Статья хорошая, но есть передёргивания. По крайней мере за один вид преступлений "Русская Правда" предусматривала смерть: «Аже убиют огнищанина у клети, или у коня, или говяда, или у коровье татьбы, то убити во пса место. А то же покон и в тивунцу»

не передергивания, а недочеты. В данном случае, как явствует из текста, речь идет о, говоря современным языком, "убийстве госслужащего при исполнении", то есть, не уголовном, а государственном преступлении, за которые виры не предполагалось ни одной из т.н. "Варварских Правд".

По-моему, главная "муха", которой, впрочем, грешит и львиная доля околокремлевских пропагандистов - отождествление мнения личности с мнением организации. Так, если член Европарламента высказал какую-то глупость о России, это сугубо частное всысказывание отождествляется с мнением Европарламента в целом, а неумное же высказывание колумниста в "Гардиане" - мнением редакции; сплошь и рядом такое наблюдаю. Добавит к этому некоторое количество сочных высказываний из мемуаров 18-19 века, и готово: на Западе обитают и всегда обитали сплошь враги и очернители России. Что, учитывая что 99 процентам не связанных с иностранными делами граждан и организаций Россия в любом виде была, есть и будет совершенно до фонаря, мягко говоря, неверно.

\\\Так, если член Европарламента высказал какую-то глупость о России, это сугубо частное всысказывание отождествляется с мнением Европарламента в целом\\\

У политика не может частного высказывания, он представляет тех хотя бы кто проголосовал за него. А кого интересует мнение ВСЕГО Европарламента? Достаточно говорить о мнении большинства.
Есть старая байка про Шведскую армию:
На занятиях по политподготовке(у них тоже есть такие) преподаватель задает вопрос:
-Что мы будем делать, когда враг пересечет нашу восточную границу?
Один сержант поднимает руку:
- Скажите, пожалуйста, а почему на нас всегда враг нападает с востока?
- Хороший вопрос, правильно, русские могут и с запада зайти!

\\\неумное же высказывание колумниста в "Гардиане" - мнением редакции\\
Если мнение колумниста не совпадает с мнением редакции, то оно не будет напечатано...

\\\Западе обитают и всегда обитали сплошь враги и очернители России\\\

Зачем сплошь? Достаточно наличие касты влиятельных и организованных людей придерживающихся этих взглядов, а уж тупого бюргера можно убедить в чем угодно используя "свободную" прессу.

---У политика не может частного высказывания, он представляет тех хотя бы кто проголосовал за него. А кого интересует мнение ВСЕГО Европарламента? Достаточно говорить о мнении большинства.---

Вот именно, в Европарламент вон даже британского недонациста избрали. А из него высказываний такого можно нацитировать, что хоть сейчас топи весь остров в Атлантике совокупными ядерными потенциалами всего человечества. Мнение отдельных политиков не отражает мнения большинства - взять хотя бы современную российскую оппозицию...

---Если мнение колумниста не совпадает с мнением редакции, то оно не будет напечатано...---

Вы Гардиан (или если уж на то пошло любую английскую газету или журнал) читали? У редакции коммерческих предприятий, коими являются современные газеты, нет и не может быть мнения. У них есть целевая аудитория. Издания и ультралиберального и откровенно фашистского толка принадлежат одному и тому же владельцу. Никакой политики, чистый бизнес. Есть, конечно, и некоммерческие издания - комунистическая "Монинг Стар", например, вполне себе до сих пор выходит.

Хлеб колумниста - необычная и противоречащая общепринятой точка зрения на известную проблему. Вы всерьёз считаете, что колонка Кларксона о том, что, к примеру, водители тяжёлых грузовиков сплошь гомосексуалисты, отражает мнение на этот счёт руководстав BBC?

---Зачем сплошь? Достаточно наличие касты влиятельных и организованных людей придерживающихся этих взглядов, а уж тупого бюргера можно убедить в чем угодно используя "свободную" прессу.---

Группа влиятельных антироссийски настроенных политиков и бизнесменов - конечно, есть. По причинам, изложенным выше, никто, кроме разделяющих взгляды этой группы, не покупает и не читает соответствующие издания. Есть группа потребителей - есть издание, берущее плату за повторение им того, что они хотят слышать. "Антироссийская пропаганда" - что-то из лексикона 60-х и характерна скорее для Польши, Прибалтики и прочего бывшего соцлагеря.

Конечно, чем улучшать мнение о России тех, кому есть до этого дело, куда проще всех скопом записать во врагов и русофобов и расслабиться.

У редакции коммерческих предприятий, коими являются современные газеты, нет и не может быть мнения. У них есть целевая аудитория.
У редакции — может и часто есть. У владельца — да, целевая аудитория. С которой приходится считаться.

Совершенно справедливо. Особую пикантность этому придает наличие у типичной медиакорпорации изданий, представляющих любую точку зрения, на которую имеется покупатель.

вначале вы пишете:
-/По-моему, главная "муха", которой, впрочем, грешит и львиная доля околокремлевских пропагандистов - отождествление мнения личности с мнением организации. неумное же высказывание колумниста в "Гардиане" - мнением редакции;
-/У редакции коммерческих предприятий, коими являются современные газеты, нет и не может быть мнения. У них есть целевая аудитория.
-/Особую пикантность этому придает наличие у типичной медиакорпорации изданий, представляющих любую точку зрения, на которую имеется покупатель.

так вот, в газете с 2100000 читателей (данные на 2001й год)
мнение высказываемое одной личностью поддерживается редакцией по потребностям 2100000 читателей. Которые прочитав что в России оказывается живут нормальные люди, а по улицам не ходят медведи с полониевыми балалайками, могут снизить интерес и меньше покупать газетенку.

Я это к тому, что в "Гардиан" (и, если уж на то пошло, там гораздо скорее, чем где-либо ещё) могут публиковаться и регулярно публикуются полярно противоположные мнения о России, по причине того, что а) "Гардиан" - газета рефлексирующих интеллигентов, ездящих на "Приусах" и обедающих тофу; тех, кого в современной России принято называть "толерастами" и гораздо более склонных симпатизировать России, чем средний сидящий на пособиях чавс с промытыми консьюмеристскими телешоу мозгами, и б) колумнисты - заметьте, не редакция новостей, - в любой приличной газете обожают вытаскивать на свет божий спорные вопросы и подавать их с дискуссионной и вызывающих сильную реакцию читателей точки зрения.

Если бы вы сказали то же самое про "Дейли Мейл" или "Сан", я бы спорить не стал, но в России газета "Жизнь" или "Мегаполис-Экспресс" тоже чего только не пишет, в том числе и про Западную Европу.

А, кстати, примеры можно? У Мердока, как я посмотрю, в основном консервативные издания (не говоря о аполитичном Sun-е).

Мердок - отличный пример.

Таймс и Санди Таймс - строго между Дейли Телеграф и Гардиан - то,что читают граждане, которым не подходят не лицемеры-консерваторы, которых чем дальше тем больше заносит вправо, ни сдвинутые на экологии и здоровом образе жизни сверхтолерантные либералы, Сан, не смотря на репутацию таблоида, не позволяющее себе откровенного шовинизма типа приличное издание со слегка правым уклоном, и News of the World, желтее которого только Daily Sports. Строго от центра вправо. Что ж, либералом быть чем дальше тем менее модно - может, поэтому?

Не накрыта только левая часть спектра, которую, по иронии судьбы, заполняет сам владелец, по собственному призванию, либертарианец :)

Спасибо, понятно даже мне. :)

Или вот Daily Mail and General Trust. Daily Heil, которой до сих пор не могут простить поддержку фашистов, спокойный и выдержанный бесплатный Metro - чтение офисного планктона по утрам в метро, и вполне приемлемый для широкой неконсервативной аудитории Evening Standard (пару недель назад, кстати, начали раздавать бесплатно, а вот их же London Lite и мердоковская thelondonpaper сдохли - туда им и дорога).

\\\хоть сейчас топи весь остров в Атлантике\\\
Я не против...

\\\Мнение отдельных политиков не отражает мнения большинства - взять хотя бы современную российскую оппозицию...\\\

Да если эти отдельные политики в сумме не составляют большинство?

\\\У редакции коммерческих предприятий, коими являются современные газеты, нет и не может быть мнения. \\\

Из того, что предприятие является коммерческим вы делаете вывод, что у него нет мнения? У любого сколько-нибудь крупного коммерческого предприятия есть своё мнение. Это что у Shell нет своего мнения по Ближнему Востоку, или у GM на политику США?!
У редактора всегда есть своё мнение, и никогда он не пропустит в печать статью, которая не согласуется с его мировосприятием, а у этого редактора сидит в подкорке, что Россия - это враг и империя зла. Понимаете, у него в голове сидит, что "Русские могут зайти с запада".

\\\У них есть целевая аудитория.\\\
И что? У политиков она тоже есть.

\\\Издания и ультралиберального и откровенно фашистского толка принадлежат одному и тому же владельцу.\\\

И что эти издания сильно отличаются в своей позиции по отношению к России? Либералы и фашисты из одной страны часто находят общий язык...

\\\Никакой политики, чистый бизнес. \\\

Как там у классика: "ПОЛИТИКА-ЕСТЬ КОНЦЕНТРИРОВАННОЕ ВЫРАЖЕНИЕ ЭКОНОМИКИ"
Разве много сил в Английском бизнес-сообществе заинтересованных писать правду про Россию? В Германии есть такие силы, но СМИ военном принадлежат не промышленникам, а финансовой группе, которые не заинтересованы в России. Мы с Англосаксами естественные враги, так было и будет.

\\\Вы всерьёз считаете, что колонка Кларксона о том, что, к примеру, водители тяжёлых грузовиков сплошь гомосексуалисты, отражает мнение на этот счёт руководстав BBC?\\\

Ничего не понял... Кто такой Кларксон, и причем тут ВВС и пидары?

\\\По причинам, изложенным выше, никто, кроме разделяющих взгляды этой группы, не покупает и не читает соответствующие издания. Есть группа потребителей - есть издание, берущее плату за повторение им того, что они хотят слышать. \\\

У толпы нет взглядов, или точнее они у них очень эластичны, то что пишут в СМИ и есть их взгляды. Сми -это инструмент для формирования "нужных" взглядов у большинства.

\\\Конечно, чем улучшать мнение о России тех, кому есть до этого дело, куда проще всех скопом записать во врагов и русофобов и расслабиться.\\\

Надо улучшать, но надо и понимать, что большинство там враги.

---Ничего не понял... Кто такой Кларксон, и причем тут ВВС и пидары?---

Кларксон - известный телеведущий и создатель программы "Топ Гир", пишет колонки много в какие издания в качестве приглашенной звезды. Любит в них выдвигать и доказывать противоречивые и неполиткорректные тезисы. BBC - британская телерадиовещательная корпорация - государственная организация и его работодатель, официально неполиткорректных высказываний своего ведущего, тем более высказанных в других изданиях, разделять не может, однако молчит в тряпочку: организация не в праве диктовать частному лицу, что ему говорить во внеслужебное время, а что - нет.

Другой пример лица, знаменитого противоречивыми неполиткорректными высказываниями - мэр лондона Борис Джонсон.

\\\ BBC - британская телерадиовещательная корпорация - государственная организация\\\

ВВС не государственная организация.

\\\организация не в праве диктовать частному лицу, что ему говорить во внеслужебное время, а что - нет.\\\

А при чем тут внеслужебное время? Речь шла о том, что газета не напечатает то, что не согласуется с мнением редактора. А то что где-то кто-то из её корреспондентов еще что-то пишет это их не волнует.

\\\Другой пример лица, знаменитого противоречивыми неполиткорректными высказываниями - мэр лондона Борис Джонсон.\\\
При чем тут вообще политкорректность?! Неполиткорректно тоже можно выражать мнение партии, народа и государства.
Мы же говорили о России. Разве Борис Джонсон имеет какое-то мнение о России, резко отличающиеся от его коллег7

---ВВС не государственная организация.---

Здесь вы меня уели, чистая правда. Организация, которая финансируется взымаемым государством спецналогом со всех телевизоров в стране, а зарубежная редакция - Форин Офисом, совет директоров которой назначается лично королевой - номинально независима.

---А при чем тут внеслужебное время? Речь шла о том, что газета не напечатает то, что не согласуется с мнением редактора. А то что где-то кто-то из её корреспондентов еще что-то пишет это их не волнует.---

Газета не напечатает то, что плохо повлияет на её тираж и привлекательность для покупателя. Редактор - наёмный управляющий, который за этим следит и легко заменяется, если позволяет своим политическим взглядам влиять на коммерческую составляющую (это, на самом деле, беда английской и американской газетной и тележурналистики и тема для отдельного разговора). Колонки, написанные известными релевантными аудитории публичными персонами, вне зависимости от высказанного в них мнения, на продажи влияют хорошо.

---Мы же говорили о России. Разве Борис Джонсон имеет какое-то мнение о России, резко отличающиеся от его коллег7---

Каких коллег, мэров британских городов? Вот мэр Данди, например - большой любитель России, это я знаю точно. Это что, значит, что мэры шотландских городов все как один фанаты Достоевского?

Неполиткорректность в современной Великобритании - самый просто способ для публичной персоны стать парией. Главные редакторы, кроме совсем маргинальных изданий, проявленной их сотрудниками неполиткорректности до усрачки боятся. Мое высказывание относится к отношениям между редактором и колумнистом и я говорил о журналистской карьере Джонсона в Таймс, Дейли Телеграф и Спектейторе.

Выражусь понятнее: высказывание ---Если мнение колумниста не совпадает с мнением редакции, то оно не будет напечатано...--- верно далеко не всегда и относится в основном к некоммерческим маргинальным изданиям типа той же "Монинг Стар". Примеры популярных колумнистов, регулярно высказывавших мнения, не совпадавшие с мнение редакции (о чём, кстати, в любой газете есть соответствующее предупреждение) и которые можно приводить в разговоре с человеком, не читающим регулярно английских изданий - Кларксон и Джонсон.

\\\Газета не напечатает то, что плохо повлияет на её тираж и привлекательность для покупателя. \\\

Но из этого никак не следует, что она не напечатает ложь о России. Даже скорей наоборот, у меня препод на кафедре говорил: "когда рассказываете свою диссертацию, никому не интересно какой вы умный, надо чтобы вас поняли". И, например, ели Дейли Телеграф будет писать правду о России, что это оказывается не империя зла и не варворы, то читатель подумает(ну кроме того что он может всю жизнь ошибался и что ему долго внушали неправда): "Как такое может быть?! Я же с детства знаю, что Россия варварская страна, да и Таймс вот только недавно правильно написал про Россию, буду я лучше Таймс покупать..."

Давно сформировано общественное мнение на западе по отношению к России, и его теперь просто поддерживают. Ну конечно, и постепенно направляют в нужную им сторону.

>У политика не может частного высказывания, он представляет тех хотя бы
>кто проголосовал за него

Частные высказывания (хотя там с ними есть определенная этика, в частности, неэтично Нургалиеву оставаться министром МВД после того, что он недавно сказал) позволяют себе даже чинари на должностях, которым приказать можно.

_Политик_ же, в отличие от чинаря - это Уважаемый, ему приказать нельзя, с ним только договариваться можно в кулуарах.

Он говорит лично то, что считает нужным, а потом за него голосуют те, кому это понравилось.

>Есть старая байка про Шведскую армию:

Правильная байка. Кто еще может быть угрозой для Швеции? Норвегия, что ли?

>Достаточно наличие касты влиятельных и организованных людей
>придерживающихся этих взглядов

А вот это святая правда. Кстати, в эту касту вносят огромный вклад живущие на Западе поляки и западные украинцы.

\\\_Политик_ же, в отличие от чинаря - это Уважаемый, ему приказать нельзя, с ним только договариваться можно в кулуарах.
Он говорит лично то, что считает нужным, а потом за него голосуют те, кому это понравилось.\\\

Приказать говорите нельзя... можно сделать предложение от которого он не сможет отказаться, например из партии исключить(без партии как-то невозможно там выбиться наверх) или денег на избирательную компанию не дать. Так что все политики там выражают коллективное мнение.

\\\Кто еще может быть угрозой для Швеции? Норвегия, что ли?\\\
Ну скорее не угрозой, а те кому бы они стали сопротивляться, другим же они сдадутся без боя.

\\\Кстати, в эту касту вносят огромный вклад живущие на Западе поляки и западные украинцы.\\\

Они быдло в основном(есть конечно исключения например Бжизинский), управляют совсем другие люди. Поляки и украинцы находятся в плену своих идей и своей ненависти к России, и совсем оторваны от реальность, их очень удобно использовать как пушечное мясо.

Да там не только быдло.

Скажем, кто-то (украинской национальности) написал ведб "Декларацию о Порабощенных Народах". И не Бжезинский ее писал.

...что-то, чем ближе к новой истории, тем больше у него передёргиваний, и совсем уж откровенных личных эмоций. Фигня получилась.

Эмоции, учитывая жанр, простительны. А вот примеры передергиваний попросил бы...

Слишком много передергиваний. Про Мировича упомянуто -- а вот убийства Ивана Аноновича как бы и не было... Подавление пугачевщины (хотя бы в описаниях Пушкина) скромненько так опущено. Про ничтожное число казней до 1906 году расписано -- а вот Кровавого Воскресенья как бы и совсем не было.

Ну и естественно, озверение русского народа имело причиной исключительно отречение царя-батюшки...

1. Тайное убийство - акция, вполне естественная для интриг того времени, и Россия в этом плане ничуть не приоритетна, скорее, наоборот.

2. Подавление крестьянских бунтов везде и всюду было жестоким и кровавы, адекватно действия повстанцев, и Россия в этом плане ничуть не приоритна, скорее, наборот; в той же Австрии и примерно в то же время за куда меньшее (Трансильвания-1783) в массовом порядке не вешали, а колесовали.

3. Кровавое Воскресенье все-таки результат провокации. Не стреляли бы из толпы по солдатикам, глядишь, и солдатики не стреляли бы...

> Подавление крестьянских бунтов везде и всюду было жестоким и кровавы, адекватно действия повстанцев,

Кто бы спорил -- та же Вандея...
Толькот вот у многих патриотов России получается, что бунтовщикам жестокость простительна, а продавителям бунтов -- нет... естественно, если бунтуют правильные против неправильных.

> Кровавое Воскресенье все-таки результат провокации. Не стреляли бы из толпы по солдатикам, глядишь, и солдатики не стреляли бы

Извини, а вот это прямая пропагандистская неправда.

Я, конечно, понимаю, что в удобную тебе версию легко поверить. Но подробное документальное расследование Кровавого Воскресенья существует: Михаил Пазин. "Кровавое Восересенье". за кулисами трагедии. М.: Эксмо, Яуза, 2009. Автор ничуть не сочувствует большевикам и в целом пытается "отмазать" правительство -- но поднимает массу материала (приказы, показания, мемуары и т.д.), рисующего в общем достаточно цельную и однозначную картину. Особенно показетельны факты, когда в числе первых убитых оказывались полицейские, сопровождавшие демонстрацию для предотвращения эксцессов с войсками. Стрельба же со стороны демонстрантов в большинстве случаев не подтверждается расследованием.

Основная причина трагедии -- омерзительное "кризисное" управление. В частности, для пресечения демонстрации были направлены ГВАРДЕЙСКИЕ части - офицеры которых заведомо отличались наибольшим уровнем тупости (отрицательный отбор -- связи и деньги) и не наломать дров никак не могли.

Спасибо. Обязательно прочту. Всегда приятно уточнить свое мнение в правильную сторону. Насчет тупости властей в той ситуации я, собственно, и не спорю, но правда и то, что программа даже Гапона (!) отчетливо пахла шантажом. Помнишь, чего он хотел и требовал?

Статья плохая и хуже всего в ней — претензии на историзм. Для жж сошло бы. :) При том, я считаю меряться зверствами глупо: для сравнения требуются детальные исследования, а в результате всё равно выяснится, что явного морального превосходства ни одного народа над другим не получается.

Фраза "издревле утвердились гуманизм, представительная власть, цивилизованный суд, вера в закон и нелицемерное уважение к человеческой жизни", конечно, забавна, но разве это повод говорить собственные глупости? Основной бред — это, конечно, смешение всех веков европейской истории и всех стран.

Но и по мелочи набирается. Особенно повеселило (не буду все бреды разбирать):

Казни были основным общественным развлечением лондонской публики в течение многих веков.

Видно знакомство с Виктором Гюго, ага. На самом деле присутствие толп народа на казнях (за исключением громких дел) — позднее явление, совпавшее примерно с появлением первых газет. В Англии точно, полагаю, что и во Франции тоже.

Присутствие безоружных пассажиров защищало надежнее вооруженной охраны.

Так и представил себе царского чиновника, рассуждающего: можно отряд казаков послать, но лучше невинных людей на ящики посадить. Надёжнее будет, все разбойники устыдятся.

Ну и с оценками Скрынникова не надо спорить — их надо отбрасывать, после первого знакомства с "методикой". Вот это, например, в число, данное Скрынниковым заведомо не попало:

Наверху меня встретила княгиня, хотевшая броситься мне в ноги. Но, испугавшись моего грозного вида, она бросилась, назад в палаты. Я же всадил ей топор в спину, и она упала на порог. А я перешагнул через труп и познакомился с их девичьей

Или это:

А если стража кого-нибудь хватала, его сейчас же тут же у заставы бросали в огонь со всем, что при нем было, - с повозкой, седлом и уздечкой.

PS. А вот что "Русская правда" предусматривала смертную казнь, для меня новость. :(

-/Ну и с оценками Скрынникова не надо спорить — их надо отбрасывать, после первого знакомства с "методикой". Вот это, например, в число, данное Скрынниковым заведомо не попало:
Наверху меня встретила княгиня, хотевшая броситься мне в ноги. Но, испугавшись моего грозного вида, она бросилась, назад в палаты. Я же всадил ей топор в спину, и она упала на порог. А я перешагнул через труп и познакомился с их девичьей

так ведь это пишет НЕМЕЦ Штаден о СВОИХ преступлениях.
Преступления немца на службе русского царя, к русскому менталитету отношения не имеют;)

Т.е. я согласен что автор статьи гонит как сивый мерин, но именно мемуары Штадена в качестве подтверждения/опровержения поведения русских - не подходят

-/А если стража кого-нибудь хватала, его сейчас же тут же у заставы бросали в огонь со всем, что при нем было, - с повозкой, седлом и уздечкой.

а тут уже вы занимаетесь фигурной резней текстов.

"К тому же всемогущий Бог наслал еще великий мор. Дом или двор, куда заглядывала чума, тотчас же заколачивался, и всякого, кто в нем умирал, в нем же и хоронили; многие умирали от голода в своих собственных домах или дворах. И все города в государстве, все монастыри, посады и деревни, все проселки и большие дороги были заняты заставами, чтобы ни один не мог пройти к другому. А если стража кого-нибудь хватала, его сейчас же тут же у заставы бросали в огонь со всем, что при нем было, - с повозкой, седлом и уздечкой. Многие тысячи умерших в этой стране от чумы пожирались собаками."

1. Преступления опричника — остальное второстепенно. К русскому менталитету отношение здесь косвенное, но Скрынников о менталитете и не пишет, кстати.

2. Понять это можно. Но в общую цифру всё равно должно войти, возможно отдельной строчкой.

Т.е. я согласен что автор статьи гонит как сивый мерин, но именно мемуары Штадена в качестве подтверждения/опровержения поведения русских - не подходят
Мемуары Штадена я привёл исключительно по поводу оценки Скрынникова. И тут они вполне по теме. Учитывая, что сведения там не только про самого Штадена.

Просто удивительно, что Скрынников, без сомнения выдающийся учёных и знаток именно этого периода — и допускает столь грубый ляп. Я имею в виду методику подсчёта.

Насчет п.2 как санитарно-кордонной меры - браво. Редко и мало кому удается хоть как-то подкузьмить по делу уважаемого Майка.

Что касается Штадена, то сия светлая личность, вполне возможно, в мемуарах и напреувеличивала. Типа, охотничьи рассказы.

Мне представляется, что даже по тем временам эта мера была слишком жестокой. Есть сведения о том, что тогда было принято поступать именно так — не гнать обратно, а убивать пытающихся выбраться?

-/Мне представляется, что даже по тем временам эта мера была слишком жестокой.

ни боже ж мой, ничуть не хуже и не лучше других.
Причем мера воздействия, имхо, явно зависела от степени паникерства стоящих в заставе, а не от приказов. И варьировалась от убегания заставщиков в лес, до сжигания всех прохожих на костре.

"Во время эпидемии чумы в Москве в 1770-х годах толпа растерзала просвещенного, умного Амвросия, архиепископа Московского. За то, что он, увидев, что стечение народа к иконе способствует распространению эпидемии, приказал запретить доступ, дабы избежать скопления людей. Москвичи, как видите, тоже проявили своеобразный, свой, здравый смысл."

Правдоподобно, но не очевидно. А цитата хорошая, но немножко не о том. Приказы и реальная практика тут более интересны.

PS. Я вот тут погуглил и "наши сети притащили":

In tracing to a papal stratagen the origin of this doctrine (то, что чума заразна) to which we owe to great a proportion of a mortatlity incidental to epidemic deseases, no liberal Roman Catholic will, I am persuaded, suspect me of trying to discourage his religion. That would be as unreasonable as it would be to impute to me the predilection to the tenets of the Mahommedans and Hindoos, because I consider their opinion of the non-existence of contagion, in epidemic diseases, as beneficial and true."

Не бывает заразных болезней, сказано Вам. Между прочим, написано в 1817 г. Там в тексте много прекрасного.

Отсюда (http://books.google.ru/books?id=RfsaAAAAYAAJ&pg=RA1-PA452&lpg=RA1-PA452&dq=Contagion+State+16th+century&source=bl&ots=ccItBvTZxa&sig=2PXNWP4duNG8kP-xaAvlslpGQGU&hl=ru&ei=sAMcS4y6AY2KnQOC47HiAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CCgQ6AEwBzge#v=onepage&q=Contagion%20State%2016th%20century&f=false).

PPS. Предыдущий комент убью, чтобы экран людям не портил.

-/Приказы и реальная практика тут более интересны.

точно не скажу. я как-то больше чумой при Екатерине № 2 интересовался.
Больше всего меня порвало в клочья способом борьбы с чумой. Гришка Орлов банально начал платить, за сданных покойников и за то, чтобы люди шли в больницы, и платить неплохие деньги. Т.к. если не платить люди не лечатся и закапывают покойников у себя под полом.

-/Не бывает заразных болезней, сказано Вам. Между прочим, написано в 1817 г. Там в тексте много прекрасного.

что-то вы от жизни отстали;)

"Историческое событие состоялось - в 10.30 утра липецкие прихожане высыпали из Христорождественского собора с твердым намерением забороть молитвой грипп А/Н1N1. Мероприятие по избавлению г. Липецка от высокопатогенного гриппа с участием попов и тяжелой артиллерии православных христиан - иконы Божия Матерь Страстная - было организовано по благословлению епископа Никона.
По рассказам попов - эта икона остановила в 1831 году эпидемию холеры. Прихожан заранее поджидали 2 комфортабельных автобуса, в которые они и погрузились толпой, расталкивая друг друга не по-христиански у входа вместе со спасительной иконой, которую установили рядом с шофером. Несмотря на запрет проведения массовых мероприятий, верующие при поддержке Липецкой епархии были без масок и с детьми . Цель верующих прихожан - объехать с иконой весь город, чтобы защитить его от гриппа А/Н1N1."

и таких новостей навалом и по Украине и по РФ и т.д.

Больше всего меня порвало в клочья способом борьбы с чумой.
Меня даже особо не удивляет. С чем-то хорошо соотносится, только не могу вспомнить. :)

Историческое событие состоялось
Церковники такие церковники. Да, лечится только люлями, "простите мой французский". ©

Штаден, конечно, мог и приврать. Но у меня впечатления, что в описаниях общих вопросов он довольно точен. Он упоминает и про суд по судебнику и практику смены наместников раз в 2 года — несмотря на ужимки, и в географических сведениях AFAICS довольно точен. Сомневаюсь, что он придумал сожжения поместий земщины, самочинные поездки опричников по окрестным монастырям для грабежа, насилия над женщинами. Кто-то записывал имена этих жертв? Да и другие источники многое подтверждают.

Рискну напомнить, что вообще-то Штаден и подельник его, еще много чего понаписали в своих мемуарах такого, что в жизни не было и быть не могло никак. И про боярство, и про их собственное геройство, когда в одиночку они, вишь, сотни земцев вооруженных разгоняли в чистом поле... Так что может не будем ссылаться на Штадена,а? А то как бы бумерангом не ударило. Потому, что ежели этот источник битый, то и другим свидетельствам веры меньше... Княгинь он топором рубил, гость варяжский.
Про "Рускую Правду" - там точно была одна статья, предусматривавшая смертную казнь за покушение на государственного служащего что ли, не помню точно. Но там точно была формулировка "убить во пса место" , то есть "как собаку". Способ казни не прописывался, но скорее сего - удавочка. Больше там смертноказневых статей не было, ИМХО. Вот только не помню точно, какая редакция Правды это была.

"Во пса место" - значит "без суда". То есть, только в случае взятия с поличным или если преступник известен точно, но успел уйти и объявлен вне закона.

Что в общем-то и есть "как собаку" :) Вроде бы, как удалось уточнить, таковая смерть была поджигателям. Возможно - еще и конокрадам. А за госслужащих только штрафовали нещадно :)

Я читал следующее:

1. "Русская правда" не была законом в современном смысле, а своего рода сводом существующих норм обычного правда, сделанных прибывшими из византии миссионерами. Возможно, предназначалась судьям в качестве своего рода справочника.

2. Смертная казнь в обычном праве была, но не включена в свод по идеологическим соображениям (составители были православными священниками).

Наличие статьи о смертной казни, увы, ставит под сомнение либо автора анализа, либо мою память (читал лет двадцать назад и какие-то оговорки мог запросто забыть).

Вообще-то поверить в убийство Штаденом беззащитных женщин легче, чем в то, что он разгонял 300 человек в одиночку.
И, кроме того,
http://putnik1.livejournal.com/138729.html?thread=4551401#t4551401

И, тем не менее, этот эпизод в его мемуарах есть. Что не добавляет веры их автору. А что тут странного? Ну, пожил какое-то время на Руси, может даже сотрудничал с русской разведкой. А выехав на историческую родину сочинил страшную сказку с собой любимым в главной роли. Деньги всем нужны, а тема московитского варварства как раз стала актуальной.

\\Пока я подбирал материалы к ликбезу...\\
ЛВ, хватит сачковать :) , а то обгоняют всякие.

http://murders.ru/dhistory_kazney.html и http://murders.ru/dhistory_kazney_qwest.html

Лева, опять лузерские статьи перепостил?)))))))
Очередная "оправдательная филиппика", мол, мы лучше ихнеВо,а они,подлецы, все о нас так плохо говорят....Видать,неизлечимо это.
Передергиваний масса. Начиная от 5\6 населения Ирландии, умученного вурдалаком Кромвелем (то,что вурдалак - правда,остальное - трэш), от которого умучения Ирландия "так и не оправилась"(т.е.вымерла?Иного неоправления от резни не бывает)так же, как и Новгород "от резни", учиненной Грозным (податные и иные списки от осени того же года глаголят об ином)....89 тыс казненных Елизаветой 1(?????)...Мест казней в Москве было меньше,чем в Лондоне? Может быть.Меньше казнили? Допускаю.Только цифирью бы все это подкрепить.На одной из прежних веток,о 58 статье, ссылка на хороший разбор Тюдоровского законодательства и его применения есть,убедила даже меня, скептика и сторонника того, что Генрих VIII тоже душегубствовал вовсю.
Опять жонглирование цифрами - вырезанная под ноль Вандея и пр....Надоело....А пуще всего надоела эта манера российский "нео - историков",имя которым легион, делать "открытия",пренебрегая, помимо всего прочего, элементарной логикой....Один сплошной ВАУ-эффект. Визг. И всенепременно, всепроникающее ЛУЗЕРСТВО.Ибо рассуждать так, как они рассуждают, могут только ЛУЗЕРЫ. Англичане и примкнувшие-к-ним-прочие никогда не напишут,рассуждая о жертвах периода правления Генриха VIII,что, мол, враки все, а вот на другом конце христианской ойкумены, в России, Иван Грозный резал так резал, куда Генриху до него, и НИКОГДА НЕ НАПИШУТ ЭТО вослед аргументации российских историков, написавших пару-тройку книг про душегуба Генриха. Ибо это есть лузерство. Оправдываться, в смысле. Тем более, что и не пишут российские историки книжек про Генриха, дщерь его Елизавету,и про всяких там Луёв числом 21.А англичане пишут и про Грозног, и про Петра, и про остальных деятелей российской (и не только) истории.
Про одного Чингиз-хана написали пару сотен книг. А сколько написали российские? И так во всем.Пока не исчезнет подобный дебильный настрой у местных историков, всегда будет так, как есть. Жопа,т.е.

И хватит сачковать))))) Народ требует ликбезу!!!!!!

Извиняюсь за опечатки. Не знаю, как можно исправить((((

Хороший вопрос - откуда вся эта деятельность по переписке истории и борьбе с этим.

Я думаю, это наследие сусловщины, когда была Единственно Верная Точка Зрения, которая была во многом режущей глаза ложью, а все остальное - стыдливо заметалось под ковер и табуировалось.

Одна часть советского поколения выросла в иллюзии, что есть Абсолютная Правда, и вот она - что начальство пишет, начальству виднее.

Вторая же часть выросла в иллюзии, что все вокруг - сплошная ложь.

Так вот, обе части остались без механизмов верификации политико-исторических утверждений. И потому, когда в перестройку стали сочинять чернухи (начало положил Хрущев на 20 съезде, похоже, чтобы оправдаться за незаконную казнь Берии) - вторая часть их заглотила все целиком, даже чудовищное вранье. Соответственно, первая часть на ура заглотила любые опровержения того, что заглотила вторая.

На деле же мы _просто многого не знаем_, а что-то еще - маловероятно, а что-то еще - могло быть, но доказательств нету, а еще что-то просто вранье.

А ведь найдется, что возразить.
По подсчетам историков, в результате кромвелевского усмирения Ирландии от террора, бевых действий и устроенного англичанами голода (нормальная мера при борьбе с повстанцами) погибло почти миллион ирландцев. Может и не 5/6, но всяко больше половины. И Ирландия действиельно от этого разгрома так и не оправилась, навсегда оставшись одной из беднейших провинций Европы. Про жесточайший оккупационный режим и откровенно нацистские законы, ладно, не будем.
Цифры по Елизавете вполне корректные. Казнили-то в основном "бродяг", их не жалко. Да и не оспаривает их никто даже в Англии.
Что оправдываться - это не есть хорошо, то согласен, но что делаьть, если вот такие у нас интеллигенты, им непременно надо все в сравнении с Западом показывать. Комплекс у них. Вот только я что-то не понял про ихних историков, котрые пишут обо всем на свете. Это, типа, хорошо? Даже при том, что в 3/4 этих книг Иван оказывается Грозным, потому что за жестокость прозвали Васильевичем? Извините, но тогда чем ИХ лузеры от истории лучше наших? Кстати, неправда ваша, батенька. И про Луев, и про Елизавет у нас писали и пишут.

Для начала - рад Вашему появлению)
По теме:
цифры про Кромвелевские зверства в Ирландии, в части исчисления жертв завышены так же, как и число жертв "Голодомора" или "2000" умученных осетин в августе прошлого года. Пиар на жертвах.
Кромвель в ирландском походе реально взял и уничтожил гарнизон и население-не полностью- крепостей Дрогеда и Уэксфорд,плюс несколько мелких замков,да и пару сотен католических священников и монахов - из тех,что активно сопротивлялись. Если говорить в цифрах (с учетом численности армии Кромвеля и времени ее пребывания + выселения ирландцев,многие из которых переселялись не в колонии - в колонии переселили тоже,но колоний было с гулькин нос)))- а в Англию и Шотландию) можно говорить неболее, чем о 25-30 тыс.Что огромно, но никак не половина населения, менее 5 %. И экономически поднялись они довольно быстро, о чем говорят податно-переписные книги,разумеется,с учетом того,что множество англичан переселились в Ирландию...
Вот"картофельный голод" - это да,спору нет.
Теперь про историков. С благодарностью приму список российских-русских историков,писавших и пишущих про Елизавет-Луев.Всенепременно прочитаю.
А лузерства у них в принципе нет.Так что в этом и есть ГЛАВНОЕ отличие,ибо тамошние интеллигенты на Восток-Россию не равняются. И если тут можно приобрести только тех историков, которые пишут галиматью про Грозного - так претензии не к историкам английским, а к деятелям российским. И пишут здешние лузеро-историки ВОСЛЕД английским, вопя - "а мы не хуже!" Хуже,в разы хуже, лузеры ибо. И серьезных историков, пишущих объективные (в меру возможной объективности историков в принципе) там тоже в разы больше.Как и историков, пишущих книги вообще. Посетите "Библио-глобус", к примеру, и просто пересчитайте книжки,количество,про общей скудости, переводимых английских историков. Недавно,вкупе с хозяином сайта, проделали сию манипуляцию ( я точно попробовал пересчитать,но сбился со счету)..Засим,жду с нетерпением списочек)) Заранее благодарен.

Взаимно рад вас видеть:)
Все же и занижать количество жертв по Ирландии не метод. Никак не выходит 25-30 тысяч, учитывая насколько фанатично ирландцы былы преданы католицизму и насколько Кромвель означенный католицизм ненавидел. Кроме того, к религиозной ненависти примешивалась месть за убитых протестантов, в 1641, если память не изменяет. Да, непосредственно от боевых действие погибло не так много народу, но ведь большинство и сейчас гибнет не от пуль, а от сопутствующих факторов. Одним из которых был голод в стране, подвергшейся "пасификации" по методам 17 века, методам Тридцатилетней войны. Речь идет о сотнях тясяч человек. А осторов-то не так уж и велик. И хоть поднялись они действиетльно со временем, но из глубокой дупы так и не вылезли.
По списку- придется обождать немного, надо по каталогам порыться, все же на память никого не назову. Если же никого не найду - что ж, признаю вашу правоту:)
Про лузерство царско-советско-российских историков-интеллигентов - это я и тогда не спорил. Но что делать, если они нас УЖЕ поставили в положение оправдывющегося, коий всегда не прав? В принципе, наверное, рано или поздно дойдут до простой мысли, что коли это наша история, то судить ее - дело глупейшее и безнадежное, тем более, когда судья со стороны. Ну а для начала нам, как подросткам, надо разъяснить, что мы ничем не хуже этих взрослых ребят. У всех детство было не ахти, да и по юности есть что вспомнить. Этот комплекс исторической неполноценности, прививавшийся, и весьма успешно, три сотни лет, за раз не изживешь. Так что не будем торопить события.

Кстати, потёмкинские деревни — исторический факт. Были правда "аттракционом", а не очковтиратильством. И даже известно, кто пустил этот слух. :)

Вы ликбез всё-таки напишите. Хороший ликбез — дело хорошее. :)

Главная беда таких "просветителей" как автор статьи, это то, что "мифы о России" они пытаются опровергать, используя не менее мифические события западной истории. Байка об удушенных Ричардом принцах была разоблачена еще в XVI, ЕМНИП, веке. Ну а уж Шекспир как исторический источник - это за гранью, господа.

в данном случае, согласитесь, важно то, что принцы были удушены. а что удушены они были по приказу не Ричарда, а Генриха, - уже дело второе, если не третье.

согласитесь, важно то, что принцы были удушены
---------

Согласился бы, да проблема в том, что никто не знает, что там на самом деле произошло. Принцы пропали без вести.

История, конечно, темная. Вы, видимо, склонны не доверять показаниями Кэтсби вообще, а то и допускаете, что Перкин Уорбек таки был Ричардом Младшим. Тоже позиция. Не хуже прочих. Но тогда где Эдуард? И как быть со скелетиками под лестницей?

Но тогда где Эдуард?
-------

Хороший вопрос. Если оставаться на материалистических позициях, то короткий ответ: я не знаю.



И как быть со скелетиками под лестницей?
-------------

Признать, что это могли бы быть останки принцев. А могли не быть. История темная.