(Добавить комментарий)

	patich@lj 2009-11-30 11:12 (ссылка)
	Спасибо! Чертовски интересно. (Ответить)

	Вопрос. ft_28@lj 2009-11-30 11:43 (ссылка)
	"дорвалось до, так сказать, влади." Можно пояснить, до чего они дорвались . Либо это просто опечатка, либо я не совсем улавливаю мысль . Не то до власти дорвались, не то до Марины Влади (но она-то тут при чем, если только как символ города но уж больно лихой ассоциативный ряд для меня), не то дорвались ещё до чего-то ? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Ответ putnik1@lj 2009-11-30 11:56 (ссылка)
	Извините... Опечатка - не опечатка, скорее, просто подсознание сработало. Я-то думаю на двух языках, вот оно, противное, услужливо подбросило украинский вариант слова "власть". Да уж исправлять не стану. Лень. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Спасибо ft_28@lj 2009-11-30 12:05 (ссылка)
	В принципе, рассматривался и такой вариант :) Но, не думая на украинском, сказать наверняка было нельзя. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Ответ alex_kraine@lj 2009-11-30 12:52 (ссылка)
	И не надо. Хотя в случае с Майданом не все так просто. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ответ putnik1@lj 2009-11-30 12:54 (ссылка)
	Знаете, бело-синяя раскраска парня на Вашем новом юзерпике вселяет некоторые позитивные мысли... :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ответ alex_kraine@lj 2009-11-30 18:33 (ссылка)
	Так и задумывалось. Позитивно. Вільям Волесенко. :) (Ответить) (Уровень выше)

	alex_kraine@lj 2009-11-30 12:54 (ссылка)
	А вообще, достаточно тонко подмечено. С некоторыми оговорками на национальную самобытность. Которые, впрочем, в тексте сделаны. :) (Ответить)

	kshatrapawan@lj 2009-11-30 16:30 (ссылка)
	Меня объял чужой народ, В пучине я погряз глубокой, Ты с тверди длань простри высокой, Спаси меня от многих вод. Вещает ложь язык врагов, Десница их сильна враждою, Уста обильны суетою; Скрывают в сердце злобный ков. Избавь меня от хищных рук И от чужих народов власти, Их речь полна тщеты, напасти, Рука их в нас наводит лук. (Ответить)

(Комментарий удалён)

	putnik1@lj 2009-11-30 18:34 (ссылка)
	На мой взгляд, не такая уж чушь. По моим наблюдениям, правда, одесским, проблема есть, и проблема не из простых. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

ryghtvan@lj 2009-11-30 19:32 (ссылка)

+100 Г-н Фунтик олицетворяет собой того самого "среднестатистического" коренного москвича, изредка задающегося сакральным вопросом: есть ли жизнь за МКАДом? Публичная разделка овечьих туш в Москве на Курбан-Байрам - это проблема не только селюковая, но и межэтническая. Когда таджикский селюк переезжает в Душанбе или русский крестьянин уезжает в город, то они быстро ассимилируются городом, т. к. не выпадают из привычной этнической среды, но, обрастая знакомыми и родственниками среди горожан, быстро впитывают в себя культуру города. А вот когда таджикский селюк попадает в этнически чуждую Москву, он отгораживается от местного населения, не впитывая городскую культуру, но ощетиниваясь против незнакомого, а потому враждебного, этноса. А если ещё таких селюков не один и не два, то они сколачивают банды, в которых живут согласно тем традициям, к которым привыкли. Ну а раз традиции селюковые, то и жить они будут соответственно, по-селюковски. И не будем забывать, что русская деревня и таджикский кишлак - это, мягко говоря, не одно и то же. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Проблема замкнутых putnik1@lj 2009-11-30 19:34 (ссылка)
	земляческих общин вообще нынче сродни саркоме, разъедающей мегаполисы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Так с саркомой что делают ? kshatrapawan@lj 2009-12-01 02:36 (ссылка)
	И с этими так же надо...Это всем понятно. Значит, её зачем-то распространяют и подпитывают. (Ответить) (Уровень выше)

govorilkin@lj 2009-11-30 20:22 (ссылка)

-/Г-н Фунтик олицетворяет собой того самого "среднестатистического" коренного москвича, изредка задающегося сакральным вопросом: есть ли жизнь за МКАДом? третьим будешь? уже два человека кричащих "вранье", следующим постом извинялись со словами "не дочитал". А если напряжетесь и одним глазком глянете коменты, то увидите, что автор прекрасно знает, о чем пишет. и напоследок байка: Мой сослуживец имел несчастье принимать родню из Средней Азии. Зная о природной говорливости гостей и побоявшись гигантских счетов, сослуживец домашний телефон отключил, а аппарат спрятал. Родня, спешившись с ишака , действительно поинтересовалась: А аткудэ можна пзванит? Xозяин ответил, что из автомата на улице. После этого он целый год шарахался от своих соседей, поскольку ловил на себе издевательские взгляды и слышал бесконечное асалямаленько . И в чем же он провинился? Только тем, что недоучел особенностей жизни в кишлаке. Да, его родственники знали, как выглядит телефон - циферки, кнопочки. В кишлаке на почте такой есть. Нечто похожее они обнаружили внизу и целый день, пока хозяина не было дома, набирали по домофону восьмерку и все поражались тому, что не только у них на родине со связью хреновато. Ну, а в последний день своего пребывания гости решили доставить хозяину удовольствие - приготовить настоящий бараний шашлык. Сказано - сделано! Купили мясо, срубили дерево и разожгли костерок в ванной. Вытяжка, слава богу, не подвела, задымление было умеренным, а вот пластиковая ванна, окаянная, не вынесла испытания, взяла да расплавилась (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Я почитал ryghtvan@lj 2009-11-30 20:35 (ссылка)
	Автор делает акцент именно на том, что урбанизированность первична, а национальность - вторична. Я не согласен с этим. Ну и так, мелкий прокол Фунтика: булгаковский Борменталь - немец, а не еврей. :-)) Пишет автор, конечно, здорово, но и с русской деревней и завалинкой он промазал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я почитал govorilkin@lj 2009-11-30 20:45 (ссылка)

-/урбанизированность первична, а национальность - вторична автор ошибается, национальность третична, четвертична, и т.д., и заметна не более, чем комариный пенис. Национальность придумали "чтобы денег не платить", чтобы оправдать свою легитимность на верхушке управления государством. "Деревня" национальности не знает. Они существуют в различных сферах и не соприкасаются. -/с русской деревней и завалинкой он промазал. в чем именно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я почитал ryghtvan@lj 2009-11-30 21:06 (ссылка)

==автор ошибается, национальность третична, четвертична, и т.д., и заметна не более, чем комариный пенис.== Смотря какая национальность - если внешность нацмена схожа с внешностью представителя титульной нации, то, при условии воспитания нацмена в духе принятия культурных ценностей большинства, он без проблем интегрируется в чужой социум, что, например, и происходит на Западе с русскими эмигрантами второго поколения. Если же внешность сильно отличается, то такой нацмен ещё в школе почувствует себя человеком второго сорта и может даже затаить злобу на весь русский народ, пополнив собой пятую колонну. Эмигранту же первого поколения в любом случае тяжело, а при сильном несовпадении культур мигранта и принимающей его страны неизбежны трения. И не важно, селюковая культура или городская. В среднем, конечно, более образованные люди предпочитают решать все непонятки между собой путём переговоров и, опять же, в среднем, уровень образования в городе выше, чем на селе, но если интеллект индивидов ниже среднего, то драки и жертвоприношения овечек на центральных площадях неизбежны. ==в чем именно?== Отписал здесь: http://putnik1.livejournal.com/136496.html?thread=4414256#t4414256 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я почитал putnik1@lj 2009-11-30 21:09 (ссылка)
	Внешность Абрама Петровича Ганнибала была куда как отлична от внешности окружающих. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ну Вы и сравнили... ryghtvan@lj 2009-11-30 21:20 (ссылка)
	арапа Петра Великого, игравшего при русском дворе роль экзотики, с суровыми буднями национальной и расовой нетерпимости. :-) (Ответить) (Уровень выше)

+1 govorilkin@lj 2009-11-30 20:14 (ссылка)

http://roman-n.livejournal.com/1945933.html?thread=29919053#t29919053 Скажем так, в маленьких городках или в деревнях складывается особый уклад жизни. Действительно наблюдается землячество, решения проблем насилием и покрыванием его от посторонних. Рукопрекладство в семьях, насилие против личности - оно не будет показано в статистике. Но это добавляет нездоровья в общую атмосферу. Вот к примеру - у нас есть дом в деревне. Соседи местные, крестьяне. Они, в отличие от нас - имеют крайне низкий культурно-бытовой уровень. Выгонянать девушки голой из дома только потому, что молодому мужу она показалась неверной - это нормально. Избить женщину/детей до кровоподтеков - тоже. Доведение до самоубийства, отнимание старшими родичами детей без спросу родителей, циничное воровство, поджоги, порча имущества, тихие убийства на бытовой почве... Или пьяные мордобои просто так - шла компания, рожа твоя не глянулась, запинали до смерти. Так брата моего приятеля забили, на платформе, просто так. Приехал в гости, называется. В довесок, не-местным просто некуда обратиться, милиционеры кивают, даже заявления принимают, но ничего не делают. Всё тихо-тихо, изподтишка, так, что ничего не докажешь. Реально с ними тяжело жить. Они очень подлые в душе своей. Не потому, что специально хотят плохое сделать, а словно не понимают, что нельзя так поступать. Может и в самом деле не понимают. Мне некоторые вещи мать просто не рассказывала, узнал лет через несколько и то, взбесился, было желание если не поножовщину устроить, так морду набить. А потом прикинул, что если бы узнал тогда - то наверняка бы полез что-то доказывать, судится и всё наше хозяйство тупо бы спалили. Причем люди странные - нагадят сознательно, на крупную сумму, а потом еще обижаются, что родные с ними общаться не хотят, "загордились". Такое ощущение, что понятие "добра и зла" либо кратковременно, либо избирательно. Например, человек может носить тебе в подарок яйца или молоко, но спокойно украсть пару кубометров стройматериалов. И знаете, я жутко рад, что я там не живу. На хер надо такой экстрим каждый день - с моим паладинством либо я сам нарвусь, либо меня там грохнут. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А как быть со следующими селюками ryghtvan@lj 2009-11-30 20:54 (ссылка)

ректором МГУ Садовничим, вечно игравшим аристократов актёром Лановым, композитором Догой, художником Васнецовым? У меня научный руководитель родился на селе, парочка известных мне лично профессоров, в том числе и работающих в Москве, тоже из деревень. Они что, все с "особым укладом", занимаются циничным воровством, поджогами, убийствами на бытовой почве? Просто в результате индустриализации и прочих пертурбаций среднерусское село обезлюдело и спилось, и когда некоторые умники начинают рассуждать о завалинках с бутылкой самогона, проводя параллели с таджикским кишлаком без завалинки, но с травкой, то меня такой анализ проблемы не может устроить. Товарищу Фунтику и прочим я бы посоветовал ознакомиться с дореволюционной литературой, посвящённой проблеме крестьянской реформы 1861 г. - в интернете навряд ли это есть, но в областных библиотеках имеется - узнают для себя много интересного и про завалинку, и про балалайку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А как быть со следующими селюками putnik1@lj 2009-11-30 21:08 (ссылка)
	А как раз об этом - о том, что любой, желающий стать по-настоящему "городским", им легко становится, - уважаемый Фунтик очень подробно и точно написал. Странно, что Вы этого не захотели заметить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я реально этого не замечаю ryghtvan@lj 2009-11-30 21:36 (ссылка)

Вы знаете, видел я на одной научной конференции одного петербургского учёного - выходца с Кавказа. Интеллигентнейший, общительный человек, но... русские и еврейские профессора его не воспринимали ни в какую. Нет, по делу общались, но никакого неформального общения с ним не было: так все три дня он и проходил один. И это люди с культурой выше среднего. С другой стороны, сам Фунтик пишет о том, что "аульные" беспредельничают в Москве ещё и потому, что у них есть крыша из вполне городских "старших", которые при каждом беспорядке покрывают "аульных", а не, казалось бы, согласно теории Фунтика культурно более близких русских москвичей. Таким образом, нет движения радикально различных этносов навстречу друг другу даже при схожем уровне урбанизации, а значит, городской из чужого этноса при покорении той же Москвы сталкивается с не сильно меньшими трудностями, чем сельский. Тем же чеченским грозненцам никакая урбанистичная ментальность не помешала участвовать в выселении русских грозненцев из своих квартир. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Продолжая разговор о влиянии урбанистичности ryghtvan@lj 2009-11-30 21:44 (ссылка)
	... на межэтнические отношения, назову только одну фамилию - Гамсахурдия. (Ответить) (Уровень выше)

Для успешного межнационлаьного взаимодействия... ryghtvan@lj 2009-11-30 21:47 (ссылка)

важнее не урбанистичность, а привычка этносов сосуществовать вместе. Вот русские и татары Поволжья - привыкли, да ещё и взаимно ассимилировались, а русские и горцы - нет. В Штатах усиленно приучают совместно жить белых и негров, но это плохо получается - цветные кварталы и даже целые города остаются нормой. Только не говорите, что "афроамериканцы" - селюки. :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Для успешного межнационлаьного взаимодействия... putnik1@lj 2009-12-01 04:59 (ссылка)
	Думаю, Вы очень узко понимаете термин "селюк". (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Для успешного межнационлаьного взаимодействия... putnik1@lj 2009-12-01 05:00 (ссылка)
	Татары из Казани, из НабЧелнов и из какой-нибудь Малой Индырчи - очень разные люди. (Ответить) (Уровень выше)

ryghtvan@lj 2009-11-30 19:51 (ссылка)

Проблема взаимодействия городской и сельской культур, безусловно, есть, но она выражается не так, как хочет показать ув. Фунтик. Более того, сама проблема нелинейна, многокомпонентна и проявляется каждый раз по-разному. Главное, чем взаимодействие сельской и городской культур не проявляется в городе, так это погромами. Надеюсь, мы с Вами не последуем примеру Фунтика, впадшего в махровую булгаковщину (Михаил Афанасьевича почитать люблю, но истина дороже), а прибегнем к примерам из жизни. Санкт-Петербург всегда был городом знати, высококвалифицированных инженеров и видных деятелей искусств, так интеллигентностью местного населения до сих пор восхищаются все приезжие. В городах, издавна занимающихся мелкоремесленной деятельностью, даже при извечной нехватке бюджетных средств вполне приличные дороги и чистые дворы. А если взять города, за последние 100 лет неестественно распухшие в размерах из-за индустриализации, в которых львиная доля рабочих мест связана с низкоквалифицированным, но тяжёлым трудом не сумевших прокормиться на земле крестьян, например, Ярославль, Нижний Новгород, а также заполненные потомками каторжан Челябинск, Нижний Тагил, то мы видим там зашкаливающий уровень хамства и казнокрадства, хотя их городским бюджетам могут позавидовать целые регионы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	По-моему, слегка putnik1@lj 2009-11-30 19:55 (ссылка)
	натянуто. Тот Питер был многократно зачищен высылками, блокадой и т.д., а потом разбавлен лимитой. Так что говорить о "традициях" можно, но очень очень-осторожно. То же самое действительно для таких городов, как Москва, Одесса, Харьков, Киев, Казань (называю только те, с реалиями которых сколько-то знаком). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поверьте мне как ярославцу... ryghtvan@lj 2009-11-30 20:19 (ссылка)

Уж родной город я знаю. И могу сравнивать его с некоторыми другими: даже "разбавленные" москвы и киевы смотрятся интеллигентскими городами по сравнению с Ярославлем. И дело даже не в интеллигентности как таковой: ныне костяк любого города - внуки крестьян (я тоже не горожанин в 10-ом колене), но важно то, на какие работы приходили в город крестьяне. В столицах всегда был востребован высококвалифицированный труд или труд мелкого ремесленника, или работника сферы услуг. А вот промышленные центры аккумулировали вокруг себя несколько иной контингент трудящихся. Если бы Вы когда-нибудь побывали на машиностроительном заводе, то разницу контингента даже внутри него, например, между персоналом механосборочного и литейного цехов, сразу бы уловили. Точно такая же разница между населённой потомками лавочников, кузнецов, портных, официантов Казанью и населённым разнорабочими текстильных и машиностроительных заводов Ярославлем. Вы наверняка смотрели гайдаевскую комедию "За спичками" и должны помнить, как себя позиционировал герой Вицина портной Тахво Кенонен - типа, он обшивает богатых, он не такой, как зашоренные на своих хуторах Ихалайнен и Ватанен. В Ярославле есть "знаменитый" район - Красный Перекоп. Там ещё в XIX в. стоял текстильный комбинат и целый квартал бараков для рабочих, а также заводская больница - ныне муниципальная больница им. Семашко. Так этот район вечно в лидерах криминальных сводок по городу, а в самой больнице им. Семашко находится главный городской травмпункт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Поверьте мне как ярославцу... putnik1@lj 2009-11-30 20:48 (ссылка)
	Дык, разницу между "заводским" и "фабричным" еще в конце 19 века хорошо понимали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А теперь экстраполируйте сию разницу на целые города ryghtvan@lj 2009-11-30 21:17 (ссылка)
	:-) (Ответить) (Уровень выше)

	Что было-закончилось к 70-м. kshatrapawan@lj 2009-12-01 01:45 (ссылка)
	(Когда в городской автобус не лезли, а проходили по очереди, и т.д.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну почему закончилось? ryghtvan@lj 2009-12-01 04:25 (ссылка)

В Москве "благодаря" турникетам в общественном транспорте люди проходят на посадку тоже согласно очереди. И даже на маршрутки, если они ходят редко, выстраивается стройная очередь, причём не только в Москве. В Ярославле несколько лет подряд ДПС'ники стояли на самых оживлённых пешеходных переходах - теперь не стоят, но люди всё равно по стойке смирно ждут зелёного сигнала светофора. С принятием постановления ГИБДД о резком повышении штрафов за неуступание автомобилистами дороги пешеходам на неуправляемых пешеходных переходах водители стали ездить аккуратнее, вся Россия, кроме Москвы, превратилась в сплошной Киев, где исторически ПДД уважались сильно из-за образцовой работы тамошних гаишников ещё с советских времён. Элементарные нормы поведения привить можно, но нельзя одномоментно привить этническую и религиозную терпимость. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну почему закончилось? putnik1@lj 2009-12-01 05:11 (ссылка)
	Ну, если над каждым быком поставить по стражнику, успех, конечно, будет. Но тот ли успех? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну почему закончилось? cmike@lj 2009-12-02 10:57 (ссылка)
	Я в последние несколько лет замечаю, что автомобили (часто) вежливо пропускают пешеходов. В советское время в той же Москве такого не было. Хотя говорили про Минск, что там пропускают, и про заграницу говорили (кстати, по меньшей мере сейчас за границей не везде так). Милиционеры здесь явно ни при чём (им это по фигу), процесс явно стихийный. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Что было-закончилось к 70-м. putnik1@lj 2009-12-01 04:55 (ссылка)
	И так везде. :( (Ответить) (Уровень выше)

	У нас(в Питере) сейчас жуткое казнокрадство kshatrapawan@lj 2009-12-01 01:44 (ссылка)
	От всяких бюджетных работ по гор.хозяйству в спальных районах откат не менее 25%, в Центральном -40%. Читаешь про казнокрадство А.Д.Меншикова-смешно.С Данилычем тут был бы истинный парадиз. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: У нас(в Питере) сейчас жуткое казнокрадство putnik1@lj 2009-12-01 04:56 (ссылка)
	Учитывая же, что Данилыч, безбожно воруя, немеряно и тратил на государственные нужды, - так и вообще. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Я как раз об этом kshatrapawan@lj 2009-12-01 12:02 (ссылка)
	Казнокрадство Меншикова и Потёмкина, которым столько попрекали старую власть , совершенно иное.Это люди, сворачивавшие горы, бесконтрольно распоряжались государственными средствами, которые сами же и приумножали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я как раз об этом putnik1@lj 2009-12-01 15:51 (ссылка)
	Не помню кем, но было очень метко сказано, что Данилыч под конец жизни уже утратил понятие, где госказна, а где его личная, но не только в свою, но и в государственную пользу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Истинно так. farnabazsatrap@lj 2009-12-02 02:02 (ссылка)

Он же , начиная от воцарения Екатерины I, всё более и более становился правителем государства. К этому его Пётр приучил-ещё отправляясь в Прутский поход, оставил Данилыча на хозяйстве(Я, кстати, уверен, что лучше бы царь остался, а послал Меншикова-он был первоклассным тактиком, кавалерийским генералом.У Петра этой способности не было) Главное-Меншиков брал на себя ответственность решать дела без царской подсказки. Даже попав под царский гнев за плутни и ложь в почепском деле, он ехал как ревизор, вмешиваясь в дела, не касавшиеся его по должностям. После смерти Петра он вместе с Ягужинским настоял на сокращении поборов с крестьян. Пётр II его не терпел, среди прочего, и за то, что Меншиков , кажется, единственный следил за тем, чтоб тот учился. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Истинно так. putnik1@lj 2009-12-02 04:35 (ссылка)
	В общем, ненависть мальчишки можно понять. Тут и мертвый отец, о судьбе которого ему услужливо рассказывали, и требовательность опекуна, и многое другое. Но то, что Данилыч упустил мальчишку, надо признать. А он не могу не понимать, чем это чревато. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Истинно так. cmike@lj 2009-12-02 10:49 (ссылка)
	Мне больше всего нравится история про то, как Меньшиков "судился с царём". :) Пётр умел ограничивать своих помощников, когда надо. Ну и ... личный дворец Меньшикова, например, использовался для государственных нужд, так что тут решить не всегда легко, казнокрадство здесь или нет. (Ответить) (Уровень выше)

gur64@lj 2009-12-01 05:19 (ссылка)

Вот интересно, как воспринимаются город в котором живешь, и город куда приезжаешь:) Я из Питера, в Ярославле бывал неоднократно, и. в общем, воспринимал его так - "даже при извечной нехватке бюджетных средств вполне приличные дороги и чистые дворы." С другой стороны, при высказываниях типа "Санкт-Петербург всегда был городом знати, высококвалифицированных инженеров и видных деятелей искусств, так интеллигентностью местного населения до сих пор восхищаются все приезжие.", мне вспоминалась Лиговка:). Уважаемый ryghtvan живет в Ярославле, и имеет прямо противоположное мнение:) По ходу дискуссии могу сказать следущее - есть, есть резон в посте Фунта. Тут собрались, вроде, люди молодые, не помнят. А я еще застал краешком времена, когда недавние переселенцы из деревни в городских квартирах поросят и прочую живность держали. Ну и на окраинах погреба у домов выкапывали, это и сейчас в принципе есть. С "Собачьим сердцем" пример не очень удачный, у Булгакова есть рассказы типа "Эльпит-рабкоммуны", где эта проблема поставлена прямо. " Люди мы темные. Темные люди. Учить нас надо, дураков" сказала в финале "Эльпита" одна из героинь. Вот предыдущая сельская волна и научилась, и ее сейчас не видно. С другой стороны, нынешняя проблема усугубляется клановым сознанием и другим языком переселенцев. Учитывая их количество, это весьма серьезная проблема. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И еще gur64@lj 2009-12-01 05:27 (ссылка)

Вся эта дискуссия в ЖЖ началась с публикации кровавых фотографий забоя баранов, причем (согласно подписям и комментариям) происходившим во дворах жилых домов. Это не так. Фото сделаны на задворках Апраксина Двора - питерского рынка с сомнительной репутацией. Жить там никто не живет, и, по крайней мере, в этом плане, организаторам ЭТОГО забоя надо отдать должное - они выбрали масимально уединенное и изолированное в черте города место. (Ответить) (Уровень выше)

	darkolivegreen@lj 2009-12-02 00:42 (ссылка)
	Если вы про Нижний Новгород, то там подобное наблюдается только на левом берегу Оки, в рабочих районах. Правый берег (исторический центр) и левый берег (присоединённые рабочие слободки) - это фактически два разных города с разными традициями и самосознанием. (Ответить) (Уровень выше)

gelavasadze@lj 2009-12-01 10:10 (ссылка)

начну с спасибо, однозначный перепост теперь по "проблеме", в "европейских" странах она повсеместна, причем не важно в какой форме - арабов во Франции или турок в Германии ( превратили свою деревню в город, получите чужую), своих и чужих селян в Москве (ну, а что вы хотели, бремя империи) или приехавших за лучшей жизнью хашурцев в Тбилиси (тут уж ничего не попишешь). мир всегда был в значительной степени мальтузианским, и наши времена далеко не исключение (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ryghtvan@lj 2009-12-01 11:01 (ссылка)

==своих и чужих селян в Москве (ну, а что вы хотели, бремя империи) == Люблю почитать Ваш ЖЖ, хотя мои позиции диаметрально противоположны Вашим, а потому знаю, что Вам везде мерещится империя. Насчёт "империи" в ДАННОМ случае ещё можно было бы как-то согласиться, если бы речь шла ТОЛЬКО о потоке эмигрантов из Дагестана или Чечено-Ингушетии, но ведь нет же - в Россию, а особенно в Москву, едут потоки граждан из всего Закавказья, а главные потоки - из Средней Азии. Надо ли Вам напоминать, что эти территории в состав России уже 18 лет как не входят? Когда же была Российская империя, миграционные потоки были минимальны и лишь в одном направлении - безземельные крестьяне среднерусской равнины переселялись для освоения новых земель Сибири, Кубани, Крыма, Новороссии. Кстати, Вы сами себе противоречите: если засилье среднеазиатов в Москве - это бремя империи, то засилье арабов в Париже - это что? Возвращаясь к России, если говорить о горских иммигрантах, то, по моему субъективному ощущению, их поток резко вырос в последние 2-3 года - почему-то до того "имперскость" России не давала о себе знать: может, потому, что на СК всё круче постреливают, а может, этногруппировки Москвы настолько укрепились, что для расширения своего бизнеса (разной степени легальности) им требуются непритязательные, лояльные и абсолютно зависимые соплеменники, и чем дальше от цивилизации кишлак, из которого эти соплеменники приедут, тем лучше. Главное, всё это происходит при полном пофигизме российской власти. Ползучая исламизация европейских мегаполисов - это не издержки "имперскости" (ни одна столица классической империи, помимо Римской и Португальской, не испытывала столь бешеный миграционный приток) или толерантности, а планомерно проводимая мировой элитой политика по восполнению дорогой и вымирающей рабсилы титульных наций на свежую и дешёвую, пусть и не всегда квалифицированную, рабсилу извне: просто так получается, что самая дешёвая рабсила, помимо китайцев, - арабы и тюркоязычные. Индийские же гастарбайтеры полностью достались странам Британского содружества да США, так что для бизнеса остальных крупных экономик они не существуют. :-)) Но когда возможно, те же европейцы предпочитают приглашать рабсилу из стран Балтии, Молдовы и Румынии, а не из Турции, Албании или Марокко. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gelavasadze@lj 2009-12-01 11:33 (ссылка)

в данном случае слово империя не несет в себе ни положительного, ни тем более, Боже упаси, отрицательного смысла. Те самые потоки граждан со Средней Азии это так же бремя империи, но не сегодняшней, а вчерашней. И тут никуда не деться. Как мне показалось, речь шла далеко не только об инородцах, но и об общей проблеме село-город. Именно потому я привел ряд - европейские города, Москва, Тбилиси. Причины во всех случаях одни и те же, в городе лучше. И я почему то сомневаюсь, что какие-либо запретительные меры. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Почему это "никуда не деться" ? Проблема во власти. kshatrapawan@lj 2009-12-01 11:59 (ссылка)
	"бремя империи, но не сегодняшней, а вчерашней. И тут никуда не деться" Проблема ТОЛЬКО во власти.Приехавших среднеазиатов -депортировать, наследивших-упечь на каторгу, новых-не пускать. Да и со "своими" дикими человеками аналогично.Было б желание-возможности найдутся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Почему это "никуда не деться" ? Проблема во влас gelavasadze@lj 2009-12-01 12:04 (ссылка)
	не получится, потому что параллельно нужно заставить представителей титульной нации больше рожать, но даже не это проблема. Допустим заставили, дети должны вырасти. Этот процесс никак не ускоришь. Это так поверхностно. Ну а теперь подумайте, что эти выросшие дети должны захотеть работать там, где сегодня трудятся выходцы из Средней Азии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ну нельзя же настолько поддаваться либертарианской ryghtvan@lj 2009-12-01 12:21 (ссылка)
	...демагогии. :-( Вы знаете, что на стройку русских ПРОСТО не берут? При этом формально нет никакой дискриминации по национальному признаку: просто в объявлении указывают обязательным требованием для соискателя знание турецкого или таджикского языка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну нельзя же настолько поддаваться либертарианской gelavasadze@lj 2009-12-01 12:26 (ссылка)
	ну ведь не потому что, для того, чтобы строить нужно знание турецкого языка? вопрос очень простой - те дешевле, правильно. Помните в СССР была статья за спекуляцию, и статья была и спекуляция. Это из той же серии. (Ответить) (Уровень выше)

И это никакая не проблема kshatrapawan@lj 2009-12-01 13:24 (ссылка)

Тех же гастиков можно ввозить-но на иных условиях. Вербовать по месту жительства, через посольство, с проверкой здоровья и законопослушности, всё за их счёт; с предоплатой билета туда и обратно, с подписанием пакета документов, ограничивающих право передвижения, обязывающих к еженедельной явке в отделение милиции-поставить отметку в паспорте, к выезду домой в установленный срок и т.д. Размещать в бараках с соблюджением сан.-гиг.условий, за мелкие нарушения немедленно депортировать, за серьёзные-сажать надолго. А протестующим правозащитникам организовывать встречи с хулиганами в парадных собственных домов, влекущие многолетние посещения уролога. И всё было б чики-пуки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И это никакая не проблема gelavasadze@lj 2009-12-01 13:28 (ссылка)
	о тогда могут возникнуть проблемы по серьезнее. Поверьте мне, любая власть мечтает об авторитаризме чистой воды, но не любая может. Как говорили в былые времена, то о чем Вы говорите - не наши методы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Проблемы у кого ? kshatrapawan@lj 2009-12-01 14:50 (ссылка)
	"мечтает об авторитаризме чистой воды" Лично мне нужна не демократия сама по себе, а те блага, ради которых её заводят. И таких, как я -очень много. Если на каком-то этапе авторитаризм эффективней-пусть будет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Проблемы у кого ? gelavasadze@lj 2009-12-01 14:53 (ссылка)
	я Вас понимаю, но в современном мире все более взаимосвязано. то, что Вы предлагаете называется фашизмом (без этических оценок), так вот система несомненно эффективная, но невозможная в современной России. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	В таком случае нынешняя власть фашистская , kshatrapawan@lj 2009-12-01 15:21 (ссылка)
	только с обратным-антирусским-вектором.Как видите, вполне возможна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: В таком случае нынешняя власть фашистская , gelavasadze@lj 2009-12-01 15:25 (ссылка)
	Вы делаете политические заявления. а это простите уже не так интересно. Ведь мы с Вами обсуждаем не наши взгляды, а возможные варианты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Так это существующий вариант, возможность kshatrapawan@lj 2009-12-01 16:07 (ссылка)
	которого Вы выше отрицали.Избиения и неправосудные заключения имеют место быть в полный рост.Просто перемените вектор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Так это существующий вариант, возможность gelavasadze@lj 2009-12-01 16:11 (ссылка)
	дело не в избиениях, если бы РФ находилась бы на другой планете, тогда можно было бы устанавливать систему, не считающуюся с мировым трендом. Но, конкуренты только и ждут подобных просчетов, думаю Вы понимаете о чем я (Ответить) (Уровень выше)

	Re: И это никакая не проблема putnik1@lj 2009-12-01 16:05 (ссылка)
	И обязательно без права выписывать семьи. Как в Германии при Аденауэре. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Разумеется ! Всё на добровольной основе. kshatrapawan@lj 2009-12-01 16:10 (ссылка)
	Никаких обид и притеснений, на что подписался-то и получил. В принципе, я бы и девок по вызову завёл, выписывая тамошний же персонал, чтоб не искали случая наброситься на гражданок. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Разумеется ! Всё на добровольной основе. putnik1@lj 2009-12-01 16:37 (ссылка)
	Девушек нельзя. Тамошние девушки рассматриваются исключительно как кандидатки в жены, а рожденное на территории страны пребывания потомство дает основания для вида на жительство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Можно. kshatrapawan@lj 2009-12-02 05:13 (ссылка)
	У мусульман есть институт временного,краткосрочного брака. Ермолов , кстати, пользовался, уважая обычаи:). Проститутки не очень склонны рожать детей, а на крайний случай можно предусмотреть соглашения.Да и почему ребёнок гражданина и гражданки страны А, не являющихся постоянными резидентами стравны Б, должен наделяться гражданством страны Б ? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Почему это "никуда не деться" ? Проблема во влас putnik1@lj 2009-12-01 15:53 (ссылка)
	Как бы и да, но... Гела, увы, прав. :( (Ответить) (Уровень выше)

	Ваше объяснение putnik1@lj 2009-12-01 15:55 (ссылка)
	(ИМХО) абсолютно точно, но оно не отрицает правоты Гелы, ибо процесс неостановим. (Ответить) (Уровень выше)

	putnik1@lj 2009-12-01 14:44 (ссылка)
	Грузия, на свое счастье, была, да и есть, в какой-то степени привита от этой чумки пережитками РАЗВИТОГО феодализма. У вас крестьянину было несложно стать горожанином, а во втором поколении даже и _калакели_. Но эта опция есть далеко не у всех. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gelavasadze@lj 2009-12-01 14:46 (ссылка)
	не так болезненно, но расскажи об этом коренному тбилисцу во втором поколении :)))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-12-01 15:49 (ссылка)
	А что? По-моему, как раз у вас деревенскими корнями не брезгуют. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gelavasadze@lj 2009-12-01 15:51 (ссылка)
	деревенскими корнями действительно не брезгуют, более того, я чувствую себя "ущербным" не имея данных корней. Но любой тбилисец (батумец) во втором поколении доходчиво объяснит, как его достали эти припершиеся из деревни. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-12-01 16:06 (ссылка)
	Бывает... :) (Ответить) (Уровень выше)

	в качестве иллюстрации cmike@lj 2009-12-02 10:34 (ссылка)
	Я сейчас читаю мемуары фронтовика и он, в частности, упоминает судьбы всех, с кем он учился вместе. Многие погибли, а многие сделали карьеру в министерствах, стали учёными и т.д. Он сам из села (Чувашия) и большинство тех, о ком он пишет, как я понимаю, тоже. Так что тут не в селе дело, видимо. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: в качестве иллюстрации putnik1@lj 2009-12-02 11:10 (ссылка)
	По-моему, автор исходного постинга как раз об этом и говорит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: в качестве иллюстрации cmike@lj 2009-12-02 12:02 (ссылка)
	Перечитал. По-моему, message читается однозначно: потому что они такие: "Нельзя ругать кабак за то, что это кабак". Однако в одну эпохи "село" "массово переучивались в горожан", а теперь не хотят. Не так-то просто понять почему. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: в качестве иллюстрации putnik1@lj 2009-12-02 12:11 (ссылка)
	Знаете, не сказал бы, что "массово". Семечки лузгали и ошкурки швыряли только так. Но в целом вы правы, хотели "выглядеть городскими". Нынче не совсем так... :( (Ответить) (Уровень выше)

	А ведь Фунтик допустил логическую ошибку ryghtvan@lj 2009-12-03 00:41 (ссылка)
	Говоря о селюках, он привёл пример из художественной литературы, из "Собачьего сердца", но... Шариков-Чугункин - не селюк, а пролетарий. :-)) К сожалению, не я спохватился: http://awas1952.livejournal.com/179391.html?thread=16659903#t16659903 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: А ведь Фунтик крупно облажался putnik1@lj 2009-12-03 07:15 (ссылка)
	Чугункин, конечно, пролетарий, но совершенно явно - в первом поколении. То есть, именно то, о чем пишет уважаемый Фунт. Впрочем, если хотите, возьмите более изящный пример - Глеба из шукшинского рассказа "Срезал", и представьте его в городе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А ведь Фунтик крупно облажался cmike@lj 2009-12-03 07:50 (ссылка)
	Знаете, аналогичных типов и среди горожан предостаточно. Резун с Фоменко — селюки, думаете? Тут всё зависит от способности делать над собой усилие, а оно с происхождением, конечно, коррелирует, конечно, но не определяет. (Ответить) (Уровень выше)