(Добавить комментарий)

	ryurikov@lj 2009-12-03 10:30 (ссылка)
	А почему юбилей? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-12-03 10:50 (ссылка)
	Принята в окончательной редакции 3 декабря 1934 года. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ryurikov@lj 2009-12-03 12:38 (ссылка)

В окончательной редакции ст. 58 - Постановлением Совета Министров СССР от 28 апреля 1956 года. 3.12.1934 в УК РСФСР изменения вообще не вносились. "В настоящий Кодекс внесены изменения документами: ... от 20 октября 1934 года (СУ N 39, ст.237); от 1 декабря 1934 года (СУ N 42, ст.259); от 1 декабря 1934 года (СУ N 43, ст.267); от 10 мая 1935 года (СУ, N 14, ст.146);" УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РСФСР РЕДАКЦИИ 1926 года. Официальный текст с изменениями по состоянию на 1 марта 1957 года. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-12-03 15:59 (ссылка)
	Понял. Спасибо за уточнение. (Ответить) (Уровень выше)

	grinal@lj 2009-12-03 11:06 (ссылка)
	Ну так и всё правильно. Солженицын и не отрицал, что он враг Советской власти. А враг должен сидеть. И он сидел. И варвара краса Новодворская коса. И все прочие отсидевшие и не отсидевшие признаются, что они были враждебны Стране советов и населяющим её людям. Враг внутренний страшнее врага внешнего. От того и ответсвенность выше... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	velobos@lj 2009-12-04 17:25 (ссылка)
	Эт с какого рожна внутренний враг страшнее внешнего? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sitr@lj 2009-12-04 19:14 (ссылка)
	С того, что от внешнего врага можно поставить надёжный заслон. От внутреннего - нельзя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-12-04 19:24 (ссылка)
	К тому же внутренний враг куда более жесток и беспощаден. Нет вражды, страшнее братской, и войны, страшнее гражданской. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmike@lj 2009-12-05 04:36 (ссылка)
	Это — не всегда. К тому образ внутреннего врага лепят куда как охотнее. (Ответить) (Уровень выше)

	grinal@lj 2009-12-05 07:12 (ссылка)
	Да Вы и сами прекрасно знаете. Он (внутренний враг) под своего косит и из под тишка гадит. А то и в спину норовит... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	runixonline@lj 2009-12-06 06:35 (ссылка)
	Черный Барон - он честный.. Его можно перковать в Красного Графа ( военспеца). А вот двуршник - он подлец и предатель по природе. Лечится 9 граммаи :) (Ответить) (Уровень выше)

	supermipter@lj 2010-02-02 19:28 (ссылка)
	==Ну так и всё правильно. Солженицын и не отрицал, что он враг Советской власти.== Он же в то время за ленинзм выступал. хе-хе (Ответить) (Уровень выше)

	alex_kraine@lj 2009-12-03 13:00 (ссылка)
	А в чем интересность анализа? "Это и я так могу" (с) Промакашка. А так: весь остальной анализ также поражает своей глубиной и многоаспектностью. :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-12-03 16:03 (ссылка)
	Я, к сожалению, набрел на этот разбор документа раньше, чем на Ваш. Естественно, Ваш был бы приоритетен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dmi_try@lj 2009-12-03 19:05 (ссылка)

Вот вынужден согласиться с предыдущим оратором. Нельзя рассматривать одну статью из Кодекса изолированно - это ничего не дает, кроме доказательств дилетантизма автора. Откровенно говоря, по прочтении мне некоторые положения пресловутой 58-й даже гуманными показались, например, за недонесение у нас не так давно отвечали наравне с исполнителем преступления, однако, не ознакомившись с действовавшим УК в целом, а еще лучше - вместе со статданными по применению каждого пункта, не возьмусь ничего утверждать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Пожалуй, но putnik1@lj 2009-12-03 19:08 (ссылка)
	ведь кричат-то обычно о "кровавой 58-й", а не о "кровавом УК". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Пожалуй, но dmi_try@lj 2009-12-03 19:22 (ссылка)
	Она на применяется сама по себе. Вообще никак. Для того, чтобы уяснить содержание терминов "недонесение", "контрреволюционный", "любые действия" и т.п. нужно хотя бы Общую часть УК посмотреть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Согласен абсолютно, но putnik1@lj 2009-12-03 19:30 (ссылка)
	я почему-то уверен, что разглагольствующие о "кровавой 58-й" ни Общей части тогдашнего УК, ни хотя бы преамбулы в глаза не видели. Однако вопиЮт... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Согласен абсолютно, но - dmi_try@lj, 2009-12-03 19:34:21

Re: Согласен абсолютно, но - dmi_try@lj, 2009-12-03 19:35:17

Re: - putnik1@lj, 2009-12-03 19:38:00

	Re: Пожалуй, но alex_kraine@lj 2009-12-04 04:51 (ссылка)
	Дык ить именно по ней, по родимой, "железный пидор нарком" Ежов только за 1937-38 гг и только по официальным данным (см. знаменитую справку) намолотил больше народу, чем проклятый царизм за все время своего существования от Рюрика до Николашки Кровавого. Чего же еще нужно? Уважаемый Лев, вы отрицаете преступления кровавосталинского режима? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что нужно? putnik1@lj 2009-12-04 05:37 (ссылка)

ИМХО, уважаемый Алекс, нужно только отказаться от понятных, но, в данном случае, совершенно лишних эмоций. Сегодня, после выхода в свет трудов группы Земскова, которую ни с той, ни с другой стороны никто не обвиняет в ангажированности, а также и работ Ю. Жукова, все попытки обвинить коего в ангажированности проваливаются, можно утверждать, что дикая вспышка репрессий 37-38 годов была как раз проявлением борьбы "сталинистов" (противников массового террора) с "расстрельщиками" (партийными бонзами высшего и среднего уровня), стремившимися укрепить свое положение. В ходе этой борьбы Сталину в итоге удалось обратить Дьявола, вызванного оппонентами против них же, а когда он сделал свое дело, загнать его в бутылку. Кроме того, как подтверждено и доказано в сухих, напрочь лишенных всякой публицистики трудах Л. Наумова раскрыт и феномен "ежовщины", как высшей и особой формы активности "расстрелищиков", когда руководство органов, сознавая, что рано или поздно придется отвечать, попыталось фактически сконцентрировать в своих руках всю власть, отстранив от руля "сталинистов". Исходя из вышесказанного, отвечаю вполне осознанно и твердо: да, я отрицаю преступления СТАЛИНСКОГО режима, и полагаю, что именно укрепление этого режима положило конец волне беззаконных репрессий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что нужно? - alex_kraine@lj, 2009-12-04 06:16:34

Ничего странного... - putnik1@lj, 2009-12-04 06:54:21

Re: Ничего странного... - the_realistic@lj, 2009-12-04 16:31:28

Re: Ничего странного... - putnik1@lj, 2009-12-04 16:51:16

Re: Ничего странного... - cmike@lj, 2009-12-05 04:41:24

Re: Ничего странного... - ryurikov@lj, 2009-12-06 13:49:39

Re: Ничего странного... - putnik1@lj, 2009-12-06 20:39:34

Нет - cmike@lj, 2009-12-07 07:05:50

Re: Нет - ryurikov@lj, 2009-12-08 07:43:08

Re: Ничего странного... - alex_kraine@lj, 2009-12-05 09:14:45

Re: Ничего странного... - putnik1@lj, 2009-12-05 09:41:16

Re: Ничего странного... - ryurikov@lj, 2009-12-06 13:57:15

Re: Ничего странного... - putnik1@lj, 2009-12-06 20:43:24

Re: Ничего странного... - ryurikov@lj, 2009-12-08 07:47:12

Re: Ничего странного... - the_realistic@lj, 2009-12-06 09:03:29

Re: Ничего странного... - yyaaggaa@lj, 2009-12-04 17:44:48

Re: Ничего странного... - putnik1@lj, 2009-12-04 17:53:45

Re: Ничего странного... - yyaaggaa@lj, 2009-12-04 18:05:34

Re: Ничего странного... - putnik1@lj, 2009-12-04 18:15:25

Re: Ничего странного... - supermipter@lj, 2010-02-02 19:30:53

Re: Ничего странного... - putnik1@lj, 2010-02-02 19:52:10

Re: Ничего странного... - supermipter@lj, 2010-02-02 19:52:48

Re: Ничего странного... - putnik1@lj, 2010-02-02 19:54:00

Re: Ничего странного... - supermipter@lj, 2010-02-02 20:04:28

Забыл!!! - putnik1@lj, 2010-02-02 19:58:35

Re: Забыл!!! - supermipter@lj, 2010-02-02 20:05:01

Re: Что нужно? - alex_kraine@lj, 2009-12-04 06:20:46

Излишне - putnik1@lj, 2009-12-04 06:57:13

(Комментарий удалён)

	dmi_try@lj 2009-12-03 20:26 (ссылка)
	Спасибо большущее! Давно искал, правда мне украинский нужнее, но все равно спасибо! (Ответить) (Уровень выше)

alex_kraine@lj 2009-12-04 05:04 (ссылка)

Уважаемый Лев, понимаете, весь этот младореыизионизЬм мне уже порядком осточертел. Солженицын мог перевирать факты и количества, основываться на фольклоре и байках, на непроверенных и изначально неверифицируемых данных, его последователи вполне могли без критического анализа попросту взять написанное им как данность, верить ей, как Библии. Но есть одно большое соображение. То, на чем основывал "Архипелаг Гулаг" Солженицын по крайней мере базируется на одном из мощнейших пластов народного фольклора ХХ века. Даже если мы не докапываемся до фактов, мы все равно пытаемся найти их, как Шлиман Трою, как Эванс Дворец в Кноссе и Лабиринт. Потому что мы знаем: дыма без огня не бывает. Для того, чтобы породить такой страшный фольклорный элемент, как Гулаг, нужно было событие, источник. И он, естественно, был. И "страшный Сталин" был, и лагеря, и "воронки" с "хлебовозками" по ночам, и страх был - только такой печальный опыт мог породить фольклор сталинского террора. Мы можем спорить о цифрах, отдельных фактах, но все это восе не отменяет самого главного факта. Я прекрасно понимаю логику учиненных Сталиным репрессий против "ленинской гвардии", под каток которых попали тысячи других людей, но могу ли я все это простить? Нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Или АД, а? putnik1@lj 2009-12-04 06:20 (ссылка)

Сложный коммент, уважаемый Алекс. И очень уязвимый. Пойдем по пунктам. 1. Дым не без огня. Самой этой формулировкой Вы. на мой взгляд, отвечаете на Вами же поставленный вопрос. Вот, скажем, были ли в стране подполья (троцкистское, петлюровское, исламистское и т.д.)? Да, несомненно были. Была ли у них социальная база? Да, несомненно была. Угрожала ли их деятельность интересам государства, а по большому счету, и базовым интересам общества? Да, конечно. Следовало ли с этими явлениями бороться? Вне сомнений, и любое государство с ними борется. Было ли то время гуманным? Нет, ни в коем случае, достаточно хотя бы бегло рассмотреть реалии тогдашней восточной, да и не только восточной Европы, а также США. Иными словами, был огонь, и огонь гасили, а если есть огонь, то есть и дым. Вопрос в том, отчего дым был так густ и вонюч? Ответ: потому, что время было пост-революционное, традиция еще боролась с новациями, социальная база реакции была широка, и на всякого, кто, скажем, стрелял в селькора имелось десяток не стрелявших, но имевших обрезы и друживших со стрелявшим. Далее Вы и сами сможете рассудить. 2. В стиле "фольк". Прежде всего, Вам ли, филологу, напоминать, что ни Шлиман, ни Эванс не опирались на фольклор? У "Илиады" есть конкретный автор, а мифология с фольклором хотя и соотносится, но крайне боком. В рамках фольклора все смутно и намекающе, вполне конкретный "бабай-ага" (старый господин) превращается в мистическую старуху, а стар-богатырь Ермак вместе с Илюшей из Мурома и Стенькой Разиным борется со, скажем, Чудом-Юдом Поганым. На этом можно строить теории, но только на этом - нельзя ни в коем случае. А если вдруг кто-то строит ТОЛЬКО на этом, в итоге ТА САМАЯ Троя срывается до основания и за античный Илион принимается гораздо более древнее пожарище. К чему я это? А к тому, что у высказанной Вами трактовки есть автор, и этот автор никак не народ, а основной источник -"хрущевский" доклад 1956, созданный с вполне конкретными целями, активно внедрявшийся в сознание и, как можно утверждать окончательно после опубликования работ Г. Ферре, лживый даже не на 70, а на все 100%, а также и лживый на те же 100% (по крайней мере, концептуально) "Архипелаг". Иными словами, исповедуемая Вами версия есть всего лишь идеологема, созданная и использованная конкретными политическими силами в конретных практических целях. Не уверен, что Вам эти силы и их цели по нраву. 3. Прости их, ибо... Понимаете, у Истории, как и у любой иной науки, есть законы, и прощать или не прощать их все равно, что прощать или не прощать заклон Ома. С чисто человеческой точки зрения репрессии страшны и порочны, будь то сулланские проскрипции, Кровавое Законодательство Тюдоров или якобинская диктатура. Однако, возмущаясь и осуждая, потомки почему-то не поспешили вернуть конфискованное имущество детям убитых сенаторов, разрушить изгороди и позволить бродягам вновь заняться парцеллярным хозяйством или возвратить привилегии аристократии. То есть. Мы можем - с позиции нынешних гуманных времен - сколько угодно ужасаться. Но и обязаны ПОНИМАТЬ. Иначе навсегда останемся баранами, идущими туда, куда их гонят инициаторы написания "хрущевских докладов", "Архипелагов" и шлягеров типа "Разом нас багато". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Или АД, а? alex_kraine@lj 2009-12-04 06:44 (ссылка)

=что именно укрепление этого режима положило конец волне беззаконных репрессий.= То, что ломали социальную базу прежнего времени - это и был тот самый огонь. Все сказки про подполье придумали как повод. В све время О.И.Бендер уже показал метод изымания денег, создав "Союз меча и орала". Вот такое подполье и было. После убиства Рейли и Савинкова, разгрома иммиграционных центров борьбы с режимом и похищений лидеров Белого движения прямо в странах Европы - о каком организованном подпольи может идти речь? Все, начиная с убийства Кирова, было задумано исключительно с одной целью: избавиться от всех лидеров гражданской войны (ну, и поделом им - у всех них руки и так по локоть в крови) =Прежде всего, Вам ли, филологу, напоминать, что ни Шлиман, ни Эванс не опирались на фольклор? У "Илиады" есть конкретный автор, а мифология с фольклором хотя и соотносится, но крайне боком.= Давайте старика Гомера пока отставим сторону, ибо я, как филолог, не буду рассказывать вам, историку, о "мифологическом мировосприятии" и о том, как складывался материал для "Илиады" и "Одиссеи". Тем более, что сказание о Тезее и Ариадне как раз таки уже принадлежит именно к мифологическому фольклору эллинов еще из домикенского периода. ="бабай-ага" (старый господин)= Только вот языческая Яга - вполне себе образ, рожденный ЗАДОЛГО до монголов и прочик тюрок. Здесь, высказывая давно известную версию происхождения "бабы яги", Вы вступаете на весьма зыбкую почву. ;) =А к тому, что у высказанной Вами трактовки есть автор, и этот автор никак не народ, а основной источник -"хрущевский" доклад 1956, созданный с вполне конкретными целями, активно внедрявшийся в сознание и, как можно утверждать окончательно после опубликования работ Г. Ферре, лживый даже не на 70, а на все 100%, а также и лживый на те же 100% (по крайней мере, концептуально) "Архипелаг"= Свой Архипелаг Солженицын не на докладе Хрущева писал. Да, Хрущев, понятно, какие цели преследовал, но вы все же пытаетесь здесь сузить предмет разговора. Вы хотите сказать, что Солженицын не опрашивал сотни людей, а уставился на свой палец и высосал из него весь Гулаг? =Иными словами, исповедуемая Вами версия есть всего лишь идеологема, созданная и использованная конкретными политическими силами в конретных практических целях. Не уверен, что Вам эти силы и их цели по нраву.= Точно могу сказать, что мне абсолютно не по нраву идеология и причины, которые толкают нынешних младоревизионистов на попытки обелить большевизм и Сталина. Очень напоминает нынешних, оплачиваемых Ахмадинаджадом "неописателей", пытающихся доказать, что не было никакого Холокоста, и наисты едва ли не были белыми и пушистыми. =Но и обязаны ПОНИМАТЬ.= Слушайте, люди, открылась великая истина: Сталин и большевички за срок своего правления расстреляли не 7 миллионов, а только 800 000! Живите с миром! Сталин был хороший - мог расстрелять в десять раз больше, а расстрелял в десять раз меньше. Афигеть! Всего-то, каких-то 800 000! Тьфу! Я дальше и спорить-то не буду. Уважаемый Лев, когда начинают прибегать молодые да новые с циферками и фактиками, дабы опровергнуть, оправдать, мне на душе становится тошно, ей Богу! Противно! Ну, их я понимаю - неймется им, денежки на внутренние гранты можно заработать. Но зачем это Вам? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Или АД, а? putnik1@lj 2009-12-04 07:05 (ссылка)

Мне ЭТО, уважаемый Алекс, надо, как вы понимаете, не для грантов, а для того, чтобы знать правду. Оно-то, конечно, не особо и нужно-то, имея в виду, что жизни осталось лет 25, не более, а коли повезет, так и менее, но все же даже в этот отрезок времени не хочется быть идеалистичным и доверчивым объектом для социальных опытов. По сути. Обсуждать далее, видимо, в самом деле нет смысла. Вы ИСПОВЕДУЕТЕ вполне определенную точку зрения, и все, что так или иначе ставит ее под сомнение, фактически опровергается неубиенной максимой старика Тертуллиана. Добавлю, однако, что утверждение о "сказках насчет подполья" выглядит, как минимум, крайне наивно. Это я мог бы и разъяснить, и даже доказать, но куда мне против старины Тертуллиана? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Глагол неправильный :) - alex_kraine@lj, 2009-12-04 09:47:50

Re: Глагол неправильный :) - putnik1@lj, 2009-12-04 09:56:56

Re: Глагол неправильный :) - alex_kraine@lj, 2009-12-04 10:42:53

Re: Глагол неправильный :) - sam_honsu@lj, 2009-12-04 11:30:39

Re: Глагол неправильный :) - alex_kraine@lj, 2009-12-04 12:24:22

Re: Глагол неправильный :) - sam_honsu@lj, 2009-12-04 13:41:30

Re: Глагол неправильный :) - putnik1@lj, 2009-12-04 13:46:48

Re: Глагол неправильный :) - sitr@lj, 2009-12-04 20:01:46

О Катыни - putnik1@lj, 2009-12-04 20:10:28

Re: О Катыни - cmike@lj, 2009-12-05 04:34:16

Re: О Катыни - alex_kraine@lj, 2009-12-05 15:33:29

Re: О Катыни - putnik1@lj, 2009-12-05 15:43:13

Re: О Катыни - awas1952@lj, 2009-12-06 04:57:01

Re: О Катыни - alex_kraine@lj, 2009-12-07 05:11:13

Re: О Катыни - putnik1@lj, 2009-12-07 06:33:16

Re: О Катыни - alex_kraine@lj, 2009-12-07 07:42:32

Re: О Катыни - putnik1@lj, 2009-12-07 08:17:07

Re: Глагол неправильный :) - putnik1@lj, 2009-12-04 13:20:56

Re: Глагол неправильный :) - alex_kraine@lj, 2009-12-04 15:42:56

Re: Глагол неправильный :) - alex_kraine@lj, 2009-12-04 15:46:17

Re: Глагол неправильный :) - the_realistic@lj, 2009-12-04 16:43:21

Re: Глагол неправильный :) - putnik1@lj, 2009-12-04 16:59:17

Re: Глагол неправильный :) - sitr@lj, 2009-12-04 20:04:01

Re: Глагол неправильный :) - the_realistic@lj, 2009-12-04 20:11:06

Re: Глагол неправильный :) - sitr@lj, 2009-12-04 20:25:52

Re: Глагол неправильный :) - the_realistic@lj, 2009-12-04 21:37:50

Re: Глагол неправильный :) - putnik1@lj, 2009-12-04 22:03:04

Re: Глагол неправильный :) - the_realistic@lj, 2009-12-04 22:16:14

Re: Глагол неправильный :) - sitr@lj, 2009-12-04 22:14:39

Re: Глагол неправильный :) - putnik1@lj, 2009-12-04 22:21:44

Re: Глагол неправильный :) - sitr@lj, 2009-12-04 22:23:16

Re: Глагол неправильный :) - putnik1@lj, 2009-12-04 22:34:08

Re: Глагол неправильный :) - sitr@lj, 2009-12-04 22:41:15

Re: Глагол неправильный :) - putnik1@lj, 2009-12-04 22:43:49

Re: Глагол неправильный :) - sitr@lj, 2009-12-04 22:45:43

Re: Глагол неправильный :) - putnik1@lj, 2009-12-04 22:51:53

Re: Глагол неправильный :) - the_realistic@lj, 2009-12-04 22:25:50

Re: Глагол неправильный :) - alex_kraine@lj, 2009-12-05 09:26:11

Re: Глагол неправильный :) - putnik1@lj, 2009-12-05 09:42:54

Re: Глагол неправильный :) - sitr@lj, 2009-12-05 11:28:57

Re: Глагол неправильный :) - putnik1@lj, 2009-12-05 11:47:09

Re: Глагол неправильный :) - alex_kraine@lj, 2009-12-05 13:40:03

Re: Глагол неправильный :) - putnik1@lj, 2009-12-05 13:54:23

Re: Глагол неправильный :) - alex_kraine@lj, 2009-12-05 14:41:06

Re: Глагол неправильный :) - putnik1@lj, 2009-12-05 15:06:16

Re: Глагол неправильный :) - alex_kraine@lj, 2009-12-05 14:37:33

Re: Глагол неправильный :) - sitr@lj, 2009-12-05 14:47:14

Re: Глагол неправильный :) - dobryj_manjak@lj, 2009-12-06 16:15:01

Re: Глагол неправильный :) - alex_kraine@lj, 2009-12-07 05:15:53

Re: Глагол неправильный :) - uldorthecursed@lj, 2009-12-06 11:40:17

Re: Глагол неправильный :) - the_realistic@lj, 2009-12-06 11:55:50

Re: Глагол неправильный :) - uldorthecursed@lj, 2009-12-06 12:38:45

Re: Глагол неправильный :) - the_realistic@lj, 2009-12-06 13:59:38

Re: Глагол неправильный :) - uldorthecursed@lj, 2009-12-06 22:11:10

Испанское-2 - putnik1@lj, 2009-12-06 16:16:40

Re: Испанское-2 - uldorthecursed@lj, 2009-12-07 08:13:56

(2) - uldorthecursed@lj, 2009-12-06 12:39:42

Re: Глагол неправильный :) - putnik1@lj, 2009-12-06 14:08:55

Re: Глагол неправильный :) - the_realistic@lj, 2009-12-06 14:31:06

Испанское - putnik1@lj, 2009-12-06 15:19:43

Re: Глагол неправильный :) - uldorthecursed@lj, 2009-12-07 17:23:27

Re: Глагол неправильный :) - putnik1@lj, 2009-12-07 18:12:35

Чуть не забыл! - putnik1@lj, 2009-12-04 13:03:07

Re: Чуть не забыл! - the_realistic@lj, 2009-12-04 16:46:16

Re: Чуть не забыл! - putnik1@lj, 2009-12-04 17:07:44

Re: Чуть не забыл! - the_realistic@lj, 2009-12-04 17:27:49

Классный анализ. Только - putnik1@lj, 2009-12-04 17:48:42

Re: Классный анализ. Только - the_realistic@lj, 2009-12-04 18:16:16

Два небольших уточнения - putnik1@lj, 2009-12-04 18:27:39

Re: Чуть не забыл! - mrchernyshov@lj, 2009-12-06 11:17:56

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но grinal@lj 2009-12-04 08:36 (ссылка)

"Понимаете, у Истории, как и у любой иной науки, есть законы, и прощать или не прощать их все равно, что прощать или не прощать заклон Ома." Думаю весьма спорное утверждение, что История - суть Наука, потому-то и вызывает массу споров, вариаций на тему... Вокруг законов Ома особых дисскусий не наблюдается. Есть История, но нет такой науки -История, максимум - археология. А всё остальное писательство с той или иной мерой приблтжения к прошедшей действительности. Не потому ли Нобеля за Историю не дают? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но - putnik1@lj, 2009-12-04 08:54:04

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но - grinal@lj, 2009-12-04 09:09:37

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но - putnik1@lj, 2009-12-04 09:16:24

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но - grinal@lj, 2009-12-04 09:49:42

Да, но одной-единственной - putnik1@lj, 2009-12-04 12:46:14

Re: Да, но одной-единственной - grinal@lj, 2009-12-04 13:12:00

Re: Да, но одной-единственной - putnik1@lj, 2009-12-04 13:29:12

Re: Да, но одной-единственной - grinal@lj, 2009-12-04 13:43:02

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но - alex_kraine@lj, 2009-12-04 09:53:51

Лишь одно возражение: - putnik1@lj, 2009-12-04 12:44:35

Re: Лишь одно возражение: - alex_kraine@lj, 2009-12-04 15:53:43

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но - the_realistic@lj, 2009-12-04 17:47:37

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но - putnik1@lj, 2009-12-04 17:56:35

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но - the_realistic@lj, 2009-12-04 18:16:40

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но - sitr@lj, 2009-12-04 19:38:46

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но - the_realistic@lj, 2009-12-04 19:53:41

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но - sitr@lj, 2009-12-04 20:19:55

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но - the_realistic@lj, 2009-12-04 21:32:05

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но - sitr@lj, 2009-12-04 22:08:51

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но - putnik1@lj, 2009-12-04 19:56:11

Вы уж извините :) - cmike@lj, 2009-12-05 14:02:04

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но - ukrfan@lj, 2009-12-06 09:41:52

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но - putnik1@lj, 2009-12-06 12:27:05

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но - ukrfan@lj, 2009-12-06 13:23:36

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но - putnik1@lj, 2009-12-06 18:29:53

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но - ukrfan@lj, 2009-12-06 18:54:48

Re: Не хочу увести диспут в сторону, но - cmike@lj, 2009-12-07 07:07:09

Re: Не хочу увести... - putnik1@lj, 2009-12-07 17:03:33

P.S. А кроме того, - putnik1@lj, 2009-12-06 12:30:41

Re: P.S. А кроме того, - ukrfan@lj, 2009-12-06 13:25:46

P.P.S. А кроме того, - putnik1@lj, 2009-12-06 18:35:06

Re: P.P.S. А кроме того, - ukrfan@lj, 2009-12-06 19:14:02

По поводу Тюдоров cmike@lj 2009-12-04 14:18 (ссылка)

Пишет юрист и, насколько я могу судить, ещё и историк: http://antoin.livejournal.com/830401.html Законы о которых Вы говорите, допускает очень большие отклонения. И небольшое ИМХО. Они действуют не вполне так, как предполагаете Вы. Сделать можно вообще всё, что угодно. Получив при этом последствия своих действий. Выбор разумных действий при этом сужается, но не до нуля. К примеру, сколько жертв оставил министр Фуше? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По поводу Тюдоров - cmike@lj, 2009-12-04 16:05:38

	Re: Или АД, а? the_realistic@lj 2009-12-04 16:35 (ссылка)
	Французы вроде при Луи 18 Бурбоне возвратили таки привилегии, причем включили в аристократию еще и бонапартовских выдвиженцев. А имущество вернули и балты, и Восточная Европа. Коммунизм есть _просто ошибка истории_. И очень кровавая притом. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	putnik1@lj 2009-12-03 18:58 (ссылка)
	Думаю, что формулировка вполне соответствует духу времени. Да и по сути вполне понятно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Попробуем рассуждать... putnik1@lj 2009-12-03 19:16 (ссылка)

Трудно спорить с тем, что "хозяйственные, политические и национальные завоевания пролетарской революции" это то, чего не было до оной. Следовательно, под статью подходит, скажем, диверсия или халатность на национализированном производстве или в колхозе (хозяйственные), запрещение женщине-мусульманке работать или учиться (политические), а также ущемление прав гражданина или оскорбление его по национальному признаку. Я не ошибаюсь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Re: Попробуем рассуждать... - putnik1@lj, 2009-12-03 19:46:53

(Комментарий удалён)

Re: Попробуем рассуждать... - putnik1@lj, 2009-12-03 20:14:37

Re: Попробуем рассуждать... - dmi_try@lj, 2009-12-03 20:20:18

Очень интересно... - putnik1@lj, 2009-12-03 20:28:11

Re: Очень интересно... - dmi_try@lj, 2009-12-03 20:39:43

Re: Очень интересно... - putnik1@lj, 2009-12-03 20:42:53

Re: Попробуем рассуждать... - borgwardbiv@lj, 2009-12-04 00:43:19

	Re: Попробуем рассуждать... dmi_try@lj 2009-12-03 19:46 (ссылка)
	Халатность, не попадает, наверное. Судя по тексту, требуется прямой умысел (осознание и желание опасных последствий) и контрреволюционный мотив - некое негативное отношение к революционным завоеваниям, конкретнее не могу сказать без допматериалов. В остальном Вы, скорее всего, правы. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Попробуем рассуждать... cmike@lj 2009-12-03 20:38 (ссылка)
	Порассуждаем. Эта статья даёт широчайшие полномочия трактующим её чиновникам. К чему это приводило много раз и до сих пор приводит, известно. Как Вы, например, представляете юридическое доказательство того, что вот того до революции не было (я уж не говорю о том, что это завоевание, а не, скажем, отдельные недостатки). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попробуем рассуждать... - dmi_try@lj, 2009-12-03 20:57:52

Re: Попробуем рассуждать... - cmike@lj, 2009-12-04 05:47:53

Re: Попробуем рассуждать... - dmi_try@lj, 2009-12-04 10:44:06

	sitr@lj 2009-12-04 19:41 (ссылка)
	>Автор же по ссылке тщится доказать иное - что 58 статья штука вполне нормальная и юридически корректная. Это, как Вы понимаете, чушь. А почему, собственно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-12-04 19:53 (ссылка)
	Мы с автором этого поста уже договорились подождать мнения юристов, а юристы уже высказались в том духе, что статья вполне нормальная. (Ответить) (Уровень выше)

	george_grey@lj 2009-12-04 08:00 (ссылка)
	типа нашей 282? :) (Ответить) (Уровень выше)

the_realistic@lj 2009-12-03 22:20 (ссылка)

58ая - нормальная статья. Вполне себе подходит под все юридические аксиомы. В Америке вон Розенбергов казнили по такой же статье примерно. Совсем другое дело а) "тройки" и приговоры типа КРД и КРТД б) правоприменительная практика вокруг 58ой, которая была примерно как в книге про Швейка - посадили Паливца за то, что на портрет Государя Императора мухи гадили. Старшее поколение в 1980ые именно это о ежовщине о помнило - за разбитый сраный фаянсовый бюстик Сталина по 10 лет давали. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Бюстик бюстиком, putnik1@lj 2009-12-04 07:12 (ссылка)

но гораздо позже и аж в США некто Дин Рид всего лишь за выстиранную бело-красно-синюю тряпку в конечном итоге был вынужден до конца жизни отсиживаться в ГДР. А что до пана Паливца, то (даже не вспоминая о жанре, в котором написан роман), кто мешал ему, если уж решил украсить бодегу одним из символов государственности, оный символ чистить или заменить на неиспорченный? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот тут мы сильно разойдемся. the_realistic@lj 2009-12-04 09:36 (ссылка)

Думаю, что в амерских законах было четко и недвусмысленно прописано "издевательство над флагом". Кстати, в позднем советском УК РСФСР вроде было, и в УК РФ вроде тоже есть про флаг и герб. Было ли прописано в законах АВ швейковских времен что-то типа "ненадлежащего обращения с символами государственности", причем с исчерпывающим их перечнем? В 58ой статье точно нет. Статья-то причем нормально написана. Ненормальна правоприменительная практика по этой статье, когда, например, в научной среде высказывание научного мнения, отличного от мнения "народного академика", могло довести до цугундера. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот тут мы сильно разойдемся. putnik1@lj 2009-12-04 09:52 (ссылка)
	Не особо споря, напомню только, что волну доносов против "народного академика" инициировали таки "вавиловцы". А что проиграли, так это уже карта так легла. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот тут мы сильно разойдемся. the_realistic@lj 2009-12-04 09:58 (ссылка)

Да я ж не говорю, что Вавилов у нас светлый святой мученик! Я про _систему в целом_ говорю. Мне более или менее понятно, что, победи Вавилов, такие же репрессии коснулись бы лысенковцев. Пусть даже лысенковцы были научно неправы (эта теория получила строго равное нулю развитие и на Западе, и в последующем СССР). Но это что, повод кого-то на этой почве в концлагерь сажать? Это повод - не выделять госфинансирование. Запрещать "неутвержденные" исследования за госсчет. "Спрашивать" за расходование средств в порядке обыкновенного прожект-менеджмента (а если надо - сажать за растраты). Но применение карательной власти в науке??? это, знаете ли, напоминает истории Галилея с Коперником. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот тут мы сильно разойдемся. - putnik1@lj, 2009-12-04 10:20:19

Re: Вот тут мы сильно разойдемся. - the_realistic@lj, 2009-12-04 12:54:17

С поправочкой... - putnik1@lj, 2009-12-04 13:27:21

Re: С поправочкой... - the_realistic@lj, 2009-12-04 14:54:38

Re: Вот тут мы сильно разойдемся. - velobos@lj, 2009-12-04 17:37:02

Чтобы понять историзм... - putnik1@lj, 2009-12-04 19:30:42

Re: Чтобы понять историзм... - the_realistic@lj, 2009-12-04 22:32:52

Re: Чтобы понять историзм... - putnik1@lj, 2009-12-04 22:39:57

Re: Чтобы понять историзм... - the_realistic@lj, 2009-12-04 22:45:43

Re: Чтобы понять историзм... - putnik1@lj, 2009-12-04 22:53:21

Re: Чтобы понять историзм... - the_realistic@lj, 2009-12-04 23:10:10

Re: Чтобы понять историзм... - putnik1@lj, 2009-12-04 23:16:38

Re: Чтобы понять историзм... - the_realistic@lj, 2009-12-04 23:54:26

Re: Чтобы понять историзм... - putnik1@lj, 2009-12-05 08:18:58

Re: Чтобы понять историзм... - the_realistic@lj, 2009-12-06 08:47:04

	Re: Бюстик бюстиком, cmike@lj 2009-12-04 13:23 (ссылка)
	Бюст разбит случайно или демонстративно в процессе символической акции? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Бюстик бюстиком, putnik1@lj 2009-12-04 13:31 (ссылка)
	А это уж как в доносе прописано. В Париже-94 голову и за меньшее теряли. (Ответить) (Уровень выше)

	the_realistic@lj 2009-12-03 22:22 (ссылка)
	А еще ответственность членов семьи. Тех, которые не знали. Это полный амбец дикарского уровня. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это очень жесткая мера, putnik1@lj 2009-12-04 07:19 (ссылка)

явно припахивающая круговой порукой, но в то конкретное время, зная о рналичии таковой, военнослужащий, задумавший побег или, тем паче (!) перелет, сто раз задумался бы. В конце концов, Вы сами помянули Розенбергов... а Этель, хотя что-то, конечно, знала, но ее осведомленность тянула максимум лет на 5 тюрьмы, и поджарили ее именно в отместку Юлиусу и назидание прочим. Не дикарство ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это очень жесткая мера, the_realistic@lj 2009-12-04 09:51 (ссылка)

Вот вы опять киваете "а в Америке-то?". В Америке вообще мало было политических смертных казней. Розенберги - уникальный случай, связанный с запутанной историей получения Союзом атомных документов - там еще вроде как без бриттов не обошлось, с которыми отношения у послевоенного СССР были прекрасными, аж мотор для МиГ-15 подарили. Ну и имена Клауса Фукса и Бруно Понтекорво (этот ученик самого Ферми так просто бежал в Союз) тоже на слуху. Ядерное оружие - это штука очень серьезная. Теперь сравним с как минимум десятками тысяч расстрелянных, причем часто даже не по 58ой статье, а по постановлению "тройки", и не за передачу ядерных секретов потенциальному противнику, а за религиозную пропаганду в своем окружении. Розенбергов можно с Пеньковским сравнить, в этих случаях как раз нет вопросов - казнили за дело. Попытка доказать, что режим Сталина - при всей его эффективности и при всех талантах Сталина как правителя - был _правовым_ - ИМХО дело обреченное. Даже независимо от текста самой 58 УК. Если Сталина и сравнивать с чем-то на Западе, то скорее уж с инквизиционными попытками испанцев Альбы подавить голландское восстание, или с альбигойской или там гуситской войной. Такой размах применения пыток и казней, как при Сталине, на Западе за всю его историю был практически _только_ на почве религиозных войн. Соотвественно, и дикость сталинского режима именно в том, что будучи режимом Модерна и при воспевании Модерна официальной идеологией реальные практики были как раз как в "проклятом средневековье". Инквизиция от Модерна - вот что такое сталинский НКВД. Усомнился в догмате - и получи пытки и 10 лет Колымы (как правило это медленная смерть), или там на костре сожгут. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это очень жесткая мера, putnik1@lj 2009-12-04 13:43 (ссылка)

Насчет инкивизиции уже отписался. Что касается Розенбергов, отойду чуть в сторону и вспомню другой знаковый процесс. Когда власти США оказалось нужно приструнить слегка взбудораженную чернь, власть устроила - задолго до Московских процессов - показательное, растянутое на 6 лет убиение двух ни в чем не повинных итальянцев. И убила, несмотря на очевидные свидетельства их невиновности. Причем строго по закону, ни на шаг не отходя от процедуры. После чего чернь перестала будоражиться. Ибо поняла, что всякие Хабеас Корпус суть понятие относительное. А то, что в одном случае для обуздания понадобилось всего два бифштекса без крови, а во втором случае много-много и с кровью, это уже следствие специфики обществ. Первое было достаточно дисциплинированное и многое понимало с полунамека, второе еще чересчур традиционное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это очень жесткая мера, the_realistic@lj 2009-12-04 15:03 (ссылка)

Ну вот опять у вас попытка отнивелировать факт разницы массовости репрессий - двое и десятки тысяч. "Специфика общества", по-вашему. Т.е. русские меньше хотят жить, чем американцы? "Специфика общества" заключалась у нас в том, что кровавые безумцы раннебольшевистской поры (куда хуже Ежова, кстати, это при том, что Ежов резко выделялся в худшую сторону на фоне иных сталинцев) приравняли ценность человеческой жизни как таковой - нулю. Сталин уже _на этом фоне_ работал, и, кстати, его смягчил. Кстати о Розенбергах. Евреи в США очень сильно заступались за них, даже личный зубной врач Трумэна. Решение принял _лично Трумэн_ (его фамилия переводится "настоящий мужчина", и есть за что - с характером мужик, Хиросиму приказал, и Розенбергов, и это на родине демократии), и следом за этим был развернут маккартизм _с очень сильным антисемитским душком_. Понятно, что в демократии всегда есть такие, как Маккарти. Вопрос тут в том, насколько близко их подпускают к актуальной кнопке и рычагам. Трумэн - подпустил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это очень жесткая мера, - putnik1@lj, 2009-12-04 20:13:08

Re: Это очень жесткая мера, dmi_try@lj 2009-12-04 11:14 (ссылка)

Вот перегибаете Вы все же. Я согласен с коллегой [info]the_realistic, что 58 УК - вполне нормально сконструированная статья, за исключением части 2 58-в, устанавливающей ответственность неосведомленных о преступлении членов семьи, а если уж искать правовые истоки Большого террора, то они в процессуальном механизме троек (ну как нормально рассмотреть дело и решить судьбу человека за 20 минут?) и управленческих методах НКВД (думаете, если сейчас спустить план на 10000 арестов за год в каждом областном центре, не полетят безвинные головушки? Ого-го как полетят!) Понять, откуда взялось понятие ЧСИР, можно. Обратим внимание на то, что круг ЧСИР ограничивался семьями военных. Советской республике все вокруг прочили скорую гибель от бонапартизма - отсюда повышенное внимание к лояльности военнослужащих (понятие военнослужащего охватывало также НКВД, пограничников и ряд др. ведомств). Что до Розенбергов, то даже в отношении Этель речь может идти об аналогии с 58-в ч. 1, а не о просто коллективной ответственности семьи: в любом случае, она знала о деятельности мужа, а скорее всего, и участвовала. Ну, и ядерное оружие все же очень специфический объект правовой защиты, его и защищают ядерными методами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Это очень жесткая мера, cmike@lj 2009-12-04 11:48 (ссылка)
	Ну, и ядерное оружие все же очень специфический объект правовой защиты, его и защищают ядерными методами. Там был почти чистый frame up. Именно Розенберги ничего об атомной бомбе не знали (не смогли). Но требовалась демонстрация, что "Советы украли" и козёл отпущения. Политика, ничего, кроме политики. :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это очень жесткая мера, dmi_try@lj 2009-12-04 12:18 (ссылка)

Не смогли, но ведь пытались? На мой взгляд, достаточно для казни, даже и сейчас. Представьте, что некто пойман на попытке передачи ракетно-ядерных технологий США, скажем, кубинцам. И есть риск, что кубинцы урежут продовольственные нормы, но технологии таки реализуют. Не скажу, что я не пойму американцев в данном случае, как бы они с причастными не обошлись. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это очень жесткая мера, - cmike@lj, 2009-12-04 13:10:33

Re: Это очень жесткая мера, - dmi_try@lj, 2009-12-04 14:22:56

cmike@lj 2009-12-04 06:09 (ссылка)

Тут уже говорили, что закона без практики правоприменения не бывает. А с практикой так. С соответствующей информацией сталкиваешься постоянно. Что-то помню по рассказам родственников, что-то знакомые рассказывают о своих родственниках, репрессии всплывают при изучении исторических тем, к репрессиям отношения не имеющих. Характерный пример последнего. Полез в интернет за биографией Эмми Нётер (выдающаяся — действительно выдающаяся — женщина-математик) и читаю. После прихода нацистов к власти из Германии ей и брату пришлось бежать, она поехала в штаты, а он — в СССР (Томск). В 1937 г. был арестован за антисоветские настроения, а в 1941 г. расстрелян. Учитывая последнюю дату, дело не только в Ежове. Судя по обвинению, вероятно статья 58-я. То, что репрессии становятся обычным бытовым делом (в том смысле с ними так или иначе сталкивались все или почти все, говорит о масштабе, не так ли? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2009-12-04 07:23 (ссылка)
	Если в ОКТЯБРЕ 41-го, это кое-что объясняет. (Ответить) (Уровень выше)

george_grey@lj 2009-12-04 08:07 (ссылка)

На тему все или почти все. Нынче модно выводить свой род от расстреляных и замученых сталиным несовершеннолетних дедушек. А у нас в роду, например, ни одного репрессированного. И из соседей репрессии коснулись только одного - дед Химич отсидел за то что полицаем на Украине был и остался у нас на поселение. Другое дело, что это Алма-Ата и округа. Талгар, Ош, Кызыл-Унгур... Так что скорее репрессии были грызней городских за тепленькие места. Нормальные, работящие люди не страдали. А на окраинах не страдали тем более. приведенный вами пример про иностранцев-немцев, катающихся как сыр в масле в сибирском городке - ну, совершенно понятно откуда взялись завистники. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Упомянутый немец... putnik1@lj 2009-12-04 08:17 (ссылка)

Я тут прикинул. Что получается? А вот что. 1. Этот самый немец, несомненно, "высказывания" себе позволял. То есть, будучи политэмигрантом, выражал недовольство приютившей страной. Да еще в очень специфическое время. Доносы, несомненно, были, и не один (интересно бы узнать, где и кем он работал, кому мог перейти дорогу). 2. При этом, арестованный в разгар "ежовщины", отделался очень легко - червонец, судя по всему, с правом переписки, и всю "ежовщину" просидел без проблем. 3. Однако в момент "первой бериевской оттепели", когда старались освобождать всех более или менее заметных персон, на которых не было ОЧЕНЬ серьезного компромата, а некоторые дела даже пересматривали, его не освободили, хотя фигура была заметная (немец-политэмигрант, брат знаменитой ученой дамы, то бишь, известный и в Штатах). Интересно бы узнать, за что конкретно его все же посадили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уточнил cmike@lj 2009-12-04 12:51 (ссылка)

Последовательность событий была такой. В 37-ом арест по обвинению в шпионаже и приговаривают к 25 годам (еврей, работающий на Германию, ага), в тюрьме его обвиняют в антисоветской пропаганде, летом приговаривают к смерти и 10 сентября приговор приводят в исполнение (в Орле). А Ваши доводы (по поводу Фрица Нётера) основаны на серии предположений, которые совсем не очевидны. Но главное не в этом. Это ведь не специально подобранный случай. Изучаешь какой-нибудь вопрос, к репрессиям вовсе не относящийся (в данном случае — биография Эмми Нётер) и сталкиваешься с фактами репрессий. Причём в обстоятельствах, где оправданность этих репрессий вызывает сомнения. А поверить в то, что вот все, буквально все эти люди, враги народа — и учёные и конструкторы и директор школы, где преподавала бабушка и деревенский доктор из родственников друга (он счастливо избежал, правда), довольно сложно. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Упомянутый немец... the_realistic@lj 2009-12-04 14:58 (ссылка)
	Вы морально оправдываете практику уничтожения людей за _выражение недовольства_. Разве нет? Скажите, а зачем вы это делаете? Про первую бериевскую оттепель я, кстати, согласен. "Шарашки" родом оттуда - там сидели те, кто был в процессе пересмотра дела. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упомянутый немец... putnik1@lj 2009-12-04 18:11 (ссылка)

Я не могу оправдывать или не оправдывать морально время, когда мораль была не такой, какой она была во времена, когда я рос. Эпохи "Но если он скажет убей - убей, Но если он скажет солги - солги" я, слава Богу, не застал. Поэтому я просто констатирую тот факт, что в переломную, фактически революционную эпоху, когда гражданская война не столько завершилась, сколько перешла в иную фазу, а законы соответствую моменту, следует быть достаточно осторожным в выражении своего отношения к окружающей действительности. Тем паче, если ты в данной стране еще и политэмигрант. Кроме того, я вынужден фиксировать, что если уж в разгар ежовщины его просто посадили, то, видимо, разбирались досконально и отнеслись мягко. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упомянутый немец... - the_realistic@lj, 2009-12-04 18:25:52

Re: Упомянутый немец... - putnik1@lj, 2009-12-04 18:31:40

Пастернак "Доктор Живаго" - the_realistic@lj, 2009-12-04 18:56:49

Re: Пастернак "Доктор Живаго" - putnik1@lj, 2009-12-04 19:17:46

Re: Пастернак "Доктор Живаго" - sitr@lj, 2009-12-04 19:55:16

Re: Пастернак "Доктор Живаго" - the_realistic@lj, 2009-12-04 20:07:44

Re: Пастернак "Доктор Живаго" - sitr@lj, 2009-12-04 20:14:15

Re: Пастернак "Доктор Живаго" - the_realistic@lj, 2009-12-04 21:29:55

Re: Пастернак "Доктор Живаго" - sitr@lj, 2009-12-04 22:22:20

Re: Пастернак "Доктор Живаго" - the_realistic@lj, 2009-12-04 22:35:26

Итальянский славист - the_realistic@lj, 2009-12-04 21:31:15

Re: Итальянский славист - sitr@lj, 2009-12-04 22:26:31

Re: Итальянский славист - the_realistic@lj, 2009-12-04 22:36:57

Re: Пастернак "Доктор Живаго" - putnik1@lj, 2009-12-04 20:25:02

Re: Пастернак "Доктор Живаго" - the_realistic@lj, 2009-12-04 21:33:32

Re: Упомянутый немец... - the_realistic@lj, 2009-12-04 20:14:00

Re: Упомянутый немец... - putnik1@lj, 2009-12-04 20:27:39

Re: Упомянутый немец... - the_realistic@lj, 2009-12-04 21:38:20

	the_realistic@lj 2009-12-04 09:54 (ссылка)
	Я что-то не понял - а что, существование завистников оправдывает репрессии? Зависть - одна из самых низостных человеческих черт. Причем, если с предательством часто не все понятно (оправдано ли применение термина "предательство" в случае, когда человека силой нагнули, а он предал нагинающего?) - то с завистью понятно все, всегда и абсолютно. (Ответить) (Уровень выше)

	the_realistic@lj 2009-12-04 09:52 (ссылка)
	>— действительно выдающаяся — женщина-математик Бесспорно. Пожалуй, посильнее Ковалевской. Теорем Ковалевской в вузовском учебнике нету, а теорема Эммы Нетер - одна из базовых в теорфизе (связь симметрий с законами сохранения). >Судя по обвинению, вероятно статья 58-я. Скорее аббревиатурный приговор "тройки". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmike@lj 2009-12-04 13:21 (ссылка)
	Нётер и Ковалевская совершенно несопоставимы. Результаты Ковалевской довольно рядовые, а у Нётер — кроме фундаментальнейшей теоремы, о который Вы сказали — есть результаты в абстрактной алгебре, составляющие заметный кусок учебника (например, ван дер Вардена). Подозреваю, что её относительно малая известность связана с тем, что не повезло ей, она рано умерла. :( (Ответить) (Уровень выше)

	Каким был риск оказаться в ГУЛАГе? shultz16@lj 2009-12-06 12:30 (ссылка)
	http://www.rusproject.org/pages/analysis/analysis_3/risks_stalin.html (Ответить) (Уровень выше)

	92 года опытов dergalev@lj 2009-12-04 06:19 (ссылка)
	и ничего не изменилось в стране (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: 92 года опытов putnik1@lj 2009-12-04 07:25 (ссылка)
	Поясните? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вам не кажется dergalev@lj 2009-12-04 08:06 (ссылка)
	Что всё, что происходит (и происходило) в России в течении всего периода, история которого нам известна, народ буквально жил и работал не исходя из собственных интересов: разводят русский народ. Особенно обидно разводят в течении последних 92 лет. Мне кажется, что это - опыты. Опыты нашей лени над разумом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вам не кажется the_realistic@lj 2009-12-04 14:55 (ссылка)
	Мне - кажется. Например, весь коммунизм (марксизм в ленинско-троцкистском его понимании) - одна гигантская "разводка". Сталин еще как-то смягчил этот бред, разбавив его обычным добрым старым пруссаческим бюрократским имперством. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Что самое отвратительное dergalev@lj 2009-12-04 15:23 (ссылка)
	Что в Управлении страной главенствует разводка, а никак не менеджмент. Отсутствие менеджмента в государстве, в котором каждый пятый выпускник ВУЗа - менеджер... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что самое отвратительное - the_realistic@lj, 2009-12-04 15:56:23

to manage - dergalev@lj, 2009-12-04 18:04:34

Re: to manage - the_realistic@lj, 2009-12-04 18:26:16

Re: to manage - cmike@lj, 2009-12-05 05:13:49

	Re: Вам не кажется putnik1@lj 2009-12-04 16:39 (ссылка)
	+100 (Ответить) (Уровень выше)

В 1939 сели исполнители 1937? shultz16@lj 2009-12-06 12:19 (ссылка)

Интересная статистика. "в РСФСР в 1935 году народными судами было вынесено 10,2% оправдательных приговоров (к общему числу привлеченных к ответственности); в 1936 году - 10,9%; в 1937 - 10,3%; в 1938 - 13,4%; в 1939 - 11,1%; в 1941 - 11,6%." И при этом "В лагеря и тюрьмы ГУЛАГа НКВД за контрреволюционные преступления было заключено в 1934 году - 135 190 человек (26,5% от общего числа осужденных), в 1935 - 118 256 (16,3%), в 1936 - 105 849 (12,6%), в 1937 - 104 829 (12,8%), в 1938 - 185 324 (18,6%), в 1939 - 454 432 (34,5%)." http://law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1131457 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: В 1939 сели исполнители 1937? putnik1@lj 2009-12-06 15:23 (ссылка)
	Не только сели. Многих вообще постреляли на фиг, и именно за 37-38. Навскидку вспомню Лулова, Церпенто, Чертока, Николаева, Ушакова, Рахманова... но их было на два порядка больше. По факту, почти все, кто работал по политическим делам при Ежове. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В 1939 сели исполнители 1937? shultz16@lj 2009-12-06 16:28 (ссылка)

Я про высокий % КР в 1939ом. Хотя есть и другая статистика:"1939-1940 гг. характеризуются довольно резким увеличением числа оправдательных приговоров лицам, обвиненным в совершении преступлений политического характера. Hапример, в январе-марте 1939 г. Ивановский облсуд вынес 32,5% оправдательных приговоров по делам о контрреволюционных преступлениях, а применительно еще к 28,3% постановил либо прекратить судопроизводство, либо направить на доследование, либо переквалифицировать на другие статьи УК, Лениищадский облсуд – соответственно 29,4 и 32%. Hовосибирские – 9,7 а 56%, Воронежский – 12.8 и 31.9%. Кировский облсуд – 7,5 и 34.5%^’. В общей сложиости в 1939-1940 гг. в СССР по политическим моть-вам всеми судебными н внесудебными органами было осуждено 135695 человек, или почти в 10 раз меньше, чем в 1937-1938 гг. Еще более разительным было снижение числа смертных приговоров. В 1939-1940 гг. к смертной казни по обвинениям в контрревояюфюиных и других особо опасных государственных преступлекрях был приговорен 4201 человек, или в 162,3 раза меньше, чем в 1937-1938 гг." (Ответить) (Уровень выше)

	ultimaguardian@lj 2009-12-06 13:07 (ссылка)
	Автору огромный респект Я перепостил, автор прав... (Ответить)