Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-12-01 13:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ПРОСВЕТЛЕНИЕ
http://www.from-ua.com/voice/e1f756a2d171c.html

Ну что ж. Лучше поздно, чем никогда. Лучше кто-то, чем никто. И простим им, ибо не ведали, что творили.


(Добавить комментарий)


[info]alex_kraine@lj
2009-12-02 05:07 (ссылка)
Лев, прощать не нужно. Кто ведал, а кто - нет. Кто делал это по одной причине, а кто - по другой. Уже всех причин и не вычленишь. Ключевые слова в том тексте, помимо всего прочего, это: " Не стали бы сегодня плеваться и проклинать власть те, кто ностальгирует сейчас по второму, пролетевшему тогда кандидату? Кто знает, кто знает..."
В том-то и дело, что мы не знаем. А так, текст, конечно, цепляет. В нем нет никаких открытий или откровений, но эмоциональный тон, атмосфера переданы точно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-12-02 05:35 (ссылка)
Знаете, Алекс, что меня по-настоящему зацепило? В комментах к статье у Шария в какой-то момент вырывается буквально крик души: " Я что, должен каяться за то, что имел СВОЕ мнение?" И вот несколько ответов на этот вопрос очень рекомендовал бы найти и прочитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2009-12-02 06:26 (ссылка)
Вот, что я увидел, уважаемый Лев, - так это существующее и поныне разделение на сторонников "нашего" и "вашего" кандидатов. И весьма нелестные отзывы относительно умственных способностей своих сограждан (с обеих сторон). Нет, однако, понимания, что и тот, и этот под разной риторикой в любом - повторяю: В ЛЮБОМ - случае привели бы страну (с некоторыми для меня непринципиальными различиями) к постыдному существованию под властью нескольких олигархических кланов. Т.е. правление Ющера уже привело, а правление Яныка обязательно бы привело. Оба, простите мой французский, проститутки, только немного разной направленности. Оба выкормыши кучминской системы власти. И оба (при) ведут страну к коллапсу. И тогда ее без соли съест Россия.
И, поверьте, это не лучший вариант.
Вы знаете, я отставиваю шпенглеро-тойнбианско-бердяевско-андреевский тезис о восточно-европейской (русской) цивилизации и очень хотел бы, чтобы в этой цивилизации существовали альтернативные пути развития, а Украина в рамках русской цивилизации - единственная и естественная альтернатива России. И если она будет проглочена в очередной раз, то исчезнет один из важных стимулов развития самой русской цивилизации, исчезнет возможность конкуренции, соперничества и взаимообогащения идеями (как это делали непримиримые соперники в рамках европейсокой (западной) цивилизации - Англия, Франция, Германия, США). Будет просто придаток, который ни учить, ни обогащать не сможет, ибо не будет иметь стимулов для самостоятельного развития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Супер!
[info]putnik1@lj
2009-12-02 07:17 (ссылка)
Алекс, дорогой, Вы поднимаете потрясающе интересные вопросы, настолько интересные, что я даже сомневаюсь в возможности сколько-то подробно обсудить их в рамках блога. Тем не менее, попытаюсь хоть как-то ответить (разумеется, всё - ИМХО, и только ИМХО).

Тезис № 1.
Очень вкратце.
Не согласен с утверждением о "непринципиальности" различий. Да, бесспорно, оба кандидата были выходцами из кучминский системы власти и ее порождениями. Но. Если "оранж" был вариантом регрессивным, шагом назад, к компрадорству эпохи Кравчука, даже в усугубленном (в силу жлобства персоналий, подведомсвенности программируемого курса и специфики бизнеса внутренних спонсоров), то "бело-синий" вариант предполагал медленное продвижение вперед, на основе того лучшего, что было в трижды омерзительной кучминской системе (завершившийся раздел собственности, доставшейся в итоге самым сильным, умеющим и готовым развивать национальное производство, а равно и разумная раазновекторность как внешне-, так и внутриполитического курса). Спорить с этим едва ли возможно. Таким образом, "бело-синий" вариант был каким-никаким, но шагом вперед, а вот "оранжевый" предполагал, и как показала практика, осуществил, резкий регресс, причем по всем направлениям развития.

Тезис № 1-а.
Полагаю, что Россия "съест" Украину в любом случае, но не без соли, и что это будет к лучшему.
Ибо:

Тезис № 3.
Очень вкратце.
Оставляя в стороне идеалистические конструкты и анализируя реальные, исторически подтвержденные на практике тенденции, мы можем с практически 99% (100% не бывает никогда) уверенностью утверждать, что проект т.н. "соборной" Украины по определению не может быть ничем иным, кроме как негативной (противостоящей) альтернативой России. Как, впрочем, и проект "Российская Федерация/РФ" в имеющемся виде не может быть ничем иным, кроме как обреченным на развал обрубком. Иными словами, единственным позитивным вариантом развития событий может быть ре-интеграция русского единства (форма неважна), а поскольку таковая исключает понятие "соборности", в наилучшем (и, на мой взгляд, практически неизбежном) варианте следует ожидать появление на политической карте мира 2 (двух) Украин, одна из которых, не входя в состав России, прочно интегрируется с ней как равная с равной (если угодно, двуединство), а вторая достойно и демократично уйдет в свободное плавание, став чем-то типа Словакии. Но не Словении. Да, безусловно, в этой схеме крайне не заинтересованы Острова и еще более не заинтересованы аборигены "второй половины", которым тогда кушать будет нечего. Зато эта же схема отвечает интересам России и юго-востока нынешней Украины, при этом не противореча глобальным заинтересованностям Континента. Так что ближайшие годы обещают дать немало поводов как для сенсорных органов, так и для размышлений.

A propos. Знаете, мелькнула мысль. Не сочтите за навязчивость, но если судьба, которая у меня щедра на сюрпризы, вдруг да закинет меня в Киев, нет ли нам смысла поспорить за рюмочкой-другой хорошего коньяку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не в этом ли кроется подвох?
[info]alex_kraine@lj
2009-12-02 07:45 (ссылка)
=проект т.н. "соборной" Украины по определению не может быть ничем иным, кроме как негативной (противостоящей) альтернативой России=

Не уверен хотя бы по той единственной причине, что пока не существует в природе ЕДИНОГО проекта соборной Украины. Ergo вектор развития самой державы еще не выкристаллизовался, а значит пока рано толкать ее в объятия восточной сестрички, а попытаться внедрить в массы прорусские (не пророссийские, ессно) мемы, изменить вектор развития, который толкает Украину на выход из лона русской цивилизации (а это болезненный и долгий процесс),и построить, наконец, стабильное общество. И попытаться выстраивать отношения с Россией на основе дружбы, но пытаться не прогибаться под нее в угоду местечковым интересам.

=а вот "оранжевый" предполагал, и как показала практика, осуществил, резкий регресс, причем по всем направлениям развития.=
Насчет "предполагал", не уверен, а со второй частью тезиса спорить бессмысленно - Вы правы. Мы вот, например, получили ПАРЛАМЕНТСКО-президенскую республику, и я бы почел это за шаг вперед, если бы сделано это было не так уродливо, цинично, в результате чего нас лишили возможности демократическим образом контролировать власть. А власть получила целый пакет привилегий и возможностей зарабатывать на бизнесе, который в эту самую власть рвется за неприкосновенностью.

=одна из которых, не входя в состав России, прочно интегрируется с ней как равная с равной (если угодно, двуединство)=
Уважаемый Лев, Вы действительно верите в это? Меня, например, терзают смутные сомнения насчет равенства и пр. Не в этой ли посылке изначально кроется подвох?

=A propos. Знаете, мелькнула мысль. Не сочтите за навязчивость, но если судьба, которая у меня щедра на сюрпризы, вдруг да закинет меня в Киев, нет ли нам смысла поспорить за рюмочкой-другой хорошего коньяку?=
Уважаемый Лев, почту за честь. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не в этом ли кроется подвох?
[info]putnik1@lj
2009-12-02 08:19 (ссылка)
1. Не совсем четко, однако особых возражений не вызывает. Отмечу лишь, что единственный, существующий на сегодняшний день проект "соборной" Украины так или иначе опирается на теоретические выкладки г-д Михновского и Бжезинского, выводы из чего слудуют вполне конкретные, а любая попытка этот проект реформировать неизбежно связана с признанием "двух Украин" равными хотя бы в культурно-историческом контексте, и, следовательно, таит в себе зародши федерализации a la Бельгия, Испания или Канада. Такой вот парадокс.

2. Я рад, что здесь наши мнения совпадают. Что касается "предполагал", то я, естественно, имею в виду не субъективные чаяния массовки, а объективные реалии, проистекающие из задачи, поставленной режиссерами.

3. Почему? Именно равенство, и это вполне возможно. На эту тему вполне можно поговорить, и я не убежден, что будем спорить.

4. Ура.



(Ответить) (Уровень выше)

Re: Супер!
[info]ryghtvan@lj
2009-12-02 20:54 (ссылка)
==Но. Если "оранж" был вариантом регрессивным, шагом назад, к компрадорству эпохи Кравчука, даже в усугубленном (в силу жлобства персоналий, подведомсвенности программируемого курса и специфики бизнеса внутренних спонсоров), то "бело-синий" вариант предполагал медленное продвижение вперед, на основе того лучшего, что было в трижды омерзительной кучминской системе==
Помнится, несколько месяцев назад я назвал Кравчука компрадором и политической проституткой, тогда Вы мне возразили, что если бы на месте Горбачёва случился тот же Кравчук, то СССР не распался бы. Или одно другому не мешает? :-)
И ещё имею вопрос общеобразовательного свойства: а кто изначально решил, что майданцы получат оранжевые шарфики, а "донецкие" - бело-голубые? Кто им раздал цвета?

==единственным позитивным вариантом развития событий может быть ре-интеграция русского единства (форма неважна), а поскольку таковая исключает понятие "соборности", в наилучшем (и, на мой взгляд, практически неизбежном) варианте следует ожидать появление на политической карте мира 2 (двух) Украин, одна из которых, не входя в состав России, прочно интегрируется с ней как равная с равной (если угодно, двуединство), а вторая достойно и демократично уйдет в свободное плавание, став чем-то типа Словакии==
Я так и не понял, зачем Вы напару с Вассерманом с завидным упорством отдаёте Молдову румынам, а Галичину - Европе? Ведь даже молдаване в Румынию не особо-то и жаждут: иметь румынский паспорт для безвизовых пездок в ЕС, в том числе и с целью поработать - это одно, а сливаться в Бухарестом в страстном поцелуе - это совсем другое.
Причём логики в Ваших рассуждениях именно в этом случае нет. Вы пишете, что эгрегориально галичане - европейцы, т. к. католики, а потому пусть идут лесом. Но ведь молдаване эгрегориально - в русской зоне, они православные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Супер!
[info]putnik1@lj
2009-12-02 21:10 (ссылка)
Одно другому, естественно, не мешает. Победи на выборах Патриарха не Ридигер, а Денисенко, я бы крупно не позавидовал УПЦ-КП, если бы она вообще решилась возникнуть.

"Оранж" - ноу-хау заморских инструкторов. Бело-синее, в частности, цвета одного из флагов Донецко-Криворожской Республики, в свое время альтернативной Центральной Раде.

Молдаване в целом - тихий безропотный народ, который пойдет туда, куда его поведут. У большого количества кишиневской молодежи серьезно промыты мозги, она реально считает, что ее жду в Европе. Хотя на самом деле бессарабские молдАване в Румынии люди даже не второго сорта. Первым негласно считаются валахи из бывшей Цара Ромэняскэ, вторым (хотя сейчас это отличие практически стерлось) молдОване из коренной Молдовы, а аборигены правобережья Прута - и при королях, и ныче - парии. Но вслух им об этом сейчас никто не говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Супер!
[info]ryghtvan@lj
2009-12-02 21:52 (ссылка)
==Одно другому, естественно, не мешает. Победи на выборах Патриарха не Ридигер, а Денисенко, я бы крупно не позавидовал УПЦ-КП, если бы она вообще решилась возникнуть.==
Предвидел такой ответ. Но по мне это не одно и то же. Роль Патриарха РПЦ определяет один тип поведения, а последнего президента СССР - другой. Может, это уже глубокая конспирология, но, как мне кажется, Горбачёва двигали в генсеки с изначальной целью, чтобы он стал последним.
И я не вижу оснований считать, что компрадор Кравчук, гипотетически получив пост №1 заместо Горбачёва, как-либо уклонился бы от предназначенной роли. Допускаю, что Кравчук мог бы занять место Брежнева, когда можно было, не напрягаясь, плыть по течению, но в этом случае и Горбачёв бы справился. А вот в 1985 г. настала уже пора принимать судьбоносные решения, переориентировать экономическую и политическую жизнь общества, а в таких условиях природные компрадоры ищут тех, кто бы всё это за них сделал, пусть и с собственной пользой, лишь бы не оставил без профита. В 1985 г. стране были нужны не кравчуки, а лукашенки, способные прокинуть сделавшие на них ставку коллаборантские группировки и повести за собой страну из кризиса.

"Оранж" - ноу-хау, но почему донецкие вовлеклись в эту же игру? Вовлекая себя в эту игру, регионалы поляризовывали общество и одновременно с тем придавали веса оранжам. Если бы оранжи просто ходили со своими шарфиками, то это позволило бы регионалам выставить их как детский утренник имбецилов на выгоне. Но когда сами регионалы начали обвешиваться подобными виригами, то это не только подняло вес оранжей, но и опустило регионалов, т. к. ПР, стремясь копировать оранжоидную политтехнологию, выглядела вторично.

==Молдаване в целом - тихий безропотный народ, который пойдет туда, куда его поведут...==
Вот я и не понимаю, почему их должны вести румыны и Острова. Кстати, из реально проживающих в Молдове лиц процентов 20, если не больше - славяне (этнические молдаване массово гастарбайтерничают в ЕС), та же ПМР вполне уживается на гуманитарном уровне с официальным Кишинёвом, у Молдовы и ПМР общий футбольный чемпионат. Т. е., нарезка Бессарабии на русскую и эуропейскую части мне не кажется блестящей идеей. Как не была блестящей идеей нарезка Грузии, что особенно очевидно в отношении Южной Осетии и постоянных скандалов на грузино-осетинской границе. Но если признание суверенитета ЮО было вынужденным и неизбежным после того, как Мишико заложился на Хозяина и пошёл проливать кровь, то в случае с Молдовой я не вижу национальных интересов России в том, чтобы проталкивать "демократическую коалицию" от статуса и.о. к реальным постам, давя изо всех сил ПКРМ. Хотя и понимаю, что за отжатие ПКРМ некоторым лицам в Кремле хорошо заплатили и/или пообещали успехи в нефтегазовом бизнесе, например, в прокладке Южного Потока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Супер!
[info]putnik1@lj
2009-12-03 11:18 (ссылка)
Тут нюанс. Горбачев терся в Москве, вокруг яковлевской группы, которая готовила сдачу СССР. Кравчук, как прочие периферийщики-националы, перетянул бы с собой свой аппарат, сволочной, тупой, но необработанный.

(Ответить) (Уровень выше)

P.S.
[info]putnik1@lj
2009-12-02 06:04 (ссылка)
Например:

"Эта статейка только доказывает несостоятельность демократии!
Поскольку мнения немногих умных людей просто тонут в массе вот таких вот "обманутых", имеющих своё мнение. Теперь они в лучшем случае каются, но выгр***ь то всё равно и нам тоже!!!!!
Им и не придёт в голову, что их безграмотное мнение кому то вредит.
Честно говоря, мне было бы стыдно такое писать. Челу даже обьяснили популярно, Но!! Потребовалось ПЯТЬ! лет и полный развал страны, чтобы до него дошло".


"Вы ТАК и не поняли, что нормальный, думающий человек на майдан не идёт! Что майдан - это не признак ума или демократии, это дикость, мракобесие и позорище на весь мир. Дикости невозможно противостоять - согласен, её нужно переболеть. Просто ошарашило количество диких. И теперь ни на йоту не верю тем, кто якобы чего-то понял. ТЕ, КТО МОЖЕТ ПОНИМАТЬ - ПОНИМАЛИ И ТОГДА!!! И ПРОСТО НЕ МОГЛИ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ ИДТИ И УЧАСТВОВАТЬ В ТОМ ЦИРКЕ!!".


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]alex_kraine@lj
2009-12-02 06:30 (ссылка)
=ТЕ, КТО МОЖЕТ ПОНИМАТЬ - ПОНИМАЛИ И ТОГДА!!! И ПРОСТО НЕ МОГЛИ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ ИДТИ И УЧАСТВОВАТЬ В ТОМ ЦИРКЕ!!=
Нет, в любом случае, это была ВЕРА. Иного и быть не могло при остром информационном голоде, на котором держали страну. Не было понимания. Целостную картинку даже сейчас трудно сложить из противоречивой мозаики тех лет, а уж тогда - и подавно. Люди со всех сторон процесса практически ничего не знали - они верили ТВ, газетам, интернету и пр. масс-медиа. Мы многого и поныне не знаем. К сожалению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Слово сказано!
[info]putnik1@lj
2009-12-02 06:52 (ссылка)
И слово это - ВЕРА.
Да, безусловно, имела место вспышка религиозного фанатизма. Причем самого что ни на есть языческого толка. С божками, в том числе и слезоточащими, со священным царем-жертвой, с культом юродивых парасок, с орущими толпами, готовыми к массовым жертвоприношениям, со всеми прочими прелестями. С непременным побиением камнями тех, кто смел иметь свое мнение и, хуже того, высказывать его вслух, сколь бы верным это мнение ни было (Ваш покорный слуга живой свидетель и в какой-то степени жертва сего). И тут Вы правы полностью.

А вот в чем, ИМХО, неправы, так это в том, что "со всех сторон процесса". Как ни крути, а противники "оранжа", которых было большинство (хорошо, половина!) населения, пытались действовать в рамках какого-то разума, по правилам, и более того, их лидеры, неважно, из каких соображений, сдерживали инстинкты своих групп поддержки, не позволяя стадному чувству сработать на полную катушку. В том, что на Украине тогда не пролилась кровь (а этого очень хотелось некоторым лидерам оранжа), по большому счету, заслуга именно Януковича с компанией...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Слово сказано!
[info]alex_kraine@lj
2009-12-02 07:49 (ссылка)
О наколотых апельсинах, американских валенках и агентессе ЦРУ можно вспомнить. И о другом бреде тоже.
В общем, и там тоже ВЕРИЛИ! :) Просто одни верили, что ТОТ, КТО В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИШЕЛ, мессия, а другие - в то, что ОН - антихрист. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Увы, не так...
[info]putnik1@lj
2009-12-02 08:05 (ссылка)
О "наколотых апельсинах" и "американских валенках" ЕДИНОЖДЫ выкрикнула ОДНА не самая умная, крайне обиженная женщина, и этот выкрик всерьез не восприняли даже свои, а муж после этого велел даме вообще на люди не показываться. Все прочее, от "американских денег" до "папы-полицая" с тех пор так или иначе получило подтверждение. А что до "агентессы ЦРУ", то простой народ мало разбирается в градации американских спецслужб и плохо отличает агента от шефа резидентуры.

Кстати. Насчет Кэтрин Клэр есть немало информации, отрицающей термин "бред" в отношении ее определения как действующего агента одной из спецух (материалы могу предоставить). Более того, есть немало информации и об активной деятельности ее в секте рунверистов, что автоматически поднимает вопрос и об "антихристе".

Но, в любом случае, перефразируя Вашу формулировку, скажу: одни ВЕРИЛИ, что их кандидат - мессия, а вторые либо ВИДЕЛИ, либо ЧУВСТВОВАЛИ, что он жулик, лжец и латентный нацист. Разница очевидна.

(Ответить) (Уровень выше)

Как довесок
[info]alex_kraine@lj
2009-12-02 07:50 (ссылка)
Ну да, забыл довавить: в итоге мы получили, безвольного, бесхребетного полипа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как довесок
[info]putnik1@lj
2009-12-02 08:06 (ссылка)
О, Вы крайне недооцениваете этого... эээ... человека...

(Ответить) (Уровень выше)

Согласен с ЛВ
[info]ryghtvan@lj
2009-12-02 20:33 (ссылка)
Этот "полип" не безвольный и бесхребетный: безвольные и бесхребетные к власти не прорываются. Разве безволен и бесхребетен его кавказский кум? Нет. Просто они оба одержимы, их воля ведома. Только волевого человека можно куда-то вести - безвольного просто не растормошишь (попробуйте на досуге куда-нибудь повести БОМЖа). Не надо путать волю и самостоятельность.
Ющенко+Саакашвили - это беспрецедентный политический проект: не припомню столь харизматичных политических марионеток, столь рьяно верящих, что это они сами, без своего кукловода сучат ручками и ножками. Я даже не уверен, что это можно ещё где-то и когда-то повторить - тут имел место безусловно долгий кастинг и психологическая обработка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Согласен с ЛВ
[info]putnik1@lj
2009-12-02 20:46 (ссылка)
Не совсем. Саакашвили таки харизматик, принявший совершенно впавшее в маразм подобие страны, что-то сумевший сделать и обрушивший почти все в силу полной и абсолютной зависимости от одной силы, на которую заложился полностью и безоговорочно. Ющенко, в отличие от кума, дутая фигура, практически зомби, ухитрившийся при самых что ни на есть тепличных условиях вогнать в маразм динамично развивавшуюся страну. Но зомби, при всей пустоте, хитрый, злобный, жестокий и предельно циничный...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Грузия - подобие страны,
[info]ryghtvan@lj
2009-12-02 20:59 (ссылка)
а кучмовская Украина - динамично-развивавшееся государство???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Грузия - подобие страны,
[info]putnik1@lj
2009-12-02 21:16 (ссылка)
Да, безусловно. 2003-2004 годы - первое место в Европе по темпам экономического роста и относительного роста благосостояния населения. Специалисты всерьез поговаривали об "украинском чуде".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Грузия - подобие страны,
[info]ryghtvan@lj
2009-12-02 22:06 (ссылка)
Во-первых, по Грузии Вы так и не ответили.
Во-вторых, Вам должно быть хорошо известно, чем обуславливался экономический рост того времени во всём СНГ'овье - дешёвыми зарубежными кредитами и притоком спекулятивных инвестиций, но главное - экономический эффект от этих мер мог почувствоваться лишь спустя пару лет после их применения. Т. е., экономику Кучмы 2003-04 гг. Европа подсадила на дотации ради того, чтобы подготовить трамплин для быстрых успехов оранжевой демократии в 2005-06 гг., а дальше хоть не рассветай. Так и получилось.
Косвенным подтверждением этого служит тот факт, что до 2003-2004 гг. экономический гений Кучмы никак не проявлялся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Грузия - подобие страны,
[info]putnik1@lj
2009-12-02 22:11 (ссылка)
Вопроса про Грузию не увидел.

По Украине. Речь идет не об экономическом гении Кучмы. Просто в 2002 году, ближе к концу, ЛД под влиянием ВВМ бросил пить и доверил экономику (естественно, под своим контроем) команде добротных прагматиков во главе с Януковичем, Клюевым и Азаровым. Дотаций и кредитов от Запада после увольнения Ющенко практически не было, а те, что были при Ющенко, растворились в ходе "кипрских махинаций".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Грузия - подобие страны,
[info]ryghtvan@lj
2009-12-02 22:18 (ссылка)
Так по каким критериям Вы определяете, что Грузия - "совершенно впавшее в маразм подобие страны"?

Тем не менее, в указанные Вами годы рост экономики был зафиксирован в большинстве бывших союзных республик, но в данном случае спорить не буду, тем более что оранжам не симпатизирую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Грузия - подобие страны,
[info]putnik1@lj
2009-12-03 07:13 (ссылка)
В общем-то, лень перечислять. Статистику и прочее Вы легко найдете сами. Но если верите на слово, то могу сказать: в период позднего Шеварднадзе там рухнуло практически все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Грузия - подобие страны,
[info]ryghtvan@lj
2009-12-03 10:31 (ссылка)
Ещё раз подумал - да, относительно Грузии Вы правы: просто смутила необычайная жёсткость формулировки.
А ведь Украина на пути к шеварднадзевской Грузии. Можно привести пример со стыковым футбольным матчем за право попадания на ЧМ в ЮАР между Украиной и Грецией, проходившем в Донецке. Стадион оказался заполнен лишь на треть (правда, донецкие намутили с распределением билетов через заводы и госорганизации), а всё же пришедшие поддержать сборную болельщики болели вяло, за весь матч оживившись лишь раз - освистав сидевшего на VIP-трибуне Ющенко. Правда, рядом с Ющенко сидел Янукович, так что возможно, что донецкие фаны освистали их обоих, оптом. :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Грузия - подобие страны,
[info]putnik1@lj
2009-12-03 10:54 (ссылка)
===А ведь Украина на пути к шеварднадзевской Грузии===

Совершенно верно. И это вселяет осторожный оптимизм.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: P.S.
[info]ryghtvan@lj
2009-12-02 20:37 (ссылка)
=="Вы ТАК и не поняли, что нормальный, думающий человек на майдан не идёт! ==
Вот это неправда: в том числе и нормальные, думающие люди идут и ведутся, если эти нормальные, думающие люди - пассионарные идеалисты. Лично знаю примеры таких людей, которые в октябре 1993 г. ломились к Белому Дому помогать Ельцину предотвращать "переворот".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]putnik1@lj
2009-12-02 20:51 (ссылка)
Но "пассионарные идеалисты" м "нормальные, думающие люди", по сути, антитеза. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]ryghtvan@lj
2009-12-02 20:58 (ссылка)
Нет. Нормальный, думающий человек может быть видным учёным, инженером, близко принимающим к сердцу проблемы общества или просто увлекающийся некими идеалистичными построениями.
Что, Сахаров или Гамсахурдия - не нормальные и не думающие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]putnik1@lj
2009-12-02 21:14 (ссылка)
Думающих идеалистов не бывает. Хотя бы потому, что любой идеал по определению иррационален и, ориентируясь на идеал, поневоле загоняешь живую жизнь в удобную для себя, совершенно мертвую схему. Каждый хорош на своем месте. Занимайся Сахаров физикой, а Гамсахурдиа литературоведением, цены бы им не было. А в политике они оказались даже не нулевыми, а отрицательными величинами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]ryghtvan@lj
2009-12-02 22:01 (ссылка)
Думающие идеалисты бывают точно так же, как бывают идиоты-прагматики.
Разве Вам никогда не приходилось сталкиваться с никчёмными людьми, хорошо устраивающимися в жизни?
Просто есть академический ум, а есть житейская хитрость, которую порой именуют хитрожопостью. Так что, боюсь, Вы путаете думающих с хитрыми. Например, Сталин был хитрый, но не умный, но тот же Ленин органично сочетал в себе хитрость и ум.
А вот хитрожопых идеалистов, безусловно, не бывает. :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]putnik1@lj
2009-12-02 22:05 (ссылка)
Сталин был ЗАПРЕДЕЛЬНО умный. Как, впрочем, и Ленин. Только второй был разрушитель, а первый созидатель. Разновекторность. А вот, скажем, Троцкий был талантлив, но глуп...

Впрочем, это так, к слову. А умных идеалистов и в самом деле не бывает. Даже если в своей области они великие доки. Собственно, критерий ума и состоит в умении отказаться от вполне понятного по молодости идеализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Каждый остался верен своей аксиоматике. :-))
[info]ryghtvan@lj
2009-12-02 22:14 (ссылка)
Вы последовательно называете житейскую хитрость умом, тем самым определяя Сахарова и Гамсахурдия дураками. :-))
О Сталине дискутировать не хочу, но отмечу, что "умный" Сталин так и не смог предвидеть, что Гитлер нападёт уже в 1941 г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый остался верен своей аксиоматике. :-))
[info]putnik1@lj
2009-12-02 22:17 (ссылка)
Боюсь, что мы не понимаем друг друга. Да и Бог с ним.

(Ответить) (Уровень выше)

P.S.: немного пообдумав...
[info]ryghtvan@lj
2009-12-06 16:01 (ссылка)
Всё-таки приходится с Вами согласиться в той части, что Сталин, помимо житейского, обладал и академическим умом - просто отсутствие высшего образования помешало ему реализоваться не как просто политику, но и как специалисту в какой-нибудь сфере. Об этом свидетельствует успешная карьера внуков вождя. Например, Иосиф Аллилуев, сын Светланы Аллилуевой и Григория Морозова, стал доктором медицинских наук, специалистом по кардиологии и гематологии, а Александр Васильевич Бурдонский - режиссёром Центрального академического театра Советской армии.
Но считать критерием ума прагматизм мышления в корне неверно.

(Ответить) (Уровень выше)