деградации российской армии приводить не буду (её как-то приводил Немцов - Вам известно моё отношение к нему, но тут голая статистика и ничего более), т. к. уже убедился, что даже тыкать носом в цифры людей бесполезно - у них "ощущения", видите ли, другие. А Некоторые так просто в ответ пытаются заниматься откровенным подлогом, выдавая свои подделки за приводимые мною же источники. Да и есть у меня родственники в офицерском составе российской армии, плюс моя работа предполагает в том числе и общение с уже отслужившими студентами, есть и отслужившие бывшие сокурсниками. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Подвергнется чему? putnik1@lj 2009-10-02 04:57 (ссылка)
	Дорогой Райтвэн, Ваша ошибка в том, что я, если заметили, вообще практически не говорю о России. Разве что к слову, редко и по частностям. Что касается Украины, то я "критикую" майданцев, в первую очередь, за вопиющую аморальность, тупость и проблески нацизма; экономика и прочее это уже так, по ходу дела, как милое подтверждение. (Ответить) (Уровень выше)

	Прошу прощения molot1979@lj 2009-10-02 04:56 (ссылка)
	Понимаю, и больше не буду (Ответить) (Уровень выше)

Re: Увы, статистика МВД РФ утверждает обратное ryghtvan@lj 2009-10-01 04:54 (ссылка)

Главный результат второй чеченской - аборигены стали делиться нефтянкой, получив взамен серьёзные куски топливного бизнеса в Москве, как тот же Руслан Байсаров. Не более и нее менее того. На такой результат второй чеченской, думается мне, повлияло ещё и то, что ичкерцы, дорвавшись до независимости, тут же между собой перецапались, а в таких условиях отдавать долги своим бывшим спонсорам из Москвы не было ни желания, ни возможности. В том числе и из-за этого федеральным центром было принято генеральное решение прикрыть клоаку. Нужен был лишь повод, но зачем искать повод, если на помощь всегда придёт Шамиль? ;-) Вот Вам и вторжение в Дагестан. Впрочем, Шамиль работал больше не на ФСБ, а на себя, а потому отказать себе во взрывах домов не смог - такая уж романтическая натура была. Установившийся в Чечне статус-кво - явление временное, нестабильное, т. к., договорившись с местными "цыганскими баронами", Россия не договорилась (да и просто не сумела нейтрализовать) с идейными, а продолжающееся разложение армии позволяет идейным (да и не только им) покупать в Ханкале калаши и патроны, фугасы и даже авиабомбы. А что есть чеченская милиция? Правильно - бывшие "ичкерские" боевики. Сколько "имаратчиков" перестреляно с милицейскими ксивами - не пересчитать. А теперь пожар из Чечни распространяется, как раковая опухоль, в соседние регионы - Ингушетию и Дагестан. Кавказ любит силу, а Россия показала, что король-то голый и никаких других рычагов воздействия на ситуацию, кроме подкупа баев, Москва предложить не может. Ваша сентенция "Москва не сразу строилась" не то, что не оригинальна, но и, после вышеописанного, смотрится как-то кощунственно. Буквально получается, что продолжающийся последние 5 лет рост бандитизма, взяточничества и казнокрадства в русских регионах и подымающийся кавказский терроризм - это признаки медленного выздоровления общества? Типа больного лечили, лечили, а ему всё хуже, худе, а потом вдруг взял и умер. Но не от болезни, а так - от насморка. ==странно было бы ждать резкого улучшения криминогенной обстановки в условиях, когда старая идентичность рушится, а новая еще только складывается== Зато ждать резкого ухудшения не странно. :-)) ==Напомню Вам, что очень высокий, намного более высокий показатель преступности в США.== Будете смеяться, но мне попадалась статистика правонарушений в США: там чуть ли не 90 % всех преступлений - сексуального характера. Эмапнсипированные и донельзя меркантильные дамочки вовсю подают в суд на своих мужей и "бойфрендов" иски об изнасиловании, пытаясь таким экзотическим образом отомстить тем за какие-то обиды или просто выкачать деньги. :-) Если отбросить США, то из развитых стран хуже с преступностью, чем в России, только в ЮАР. Но ЮАР - "особо" развитая страна. ==Так что не стоит весьма сложную и общую для всех проблему сводить исключительно к РФ и к Путину только потому, что лично вам он ненавистен.== Мне Путин безразличен - он лишь винтик в нынешних тенденциях: мне гораздо больше несимпатичны люди, вовсю выгораживающие нынешнюю элитку, не смотря на все приведённые доводы. Не стоит всё ухудшающиеся тенденции в российском обществе сводить к "москва не сразу строилась" и "не готово, что ж такого - стрижка только началась". Именно так оправдываются все самые гнусные мерзости. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Увы, статистика МВД РФ утверждает обратное cmike@lj 2009-10-03 04:49 (ссылка)
	Напомню Вам, что очень высокий, намного более высокий показатель преступности в США. А вот это не так. См., статистику по убийствам здесь же</> (http://www.demoscope.ru/weekly/2009/0361/barom02.php) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Увы, статистика МВД РФ утверждает обратное molot1979@lj 2009-10-04 02:15 (ссылка)
	В том то и фишка, что уровень выше, а число убийств - ниже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По убийствам ryghtvan@lj 2009-10-04 03:51 (ссылка)

Согласно статистике к 2000 г. в каждой 18-ой семье России было совершено убийство на бытовой почве. В 90-ых, среди убийств, совершённых мужчинами, бытовыми признано 3/4. Среди убийств, совершённых женщинами, - четверть. Тот всплеск был вызван резким изменением социального строя, что привело к выкидыванию за борт нескольких миллионов наших соотечественников. Они просто не выдержали гайдаро-чубайсовского "естественного отбора": спивающиеся безработные мужики, которые ещё 5-10 лет тому воспринимали себя гегемонами, кормильцами семьи, стали полубомжами. Такой диссонанс стремлений и реального социального статуса сильно сказывается особенно на мужчинах. В 2000-ее гг. гайдаро-чубайсовский отбор закончился, и количество бытовухи резко сократилось, но, как видим, это не заслуга Путина, а простая историческая закономерность вкупе с высокими ценами на углеводороды, во многом решившими проблему с безработицей. В 2000-ые одновременно с отмиранием "балласта" сформировалось новое поколение людей, не просто приспособившихся к новым экономическим условиям, но и уже не способных к нормальному обществу. Как следствие - расцвет коррупции, грабежей, разбоев, что всё равно привело к росту нынешнего уровня преступности относительно 90-ых в 1,5 раза. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: По убийствам cmike@lj 2009-10-04 20:01 (ссылка)
	Согласно статистике к 2000 г. в каждой 18-ой семье России было совершено убийство на бытовой почве. В 90-ых, среди убийств, совершённых мужчинами, бытовыми признано 3/4. Покажите эту статистику. (Ответить) (Уровень выше)

Re: По убийствам molot1979@lj 2009-10-05 00:27 (ссылка)

поразительно, как из верных данных вы умудряетесь делать такие странные выводы. Ну, пусть даже истрическая закономерность. Но ведь роль личности в истории тое совсем уж отменять не следует. Закономерность можно поощрять, можно ей не мешать, а можно пытаться повернуть ее в другую сторону. Результат каждый раз будет отличаться. Кроме того, как вы правильно заметили, Путин пришел на пепелище, выжженное не им. ЧТО делать, если распад УЖЕ произошел? Если УЖЕ нельзя сделать так, как было? Но не стоит делать вывод, что все пропало. Бывали уже в нашей истории моменты и похуже - Смута и Гражданская война. Но ведь поднялись, преодолели? Выживем и сейчас. По поводу пресловутых цен на углеводороды, которые сами, все сами... Ну, почитайте полностью статью, которую мне скидываи, там в первой части, кажется, об этом подробно и с картинками. Не было никакого золотого дождя, который сам собой взял и наполнил бюджет. Для этого пршлось подставить много-много ведер. Кстати, что это у вас так странно получается: стоит вам исчерпать аргументы, как вы просто замолкаете. Сначала по поводу урбанизации, потом по поводу танков. Вы что, стремаетесь сказать,"ладно, в этом вопросе я был не прав"? Вы ж взрослый человек, оставьте эти закидоны несгибаемым юношам с их максимализмом. Мы же здесь ради истины говорим, а не ради самоутверждения. (Ответить) (Уровень выше)

	Вы неправы cmike@lj 2009-10-03 04:47 (ссылка)
	Вот здесь (http://www.demoscope.ru/weekly/2009/0361/barom02.php), например, статистика по убийствам. (Ответить) (Уровень выше)

ryghtvan@lj 2009-09-30 15:05 (ссылка)

==Надо же... 30 лет живу в России и только сейчас узнал, что оказывается мы стали жить хуже, чем 10 лет назад.== А здесь всё просто объясняется. К 30-летнему мужчине гопник реже рискнёт полезть, чем к 20-летнему юноше. Мне 24, так ещё лет 5 назад меня пытались "отоварить", а теперь, за исключением упомянутого мною случая полугодовалой давности, я хожу спокойно. Вот будет Вам 70, глядишь, опять о всплеске уличной преступности заговорите. Так что Ваше впечатление о снижении уровня преступности - это как раз тот случай, когда проявляется субъективизм в полной мере. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	the_realistic@lj 2009-09-30 19:05 (ссылка)
	Гопник и преступник - вещи разные. Гопник совершает мелкие насильственные преступления (часто вообще без отъема имущества) из-за психологических причин - доказать себе свою силу, свой статус _в среде ровесников_, люди постарше его вообще не волнуют - инопланетяне. Преступник же запросто и у взрослого мобилу отберет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Всё так ryghtvan@lj 2009-09-30 20:04 (ссылка)

Но всем известно, что гоп-стопы и преступления на бытовой почве составляют львиную долю статистики правонарушений. Т. е. как раз молодые люди 15-20 лет и составляют группу риска при уличных нападениях. Пожилые люди, возможно, рискуют в меньшей степени, нежели молодёжь, в том числе и по описанным Вами причинам, но также и потому, что, в отличие от подростков, не гуляют по ночному городу и не носят при себе mp3-плейеров и других ценных вещей. (Ответить) (Уровень выше)

molot1979@lj 2009-10-01 00:23 (ссылка)

О, вот мы и выяснили, сколько вам лет. Но вы и в самом деле считаете, что гопники ориентируются исключительно на юношей 20 лет? Интересно в какой заповеднике вы выросли, где гопники такие разборчивые. "Отоварить" могут любого и в любом возрасте. Судя по рассказам моего батьки, такое сполшь и рядом случалось и в сытые советские годы по рабочим поселкам и городским окраинам. Сильно подозреваю, что и сейчас будет то же самое. Субъективизм, разумеется присутсвует. Но все же, все же... Приезжая периодически домой в свой заштатный городок сегодня я могу без особого риска прогуливаться по его ночным улицам. И не только потому, что большой уже, но и потому, что потенциального источника опасности - групп и группочек, стало намногго меньше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ryghtvan@lj 2009-10-01 14:22 (ссылка)
	Почитайте вот это http://putnik1.livejournal.com/129783.html?thread=4194551#t4194551 Там цифры - только цифры и никаких "ощущений": уличной преступности в стране стало только больше. (Ответить) (Уровень выше)

ryghtvan@lj 2009-09-30 15:14 (ссылка)

==Вы уж поверьте мне, как живущему здесь, что жить стало лучше и даже веселее.== В каждую эпоху есть свои минусы и свои плюсы. Отмечу только, что Ваш возраст многое объясняет: Вы выпустились из вуза как раз в начале 2000-ых, на волне всплеска нефтедолларов, успели устроиться на хорошую работу и в ней закрепиться так, чтобы никакие сокращения были не страшны. Понятное дело, что для Вас времена Ельцина кроме общего бардака совместились ещё и с личной неустроенностью да не особо сытными студенческими годами (не зря же так много революционеров вышло именно из студенчества). Для многих и сталинские времена были хорошими просто потому, что тогда они сами были молодыми и чушь прекрасную несли. А вот для Ходорковского, наоборот, ельцинские времена - лучшие: тогда он был молод, энергичен, возглавлял динамично развивающуюся компанию "Юкос", а при Путине он сидит. Бытие определяет сознание, и лишь некоторым удаётся подняться над собой и озернуться по сторонам. На мой взгляд, что при алкоголике Ельцине, что при трезвеннике и спортсмене Путине - всё один чёрт: те же яйца в профиль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

molot1979@lj 2009-10-01 00:45 (ссылка)

Мне что ж теперь, еще и по Ходорковскому страдать? Мне кажется, я вас понял. Вас не устраивает, что если и есть перемены к лучшему, то они слишком медленны и незаметны? Если так, то совершенно не согласен. То есть, да, хотелось бы, чтобы все шло и быстро, и так, чтобы всем стало сытно и здорово, преступники раскаялись и стали на путь исправления, олигархов посадили поголовно, а закон стал един для всех, и чтобы промышленность цвела махровым цветом, а сельское хозяйство поднялось до Эвереста, и чтобы армия стала сильной и современной, и чтобы политика была миролюбивая и оперировала исключительно моральными критериями, и все это пышно цвело и распускалось на фоне самой демократичной демократии и гражданского общества. Да, было бы очень хорошо. И даже очень может быть, что однажды так и будет. Вот только мы с вами этого уже не увидим, потому что быстро такие дела не делаются. Не будем забывать нескольких очевидных вещей. 1. Демократическая культура и пресловутое общество гражданское складываются столетиями. Да, столетиями. И путь сей уставлен вешками из виселиц, костров и самой подлейшей несправделивости. 2. Наша страна, СССР, откуда мы оба родом, проиграла Холодную Войну. Это очень важно, ибо что происходит с побежденными? Происходит их ограбление в пользу победителей, и распад страны, а вместе с ним и обрушение морально-нравственных ориетиров, обрушение власти закона, отсутвие всякой позитивной цели, полный развал экономики. Даже чисто теоретически все эти последствия невозможно преодолеть ни за 10, ни за 20 лет. За полста при условии, что опять не придется стоять против всего мира - возможно. Но никак не раньше. 3. Столь ненавистный вам Путин, который не оправдал ожиданий, не мог их оправдать в таком объеме в принципе - это не в силах человеческих. Сделал, что смог сделать. Если не смотреть ангажированно, то и позитива найти можно немало. Если хотите, я вам потом отдельно перечислю положительные примеры. Важно то, что курс взят верный и если не случится форс-мажоров, то рано или поздно он приведет куда надо. Но важно понимать и то, что путь этот не будет усыпан розами, а вот грязи на нем столько, что утонуть можно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ryghtvan@lj 2009-10-01 05:20 (ссылка)

==Вас не устраивает, что если и есть перемены к лучшему, то они слишком медленны и незаметны?== Перемен к лучшему, вызванных осмысленной политикой "партии и правительства" - просто нет. Любые позитивные флуктуации есть следствие частной инициативы, работы местных чиновников или внешней конъюнктуры рынков. В остальном же идёт откат назад. У меня есть знакомый, закончивший технический вуз по элитной специальности близко к красному диплому (гуманитарная часть подкачала) - уже полгода без работы, идёт устраиваться продавцом в магазин автозапчастей. Это с его-то головой! Когда нашей стране не нужны инженеры, врачи, учителя, куда дальше-то? Вам что, мало уже плодящихся демократических "хунвэйбинов", только и могущих, что орать: "Хахлы - казлы", "русские, фпириот" да "россия- священная наша держава"? Притом у доморощенных хунвэйбинов патриотизм понимается несколько по-другому, нежели у их китайских прообразов. Наши хунвэйбины, любящие декларировать любовь к Родине и орать на футбольных стадионах, не чураются косить от армии. ==1. Демократическая культура и пресловутое общество гражданское складываются столетиями. Да, столетиями. И путь сей уставлен вешками из виселиц, костров и самой подлейшей несправделивости.== Боюсь, только жить в это время прекрасное уж не придется ни мне, ни тебе... (с) ==2. Наша страна, СССР, откуда мы оба родом, проиграла Холодную Войну. Это очень важно, ибо что происходит с побежденными? Происходит их ограбление в пользу победителей, и распад страны, а вместе с ним и обрушение морально-нравственных ориетиров, обрушение власти закона, отсутвие всякой позитивной цели, полный развал экономики. Даже чисто теоретически все эти последствия невозможно преодолеть ни за 10, ни за 20 лет. За полста при условии, что опять не придется стоять против всего мира - возможно. Но никак не раньше.== Скучающим голосом: сравним Россию-2009 с ФРГ-1963? ==3. Столь ненавистный вам Путин, который не оправдал ожиданий, не мог их оправдать в таком объеме в принципе== Пока я тут с Вами шутю, пациенту (России) всё хуже и хуже, но если кошечка таки исдохнет, виновных опять не найдут. Главное, что, по хорошей традиции, в заключении патологоанатома будет записано, что страна умерла не от проводимой ей терапии. ==Важно то, что курс взят верный и если не случится форс-мажоров, то рано или поздно он приведет куда надо.== "Слава России, великой державе! // Слава России - народу слава"? Особенно умилило про рано или ПОЗДНО - лучше всё-таки пораньше, а то боюсь, моей жизни в историческом масштабе для наблюдения этого "куда надо" не хватит. Забавно то, что даже Вы, защищая нынешний режим, так и не смогли сформулировать, а куда КОНКРЕТНО надо. Нынешняя Россия мне напоминает шального клиента такси, который сел в машину, но не знает куда ехать, а таксисту пофиг - главное, чтобы по таксометру было вовремя уплачено. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-10-01 05:38 (ссылка)
	===даже Вы, защищая нынешний режим, так и не смогли сформулировать, а куда КОНКРЕТНО надо=== Но и Вы, порицая и отрицая, - тоже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я-то? ryghtvan@lj 2009-10-01 05:50 (ссылка)

Я давно сформулировал свою позицию - и вам она известна: сильное двухпартийное государство, сочетающее в себе рыночную экономику с элементами госрегулирования, естественными монополиями и определённым патернализмом, без которого русская ментальность неспособна развиваться. В Российской империи, далеко не патерналистской, суррогатом патернализма служила мифическая вера в царя-батюшку, в СССР - в коммунистическое равенство и интернационализм. В современной России можно было бы вспомнить о традициях крестьянских общин, приправленных небольшой долей религиозности: взаимовыручка, радушие, вера в пусть и не особую, но важную миссию русского народа как носителя одной из ветвей цивилизации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я-то? putnik1@lj 2009-10-01 06:01 (ссылка)

1. Партии либо возникают сами по себе, в процессе эволюции общества, либо учреждаются сверху. Второй случай Вам явно не подойдет, поскольку такие партии не настоящие, а первого варианта надо терпеливо ждать, поскольку настоящая партия отражает объективные потребности конкретного социального сектора или группы секторов, на данный момент в РФ находящихся на стадии становления. 2. "Элементы госрегулирования, естественные монополии и определённый патернализм" формируются уже сейчас, коряво, конечно, но волшебной палочки ни у кого нет. 3. Из ничего что-то не получается. Для внедрения "традиций крестьянских общин" необходима крестьянская община, иначе получится что-то типа нынешнего, извиние за выражение, "казачества". 4. "Небольшой доли религиозности" не бывает. Религиозность или есть, или нет. Или - что еще хуже - есть напоказ (Ельцин и Гайдар в харме со свечками, а под храмом гаражи). 5. "Веру в пусть и не особую, но важную миссию русского народа как носителя одной из ветвей цивилизации" именно сейчас пытаются разрабатывать. Опять-таки коряво, ибо на пустом месте и очень опасно (если только РУССКОГО, то это путь к развалу), но пытаются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я-то? ryghtvan@lj 2009-10-01 12:59 (ссылка)

1. Я это итак понимаю. Однако, нынешний беспредел меня тоже не устраивает, когда оппозиции нет ни в каком виде. При нынешней ситуации вторая партия может появиться только после гражданской войны, как было в США после войны Севера и Юга. И опять мы, что в случае с Украиной, что в случае с Россией, наталкиваемся на единственный путь к этому - гражданской войне. 2. Ни черта не формируется: энергетику сначала вывели в как бы частное РАО ЕЭС, а теперь вообще поделили на ТГК с разными владельцами. Со времени последней "реформы" прошло не более пары лет, а результат уже налицо - авария на СШ ГЭС. 3. Что такое казачество, Вы и сами писали в ликбезах о запорожцах. Дальнейшая же урбанизация России заводит нас в тупик. 4. Бывает, всё бывает. В Италии народ довольно религиозный, но с крестовыми походами на Иерусалим никто почему-то уже не ходит. 5. Ага, "слава России - великой державе...", "вставание сколен" и "план Путина - наша сила". Найдите десять отличий от идеологии украинских "трыпильцев", особенно когда на ту же волну "трыпильцев" садятся уже и российские деятели, такие обласканные властью люди, как бывший сатирик, а ныне пропагандист от сатиры Михаил Задорнов. Нет, у России всё ещё хуже: на Украине пошли по советскому пути - если в Союзе как бы нянчились с пролетариатом, воспевая его во всех фильмах, то свидомые упражняются в подобном же на селюках, в самом худшем понимании этого слова. А какова целевая аудитория у российских идеологов? Белые воротнички 30 лет? А может, Саши Белые из "Бригады"? Хорошо порассуждать о Валдаях да Селигерах, только вот вкладываться в Россию наши олигархи не спешат. В этой связи хочется вспомнить ныне покойного Павла Хлебникова - потомка белоэмигрантов. Когда он только приехал в Россию, у него было некая предубеждённость против Родины своих предков, когда он затеял написание книги "Разговор с варваром", он реально пытался найти в ичкерцах каких-то возвышенных борцов за свободу. Но он, как порядочный человек, не смог гнать эту пургу - наверное, в том числе и за то он поплатился жизнью. В своей книге Хлебников писал, что да, и до революции русские купцы гуляли по куршавелям, ездили на воды в Карлсбад и нежились на солнце в Сорренто, но когда началась I мировая война, большинство из них привезли свои капиталы домой, в помощь родной армии и народу. А нынешние - привезут? (Ответить) (Уровень выше)

	molot1979@lj 2009-09-30 01:46 (ссылка)
	Что касается самой темы, то надеюсь, Украина сумеет обойтись без корови. Только для этого нужно, чтобы если не все, то хотябюы большинство антагонистов отказались от насилия. Однако история человечества настраивает на пессимистический лад. Когда противоречия между разными группами внутри государства настолько глубоки, без крови обходится редко. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Что-то я сомневаюсь в возможности крови ryghtvan@lj 2009-09-30 15:25 (ссылка)

... на Украине. Для крови необходимо, чтобы либо противоборствующие стороны были равны, либо даже уступающая сторона имела под собой крепкую идеологию и принципы, которыми не готова была бы поступиться. У хасбулато-руцковцев, при всей их разношёрстности, были какие-то принципы, у кавказских "имаратчиков" они тем более есть, потому там до сих пор воюют. А какие принципы есть у ПР? или у БЮТ? или у... Значит, всё будет решать поддержка извне - а извне реальную поддержку смогут оказать только США: Россия способна сместить в результате спецоперации какого-нибудь зарвавшегося среднеазиатского бая, но на планомерную, сосредоточенную работу по продвижению своей креатуры через электоральное волеизъявление, фактически, играя на чужом поле - поле придумавших это англо-саксов - едва ли. По крайней мере, ни одного удачного опыта проведения "антиоранжевой" революции у России нет. А кого поддержат США, итак ясно - неЯнуковича. Учитывая, что Янукович прям таки обречён на участие во втором туре, становится ясно, что президентом будет Дама с косой. Да и вообще, откуда взяться кровопролитию, если даже 5 лет назад ПР, выиграв президентские выборы, так и не смогла отстоять свою победу, сдавшись на третий тур? ЛВ нагнетает - и правильно делает: но идеологический приём не способен заместить политическую и идейную импотенцию антиоранжей. Хотелось бы, конечно, ошибаться... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Что-то я сомневаюсь в возможности крови the_realistic@lj 2009-09-30 19:03 (ссылка)
	Совершенно верно, гопота и воины - вещи разные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Что-то я сомневаюсь в возможности крови putnik1@lj 2009-09-30 19:07 (ссылка)
	ЛВ не нагнетае, ЛВ констатирует. А констатирует он, что системные "колоссы" понемногу теряют контроль над ситуацией. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хорошо... ryghtvan@lj 2009-09-30 20:23 (ссылка)

Допустим страшную вещь - на Украине происходит людской бунт без вектора, как в достопамятные годы Гражданской войны 1918-1922 гг.. Конечно, 4 года он не продлится, но крови прольётся немало. Но что мы получим в итоге? Народ выпустит пар, ужаснётся и притихнет лет на 70, как русские после Гражданской войны, а сам бунт железобетонно утвердит конструкцию из двух Украин: Киево-Галичанской и Восточно-Юго-Восточной с Крымом. Нонешние киевские "ялитки", итак не отличающиеся даровитостью, размножатся делением по двум окраинам и продолжат дерибанить свой народ уже без всяких идеологических противоречий Запада и Востока, но под неизменным присмотром Хозяина. Россия, конечно, может попытаться поучаствовать в распиле, но не верю я в умения наших "эффективных менеджеров" гибко модерировать ситуацию. Скорее, американцы подпустят Россию к конфликту ровно в том количестве, чтобы никаких дивидендов от раздела Украины она отхватить не смогла, зато утвердилась бы в глазах народа Украины на века вперёд как агрессор и сторона, поучаствовавшая в смерти "нэньки", благо, опыт с подобным финтом в Грузии имеется. Может, сей процесс и выглядит закономерным, но что-то он меня не радует. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Что-то я сомневаюсь в возможности крови molot1979@lj 2009-10-01 00:56 (ссылка)

Дело, конечно, не в клоунах из БЮТ и не в шутах из ПР. Дело в глубоком религиозно-этническом расколе, осложненном резкой социальной дифференциацией и тяжелым экономическим положением. А все это запросто может вынести на поверхность таких фашистов, что и Гитлер обзавидуется. Причем, как с той, так и с другой стороны. И БЮТ, и ПР держатся пока только тем, что реально таких вождей ПОКА еще нет. Но они могу появиться, условия давно созрели. И тогда стихия просто смете и Даму с косой, и мягкотелого Януковича. Вы правы в том, что ни одного толкового опыта антиоранжевой революции у РФ пока нет. Но учится только то, кто признает, что не все еще знает. ИМХО, если все останется по прежнему, выиграет Юля. Просто она намного более зубастая, чем все остальные. Но тут, скорее, надо рассматривать вопрос, что будет после того, как она станет Президентом Украины, и сможет ли она обуздать ситуацию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то я сомневаюсь в возможности крови ryghtvan@lj 2009-10-01 05:01 (ссылка)

==Вы правы в том, что ни одного толкового опыта антиоранжевой революции у РФ пока нет. Но учится только то, кто признает, что не все еще знает.== Чтобы научиться манипулировать электоратом заграницей, нужно тренироваться хотя бы на "кошках" - на наших с Вами российских согражданах. А у нас выборы зацементировали даже не в лучших коммунистических традициях, а в традициях бандитской автократии. (Ответить) (Уровень выше)

	the_realistic@lj 2009-09-30 19:07 (ссылка)
	В нормальном государстве их бы посадили. Независимо от мотивов нанесения телесных повреждений. Ни от каких. Просто по факту. В кодексе не сделано изъятий для тех или иных мотивов совершения преступления (есть там про "низменные мотивы", но вроде как не в статье о "телеске"). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

to ryghtvan ba4ir@lj 2009-10-01 13:27 (ссылка)

В ообщем, посмотрел я всю статистику преступлений и сопоставил данные (за 2007 с сайта МВД ваша ссылка http://www.mvd.ru/files/kz7YuICUbxQrPl6.pdf 3-я страница, за 1985-2000 гг РСФСР/РФ http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1000&n=20 )смотрите сами (не знаю как вставить табличку)как было, и как стало (как врекламе для похудения :) ): 1987/1997/2007(в тысячах): Убийства - 6,3 / 19,7 /8,07; Тяжкие телесные повреждения(умышленное причинение тяжкого вреда здоровью) - 13,9 / 31,4 / 16,358; Кражи - 251,1 / 716,3 / 492,07; Грабежи - 21,0 / 76,2 / 104,69; Разбойные нападения - 3,9 / 23,3 / 16,96; ВСЕГО ПРЕСТУПЛЕНИЙ - 816,9 / 1629,3 /1215,7. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А вот это уже подлог ryghtvan@lj 2009-10-01 13:56 (ссылка)
	Хватаю фальсификатора за руку. Моя ссылка по 2007 г. - за ВЕСЬ 2007 г. (январь - декабрь) http://www.mvd.ru/files/u281KzbmtHplrXo.pdf А Ваша - за один лишь первый триместр (январь - апрель 2007 г.) http://www.mvd.ru/files/kz7YuICUbxQrPl6.pdf Милейший, ну зачем же ТАК врать? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: to ryghtvan ryghtvan@lj 2009-10-01 13:59 (ссылка)
	Помножьте вашу "статистику" за 2007 г. приблизительно на три, а потом поговорим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: to ryghtvan ba4ir@lj 2009-10-01 14:27 (ссылка)
	Прошу прщения, напутал: 1987/1997/2007(в тысячах): Убийства - 6,3 / 19,7 /22,2; Тяжкие телесные повреждения(умышленное причинение тяжкого вреда здоровью) - 13,9 / 31,4 / 47,34; Кражи - 251,1 / 716,3 / 1 566,97; Грабежи - 21,0 / 76,2 / 295,07; Разбойные нападения - 3,9 / 23,3 / 45,3; ВСЕГО ПРЕСТУПЛЕНИЙ - 816,9 / 1629,3 /3582,5. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: to ryghtvan ryghtvan@lj 2009-10-01 15:42 (ссылка)
	Вот это уже другое дело. И больше так не "шутите", а то приличные люди в интернете перестанут с Вами общаться. Особенно "радует" статистика по грабежам - по сути, тем самым гоп-стопам, о сокращении которых по стране весь топик вопил molot1979. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: to ryghtvan cmike@lj 2009-10-03 05:16 (ссылка)
	А теперь – смотрим сюда (http://www.demoscope.ru/weekly/2009/0361/barom02.php) (прошу прощения, что в привожу одну и ту же ссылку в третий раз). И смотрим на все цифры, а не только за три года. Цифры за 1997 почему-то не совпадают, кстати. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: to cmike ryghtvan@lj 2009-10-03 14:54 (ссылка)

Цифры и по 1987 г. не совпадают: в википедии они в среднем в 1,5 раза выше, чем приведённые в журнале "Родина". Но данные на графике из википедии по 2007 г. полностью совпадают с данными веб-сайта МВД РФ. Так что призываю следовать одному лишь только графику из википедии: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/7/75/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_1987-2007.svg Корректнее было бы сравнивать статистические данные из одного источника, но в "Родине" нет данных за 2007 г., а на сайте МВД РФ - данных за 1987 и 1997 годы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: to cmike cmike@lj 2009-10-03 16:29 (ссылка)
	1. Данные из "Википедии" неизвестно откуда взялись. 2. Нет разбивки по типам преступлений. Между тем "в период экономического спада растёт число насильственных преступлений, а в период экономического подъёма – число экономических преступлений" (c) какой-то высокопоставленный британский чиновник. 3. Дойдут руки – сверюсь с сайтом Госкомстата. (Ответить) (Уровень выше)

molot1979@lj 2009-10-02 03:33 (ссылка)

Дорогой собеседник. Как выяснилось, мы с вами не так уж далеко разшлись в своих позициях и во взглядах на то, что в итоге должно быть в России. Только вы, как человек более молодой, требуете всего и сразу. А я, как более старший :) и поучивший историю понимаю, что быстро только кошки родятся. А для того, чтобы то, или иное явление стало реальностью, нужны серьезные предпосылки. 1. Собственно, Кремль уже не первый год пытается создать конструктивную оппозицию самому себе с правых позиций. Потому что какая-никакая левая оппозиция у нас есть. Беда в том, что директивно процесс не подстегнешь, а объективные предпосыдлки для НОРМАЛЬНОЙ оппозиции пока только складываются. Пока же она мгновенно маргинализируется и радикализируется, а в итоге получается Каспаров и сплошная митинговщина. Короче, надо ждать. Сравнение со Штатами некорректно. Там двухпартийная система складывалась в совершенно других условиях. У нас же Гражданская война приведет к диктатуре ОДНОЙ партии. 2. Реформа энергетики - это, ИМХО, ошибка. Тяжелая, но понятная. Надеюсь - теперь исправят. Но, в целом, все-таки формируется. Давайте не будем отрицать очевидного. Сейчас на базе госкорпораций пытаются создать те самые элементы госкапитализма, естественных монополий и патернализма, о которых вы писали. Коряво, как заметил хозяин блога, но дело-то новое, неведомое, ждать прорывных успехов сразу НЕЛЬЗЯ. Мы же не в сказке живем. 3. Вот вы и предложите, как бороться с урбанизацией, если это объективный общемировой, цивилизационный я бы даже сказал, тренд, одинаково действующий что в дикой Африке, что в суперпупер США, что в Китае. Приостановить его можно. Но для этого какие средства будем использовать? Второе издание крепостного права? Или пойдем путем Пол Пота? 4. Италия - это Италия. А Россия - это Россия. Можно нести религиозность из глубин веков как часть национального самосознания, но создать ее на пустом месте невозможно. Впрочем, новый Патриарх хорошо начал... 5. А чем вам не нравится лозунг "Россия - великая держава"? Это, между прочим, тоже вполне достойный моральный стимул. Да и "вставание с колен" тоже объективно верно - на коленях стоят побежденные и рабы. А свободные люди всегда стоят прямо и смотрят в глаза. Десять отличий от украинских "трипольцев", может, и не найду, но на главное укажу. В России бредни Задорнова/Фоменко и гоп-компании в ранг официальной идеологии никто не возводит и учебников по ним не пишет. А остальное не запретишь. У нас демократия преходящая во вседозволенность. И Задоронов имеет полное право проповедовать свой бред, пока это не нарушает законов. 4. Вы чего хотите? чтобы все и сразу? Да не будет все и сразу. Сначала придется пработать, и при нашей жизни мы едва ли увидим результат. Не спешите вы. Ну пусть, дети ваши или даже внуки будут жить в новой России, которую вы нарисовали - это так уж плохо? Непременно надо, чтобы завтра к часу дня? Процесс отстраивания нового варианта Родины будет долгим. Многое будет делаться не так, потом ломаться и снова переделываться. Но, как сказал когда-то Черчилль, "мне нечего предложить вам на этом пути, кроме крови, пота и слез". А когда оно было иначе? И где? везде - только через "не могу" и через "не хочу", ломая ожесточенное сопротивление тех, кому при нынешнем положении дел хорошо, через медленные, но неотвратимые изменения в общественном сознании, через тяжелый труд и неизбежные на этом пути неудачи и даже отступления. Но дорогу осиливает идущий, а побеждает только тот, кто верит в победу. P.S А по преступности, признаю вашу правоту - убедили. :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ryghtvan@lj 2009-10-02 04:58 (ссылка)

==А я, как более старший :) и поучивший историю понимаю== Не надейтесь - историю я тоже учил. В достаточном для дискуссии с Вами объёме. :-) ==Собственно, Кремль уже не первый год пытается создать конструктивную оппозицию самому себе с правых позиций.== "Создать" её невозмозжно, а если и возможно, то бесполезно - об этом и ЛВ писал. А вот не мешать уже имеющейся - вполне. По факту, Россия неконкурентоспособна в навязывании своих политических предпочтений независимому от неё электорату, что проявляется в тех же Украине, Молдове, Грузии. Ещё раз озвучу свой тезис - пусть таки Кремль потренируется на "кошках", проведёт относительно честные выборы в России - это нужно в первую очередь самому Кремлю для обкатки предвыборных технологий в будущих боях за ту же Украину. ==У нас же Гражданская война приведет к диктатуре ОДНОЙ партии. == Что уж стесняться - сразу к коммунизму. :-) Не стоит всё типизировать. Даже ельцинский переворот 1993 г. не привёл к ОДНОПАРТИЙНОСТИ - вплоть до 2000 г. в стране существовала реальная оппозиция: те же коммунисты вместе с "Яблоком" блокировали монетизации и лесо-земельные кодексы. Зато к однопартийности в России привели обычные кабинетные игры. ==2. Реформа энергетики - это, ИМХО, ошибка. Тяжелая, но понятная. Надеюсь - теперь исправят. Но, в целом, все-таки формируется.== Пока они всё это "формируют", подбирая терапию, "кошечке" уже сделали резекцию желудка - оторвали СШ ГЭС. Эти люди НЕ СПОСОБНЫ управлять страной, да и не хотят. По сути, Вы предлагаете пациенту с рецидивом лечь на стол к тому же хирургу, что его неудачно прооперировал до того - авось на этот раз у него выйдет лучше. Не выйдет. Как бы то ни было - я бы поискал других хирургов. ==3. Вот вы и предложите, как бороться с урбанизацией, если это объективный общемировой, цивилизационный я бы даже сказал, тренд, одинаково действующий что в дикой Африке, что в суперпупер США, что в Китае. Приостановить его можно. Но для этого какие средства будем использовать? Второе издание крепостного права? Или пойдем путем Пол Пота?== Вам не кажется, что человек, оправдывающий голодомор и 37-ой год "истороической необходимостью", не вправе упрекать другого в отсутствии гуманизма? ==4. Италия - это Италия. А Россия - это Россия. Можно нести религиозность из глубин веков как часть национального самосознания, но создать ее на пустом месте невозможно. Впрочем, новый Патриарх хорошо начал...== Не, патриарх у нас, действительно, обалденный - я в этом уже признавался. Но не всё от него зависит - каким бы одарённым ни был человек в религиозном ведомстве, он не сможет переломить ситуацию в светском. А насчёт "пустого места" - это вы зря: сумели же исламисты восстановить казалось бы, искоренённый коммунистами ислам, даже в Татарстане - всего-то за 20 лет. А среди русских и сейчас много верующих. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

molot1979@lj 2009-10-02 05:29 (ссылка)

1. Раз учили, значит должны понимать логику исторического процесса. 2. Много воды уекло с 2000 года. Яблоко приказало долго жить, по хорошему, да и странно было видеть в одной упряжке осла и трепетную лань. И кто же им мешает? Вот коммунистам никто не мешает, а вот всем остальным вечно кто-то мешает. Оппозиции и мешать не надо - ни сами все развалят, до чего дотянутся. Пример - попытка объединитиь правые силы. Сами, все сами... Кроме того, как голосовавший за победителя, я считаю, что выборы были вполне честными. И тово.. Не пытайтесь меня убедить, что выборы на Укаине были честными. Это к вопорсу о том, что Кремлю надо, якобы, личным примером действовать. 3. Ельцинский переворот был именно верхушечным переворотом. А война это совсем-совсем другое. 4. Увы, от этого не застрахован никто. Если знаете, как надо лучше - милости прошу. А реформа таки идет. Если хотите пример с хирургом, то да. Потому что это единственный врач на пять тысяч миль вокруг. Это не плохо, и не хорошо. Это просто данность такая. Есть еще правда, пара человек, которые хоте ли бы вас прооперировать, но они уже пробовали. Результат - пациент на том же столе, только стало еще хуже. 5. Дорогой собеседник, не берите на понт. Другого метода, кроме полпотовского у вас нет. Иначе не применули бы блеснуть. Но дело даже не в том, что он жесток, а в том, что совершенно бесполезен. Вот о чем речь, а вовсе не о миллионах убиенных. Урбанизацию пока не удалось остановить нигде. 6. Духовное превыше мирского. Духовный подвиг способен переломить ситуацию в миру. Потому желаю Кириллу успеха буду помогать, чем смогу. Иламизм в Татарстане - проект политический, а не духовный. В этом разница с, например, Ираном. Много верующих - да. Но много ли тех, кто живет по заповедям и готов за свою веру бороться? Впрочем, Патриарх от Бога нам в помощь. (Ответить) (Уровень выше)

ryghtvan@lj 2009-10-02 04:59 (ссылка)

==5. А чем вам не нравится лозунг "Россия - великая держава"?== Тем, что он не призывает к развитию, а предлагает лишь констатацию факта, позволяя выкрикивающим его гордиться непонятно чем, не прилагая к формированию условий для этой гордости никаких усилий. В этом отношении лозунг "Догоним и перегоним Америку" несёт в себе больше конструктива - и то беда: параллельно он формирует у сограждан комплекс неполноценности - Америка-то ведь признана лучшей! Мне ближе лозунги пятилеток, несущие какую-то конкретику. ==Да и "вставание с колен" тоже объективно верно - на коленях стоят побежденные и рабы.== Халва-халва? ==Десять отличий от украинских "трипольцев", может, и не найду, но на главное укажу. В России бредни Задорнова/Фоменко и гоп-компании в ранг официальной идеологии никто не возводит и учебников по ним не пишет. А остальное не запретишь. У нас демократия преходящая во вседозволенность. И Задоронов имеет полное право проповедовать свой бред, пока это не нарушает законов.== Задорнов право имеет - безусловно. Но почему именно его, в условиях жёсткой цензуры на федеральных СМИ, пускают к микрофону с этим бредом, и никогда не пускают к микрофону того же Гинзбурга или Петракова? ==6. Вы чего хотите?== Я хочу УВИДЕТЬ в действиях власти ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ ТЕНДЕНЦИЮ. А её нет, как ни изворачивайся. Я целиком и полностью поддерживаю эволюционную теорию развития человечества, что любое общество ОБЪЕКТИВНО вынуждено проходить через не самые приятные этапы в своём развитии. Но я также вижу, что, согласно историческим закономерностям, режимы, подобные путинскому, не трансформируются в способствующие развитию, но либо смещаются революцией / кабинетным бунтом, либо подгребают под себя всю страну и умирают вместе с ней. Смещение нынешнего кремлёвского режима не менее вероятно, чем майданского - и, в случае свершения, не менее закономерно. Как-то Лев бросил фразу, что современная Россия проходит веймарский этап в своём развитии, а, как Вам должно быть известно, раз Вы историю знаете лучше меня :-), Веймарская Германия была низложена насильственным путём. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

molot1979@lj 2009-10-02 05:47 (ссылка)

1. Вы необъективны. Конструктивных лозунгов хватает. Но и этот совсем не плох, так как указывает, к чему надо стремиться. Так сказать, сратегическую цель. И потом, вам что, нравится стоять на коленях? Людям стлько лет внушали, что их страна ужас, гадость и уродство, а сами они неудачники и вообще должны перед всем миром каяться, и ничего у них не получится, и все бесполезно, потому что мывсеумрем, что малость самоуважения им не помешает. Плохого в этом точно ничего нет. 2. Задорнов еще и юморист. Потому и пускают. Кроме того, есть самоцензура СМИ. Каждый канал сам определяет, кого хочет видеть. Кто знает Гинзбурга? Вы, я, еще пара десятков человек. Кто знает Задорнова? Каждый первый. 3. Вы не видите положительных тенденций не потому, что их нет, а потому, что просто не хотите их видеть. Даже самых мелких и робких. Любой положительный пример становится или госпропагандой, или выдумкой, или просто игнорируется. Но попробуйте опровергнуть перевооружение армии. 4. Ну что ж вы так неосторожно подставились-то, историк. Веймарская республика была уничтожена не только МИРНО, но и совершенно ДЕМОКРАТИЧЕСКИ. Что и является хрестоматийным примером того, как тоталитаризм может прийтик власти с помощью нормальной демократической процедуры. Гитлер выиграл выборы совершенно ЗАКОННО. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-10-02 06:00 (ссылка)
	Он совершенно ЗАКОННО не только выиграл выборы (это еще не было отменой ВР), но и совершенно ЗАКОННО сформировал ситуативную коалицию, проголосовавшую за преобразование государства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	molot1979@lj 2009-10-02 06:42 (ссылка)
	Ну, это уже частности:) Не стал писать - и так много было :) Смысл-то верно передал. (Ответить) (Уровень выше)

Это уже не смешно ryghtvan@lj 2009-10-02 08:23 (ссылка)

Путин, по всей видимости, выиграл бы выборы 2000 г. законно, если бы для того ему потребовался второй тур. Но в результате тогдашних подтасовок процентов 15 ему накинули. Ни один экзит пул тогда не угадал процент Путина, ни один приличный соцопрос не давал ему победы в первом туре. Впрочем, в этом отношении я ничего нового не услышал - это позиция Вассермана 100 %. Вассермана, как и Вас, приятно читать, когда вы не врубаете откровенную демагогию. В противном случае возникает ощущение, что читаешь Илларионова наоборот. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это уже не смешно putnik1@lj 2009-10-02 08:34 (ссылка)

О чем Вы? Во-первый, я всего лишь подтвердил сказанное Молотом, и могу это повторить. Во-вторых, Веймарский режим (и голосования при нем) были образцово, возможно, даже и запредельно демократичными. Вам постоянно кажется, что я преследую какие-то пропанандистские цели в отношении России, но этого нет. Вообще. А насчет "демагогии", уважаемый Райтвэн, я попросил бы Вас взять, как говорят на моей малой родине, полтона ниже, ладно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Куда делся мой ответ Молоту? ryghtvan@lj 2009-10-02 08:49 (ссылка)
	Какие правила я нарушил? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Куда делся мой ответ Молоту? putnik1@lj 2009-10-02 09:01 (ссылка)
	Абсолютно никаких! Проверьте лучше, я НИЧЕГО не стирал. Честное слово. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

Re: Это уже не смешно putnik1@lj 2009-10-02 09:44 (ссылка)

Кабинетный переворот, говорите? Большинства не было ни у одной из партий. В таких случаях глава государства предлагает лидеру одной из крупных фракций сформировать правительство. Гитлер не имел собственного большинства, но имел возможность сформировать коалицию. Чего не имели лидеры других фракций. А что до выборов 1933-го, так подчитайте литературку: во многом упрекали НСДПА, но не в подтасовке тех выборов. Да и не могло быть подтасовки - традиции Республики были еще очень сильны. Так что даже после этого НСДАП пришлось формировать коалицию. Впрочем... Неужели Вы считаете, что моя задача Вас "провести"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это уже не смешно ryghtvan@lj 2009-10-02 10:45 (ссылка)

==Большинства не было ни у одной из партий. В таких случаях глава государства предлагает лидеру одной из крупных фракций сформировать правительство.== В тонкости веймарской политической системы я не посвящён, но если бы Гитлеру удалось сформировать коалицию в 1932 г., зачем бы были нужны перевыборы от 5 марта 1933 г.? А предшествовавший им поджог Рейхстага и последовавшее за выборами аннулирование голосов, поданных за компартию? Так что про "честные выборы" в 1933 г. Вы загнули. 6 ноября 1932 г. НСДАП получила 33 % голосов, а уже 5 марта 1933 г. - 44 %. Это всё напоминает мне политтехнологии третьего тура майдана да перевыборов в молдавский парламент. Но почему-то в отношении майдана Вы это хотите видеть, в отношении Молдовы Вы уже индифферентны, а выборы Гитлера вообще называете честными. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Это уже не смешно putnik1@lj 2009-10-02 11:04 (ссылка)
	"я не посвящен" "если бы" "зачем бы" "это все напоминает" Вы все ж таки подчитайте литературку, ладно? Лучше мемуарную. (Ответить) (Уровень выше)

	И ещё ryghtvan@lj 2009-10-02 10:49 (ссылка)
	Если Вы считаете победу Гитлера на выборах честной, то признаёте ли, что выбор народа может быть абсолютно аморальным? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И ещё putnik1@lj 2009-10-02 11:05 (ссылка)
	Да. Безусловно. Охлос дурак. А демоса давно не существует. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ок. ryghtvan@lj 2009-10-02 11:32 (ссылка)
	Тогда Вы должны согласиться, что ДАЖЕ если президентские выборы 2000 г. прошли согласно букве закона, это ещё не является индульгенцией путинскому режиму, а сам факт того, что майданцы пришли к власти незаконным путём, не делает автоматически их режим хуже медвепутинского. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ок. putnik1@lj 2009-10-02 11:37 (ссылка)
	Я ничего не должен. Я могу лишь отметить, что (а) Закон есть тоненький мостик, отделяющий заос от какого-то порядка, (б) в России была создана ситуация, когда реального выбора не было, а на Украине ситуация, когда выбор как бы был, но результат быз запрограммирован вне зависимости от выбора. Выводы делайте сами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ок. ryghtvan@lj 2009-10-02 11:51 (ссылка)
	... и создали обе ситуации одни и те же люди. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ок. cmike@lj 2009-10-03 04:37 (ссылка)
	,,, а вот это уже конспироложество. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Не одному Льву... ryghtvan@lj 2009-10-03 05:48 (ссылка)
	разрешается быть конспирологом. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не одному Льву... cmike@lj 2009-10-03 06:28 (ссылка)
	"Мы живём в свободной стране" (c) ... тока поверить в это до сих пор не можем. :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А ещё я верю... ryghtvan@lj 2009-10-03 06:44 (ссылка)
	в версию Джульетты Кьезы о том, что теракты 911 были совершены с ведома ЦРУ - им было крайне необходимо обоснование перед общественностью ввода войск в Ирак и Афганистан, перед общественностью, в которой до сих пор наличествует "вьетнамский синдром". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А ещё я верю... cmike@lj 2009-10-03 06:48 (ссылка)
	... плачет ... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: А ещё я верю... putnik1@lj 2009-10-03 07:12 (ссылка)
	Скажу так: я не готов полностью отмести эту версию (в более сложном виде, конечно), но у меня слишком мало информации, чтобы ей доверять. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А ещё я верю... cmike@lj 2009-10-03 08:28 (ссылка)
	А в варианте "здания обвалились не от столкновения с самолётами, а были контролируемо обрушены" готовы или нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А ещё я верю... putnik1@lj 2009-10-03 08:50 (ссылка)
	Я, увы, не инженер. Это кажется мне менее вероятным, но почему, сказать не могу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я не имел в виду технологию cmike@lj 2009-10-03 10:18 (ссылка)

Просто сложность организации зашкаливает. Специалистов по контролируемому сносу зданий не очень много и к условиям секретности они непривычны. Спецслужбам они не нужны, поэтому там их нет. Да и работать они должны были бы на глазах тысяч людей, что скрыть невозможно. Все сговорились? Да и зачем? Только для того, чтобы башни именно обрушились? Cамолёты-то в любом случае врезались в башню. И 15 тонн горючего – это очень серьёзно, даже если бы башня и не обвалилась? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я не имел в виду технологию putnik1@lj 2009-10-03 10:51 (ссылка)
	Я исхожу из того, что были и самолеты (правда, не совсем ясно, насчет того, который врезался в Пентагон), и даже шахиды (правда, не совсем понятно, те ли, о ком мы знаем). Но вот как, кем и для чего разрабатывалась многоходовка, а что это многоходовка, у меня сомнений нет, мне категорически непонятно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У Вас более точная формулировка ryghtvan@lj 2009-10-03 13:44 (ссылка)

ЦРУ - это обывательское клише: даже самому неудобно за его применение. А вот то, что в деле с падением башен-близнецов и столкновением ещё одного самолёта с Пентагоном была замешана не только (а может, и не) "Аль-Кайда" - это очевидно. Слишком много "случайностей" совпало, к тому же, нельзя забывать, что помимо двух нью-йоркских башен-близнецов упало и третье здание, меньшей высоты, находившееся с башнями по соседству. Но ведь в него никто не врезался! Падало оно по тому же принципу, что и башни. Сами башни, между прочим, упали не сразу после столкновения с самолётами. Значит, был управляемый подрыв. 911 - это действительно многоходовка, а не разовая акция. Кто её организовал - мы никогда не узнаем. Но кто от неё выиграл - я думаю, ясно: американские нефтяные корпорации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас более точная формулировка cmike@lj 2009-10-03 15:43 (ссылка)

Сами башни, между прочим, упали не сразу после столкновения с самолётами. Значит, был управляемый подрыв. Вы забываете о нескольких тоннах горючего в бензобаках самолёта. А это гораздо серьёзнее, чем само по себе столкновение с пятидесятитонным самолётом. И ещё. Вам не кажется странным, что эти нестыковки обнаруживают исключительно люди, с предметом не знакомые? Среди подписавших небезызвестное воззвание почти исключительно гуманитарии почему-то. А у строительных специалистов официальная версия вопросов не вызывает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Каким образом упало третье здание? ryghtvan@lj 2009-10-03 15:55 (ссылка)
	??? Что говорят по этому поводу строители? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Каким образом упало третье здание? cmike@lj 2009-10-03 16:43 (ссылка)
	Не слышал. Но в конспиративную теорию история со зданием 7 тоже не вписывается. Башня весь день горела и только к пяти часам обрушилась. Кроме того, в неё никто не врезался (а ведь это по конспиративной теории было "прикрытием" управляемого сноса). А так официальная версия вполне правдоподобно звучит. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: У Вас более точная формулировка cmike@lj 2009-10-03 16:46 (ссылка)
	Можно обоснование выгоды нефтяных компаний? И для сопоставления масштабов – стоимость войны в Ираке. (Ответить) (Уровень выше)

	Уже чистое ИМХО cmike@lj 2009-10-03 16:57 (ссылка)
	Это хороший вопрос. Но ставки в этой игре чрезвычайно высоки, а последствия непредсказуемы. Кто мог решиться в неё играть, неясно совершенно. Это в предположении, если 9/11 – действительно совершено расчётливым игроком. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Уже чистое ИМХО putnik1@lj 2009-10-03 17:08 (ссылка)
	А разве есть алтернатива? Я бы заложился на случайный экипаж-камикадзе, но синхронность нескольких акций... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это ещё что... ryghtvan@lj 2009-10-03 18:13 (ссылка)

По официальным данным, террористы-камикадзе, протаранившие башни-близнецы, прорвались на своих ГРАЖДАНСКИХ самолётах через три кольца ПВО! :-)) Блин, ну почему Россия не нанесёт пару ядрёных ударов по ключевым точкам североамериканских систем управления - Бин Ладен же доказал, что хвалёную североамериканскую оборону можно протаранить на паре кукурузников, и за это ничего не будет. Американцы просто не успеют ответить адекватным ударом. :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Это ещё что... cmike@lj 2009-10-03 18:14 (ссылка)
	Имя Руст что-либо говорит благородному дону? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Это ещё что... putnik1@lj 2009-10-03 18:19 (ссылка)
	Нууу... бабочка все-таки не гусь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вы написали то же, что и я, ryghtvan@lj 2009-10-03 18:19 (ссылка)
	но лаконичнее. :-) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Это ещё что... ryghtvan@lj 2009-10-03 18:19 (ссылка)
	А инцидент с южнокорейским Боингом? :-)) Руста советские истребители вели до самой Москвы - сбивать его кукурузник было себе дороже. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Это ещё что... putnik1@lj 2009-10-03 18:18 (ссылка)
	Это были не кукурузники. Это были гражданские лайнеры. Разница... Не просто взять на себя ответственность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ещё что... ryghtvan@lj 2009-10-03 18:28 (ссылка)

Я утрировал про кукурузники - в том же сообщении я написал, что то были гражданские авиалайнеры. Но скорость гражданского лайнера - 800 км/ч, а у истребителя-перехватчика - 2000 км/ч. Фишка не в том, что американская ПВО не решилась сбивать ДВА гражданских самолёта, а в том, что на их перехват не были посланы истребители. Я понимаю, можно прозевать ОДИН заблудившийся гражданский самолёт, но ДВА!... Нет, тут Рустом не отделаешься. Я категорически настаиваю на немедленной атомной бомбардировке США как наипервейшего стратегического противника. В результате короткой победоносной ядерной войны мы решим многие долгосрочные проблемы, а риск ответного неприемлемо высокого урона минимален. Бин Ладен доказал! :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Это ещё что... putnik1@lj 2009-10-03 18:29 (ссылка)
	За 8 лет многое могло измениться. Хотя что-то привлекательное в Вашем предложении, конечно же, есть... (Ответить) (Уровень выше)

Re: Я не имел в виду технологию ryghtvan@lj 2009-10-03 14:03 (ссылка)

==Просто сложность организации зашкаливает.== Если так подумать, то строительство АЭС - не менее сложная задача. Но ведь строят же! Даже у Лужкова есть очень профессиональные советники - бывшие "знатоки" Вассерман и Латыпов. Сомнительно, чтобы он использовал их мозги по-полной, иначе бы мы видели другую Москву, но ведь всё равно использует! Полагаете, американская администрация имеет советников глупее Вассермана? ==Специалистов по контролируемому сносу зданий не очень много и к условиям секретности они непривычны. == Вы об этом знаете как профи или так, Ваше ИМХО? ==Спецслужбам они не нужны, поэтому там их нет.== Вы это ЗНАЕТЕ или опять ИМХО? ==Да и работать они должны были бы на глазах тысяч людей, что скрыть невозможно.== У таких зданий достаточно большой штат обслуживающего персонала, ежедневно здания посещают тысячи и покидают тысячи человек. Причём по этажам передвигаются только на лифтах, а лестничный пролёты со служебными помещениями, наверняка, изолированы. Самые условия для организации теракта. ==Да и зачем? == Обоснование ввода войск в Афганистан и Ирак - перекрытие транзитных потоков из КНР на Ближний Восток в обход контролируемых США государств, получение возможности гибко манипулировать ценами на энергоносители. Вот зачем Басаев взрывал дома или захватывал заложников в Будённовске? Вникать в психологию преступных элементов - а такие элементы служат не только террористам, но и спецслужбам - то же самое, как вникать в психологию педофила: нормальным людям это не понять. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не имел в виду технологию cmike@lj 2009-10-03 16:23 (ссылка)

Но ведь строят же! Строят, но не в условиях строгой секретности. А всякий раз, когда строят абсолютно секретный завод почему-то весь город знает, что завод есть и что он выпускает. Насчёт Вассермана сильно. Правда, непонятно, какое отношения он имеет к делу. Вы это ЗНАЕТЕ или опять ИМХО ИМХО. Но структура спецслужб в общих чертах известна. Их костяк составляют кадровые офицеры. Последние вербуют агентов (агент НЕ ЕСТЬ кадровый сотрудник) для различных операций. Самые условия для организации теракта. Ага, и вход по карточкам. И собственная гражданская служба безопасности. И система видеонаблюдения, а записи хрен почистишь. И куча персонала, который толчётся около служебных помещений (они тесные). И изолированы они очень условно (в одной из башен персонал спускался по лестнице после столкновения с самолётом). Да и зачем? Перечитайте ещё раз мой коммент, на который отвечаете, пожалуйста. Но я даже повторю. Самолёты с башнями столкнулись (Вы ведь с этим не спорите, правда)? Предположим, что от этого башни не падают. Но ведь всё равно были бы и жертвы и пожар. Так зачем устраивать сложную операцию по заминированию башен (с риском провала)? Только для того, чтобы башни не просто сгорели, а гарантированно упали? нормальным людям это не понять Иными словами "они звери, природа у них такая зверская". Фу! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не имел в виду технологию ryghtvan@lj 2009-10-03 18:02 (ссылка)

==Строят, но не в условиях строгой секретности. А всякий раз, когда строят абсолютно секретный завод почему-то весь город знает, что завод есть и что он выпускает.== Смотря чего и как строить. Если строится градообразующее предприятие на 1000 рабочих мест в небольшом моногороде, то не скроешь, а в случае с башнями? Что, несколько десятков подрывников не могут раствориться в многомиллионном Нью-Йорке? ==Насчёт Вассермана сильно. Правда, непонятно, какое отношения он имеет к делу.== А такое отношение, что советники политиков и спецслужб - люди, подчас, весьма оригинальные и неординарные. Мало кто знает, но великий "гуманист" Сахаров в своё время предлагал советской власти опробовать водородную бомбу на... какой-нибудь американской авиабазе. Просто так - эксперимента ради: всё для науки. Вы полагаете, что таких сахаровых в США нет? ==ИМХО. Но структура спецслужб в общих чертах известна. == Поздравляю Вас с информированностью. А мне неизвестна. ==Их костяк составляют кадровые офицеры. Последние вербуют агентов (агент НЕ ЕСТЬ кадровый сотрудник) для различных операций.== А "кадровые офицеры" все сплошь солдафоны. :-)) Упрощаете донельзя. Доподлинно известно, что в спецслужбах есть кадровые сотрудники, не имеющие какого-либо военного образования - например, историки или физикм. Что не мешает им иметь высшие офицерские звания. ==Ага, и вход по карточкам.== Да хоть спецпаёк. Дальше что? ==И собственная гражданская служба безопасности. == Не уверен, что у таких объектов есть ГРАЖДАНСКАЯ служба безопасности - чай, не палатка на Черкизоне. :-) ==И система видеонаблюдения, а записи хрен почистишь.== И кто из независимых экспертов эти записи видел? ==И куча персонала, который толчётся около служебных помещений (они тесные).== Боюсь, что бОльшая часть персонала, что была не в теме и могла что-то подозревать, погибла в торговом центре, а остальные не враги своему здоровью. ==И изолированы они очень условно (в одной из башен персонал спускался по лестнице после столкновения с самолётом)== Вы меня не так поняли: изолированы - это не значит, что к лестничным проходам не было доступа у посетителей, а значит, что они были как бы обособленными - ими редко кто пользовался. Посмотрите на систему лестничных пролётов в типовых советских многоэтажках - зачастую они отделены от лифта и общих коридоров отдельными секциями, огороженными дверьми - по ним никто не ходит, в результате, загаженность лестничных пролётов зашкаливает за все мыслимые границы. А ещё лучше, посмотрите на современные многоэтажные торгово-развлекательные комплексы, построенные в России по западным проектам - как правило, в них есть общедоступные эскалаторы и лифты и находящиеся где-то в отдалении лестничные пролёты, о существовании которых рядовой посетитель может не узнать, посетив сие заведение хоть тысячу раз. Если в торговом центре была такая компоновка (а думаю, что такая), то, конечно, лестница не была загажена, но посетители по ней не ходили. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Я не имел в виду технологию ryghtvan@lj 2009-10-03 18:03 (ссылка)

==Перечитайте ещё раз мой коммент, на который отвечаете, пожалуйста. Но я даже повторю. Самолёты с башнями столкнулись (Вы ведь с этим не спорите, правда)? Предположим, что от этого башни не падают. Но ведь всё равно были бы и жертвы и пожар. Так зачем устраивать сложную операцию по заминированию башен (с риском провала)? Только для того, чтобы башни не просто сгорели, а гарантированно упали?== Да понял я Вас, просто не видел смысла объяснять свою позицию. Почему Вы считаете, что заминирование повышало риск провала? Наоборот, покойники правду уносят с собой в могилу. Или вы думаете, что сам процесс минирования мог быть раскрыт? Лично я не отличу непрозрачный мешок с песком от мешка с гексогеном. Да и прозрачный, наверное, тоже. А даже если отличу - куда обращусь? Ну, допустим, если отличу и есть мозги, могу обратиться в полицию и тогда, возможно, действительно будет скандал. А если я просто заподозрю что-то неладное и обращусь не в органы, а к начальнику службы безопасности торгового центра, который в теме, что тогда? Тогда в завтрашней вечорке появится скромный некролог: вчера n-дцатилетний служащий торгового центра покончил жизнь самоубийством, выбросившись с 45 этажа. Предсмертной записки обнаружено не было, но по показаниям хорошо знавших его людей, в последнее время он пребывал в депрессии в связи с неурядицами в семейной жизни. Зачем взрывать пробитые самолётом башни? Да просто для достижения кинематографического эффекта! Воспитанного на "терминаторах" и "матрице" обывателя могут заинтересовать только телевизионные шоу в реальном времени! Вон, на Суматре несколько тысяч человек погибло в результате землетрясения - и никого это не колышит: потому что не мультимедийно, поблизости нет камер видеонаблюдения. А тут - самый центр деловой жизни США: нью-йоркские башни-близнецы, прямые эфиры с места трагедии по всем телеканалам, в непрерывном режиме работают интернет-ресурсы, отслеживающие трансляции с расположенных невдалеке от торгового центра веб-камер. Где-то фоном проносятся сообщения о протараненном Пентагоне... Грандиозная картинка - никогда бы не подумал, что исламские фундаменталисты способны на это. :-)) Главное, если всё-таки теория управляемого подрыва зданий верна, то подрывать могли только лица англо-саксонской внешности - арабская внешность всё-таки даже для нынешних США специфична. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не надо верить Голливуду! cmike@lj 2009-10-08 17:03 (ссылка)

к начальнику службы безопасности торгового центра, который в теме, Видите ли, жизнь на голливудский фильм совсем не похожа. Начальник службы безопасности не подчиняется ЦРУ, а вербовать его или ставить своего человека очень сложно (и это преуменьшение). К тому же не сам же он будет мешки ворочать, следовательно нужно вербовать ещё и ещё людей. И это нужно повторить во всех трёх зданиях. Ещё вопросик: сколько нужно взрывчатки, чтобы она была заметна на фоне разбрызганных при ударе 15 тонн горючего (бочки из-под бензина очень даже взрываются). Свидетель может и в полицию обратиться, как до, так и после взрыва, гарантий тут нет, а если и обратится к начальству, то может рассказать об этом куче народу. После чего его ликвидация ещё как привлечёт внимание. К слову, из третьего здания спаслись все. Поэтому те, кто видел заговор – если бы он был – остались живы и могут говорить. Служба безопасности там наверняка гражданская (в США другая система, не советская). У государства, конечно, есть рычаги для воздействия на неё, но ничего такого, чтобы обеспечивало слепое подчинение. Тоже и по поводу экспертов, выясняющих причины аварии. Они не подчиняются ЦРУ (или ещё какой суперспецслужбы), а отстранить их без открытого вмешательства влиятельного ведомства, невозможно. А брать на себя ответственность официальные лица не любят. И так в любом месте этого заговора: любой сбой – и идут волны. А риск здесь никому не нужен. Воспитанного на "терминаторах" и "матрице" обывателя могут заинтересовать только телевизионные шоу в реальном времени! У Вас фантастические представления об американцах. Когда взорвались башни, люди делились рассказами, у кого знакомые работали в башни, а кто приехал на работу позже и застал башни уже горящими и т.д. Имел возможность наблюдать за этим в реальном времени. В-общем, довольно похоже на обстановку в Москве, когда чеченцы (*) взрывали здания на Каширке. А вот события где-то на Суматре (не все американцы знаю, где это) американцев волнуют лишь чуть больше, чем фильм. (*) Знаю, не совсем чеченцы. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Это уже не смешно ryghtvan@lj 2009-10-02 09:39 (ссылка)

==О чем Вы? Во-первый, я всего лишь подтвердил сказанное Молотом, и могу это повторить. == Вот это-то и не смешно. ==Во-вторых, Веймарский режим (и голосования при нем) были образцово, возможно, даже и запредельно демократичными. == Вы, Лев, хитрый человек. Но меня не проведёшь. В Веймарской Германии - да, выборы были честными. В июле 1932 г. нацисткая партия получила на них 37 % голосов, но этого им не хватило, чтобы сформировать правительство, т. к. к ним в коалицию не шёл никто, да и они видеть никого не хотели. На перевыборах в ноябре 1932 г. нацисты получили итого меньше - 32 % голосов. И тут начались игрища Гинденбурга сотоварищи, фактически, кабинетная передача власти Гитлеру и узаконивший это беззаконие "майдан" от 5 марта 1933 г. Если "знаток" истории molot1979 говорит именно о тех выборах как о демократическом волеизъявленнии, то здесь я пас. Если же и Вы так считаете, то... я уж не знаю, что и думать. (Ответить) (Уровень выше)

ryghtvan@lj 2009-10-02 08:35 (ссылка)

Отвечу лишь по самым любопытным моментам. ==Кто знает Гинзбурга? Вы, я, еще пара десятков человек. Кто знает Задорнова? Каждый первый. == Знатный отжиг. :-)) Не, серьёзно - я ещё ТАКИХ обоснований не читал. Вру, читал - в этом блоге у Фыркача и Ульдора. ==3. Вы не видите положительных тенденций не потому, что их нет, а потому, что просто не хотите их видеть. Даже самых мелких и робких. Любой положительный пример становится или госпропагандой, или выдумкой, или просто игнорируется. Но попробуйте опровергнуть перевооружение армии.== Кхм... смысл опровергать того, чего нет? Летом показывали репортаж с выпускного в Ярославской военно-финансовой академии: половина выпускников - женского пола. Взяли у одной выпускницы интервью, где она заявила, что угробили российскую армию, но буду пытаться спасать. Да, Вам, должно быть, известно ,что число военных училищ по стране в результате сердюковской реформы сократилось плюс серьёзно сократился набор в уцелевшие училища. То, что где-то что-то приобрели взамен списанного и в недостаточном количестве, ещё не означает перевооружения армии. Если у Украины с армией ещё хуже - это не повод радоваться: всё равно с ОДНОЙ ЛИШЬ украинской армией мы воевать не будем, а в случае серьёзного конфликта интересов СЯС не всегда применимы, ибо конфликт необязательно должен происходить непосредственно на территории России. ==Веймарская республика была уничтожена не только МИРНО, но и совершенно ДЕМОКРАТИЧЕСКИ. == Разом нас багато - Нас не подолати! Фальсифікаціям - ні! Махінаціям - ні! Понятіям - ні! Ні брехні! Ющенко - так! Ющенко - так! Це - наш президент. Так! Так!Так! :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Странное дело ryghtvan@lj 2009-10-02 09:42 (ссылка)
	Теперь мой пропавший ответ Молоту1979 на месте. Впрочем, рекомендую оппоненту дополнительно почитать по поводу "демократичности" прихода к власти Гитлера вот это: http://putnik1.livejournal.com/129783.html?thread=4207351#t4207351 (Ответить) (Уровень выше)

molot1979@lj 2009-10-03 02:46 (ссылка)

1. Ну, извините, уважаемый собеседник. Каков вопрос - таков и ответ. 2. А на хрена стране такое же количество военных училищ, как при СССР? Вы собрались мир завевывать? Осознайте хотя бы тот факт, что армия образца Союза нам не нужна - нет для нее ни задач, ни ресурсов. Во всяком случае, на данном трезке не нужна. 430 новейших т-90 - это, конечно, коечто взамен списанного. Вы небось, и не в курсе, что у нас до сих пор танков больше, чем во всей НАТЕ вместе взятой? И, в отличие от этой организиции, мы свои танки продолжаем выпускать и проектировать, тогда как такие столпы, как Англия, США и Франция от своей танкостроительной промышленности отказались или откажутся в ближайшем будущем(США не выпускают новых машин с 1992, Англия отазалась в этом году, Франция задекларировала на будущее). Хотя роль танковых клиньев нисколько не уменьшилась, как показал Ирак 2003-го. На учениях в Белорусии, которые закнчились тольтко что, летали целые эскадрильи, оснащенные Ми-28 - это многие десятки машин. Лана, не буду городить простыню, а просто дам ссылку, идите и просвещайтесь. http://www.avanturist.org/forum/ - там найдете ответ на все ваши животрепещущие вопросы. Ветка про армию велика, но одолеть можно. Да и на остальнх найдете массу интересного. А про Веймар, вы уважаемый, облажались. Так имейте мужество признать, что грубо ошиблись. Я ж признал вашу правоту по преступности, и ничего страшного не случилось:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ryghtvan@lj 2009-10-03 06:16 (ссылка)

2. Знаете, что творится в армейских частях, расквартированных в Дагестане? Там творится рабовладельческий строй - срочников отправляют работать на карпичные заводы местных баев. Это я не из ТВ или интернета знаю. Поверить, что на этом фоне что-то куда-то развивается - не могу. На тему 430 танков Т-90: если их введут в строй - хорошо. Вот только боюсь, что история с ними будет такая же, как с ЗРК С-400: нам уже лет 10 по ТВ жужжат, что Россия может продавать (и продаёт) заграницу без ущерба для своей безопасности комплексы С-300, т. к. в самой России идёт активное переоснащение ЗРК С-400. А тут покопался в инете и выяснил, что, оказывается, С-400 были приняты на вооружение российской армией лишь в 2006 г. и имеются в наличии только в одном полку. В августе с. г. было принято решение развернуть их и на границах с непредсказуемой КНДР. К 2015 г. только ПЛАНИРУЕТСЯ развернуть ЗРК С-400 в 22 дивизионах из более чем 30. Тут попалась на глаза аналитическая передача с участием Сергея Виттеля, Марка Урнова и Станислава Белковского - все трое сошлись на мнении, что Олимпиаду в Сочи Россия ещё провести успеет, а дальше... новоиспечённые молоты1979 будут объяснять развал РФ такими же "объективными" причинами, как сейчас объясняют развал СССР. Как гениально сказал белковский - трудно ожидать от футбольной команды второй лиги победы в Лиге Чемпионов - точно так же трудно ожидать от нынешней кремлёвской команды успехов в развитии страны - их квалификации на это просто не хватает. Тот же Кудрин попеременно то объявляет об усугублении кризиса, то о прохождении самой нижней его точки - как было подмечено, настроение Кудрина зависит от тренда индексов РТС и ММВБ. И это минфин! В утешение Ваш замечу, что в одном они с Вами согласны - других "фердшелов", помимо Путина, в стране нет: все эти илларионовы с каспаровыми - вообще ахтунг. Просто с одними страна умрёт чуть пораньше, а с другими попозже. Но умрёт. Готовьте сухари, коллега? Либо ждите мининых-пожарских. Только вот сейчас не 1612 г. - у власти есть все средства, чтобы упредить переворот изнутри. Тогда остаётся переворот извне по типу денонсации СССР. И о Веймаре - думайте, что хотите: если Вы при поддержке доктора исторических наук считаете выборы от 5 марта 1933 г., предшествующий им поджог Рейхстага и последующий за ними запрет КПГ демократическими явлениями - ради бога. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А не надо! putnik1@lj 2009-10-03 07:21 (ссылка)

====если Вы при поддержке доктора исторических наук считаете выборы от 5 марта 1933 г., предшествующий им поджог Рейхстага и последующий за ними запрет КПГ демократическими явлениями - ради бога=== Не путайте горячее с зеленым, а? Поджог Рейхстага, натурально, был провокацией, о чем никто из рядовых граждан (и даже рядовых коммунистов) не мог знать. Поскольку люди очень боялись гражданской войны (германские комми по методами мало отличались от штурмовиков), эта провокация многих избирателей напугала, что, в частности, и дало резуий скачок на выборах НСДПА, как партии стабильности. Но это технологии. Из которых естественно проистекал роспуск КПГ. А вот роспуск Рейхстага и назначение новых выборов -вполне себе демократия. (Ответить) (Уровень выше)

molot1979@lj 2009-10-04 02:08 (ссылка)

Да я как бы и не отрицаю, что много еще проблем серьезных. Картина отнюдь не раlостная, но и не такая мрачная, как вам рисуется. Вы чего-то недопоняли? 430 - это число УЖЕ поставленных в войска машин. Не планируемых, а уже поставленных. Да С-400 уже встают на БД, сейчас таких дивизионов три. У Москвы и на ДВ. Экспортный, то есть, сильно ослабленный вариант С-300, существует уже лет 25. Что мешает его продавать? Никакого ущерба обороноспособности это нанести просто не может - его характеристики уреза на чуть не на половину. Кстати, на приведенную ссылку я наталкивался, хотя опираюсь вовсе не на нее. Но вы из двух частей немаленькой статьи выбрали для насмешек именно тот кусочек, где автор ерничает. А ведь это только малая часть текста. Чего бы не привести РЕАЛЬНЫЕ выкладки количества танков, которое останется после "сокращения до 2000 машин"? Не потому ли, что эти выкладки на мою версию будут работать? Ссылаться на Белковского - то жесамое, что ссылаться на Храмчихина, Растопшина или Фельгенгауэра. Не та птичка, чтобы прислушиваться к ее кукареканью. Хотите умереть - умрите. Но только тихо, самостоятельно и не уговаривая других сделать то же самое. Можете даже не затягивать процесс и убиться прямо сейчас. А я поживу еще. Притчу о двух лягушках напомнить? Гибель нам предсказывают уже лет 20. Дата постоянно отползает в будущее. Так что не парьтесь, главное руки не опускать и ве получится. Теперь вижу, как вы историю "изучали". Вы у нас по образованию вообще кто будете? Если не верите мне - возьмите ЛЮБОЙ учебник по Новейшей истории и прочитайте соответсвующую главу. Тогда, кстати, НСДАП не получила большинста мест, что и доказывает несфальсифицироавнность выборов, а КПГ, не смотря на обвинения в поджоге, сумела провести в парламент своих представителе. А мандатов они были лишены только неделю спустя. Так что все абсолютно законно. Другой вопрос, что были попытки вести грязную игру. Но на приход нацистов к власти куда больше повлиял раскол между коммунистами и социалистами, чем насилие со стороны нацистов. Просто энное количество милионов немцев решили, что нацисты им как-то ближе, а концлагерей еще не было... (Ответить) (Уровень выше)

О, нашёл источник Ваших... ryghtvan@lj 2009-10-03 06:47 (ссылка)

фантазий. Путин: агент влияния или компрадор? http://www.contr-tv.ru/print/3245/ На замечание Шурыгина "Чтобы понять "масштаб" этого перевооружения, достаточно напомнить, что к сегодняшнему дню из 20000 танков, стоящих на вооружении ВС РФ, 9 000 танков вышли из строя и нуждаются в капитальном ремонте или заводском ремонте дорогостоящего оборудования. А из оставшихся 11 000 танков около половины также не способны выйти из боксов по причине отсутствия различных комплектующих или поломок, требующих замены тех или иных узлов, которых просто нет на давно опустевших складах запчастей." автор статьи сатирически отвечает: Мне даже захотелось продолжить "математический ряд" Шурыгина: "из оставшихся способных выйти из бокса 6-и тыс танков только половина пройдёт 100 метров не сломавшись. Из 3 тысяч не сломавшихся только половина будут иметь исправное вооружение. И так далее... До пары полноценных танков." Странно, что Шурыгин остановился в своих "половинчатых" фантазиях. Хотя половина танкового парка действительно неисправна и/или морально устарела. Ведь многим танкам более 30 лет! Тут нет трагедии - и оставшейся исправной половины вполне достаточно Многие страны пересматривают своё отношение к танкам и Великобритания - страна, где 93 года назад был изобретён танк, вообще прекращает выпуск этого вида боевой техники. далее идёт ссылка на... воскресную лондонскую газету. :-)) Тут надо отметить ещё один факт, который старательно не замечают противники Путина, считающие танки. и т. д.. В общем, всё это в духе вассермановско-латыповской отповеди докладу Немцова о коррупции в московской мэрии. Когда вместо опровержения по существу - ёрничество, когда в ответ на обвинение идёт в духе "а у них негров линчуют" и жонглирование фактами. Но с ними-то всё понятно - они, хоть и талантливые люди, а всё ж у Лужкова на зарплате. А Вам-то что? Обратите внимание на слова ЛВ: В России была создана ситуация, когда реального выбора не было, а на Украине ситуация, когда выбор как бы был, но результат быз запрограммирован вне зависимости от выбора. Выводы делайте сами (Ответить) (Уровень выше)