(Добавить комментарий)

	brewbuilder@lj 2009-10-07 06:36 (ссылка)
	Если вам кажестся, что украинцев, на самом деле, не существует и они просто разновидность русских, презжайте в украинскую деревню и поживите там немного, все станет понятно и никакие "пруфлинки" не понадобятся. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	brewbuilder@lj 2009-10-07 07:01 (ссылка)
	Вы пришите о том что не знаете. Съездите и посмотрите, потом судите в чём отличия (имел в детстве такой опыт). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-10-07 07:03 (ссылка)
	Ездил. И смотрел. Не только в детстве. (Ответить) (Уровень выше)

putnik1@lj 2009-10-07 06:59 (ссылка)

Мне ничего не кажется. Я всего лишь прошу аргументов, а Ваш ответ таковым не является, поскольку термин "украинская" деревня некорректен. Село на Харьковщине или Сумщине мало отличается от села на Курщине, Воронежчине или даже Орловщине, но очень отличается от львовского. В свою очередь, села российского Черноземья очень не похожи на деревни нечерноземной полосы. Так что тут вопрос не этно-лингвистический, а сугубо качества пахотной земли. Разумеется, с интересом жду дальнейших доводов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	govorilkin@lj 2009-10-07 07:18 (ссылка)
	да какие тут могут быть "доводы"? "Наши - доблестные разведчики! Их - подлые шпионы!" "та тьфу на твой песок. Да тьфу на твою сажу" и т.д. Это вопрос веры, а не информации и фактов :-( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Согласен, putnik1@lj 2009-10-07 07:29 (ссылка)
	и, тем не менее, продолжаю льстить себя надеждой на то, что среди этих "оппонентов" есть все же вменяемые и эрудированные люди, которые смогут доказательно обосновать свои позиции. Мало шансов, да, но - а вдруг? (Ответить) (Уровень выше)

uldorthecursed@lj 2009-10-07 08:19 (ссылка)

На мой взгляд, уравнивание украинской нации и украинской государственности -- то, в чем поразительно сходится пропаганда украинства и "антиукраинства". Украинская нация, безусловно, существует -- у крестьянина Центральной России разница в быте с крестьянином Полтавщины всегда была много больше, чем с крестьянами Севера России или Сибири. И украинский язык всегда отличался от диалектов русского. А вот то, что украинцы постоянно стремились к "самостийности" -- ложь. К самостийности стремилась украинские городские "образованные слои". Но, как и в остальной России, эти слои, чтобы они не заявляли на словах (или даже искренне в это верили), по факту оставались враждебными основной массе населения -- в первую очередь, крестьянству. Очень характерно, что махновцы (по географии -- типичные украинцы, и вообще единственное массовое крестянское движение на Украине в 1918-1920 годах) в быту использовали украинский язык, но всю "служебную" документацию стремились вести на русском. За самостийность Украины махновцы никогда не выступали, одинаково враждебно относясь как к петлюровцам, так и к деникинцам. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-10-07 08:29 (ссылка)
	Махно, собственно, был русскоязычен. Что же до сходства/различия, то нет принципиальных различий между, скажем, курянином и харьковчанином, зато отличие первого от рязанца, а второго от волыняки - очевидны. Из чего (на мой взгляд) следуют вполне однозначные выводы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

uldorthecursed@lj 2009-10-07 08:40 (ссылка)

> Махно, собственно, был русскоязычен. А его армия -- нет. > Что же до сходства/различия, то нет принципиальных различий между, скажем, курянином и харьковчанином, зато отличие первого от рязанца, а второго от волыняки - очевидны. С курянами е общался, поэтому сказать ничего не могу. Харьков -- насколько я понима, это далеко не типичная Украина, поэтому я и обозначил в качестве примера Полтавщину. Тем не менее, зарьковчане по менталитету ОЧЕНЬ сильно отличаются от жителей тех обитателей ВСЕХ русских регионов, в которых мне довелось бывать. И в качестве примера из личного опыта: в середине 90-х мне часто приходилось ходить автостопом от Воронежа до Харькова. Поскольку направление не магистральное, стопились в основном местные машины, подвозившие зачастую на десяток километров, до следующего поворота. Кде-то после Старого Оскола и Губкина резко возрастало число шоферов, рассчитывавших получить деньги :-) (Ответить) (Уровень выше)

	jorian@lj 2009-10-07 21:07 (ссылка)
	Наций не существует вообще. Это фиктивное понятие, не поддающееся точному определению. А в действительности существуют этносы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-10-08 03:02 (ссылка)
	И _cубэтносы_. О чем, собственно, и речь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fazerovich@lj 2009-10-08 03:50 (ссылка)

Если таки вспоминать Гумилёва, то есть и суперэтносы, и, тогда, речь идёт об этносах. "И то, что сейчас называется советским народом, имеет глубокое, не только социальное, но и естественно-природное основание - русский суперэтнос. В него входят, кроме русских, самые различные этносы: украинцы, " Это, правда, К.П. Иванов говорит, но под присмотром Гумилёва:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2009-10-08 17:12 (ссылка)
	Про суперэтнос отмечено верно. Только не "советский народ", а все этносы СССР и еще несколько окружающих, тяготеющих к ним - в частности, монголы и болгары. Есть у меня впечатление, что греки тоже сюда входили, но английским карателям за полтораста лет удалось этот этнос перелицевать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fazerovich@lj 2009-10-14 04:38 (ссылка)

>Есть у меня впечатление, что греки тоже сюда входили, но английским карателям за полтораста лет удалось этот этнос перелицевать. Греки - осколок византийского суперэтноса. Верно, что этнос можно превключить в другой суперэтнос. Однако, вряд ли поход екатерининского флота в эгейское море можно считать успешной попыткой включить греков в росссийский суперэтнос. Так что англичане продолжили политику крестоносцев, генуэзцев и венецианцев, и, по моему, довольно успешно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jorian@lj 2009-10-23 01:57 (ссылка)

Наш современный суперэтнос долго был с византийцами в симбиозе и до сих пор сохранил некоторые черты родства (преимущественно в культурной сфере). Поэтому осколки византийского суперэтноса естественным образом всегда тяготели к России. Не вижу, чем в этом греки могли бы отличаться от сербов - кроме активности англичан в Греции с начала 19-го по середину 20-го века. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fazerovich@lj 2009-10-23 02:36 (ссылка)

Культура - "кристаллизованная пассионарность". Она как китайская одежда, в которую мы все одеты, но не делающая нас китайцами. Тяготение по культуре такой же миф, как тяготение по языку - нет никакого славянского единства, поляки и русские этнологически антагонистичны. С этнологической точки зрения, греки к русским могут тяготеть только если они этнически комплиментарны, культура, религия и язык здесь не причём. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2010-01-24 07:54 (ссылка)
	Давно собирался спросить, все забываю. Скажите, вы - бот? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fazerovich@lj 2010-01-25 02:07 (ссылка)
	Рад вновь с вами пообщаться:) Вы тот самый Джориан, ожабленный на форумах Камши?:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2010-01-25 11:37 (ссылка)
	Я не написал ни одного слова на форумах Камши за все время их существования. Ожаблен был лично Верой, в подарок. (Ответить) (Уровень выше)

	jorian@lj 2009-10-08 17:10 (ссылка)
	Верно. Но украинцы вполне себе сложившийся этнос, причем не уступающий по ворасту великорусскому. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-10-08 17:16 (ссылка)
	Я не уверен, что "великорусский" этнос уже вполне сложился. Как, впрочем, и украинский. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2009-10-08 17:23 (ссылка)
	Смотря что под этим иметь в виду. В гумилевской терминологии - да, сложившиеся оба, стартовали около 1200 года. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fazerovich@lj 2009-10-14 04:29 (ссылка)
	>>Я не уверен, что "великорусский" этнос уже вполне сложился. Как, впрочем, и украинский. >Смотря что под этим иметь в виду. В гумилевской терминологии - да, сложившиеся оба, стартовали около 1200 года. Напомню, что этнос - не состояние, а процесс. Говорить "вполне сложившийся этнос" можно про реликты, да и то с оговорками. Мы вроде пока не реликт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2009-10-23 01:48 (ссылка)
	Вы перепутали: этнос - не состояние и не процесс, этнос - система. Процесс - этногенез. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fazerovich@lj 2009-10-23 02:18 (ссылка)
	Это не я перепутал, а Гумилёв. Я лишь фанат Гумилёва и много его читал:) Гумилев Л. Н. Этнос - состояние или процесс? - Вестник ЛГУ, 1971 Я читал в сборнике Гумилев Л. Н. Этносфера. История людей и история природы М.: Экопрос, 1993 З.Ы. Есть и аудиокнигой:) http://ariom.ru/forum/p291772.html (Ответить) (Уровень выше)

fyrkacz@lj 2009-10-09 16:01 (ссылка)

Одной из определяющих характеристик этноса является язык. Для каждого представителя одного этноса родной язык - один и тот же. У украинцев это не так. Едва ли наберётся хотя бы сотня тысяч украинцев, для которых украинский язык (а не то, что они таковым считают) действительно является родным. (Сами украинцы то признают и плачутся.) Собственно, затем и проводится весь 20-й и 21-й век украинизация - дабы как-то расширить, раздуть это малое (всё ещё) число. И если уж рассматривать украинцев как этнос, то придётся его сузить до малой купки маргинальных выродков, которых, право, уместнее считать сектою какою или партиею сепаратистов (ввиду их соответствующей политизированности). Но даже тогда к этой купке единоязычных выродков придётся применить прочие, не менее чем язык, обязательные этнические требования. Общность культуры, например. И вновь уменьшится наша купка. И т.д. В конце концов, хорошо, если наскребётся сотня настоящих этнических украинцев. В чём лично я откровенно сомневаюсь. Ибо уверен, что считать украинцев этносом или нацией - глубоко ошибочно и вредно. Украинцы - иная общность, совершенно другого, внеэтнического, антинационального, рода. На том и следует базироваться при изучении украинского вопроса. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2009-10-09 17:50 (ссылка)
	Вы несете смешную чушь. Язык вовсе не является определяющей харатеристикой этноса - в противном случае Пушкина пришлось бы переводить из русских во французы, а Ивана Грозного и вовсе вычеркивать из списков. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fyrkacz@lj 2009-10-10 02:57 (ссылка)
	Вы берётесь утверждать, что у указанных деятелей родным языком был какой-то другой, не русский язык? Какой? И какие ваши доказательства? Думается мне, вы мухлюете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jorian@lj 2009-10-10 07:43 (ссылка)

Дети русских дворян в конце 18 - начале 19 века обычно узнавали французский язык раньше русского. Многие так потом всю жизнь и говорили по-русски с французским акцентом. Это общеизвестный факт, отраженный во множестве свидетельств и документов. Что характерно, это не единственный в мировой истории случай, когда разные слои общества говорили на разных языках. Точно такая же ситуация была в Англии 11-14 веков, например. Поляки и чехи тоже через подобную ситуацию прошли. Кроме того, язык со временем очень сильно меняется. Современный британец едва ли сможет без переводчика объясниться с Шекспиром, а современный русский - с грозным царем Иваном Васильевичем. Сдается мне, что вы изрядно невежественны в вопросе, о котором сейчас пытаетесь рассуждать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fyrkacz@lj 2009-10-10 07:59 (ссылка)

Ваш аргументы ничтожны и ничуть не затрагивают обсуждаемого вопроса, как бы вам того ни хотелось. Хотя существовавшая в 18-19 в.в. методика обучения басурманскому языку и вела к некоторому вырусению некоторой части российского дворянства, утверждать, что подобное [вырусение] имело место в отношении Пушкина, - занадто и требует доказательств. Более того, всё творчество Пушкина указует на то, что язык русский был для него родным и ведом в совершенстве. Что до Иоанна Васильевича, то тут вы и вовсе пытаетесь подменять понятия, стараясь, с одной стороны, прослеживать изменение языка во времени, а с другой, негласно рассматривая этничность, как нечто во времени постоянное, вследствие чего имеете весьма вздорные выводы. Поймите, этнос также развивается, изменяется во времени, совокупно со всеми своими атрибутами. Усвойте эту простую истину и не позорьте себя впредь глупыми высказываниями. Утверждать, что в одном народе (этносе) существуют носители различного родного языка (различного, понимается, в более высоком уровне, нежели в наречиях, диалектах, говорах) - абсурдно. Ибо разные языки - разные народы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jorian@lj 2009-10-10 11:05 (ссылка)

Любезный, вы не только невежественны, но и глупы. Существовавшая с конца 18 века традиция (документально зафиксированная) брать дворянским детям гувернеров-французов вкупе с тогдашней же традицией в быту общаться исключительно по-французски приводила к тому, что достаточно многие русские дворяне - особенно постоянные обитатели столиц - с детства разговаривали исключительно по-французски, и русским языком почти не владели. Вопрос же языка как признака этноса рассмотрен давно многими исследователями. Точку в дискуссии поставил Гумилев почти 49 лет назад: язык не является постоянным или даже диагностическим признаком этноса - но лишь одним из показателей, играющим какую-то роль только вкупе со многими другими не менее весомыми. Для полной ясности просвещу вас и еще по одному вопросу: язык этноса может полностью смениться. Такие случаи неоднократно зафиксированы в истории (особенно это легко происходит у бесписьменных этносов). При этом этничность остается прежней - просто люди переходят в быту на другой язык, зачастую не имеющий ничего общего с прежним. В общем, прекращайте нести чушь - мне с вас уже смешно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fyrkacz@lj 2009-10-10 17:19 (ссылка)

Сударь, я уже высказался по поводу матоды обучения, однако до вас, видимо, по причине природной тупости, не доходит. Потому объяснюсь ещё раз. Всякой российский дворянин, так или иначе не имеющий родным языком русский, не может быть причислен к Русскому народу. И всю совокупность таковых вырусевших дворян вполне уместно считать отдельным этносом. Однако, факт принадлежности к оной общности дворян (кои "русским языком почти не владели") Пушкина весьма сомнителен и вами ничуть не обоснован. В связи с чем я уличаю вас в глумлении над русскими ценностями (а это тревожный симптомчик). Что же до изменения языка этноса, то тут есть следующие моменты: 1) постепенное изменение языка, как естественное явление: народный язык меняется быстрее, разнообразнее и постепенно, литературный - медленнее, но, порой, скачкообразно (закрепление литературной нормы реформой); 2) освоение иного, чуждого, языка этносом означает прекращение существования этого этноса и возникновение нового или, что вероятнее, включение бывших носителей этноса в этнос, принесший новый язык; 3) однако, в любом случае, действует схема "один этнос - один [родной]язык". Хотя вполне допустима схема "один язык - несколько этносов"; такая схема не может иметь продолжительное существование во времени. Что же до ваших ссылок на Гумилёва, то это не аргумент. Уже хотя бы ввиду выше изложенных соображений. Так, ежели какая-то блядь скажет "вот этнос, в нём говорят на разных языках", мы возразим "пусть те, кому родной язык такой-то встанут там-то, а кому родной сякой-то, сям-то; се разные этносы, но не один". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2009-10-10 17:24 (ссылка)
	Короче, зверушка, вы исчерпывающе продемонстрировали свои умственные способности и глубину эрудиции. В разговоре умных людей вам не место - подите прочь (из уважения к хозяину журнала адрес не конкретизирую). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fyrkacz@lj 2009-10-10 17:36 (ссылка)
	Знаете, прочитав это я посчитал было вас здравомыслящим и адекватным человеком. Извините, был не прав. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2009-10-10 17:55 (ссылка)
	Пшел вон, болван. Считалки у тебя от природы не растет, чтоб кем-то кого-то считать. (Ответить) (Уровень выше)

jorian@lj 2009-10-10 11:15 (ссылка)

Да, чуть не забыл: сербы, хорваты и боснийские "мусульмане" говорят на одном языке - при этом четко себя различают именно как разные народы. А вот швейцарцы являются безусловно одним народом при том, что говорят на ЧЕТЫРЕХ разных языках, относящихся к двум достаточно далеким яхыковым группам. Уже не буду вспоминать про китайцев и евреев - это все же суперэтносы... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fyrkacz@lj 2009-10-10 17:28 (ссылка)

Сербы, хорваты и муслиманы хоть и говорят на одном языке, однако, как я уже говорил, язык - не единственное свойство, определяющиее принадлежность к этносу. Вполне очевидно, что по другим они расходятся (культура). Более того, есть мнение, что хорваты и муслиманы - вообще не этносы, но этнофантомы. Хотя, конечно, считать сербами их нельзя. Что же до швейцарцев, то они нихрена не один народ. Вы повторяете чьё-то заангажированное враньё, ничуть не владея вопросом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2009-10-10 17:51 (ссылка)
	Пшел вон, болван. (Ответить) (Уровень выше)

	cmike@lj 2009-10-10 08:51 (ссылка)
	Современный британец едва ли сможет без переводчика объясниться с Шекспиром, а современный русский - с грозным царем Иваном Васильевичем. Вы по-английски читаете? А Шекспира в оригинале читали? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2009-10-10 10:53 (ссылка)
	В оригинале я читал Байрона. Мне хватило. Canst thou... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cmike@lj 2009-10-10 11:40 (ссылка)

Это поэтические красоты стиля, в нормальной речи они не встречаются (по-русски так тоже бывает: Напоминают мне оне Другую жизнь и берег дальный.). Впрочем, Байрон по-английски тоже может: ;) The "good old times" – all times when old are good – Are gone; the present might be if they would; Great things have been, and are, and greater still Want little of mere mortals but their will; A wider space, a greener field is given To those who play their "tricks before high heaven." I know not if the angels weep, but men Have wept enough – for what? – to weep again. То же, кстати, относится и к Шекспиру: Second Lord He can come no other way but by this hedge-corner. When you sally upon him, speak what terrible language you will: though you understand it not yourselves, no matter; for we must not seem to understand him, unless some one among us whom we must produce for an interpreter. First Soldier Good captain, let me be the interpreter. Second Lord Art not acquainted with him? knows he not thy voice? First Soldier No, sir, I warrant you. Чуть-чуть другая грамматика, пара неиспользуемых сейчас слов – art, thou – и собственно всё. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2009-10-10 12:00 (ссылка)
	Ладно, допустим, насчет конкретно Шекспира я преувеличил. Но в целом, согласитесь, тенденция имеет место быть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cmike@lj 2009-10-10 12:48 (ссылка)

Трудно сказать. Обычно язык изменяется очень медленно и только в случае катастроф относительно быстро. А в случае катастроф облик народа тоже меняется и всегда, можно сказать, что это новый этнос. Я не берусь судить о том, какой когда этнос начинается. В России в 16-ом веке говорили довольно похоже на современный русский, во всяком случае: Что писал еси, что по грехом взяли тебя в полон — ино было, Васюшка, без путя середи крымских улусов не заезжати... ты чаял, что в объезд приехал с собаками за зайцы — ажио крымцы самого тебя в торок ввязали... (В торок – к седлу, остальное вроде понятно.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2009-10-10 14:07 (ссылка)
	Обычно примерное время рождения нового этноса датируется довольно точно. Остальное - смена этапов жизни одного и того же этноса. Балашов указывал, что из полусотни известных ему способов рубки русской избы 90% восходят к одному и тому же времени - 13 веку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmike@lj 2009-10-10 15:27 (ссылка)
	Мне кажется, что общепринятого взгляда на это нет и расхождения здесь на уровне даже не фактов, а определений. Но не знаток, не буду спорить. PS. А этот факт известный. Но уж определяющим его никак считать нельзя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2009-10-10 15:35 (ссылка)
	Не определяющим, а показательным. Вместе с прочими не менее показательными фактами он позволяет датировать время рождения великорусского этноса достаточно точно. А кстати и место. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmike@lj 2009-10-10 15:43 (ссылка)
	Да не вопрос. Тут сомнения скорее общего плана, хорошо ли определено понятие этноса как таковое. С Украиной тут, кстати, сложнее чем с Россией. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2009-10-10 15:46 (ссылка)
	Как таковое - очень хорошо. Сложнее с конкретными случаями: большинство показателей качественные, а не количественные - померить их невозможно, можно только выносить оценочное суждение. Но обычно расклад бывает достаточно однозначным. (Ответить) (Уровень выше)

	cmike@lj 2009-10-10 15:31 (ссылка)
	А насчёт "датируется довольно точно" рекомендую посмотреть статью "Курды" в русской Википедии. Там в разделе "История" много прекрасного. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2009-10-10 15:34 (ссылка)
	Я не пользуюсь википедией как источником. Она слишком часто содержит грубые ошибки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmike@lj 2009-10-10 15:39 (ссылка)
	Вы всё-таки посмотрите, трактовка понятия "этнос" там очень показательна. PS. Я часто рекомендую Википедию, когда уверен в верности приведённых там сведений. Но в данном случае Википедия – это скорее объект исследования. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2009-10-10 15:42 (ссылка)
	Википидорские "определения" - самое страшное из того, что там есть. Я как-то у себя в ЖЖ обсуждал определение термина "концлагерь"... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Не захотели смотреть, а зря cmike@lj 2009-10-10 15:47 (ссылка)
	А там ведут историю курдов аж со времён хеттов... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не захотели смотреть, а зря jorian@lj 2009-10-10 16:43 (ссылка)
	Насчет именно хеттов не поручусь, но народ и вправду древний. По Гумилеву находится в гомеостазе. (Ответить) (Уровень выше)

	jorian@lj 2009-10-10 15:43 (ссылка)
	А насчет трактовки понятия "этнос" я предпочитаю обращаться к Гумилеву. Кстати, эта часть его работы - наименее оспариваемая. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmike@lj 2009-10-10 15:50 (ссылка)
	У Гумилёва показаны достаточно жёсткие временные рамки и в них "влезает" не всё. Плюс жёсткая динамика этноса, которая тоже не влезает. И эти рамки и динамика заставляет Гумилёва "перекраивать" временные границы этносов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2009-10-10 16:45 (ссылка)
	Вы ошибаетесь. Динамика этноса достаточно подвижна по времени - разброс может составлять не один век. По той части мировой истории, рассмотрением которой Гумилев ограничился, с ним не поспоришь. (Ответить) (Уровень выше)

cmike@lj 2009-10-10 15:22 (ссылка)

Я пожалуй кое-что добавлю. Языки развиваются по одним законам, этносы – по совсем другим. И действительно, есть и этносы, сменившие язык, и языки, на которых говорят разные этносы, и этносы, члены которых говорят на разных языках. Любые варианты на Ваш вкус. Но типичной является всё же ситуция, когда при образовании этноса всё основательно так перемешивается и все члены новосложившегося этноса говорят на одном языке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2009-10-10 15:33 (ссылка)
	От ее типичности определяющим этот признак не становится - слишком много исключений, и слишком эти исключения показательны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmike@lj 2009-10-10 15:35 (ссылка)
	Согласен. (Ответить) (Уровень выше)

	jorian@lj 2009-10-07 21:06 (ссылка)
	Есть минимум один четкий элемент стереотипа поведения, по которому русские и украинцы отличаются (он мимоходом отмечен Гумилевым): русские поселения тяготеют к берегам водоемов, а украинские - к водоразделам. Отсюда следует ряд вполне понятных различий в быту. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Чепуха fyrkacz@lj 2009-10-10 08:10 (ссылка)

Вы привели совершенно пусто высказывание. И вот почему. "Тяготеют" - не подразумевает однозначной зависимости, но некоторую вероятностную. Соответственно, без приведения авторитетной статистики по данному вопросу, как то, столько-то поселений (%) русских/украинских основано на берегах водоёмов, столько-то на водоразделах (кстати, что это такое?), нет смысла в приведенном вами утверждении, кроме, разве что, разжигания сепаратизма. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Чепуха jorian@lj 2009-10-10 11:08 (ссылка)
	Статистика, буде применена к месту и с пониманием, весьма показательна. Так, статистически продемонстрировано, что вы не знаете не только этнологии, но у географии с историей. Значение слова "водораздел" вы можете посмотреть в словаре. Я все же надеюсь, что ваших умственных способностей хватит, чтобы самостоятельно им воспользоваться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Чепуха fyrkacz@lj 2009-10-10 16:57 (ссылка)
	Если б вы взяли на себя труд поинтересоваться в каком-нибудь словаре значением слова "водораздел", вы легко бы увидели всё абсурдность ваших утверждений, приписываемых некоему Гумилёву. В остальном же, полагаю, ввиду вашей импотенции по части статистических аргументов, будет вполне уместно засчитать вам слив. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чепуха jorian@lj 2009-10-10 17:10 (ссылка)

Не смешите меня так жестоко - я чуть горячим чаем не облился! Про водоразделы я знаю немножко дольше, чем вы живете на свете, и немножко лучше, чем вы азбуку. Про Льва Николаевича Гумилева, который - в отличие от вас - не "некий", а известный и уважаемый ученый, я тоже довольно много знаю. И уж поверьте, не стал бы ему приписывать высказывания, которые ему не принадлежат. В остальном же, поскольку умного сказать вам, как и прежде, нечего, а глупости у вас довольно-таки унылые и жалкие, отправляйтесь с миром в свое родное ПТУ, где вас обучают (судя по лексикону и направленности ваших тезисов) премудростям сантехники и ассенизации. (Ответить) (Уровень выше)

fyrkacz@lj 2009-10-10 08:13 (ссылка)

Кроме того, не вполне понятно, какие поселения считать украинскими. Если основанные украинцами, то следует учитывать, что оные украинцы - общность относительно новая (основанная в 19 веке, распространённая в 20 веке) и шибко много поселений навряд чи основала, скорее уж захапала, оккупировала. Да и соображения в 19-20 веках по части основания поселений вполне могли разниться с более древними. О как (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jorian@lj 2009-10-10 11:11 (ссылка)

Сельские поселения на территории Киевской, Полтавской, Черкасской, Днепропетровской и иных областей - безусловно украинские. На территории Тамбовской, Владимирской, Новгородской и Рязанской - русские. Я уже понял, что вы политически ангажированный дурак, но все же попробуйте взять физико-географическую карту и посмотреть. Там и дураку должно быть все понятно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fyrkacz@lj 2009-10-10 16:59 (ссылка)
	Т.е. понятие "украинский" для вас исключительно географическое. Тогда не понятно, с какого перепугу вы суётесь с ним в этнический дискурс, нагло и безцеремонно подменяя понятия? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2009-10-10 17:02 (ссылка)
	Не напрягайтесь: я уже заметил, что вы невменяемы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	О fyrkacz@lj 2009-10-10 17:22 (ссылка)
	Спасибо. Ваша позиция окончательно прояснилась. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: О jorian@lj 2009-10-10 17:27 (ссылка)
	Да, я действительно не люблю политически ангажированных идиотов. Особенно идиотов, ангажированных с националистическим уклоном: эта тема и так тонкая, а вам подобные головожопы ее вконец загадили продуктами своего наплечного кишечника. Подите прочь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: О fyrkacz@lj 2009-10-10 17:31 (ссылка)
	Забавно слушать про идиотов от именующего себя безумным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: О jorian@lj 2009-10-10 17:53 (ссылка)
	Нормально все, чувак: у меня имя такое, у тебя диагноз такой. (Ответить) (Уровень выше)

Вообще-то для меня никогда не было принципиально, elena_geller@lj 2009-10-08 17:08 (ссылка)

один народ или два народа. Кто измерит границу между субэтносом и этносом, диалектом и языком? Не я. И не уверена, что это вообще можно измерить. Скажем, на мой слух русинский язык (диалект?) звучит как четвертый восточнославянский язык. И из моего опыта общения - русины скорее сознают себя не "еще одними русскими", а еще одним восточнославняским народом. Но я не думаю, что даже специалисты могут достичь единого мнения в этом вопросе. Просто если "идея овладеет массами" по-настоящему, будет уже поздно слушать специалистов. Вон, Франко запрещал каталонцев как народ. А Дюма писал о деревушке Каталаны возле Марселя, когда никаких большевиков и в помине не было. То есть, и тогда был народ, очень похожий на испанцев (кастильцев), но все же достаточно другой, чтобы чувстоввать свою особость. Впрочем, я в Испанию наезжаю просто отдохнуть, а у Вас, Лев Рэмович, сведения более верные. А какая разница между фламандцами и голланцами, сербами и хорватами? Религия. И того достаточно, чтобы чувстоввать себя другими. Даже другой исторической судьбы, по большому счету, достаточно. Так что мне трудно сказать что-то определенное, и надо ли? Я бы не испытывала проблем в многонациональном государстве, где, скажем, наравне с русскими живет еще один народ, очень похожий на русских, но все же слегка другой. Испытывало ли бы проблемы такое государство - вопрос другой. Вон, итальянцы все одинаково итальянцы, а северяне недолюбливают южан и поругивают Гарибальди. С большевиками все было более или менее понятно. Они опирались на то, что сейчас принято называть "протестным электоратом". (Название условное, поскольку тогда понятия об избирательных правах были тоже другие, и протестный элемент часто не мог стать "электоратом".) По разумению большевиков, "двойной" гнет - и национальный, и социальный - создавал лучший протестный элемент, более пригодный для революции. Кроме того, не могу отделаться от ощущения, что идея права наций на самоопределение тоже цвела пышным цветом, и было ли это от большого коварства или от большого великодушия и желания, чтобы "никто не ушел обиженным" - кто знает, и так ли сегодня важно об этом спорить? Короче, в этой ситуации большевики охотно работали с "украинцами", что и отразилось на дальнейшем. Что же до дня сегодняшнего - увы, да. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вообще-то для меня никогда не было принципиально, putnik1@lj 2009-10-08 17:15 (ссылка)
	Каталанцы не похожи на кастильцев. Это отдельный народ, остаток когдатошних провансальцев (окситанцев). Язык у них, скорее, старо-южно-французский, т.н. ланг д'ок. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вообще-то для меня никогда не было принципиально, elena_geller@lj 2009-10-08 17:17 (ссылка)
	Да, они сами говорят, что их язык ближе к французскому, а испанский ближе к латыни. Тем не менее, Франко отрицал существование каталанцев как отдельного народа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вообще-то для меня никогда не было принципиально, putnik1@lj 2009-10-08 17:20 (ссылка)
	Отрицал. В итоге сейчас официализированы не только каталонский, баскский и гальего (второй португальский), но и диалект испанского - валенсиано (!!!), а поговоривают и об официализации андалусьяно, что вообще ни в какие ворота не лезет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вообще-то для меня никогда не было принципиально, elena_geller@lj 2009-10-08 17:29 (ссылка)
	Так сказать, откат в другую крайность. Пожалуй, на Украине надо добиваться официализации суржиков (они разные, в зависимости от региона). И тогда еще один интересный вопрос, если знаете - а сами гальего считают себя гальего или португальцами? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще-то для меня никогда не было принципиально, putnik1@lj 2009-10-08 18:04 (ссылка)

Естественно, гальего. И слегка презирают португальцев, как осколок себя, несмотря на то, что Португалия полноценное королевство с 12 века, а Галисия - довольно зачуханная провинция Леона-Кастийи, сама бывшая королевством только 4 года в том же 12 веке. Надо отметить, что северный диалект Португалии, до сер. 20 в. = гальего, а литературный португальский уже от гальего отличается, хотя и не сильно. При этом Галисия никогда не сремилась к отделению, а вот Португалия грызлась с Испанией насмерть, дважды, в 14 и 15 в.в. отбивалась, а когда все же попала под Мадрид, через 60 лет восстала и таки отстоляла свою независимость. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще-то для меня никогда не было принципиально, elena_geller@lj 2009-10-09 02:36 (ссылка)

Вот в Португалии вполне могла развиться идея, что "гальего кастильцы выдумали" - "перевоспитали" из "нормальных португальцев". Причем в данном случае разница именно в прожитой истории, даже не в религии, т.к. и те и эти - католики. Что я и имею в виду. Гальего считают себя не кастильцами и не португальцами, а гальего, но всегда нормально уживались в рамках Испании. То есть "в общем случае" не принципиально, особенно для в принципе многонационального государства, субэтнос или этнос, гораздо важнее отношение этой части народа к государству и собственные представления о "своем благе". Совершенно затоптанные (а публичном уровне "советские украинцы" были именно таким (суб)этносом, который не горел желанием заняться бизнесом типа государственного строительства, вполне удовлетворялся своим положением "практически титульной нации" в Советском Союзе и даже не очень гордился членством в ООН, хотя, если подумать об этом, то приятно. И, кстати, большевики в итоге пытались формировать именно "советских украинцев". У меня был в свое время коллега, родом из Киевской области, вполне украинец и считавший украинский язык родным, прекрасно знавший украинскую литературу, но не желавший развала Союза и откровенно потешавшийся над местным руховцем: их сыновья учились в одной школе, так вот мой коллега, до хрипоты споривший с руховцами, и не подумал освобождать своего сына от украинского языка, а тот в свое время освободил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще-то для меня никогда не было принципиально, putnik1@lj 2009-10-09 05:10 (ссылка)

В Португалии не могла. Португальцы как раз считают себя народом, произошедшим от гальего, но не совсем таким, как они по причине долгого отдельного развития. Вопрос о присоединении Галисии не ставился никогда, даже когда бывала возможность. Куда лучший пример: македонцы. По всем признакам - болгары, и считали себя болгарами, и вся борьба за независимость Болгарии оттуда шла, но всего за 60 лет переломлены через колено. Был такой деятель, Методи Кашторов, видный лидер КПЮ, который в 1941 году поддержал болгарское вторжение. Его ныне очень чтят в Софии, но в Беораде и Скопье считают Иудой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще-то для меня никогда не было принципиально, elena_geller@lj 2009-10-09 05:53 (ссылка)

Итак, что у нас вышло? Осознание себя другим народом со стороны некоей общности / фактическая принадлежность этой общности к другому народу может играть важную роль, но не является необходимым условием для возникновения сепаратистских тенденций (или интереса к бизнесу тип самостоятельного государственного строительства). Достаточным, возможно, тоже не является. В связи с этим я и не считаю принципиальным дискутировать на тему, есть ли украинцы на самом деле или их кто-то из вредности выдумал. К тому же, если достаточно много людей считают себя именно украинцами, дискутировать на эту тему в любом случае поздновато. Как можно убедить уважающего себя человека, что "его выдумали" или что он ошибается относительно своей национальной идентичности? С другой стороны, я не вижу причин, по которым украинец должен непременно ненавидеть Россию или считать русскую культуру чужой и враждебной - тем более, у него есть все права и полное основание считать русскую культуру такой же своей и гордиться своим вкладом в историю России. Как это и делали "советские украинцы". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вообще-то для меня никогда не было принципиально, putnik1@lj 2009-10-09 06:03 (ссылка)
	Согласен. Собственно, именно и только в этом я не согласен с концепцией Вассермана. (Ответить) (Уровень выше)