Комменты доставляют ;)

Да, хороши картинки! А подписи с комментами ... не очень.

Но вот этот коммент (http://saint-daemon.livejournal.com/18141.html) хотя бы забавен.

Как по мне, так очень натужно и не слишком убедительно.

Так сама глобального анализа на примере фотографий (ну какие выводы можно сделать из фотографии улыбающихся людей?) глупая. Именно поэтому серьёзность "анализа" смешит.

Их было сделано миллионы. Они висели на всех стендах. Наглядная агитация.

А ничего что там все фото - постановочные, из советского же глянца?

Таки-таки все? И дети в кружке играют роль? И дома? И автомобили?

Красиво восстановлен памятник. На постаменте - большой герб СССР.
Мне кажется - это правильно. Это история, она была всякая, плохая и хорошая.
Всякое было.
Однако эта ностальгия по СССР .... Ну видно, что ностальгирующие не нюхали реальный социализм. И во многом думают, что было так же, только лучше. Т.е. подсознательно объединяют всё лучшее в социализме с тем неплохим, что стало привычным и незамечаемым.
У меня младший брат преподаёт историю в одном московском вузе. Так вот, студенты уверены, что в СССР можно было свободно съездить зарубеж. И это только одна из деталей их причудливого мировоззрения.

Ну видно, что ностальгирующие не нюхали реальный социализм

Я от рождения до 10 лет жил в _жуткой_ коммуналке, а с 10 до 37 - тоже в коммуналке, но слегка менее жуткой. Мы с мамой жили бедно, первый телевизор, с линзой, был куплен у богатых соседей, обзаведшихся "Электроном", когда мне было, дай Бог памяти, лет восемь. Меня выпихнули после второго курса из универа, в котором я мечтал учиться, по инициативе комсомола за "политический" пустяк, о котором даже не стоит говорить, и могли посадить, если бы мама, звеня медалями, не отмолила, а ГБ не пожалело сажать за ничего...
Ну и?

Таких, как мы с Вами среди обсуждающих - единицы. А комментов более 3000.
А в СССР(и в нынешнем мире тоже) много было белого. Но много и чёрного.
Более того, мы с Вами знали лишь поздний СССР. Вы конечно историк и не мне Вас учить, но одно дело знать, а другое дело прочувствова5ть на своей шкуре...
Из воспоминаний деда:
"Меня призвали в армию в 39-м. Как грамотного определили в школу стрелков-радистов. Как курсант в 40-м я получил отпуск. Неделю. Поехал домой к семье(в Ставропольский край). От Минеральных Вод шёл пешком(70 км). Не мог купить хлеба. не было его в продаже. В комендатуре дали буханку. Дома хотел купить(деньги были и достаточно) сладостей для 3-хлетнего сына. В сельпо из всех товаров были лишь мандарины в сиропе(никто не брал - дорого). Ничего другого не было. Купил мандарины. "

==Мы с мамой жили бедно, первый телевизор, с линзой, был куплен у богатых соседей, обзаведшихся "Электроном"==
А что, на Западе в это время у всех уже были плазменные панели? :-))
Некорректно сравнивать быт 2000-ых с бытом 1950-ых и тем паче 1850-ых. Разные времена - разные понятия о благах. Тот же технический прогресс изрядно облегчил жизнь даже в самых неразвитых регионах, если сравнивать их с ними же, но пятидесятилетней давности. Мобильный телефон в конце 90-ых - признак понтов, неоправданной крутизны; мобильный телефон сегодня есть чуть ли не у каждого европейца, более того, это не роскошь, а незаменимое средство удалённой коммуникации.

Вон, Китай вообще не вылезал из коммунизма: у них что, у городского населения нет теликов и мобильников?
Те же телики и мобильники были бы и при Сталине, если бы Сталин правил в годы расцвета потребительской электроники и бытовой техники. ГОЭЛРО чуть ли не при Ленине проводить начали.

ОФФТОП: Гровера Ферра я нагуглил (путём подбора запроса в Гугле я наткнулся на правильный вариант имени ещё до Вассермана), но помилуйте, когда человек пишет о планах Сталина о демократизации страны, а первые ссылки ведут на мухинскую "Дуэль", тут я бессилен. :-))

Читайте, глядя не на источник, а на содержание.
Читайте больше, сравнивайте, не поддаваясь эмоциям.
Не пренебрегайте документами.
Анализируйте.
Делайте выводы.
Таков путь Силы. Иного нет.

Что соввласть происходит от секты заговорщиков, которые были уверены, что могли свалить власть исключительно пользуясь пропагандой и заговором.
Мне с трудом представляется: Сталин иобильная связь, Сталин и ксерокс в частном пользовании, Сталин и интернет.
Говорите Китай? Так Китай - это коммунисты только по названию и некоторому антуражу. Ну и госсобственность у них пока достаточно велика. Ну и авторитаризм.
Но Вы наверное не помните: при Брежневе была статья УК "за частно-предпринимательскую деятельность". Так что СССР Сталина сравнивайте в свою очередь не с современным Китаем, а с Китаем Мао - 1976 года.

== Думаю, Вы не учитываете
Что соввласть происходит от секты заговорщиков, которые были уверены, что могли свалить власть исключительно пользуясь пропагандой и заговором.==
Учитываю. И что?

==Мне с трудом представляется: Сталин иобильная связь, Сталин и ксерокс в частном пользовании, Сталин и интернет.==
А Сталин и проводной телефон Вам тоже не представляется? Громкоговорители и патифоны - это были предметы роскоши???
Любой политический режим так или иначе - продукт своего времени. Противление благам цивилизации - это атрибут мистиков (и то не всех, примером чему является Гитлер), мы же говорим даже не о первой волне вождей РСДРП(б), а о команде "прагматика" Сталина. Хотя даже первая волна большевистских руководителей не была консервативной - либерализация семейного законодательства во времена НЭПа, прожекты Луначарского о переводе восточнославянских языков на латынь ради большей интеграции с европейским рабочим движением (в первую очередь немецким).
Известно, что тяжёлая промышленность 1930-ых была модернизирована американскими и британскими станками, речное судоходство осуществлялось на стареньких американских пароходах, что нашло отражение в комедии Г. Александрова 1938 г. "Волга-Волга". Кстати, касательно Г. Александрова, стоит отметить, что учился он режиссёрскому искусству... в Голливуде с 1929 по 1932 гг.!

Большая ошибка сравнивать Сталина, проведшего индустриализацию, с придурком Мао, гонявшем воробьёв, или с КНДРовскими Ким'ами. :-))
Просто Дэн Сяопин оказался разумнее Хрущёва и тем паче Горбачёва, занявшихся диссидентствованиями и топтанием Сталина, а фактически, всей коммунистической идеи и СССР в целом. Дэн Сяопин просто сказал, что Мао - наше всё, просто нужно кое-что чуть-чуть подправить.
Современной России нужен свой Дэн Сяопин, который перестанет перелицовывать историю, в оценке исторических деятелей руководствуясь принципом "что выросло, то выросло".

Как раз Сталин, с поправками, разумеется, на время, место и сюжет, сравним с Дэном. Мао, скорее, Троцкий.

Не, ну не делайте из Троцкого феерического долбо...ба Мао с его гонениями на воробьёв и выплавлением чугуна в каждой детской песочнице. :-))
Сталин - может, в какой-то степени и Дэн Сяопин, но нам нужны ещё Дэны, причём не столь кровожадные, как Сталин.

Но речь шла не о том, является ли Сталин аналогом Дэна, а о том, что Митрич выдвинул тезис, что, управляя Сталин сегодня, мы бы остались с одними лишь печками-буржуйками да извозчиками на лошадях. :-))

Причем тут "долбо*б"?!
Ни Троцкий, ни Мао "долбо*бами" ни секундочки не были. Почитайте чуть получше биографии того же Мао, которых немало, и Вы поймете, что этот человек был гением. Но вопрос: гением ЧЕГО? Ответ: гением БОРЬБЫ. И полным нулем в деле СТРОИТЕЛЬСТВА. Вот в чпем суть. И с чугуном, и с воробьями все совсем не глупо, просто бывают люди, которым кажется, что ЛЮБАЯ цель может быть достигнута простыми путями, если ОЧЕНЬ поднапрячься.

Насчет Сталина ув. Митрич, конечно, неправ. ИВ любил и умел учиться, а интересы у него были самые разнообразные. Нелюбимый Вами Мухин, к которому я отношусь очень сложно, поставил однажды простой эксперимент: нашел опись книг Сталина, проверил по специальной литературе количесвто и качество пометок (показатель того, работает ли человек с книгой, или для красоты на полку поставил), - результат ошеломительный. Захотите узнать, какой, - без труда выясните. Но в итоге все как один специалисты, встречавшиеся с ИВ, в один голос подтверждают: во всех вопросах, которыми он интересовался, от самолетостроения и тяжелой промышленности до химии, он разбирался на уровне очень хорошего, с опытом работы инженера. Так что...

А что до "кровожадности", так назвите мне в той компании и в те времена кого-то белого и пушистого, даже и не в СССР, а в Восточной Европе.

==Причем тут "долбо*б"?!
Ни Троцкий, ни Мао "долбо*бами" ни секундочки не были. ==
Я Троцкого и не имел ввиду. А вот Мао - таки долбо*б.

==Почитайте чуть получше биографии того же Мао, которых немало, и Вы поймете, что этот человек был гением. Но вопрос: гением ЧЕГО? Ответ: гением БОРЬБЫ.==
Почему Вы считаете, что академик Сахаров - дурак только на том основании, что не разбирался в политике, а Мао Цзе Дун - гений, хотя только альтернативно одарённому может прийти в голову шугать воробьёв?
И тут мы приходим к нашему давешнему спору на тему разделения ума на академический и житейский, т. е. непосредственно на ум и хитрость.
У Вас чётко прослеживается мысль, что достижения человека в специализированных областях жизнедеятельности - это так, ерунда: главное, быть гением политической борьбы. Я же считаю, что все профессии нужны, все профессии важны, но если человек, демонстрируя определённые успехи в политике, оказывается феерическим дураком в повседневной жизни, в том, что Вы называете СТРОИТЕЛЬСТВОМ, то моё отношение чёткое, и мне не нужно читать ещё какие-то мемуары, чтобы сформировать его.

==Насчет Сталина ув. Митрич, конечно, неправ. ИВ любил и умел учиться, а интересы у него были самые разнообразные. Нелюбимый Вами Мухин, к которому я отношусь очень сложно, поставил однажды простой эксперимент: нашел опись книг Сталина, проверил по специальной литературе количесвто и качество пометок (показатель того, работает ли человек с книгой, или для красоты на полку поставил), - результат ошеломительный. Захотите узнать, какой, - без труда выясните. Но в итоге все как один специалисты, встречавшиеся с ИВ, в один голос подтверждают: во всех вопросах, которыми он интересовался, от самолетостроения и тяжелой промышленности до химии, он разбирался на уровне очень хорошего, с опытом работы инженера. Так что...==
Фиг с тем, что несёт Мухин. Но Вы...
Извините, но не хотелось бы переходить на личности и интересоваться Вашим уровнем знаний по естественно-научным дисциплинам.
Просто такой подход к труду инженера, какой продемонстрировали Вы (все как один специалисты, встречавшиеся с ИВ, в один голос подтверждают: во всех вопросах, которыми он интересовался, от самолетостроения и тяжелой промышленности до химии, он разбирался на уровне очень хорошего, с опытом работы инженера), характерен для людей, с детства не любивших математику и прочая. :)
Перечислите мне монографии Сталина хоть по какой инженерной дисциплине, предоставьте мне список патентов, полученных Сталиным, или назовите мне хотя бы одну научную работу по автоматизации, ракетостроению, любимой Вассерманом теплотехнике или чему-то подобному, изданную при соавторстве Сталина. А то всё, что я нашёл по естественно-научной деятельности Сталина, так это фразу академика КНР Лю-Да-Няня:
Гениальные научные труды товарища Сталина помогли нашим ученым в области естественных наук ликвидировать неправильные, антимарксистские, вульгаризаторские взгляды, понять особенности своей отрасли науки, правильно поставить научно-исследовательскую работу. Глубокий марксистско-ленинский анализ объективного характера научных законов и путей перехода от социализма к коммунизму, данный товарищем Сталиным в его историческом труде "Экономические проблемы социализма в СССР", несомненно, двинет вперед развитие научной работы в Китае.
По-моему, маловато будет. Чтением книжек, пусть даже умных, не заменишь 5 лет учёбы в политехе и несколько лет производственной и/или научной практики. Это я Вам как выпускник ВТУЗа подтверждаю.

смысле, что Вы подчас очень по-своему понимаете услышанное и, что важнее, очень не любите признавать свою неправоту. Впрочем, ладно.

ИМХО:

1. Каждый должен заниматься тем, что ему по силам и по уму. Если человек хороший, даже гениальный физик или врач, это не значит, что автоматически он и гениальный общественный деятель. У него могут быть в этом плане свои идеи, но эти идеи могут быть завиральными, фантастическим и т.д. Как правило, именно такие люди, оказавшись у руля, ломают массу дров. В этом смысле Вы привели очень хороший пример (со мной), но пример этот играет как раз против Вас. Я, это не секрет, очень плохо разбираюсь в естественно-научных дисциплинах, да и во многом другом, скажем, в экономике. Но вот попробуйте-ка привести хотя бы один пример, когда я влез бы в обсуждение какой-либо естественно-научной или экономической темы, даже если разговор меня очень привлекал. Вы, возможно, помните - когда Вы красиво насекомили виногорова, я не вставлял свои пятаки даже тогда, когда из Ваших слов понял, что к чему. Но есть и вещи, в которых я более или менее понимаю, и о таких вещах я пишу много и смело, более того, если меня просят ими заняться, берусь за дело без сомнений. В этом мое отличие от того же Сахарова, и я этим горжусь.

2. Что касается Сталина, как специалиста. Более или менее зная Вас, я уверен, что Вы не передергиваете, но вот что не понимаете или не хотите понимать, - это точно. Во-первых, системным, профессиональным чтением книг можно многое заменить, и 5 лет учебы в обычном вузе уж наверняка. Я, скажем, знаю, вернее, знал человека, мир его праху, который, ни секунды не будучи гуманитарием, сделал ярчайшее открытие в области истории, к сожалению, оцененное тогда, когда ему уже было все равно. Сталину не было нужды с головой уходить в ту или иную отрасль, у него слишком много дел было, и все они были важны. Но вот знать некоторые азы, и знать досконально, он любил и умел. В связи с чем ему нельзя было, и чем дальше, тем бльше нельзя, вешать лапшу на уши. Конечно, к информации, почерпнутой из книг, добавлялись углубленные консультации со специалистами, но мнения специалистов порой были различны, и приходилось делать выбор. Как правило, ИВ не ошибался. Приведу пример: тот же Вассерман, как известно, теплофизик, переучившийся напрограммиста, и программиста хорошего (хотя и теплофизиком был отменным). Но Вассерман прочитал массу книг по самы различным отраслям знаний, он умеет мыслить (анализировать, синтезировать, делать выводы), и - поверьте - способен быть успешным консультантом в самых разных отраслях человеческой деятельности. ИВ тоже обладал этими способностями плюс многими другими, уже из сферы политики, что и обусловило успешность его деятельности.

3. Что касается воробьев и домашнего чугуна. Мне трудно объяснить Вам точно, поскольку для меня сие очевидно, а Вы не поняли уже вторично. Ну, скажем, так. Мао был гениальным организатором, знатоком психологии масс, роскошным кадровиком и интриганом (это, в данном случае, определение неуничижительное). Мао был неплохим стратегом, умевшим, как и Гитлер (но не Сталин), интуитивно угадывать лучшие варианты, особенно в сфере т.н. "народной войны". Мао, наконец, был ярчайшим теоретиком и исследователем социальных процессов, проходящих в крестьянском обществе в момент слома традиции, и умел свои выводы претворять в жизнь. Но вот того, о чем шла речь в п.2, у Мао не было. Он рассуждал по-крестьянски просто, и если Вы серьезно подумаете, Вы поймете, откуда и почему появились идеи про "чугун во дворе" или воробьев. А если не поймете, возможно, Вам пояснит кто-то из читателей.

P.S.
И не пренебрегайте, очень прошу Вас, не пренебрегайте мемуарной литературой... :)

==Каждый должен заниматься тем, что ему по силам и по уму. Если человек хороший, даже гениальный физик или врач, это не значит, что автоматически он и гениальный общественный деятель.
..есть и вещи, в которых я более или менее понимаю, и о таких вещах я пишу много и смело, более того, если меня просят ими заняться, берусь за дело без сомнений. В этом мое отличие от того же Сахарова, и я этим горжусь.==
И тут же.
==Что касается воробьев и домашнего чугуна. Мне трудно объяснить Вам точно, поскольку для меня сие очевидно, а Вы не поняли уже вторично. Ну, скажем, так. Мао был гениальным организатором, знатоком психологии масс, роскошным кадровиком и интриганом (это, в данном случае, определение неуничижительное)... Он рассуждал по-крестьянски просто, и если Вы серьезно подумаете, Вы поймете, откуда и почему появились идеи про "чугун во дворе" или воробьев.==
Резюмируя, можно сказать, что Сахаров дурак потому, что лез в те вещи, которые не понимал (например, в политику). Так значит и Мао - такой же дурак, когда лез в... сельское хозяйство (похоже, и крестьянин из него был никакой), пытаясь решить проблемы неурожая истреблением воробьёв, а проблемы экономического развития - гипертрофированным развитием металлургии.

==Я, скажем, знаю, вернее, знал человека, мир его праху, который, ни секунды не будучи гуманитарием, сделал ярчайшее открытие в области истории, к сожалению, оцененное тогда, когда ему уже было все равно.==
Подобное возможно. В частности, есть куча кандидатов физ-мат или технических наук, защитивших докторские по психологии, экономике, а то и истории (благо, вторая диссертация, пусть и по другой дисциплине - всегда докторская). А вот обратное - совершенно невероятно. Или покажите мне хотя бы одного кандидата исторических наук, защитившего докторскую по физ-мат, химическим или техническим наукам. Можете уточнить этот вопрос у Вассермана - он уж точно всё знает. :-)

Вы сами всегда пишете, что не дискутируете по темам, о которых не имеете достаточных знаний. В случае с инженерным гением Сталина Вы беспрецедентно нарушили этот принцип, что говорит о Вашем пристрастном отношении к ИВ. Вот почему я когда-то давно назвал Вас сталинистом. Только говоря о своей страсти, о своём увлечении, в целом объективный человек начинает подгонять и даже нарушать свои принципы. Это как с Укрфаном или Блэклэком - в целом, будучи мыслящими людьми, они способны выдавать интересные мысли, но когда речь заходит об их страсти - обосновании вероломности политики России во все времена - объективность уступает место натяжкам и даже истерикам.

1. Да. Вы правильно поняли и верно сформулировали. В ЭТОМ смысле и Сахаров, и Мао - дураки. Но это не дает нам права применять в отношении ни того, ни другого обобщающее словечко "долбо*б" или что-то типа. В конце концов, лидеров, подобных Октавиану, Чингисхану, Сталину или (?), то есть, отвечающих за все лично и при этом не ошибающихся практически ни в чем, по пальцам посчитать можно.

2. Насколько мне известно, вторая диссертация докторская только в том случае, если она написана в рамках той же дисциплины (тематика неважна). В ином варианте человек становится просто дважды кандидатом. Я таких случаев знаю немало, но на всякий случай проверьте, Вам это легче.

3. Нет и нет. Я не говорил об "инженерном гении" Сталина. Я, на основании массы прочитанных мемуаров, написанных авиастроителями, металлургами, военными и т.д., к слову, во времена, когда ругать ИВ было безопасно, а то и выгодно, говорил об умении Сталина досконально разобраться в азах путем чтения, повысить уровень путем консультация и эффективно разбираться в самых разных отраслях науки и техники, выбирая варианты, ставя задачи и оценивая результаты. Это совершенно разные вещи.

==Нет и нет. Я не говорил об "инженерном гении" Сталина. Я, на основании массы прочитанных мемуаров, написанных авиастроителями, металлургами, военными и т.д., к слову, во времена, когда ругать ИВ было безопасно, а то и выгодно, говорил об умении Сталина досконально разобраться в азах путем чтения, повысить уровень путем консультация и эффективно разбираться в самых разных отраслях науки и техники, выбирая варианты, ставя задачи и оценивая результаты. Это совершенно разные вещи.==
Нет, Вы написали несколько другое:
все как один специалисты, встречавшиеся с ИВ, в один голос подтверждают: во всех вопросах, которыми он интересовался, </b>от самолетостроения и тяжелой промышленности до химии</b>, он разбирался на уровне очень хорошего, с опытом работы инженера

==Насколько мне известно, вторая диссертация докторская только в том случае, если она написана в рамках той же дисциплины (тематика неважна). В ином варианте человек становится просто дважды кандидатом. Я таких случаев знаю немало, но на всякий случай проверьте, Вам это легче.==
В ВАКовских документах чёрт ногу сломит, а потому о порядке присуждения докторской степени в данный момент говорить не берусь, но тот факт, что нет ни одного гуманитария, имеющего научную степень по естественно-научным дисциплинам, но есть технари, имеющие научные степени гуманитариев - неоспорим. Неоспорим до тех пор, пока мне не предоставите опровержение от Вассермана. :-)

1. Возможно, я не совсем правильно сформулировал, но, тем не менее, профессионалы отмечают, что он разбирался в технических вопросах не на дилетантском уровне.

2. Непринципиально. Скорее всего, здесь Вы правы, по крайней мере, я тоже таких случае припомнить не мог. Хотя это понятно и объяснимо.

Что касается Сталина, как специалиста.
Более прав ryghtvan@lj, чем Вы. Но это тонкий вопрос, который нельзя объяснить в жж-шном комменте. И хотя я сейчас напишу длинный коммент, я смогу только задеть вопросы по верхам, в очень грубой форме.

Начну с иллюстрации. У А.А.Зализняка есть лекция-ликбез, в котором он рассматривает основы исторической лингвистики. Лет двадцать назад — задолго до написания текста Зализняка — я задумывался о том, как я бы написал такой текст. Круг текст у меня и у Зализняка совпал до деталей. Потому что объяснял основы основ предмета.*) А теперь собственно то, что этот пример иллюстрирует: практически ничего из это текста в книгах не написано. Но Зализняк — профессионал, а много времени провёл на филфаке и слушал лекции профессионалов. Многое, думается, мне вдобили на той же "Истории лингвистических учений".

Так вот, в инженерии всё, как правило, ещё хуже — большая часть требуемых инженеру знаний нигде в учебниках не написана, да и описать часто невозможно. К тому многое резко противоречат или не имеют отношения к (бытовому) здравому смыслу, что без опыта (неприятного) человек просто в них не верит, сколько ему ни рассказывай.

Безусловно, при должном упорстве трудности преодолимы, но основы базы большого числа профессий, да ещё в перерыве между политическими интригами явно выше пределов человеческих сил.

Что же до отзывов инженеров о Сталине, то человеку, разбирающемуся в менеджменте и знающему инженеров, ясно, сколь мало значат эти отзывы. Я не буду долго говорить об впечатлении, которое производит власть — хотя это я видел много раз, да и в мемуарах отмечено. Хотя в случае Отца народов этот фактор должен быть немалым. Скажу о менее тривиальных вещах.

У большинства инженеров основная шкала ценностей расположена по оси "хороший инженер"–"плохой инженер". Поэтому столкнувшись с хорошим менеджером и оценив результат работы, он делает вывод "вот хороший инженер". Наивно, но у него просто нет других понятий для обозначения хорошей работы.

Создать преувеличенное впечатление о своём объёме знаний — да ещё в жёстко протокольной обстановке — нехитрый трюк. Могу объяснить, как это делается, а также почему это вовсе не всегда пускание пыли в глаза. И разумеется, в реальных условиях делать это с конструктивной целью много, много сложнее. Но это уж не только для менеджерской, а для любой профессии верно.

Есть ещё один важный момент, но об этом потом.

*) Это не значит, что я смог бы написать столь же хороший текст, но значит что я и А.А.Зализняк одинаково понимаем законы жанра.

А второй вопрос — вообще зачем ему это понадобилось? А вот зачем — чтобы влезать в технические вопросы. Вызывая на ковёр конструктора и объясняя ему как пушки делать. Мой опыт говорит, что такой стиль управления означает либо неприятности, либо катастрофу для проекта, тут как повезёт.

Такое вот государство на ручном управлении. Не то, что не было (почти) разделения властей и прочих буржуйских заморочек, самые мелкие вопросы решались на самом низком уровне. На самом деле, вполне на уровне маовских воробьёв, попытка решить вопросы простыми методами, зато очень напрягаясь. И именно этот факт определил многое в последующей истории.

Я, собственно, основываюсь на мнении практически всех технарей, напрямую работавших со Сталиным. Даже в мемурах периода "развитого Хрущева" нотки уважения как ккомпетентному и вменяемому руководителю, знгавшему вопрос и умеющему выбирать вариант, прослеживаются явно.

Мемуары всегда искажают события. И иногда — во вполне определённую сторону, вспомнить хотя бы закон Пекинхема.

И компетентный и вменяемый руководитель — это совсем не одно и то же, что "знать досконально азы" (ой, что это?) и уж тем более разбираться "на уровне очень хорошего, с опытом работы инженера". Руководство — это вообще-то совсем не то.

Впрочем, я знаю современный подход к руководству, а слишком многое из основ возникло как опыт ВМВ (американский, кстати). Тем не менее, последнее предложение из второго абзаца было верно всегда.

==А что до "кровожадности", так назвите мне в той компании и в те времена кого-то белого и пушистого, даже и не в СССР, а в Восточной Европе.==
Ну, Сталин своей параноидальной жестокостью всех перещеголял, хотя таки да - он, действительно, сын своего времени (о чём я и написал Митричу).
Белых и пушистых в Большой политике не было и нет, психологические тесты, пройденные современными политическими лидерами, что Меркель, что Саркози, показывают их стремление к авторитаризму чуть меньшее, чем полное. Но вводить квоты осуждённых по статьям за измену Родине, используя осуждённых из пролетариата и крестьянства на лесоповале, а осуждённую техническую интеллигенцию в шарашках, - это таки советское ноу-хау.
Наверное, А. Туполев - это изменник Родины, приспешник Тухачевского, вместе с верхушкой всего ЦАГИ специально тормозивший советское военное самолётостроение, чтобы СССР пал под гнётом мировой буржуазии, которого именно шарашка направила на путь истинный и сделала героем соцтруда?

Я бы попросил Вас привести пример (реальный, а не из перестроечной публицистики) параноидальной жестокости Сталина.Вот, скажем, документы о том, что он максимально сокращал квоты на казнь, присланные с мест, - есть в изобилии. Документы, как и за что убирали Ежова, - уже начинают публиковаться. Точно известно и то, что на заседаниях ПБ эпохи полной коллегиальности именно Сталин настаивал на неприменении смертной казни, но оказывался в меньшинстве (об этом радостно рассказывал Бухарчик, настаивавший и таки настоявший на расстрелах). Я бы, повторюсь, мог бы попросить у Вас конкретные примеры, но, думаю, Вы все еще заняты поиском "кучи родственников высшего партийного руководства", по Вашему мнению, посаженных Берия. :)

==Я бы попросил Вас привести пример (реальный, а не из перестроечной публицистики) параноидальной жестокости Сталина.Вот, скажем, документы о том, что он максимально сокращал квоты на казнь, присланные с мест, - есть в изобилии.==
Для меня само наличие подобных квот говорит о параноидальности. Т. е., Сталин руководствовался простым принципом - в стране не прошло и 20 лет с окончания Гражданской войны, далеко не все бывшие белогвардейцы, эсеры и пр. покинули страну, коллективизация вызвала новую волну крестьянских бунтов, значит, Враги есть! А как их выявить, ведь госаппарат неповоротлив и ленив? А всё просто - введём квоты по статьям "Измена Родине", и толпы Врагов сразу же начнут выявлять! А кого лишнего заберут, так ведь "лес рубят - щепки летят". А потом избавимся от того, кто рубил - от Ежова. И т. д..
Всюду видеть заговоры, всюду искать врагов. При управлении страной в мирное время использовать окопный принцип: всех, кто по ту сторону окопа - расстреливать.
Эта система привела к доносительству на коллег по работе ради освободящейся лакомой должности, привела к злоупотреблениям в НКВД ради звёздочек на погонах и т. п.. Эта система озлобила и без того недовольную часть населения. Спекуляции на тему репрессий 1930-ых гг. и поныне позволяют русофобам всех мастей разжигать трайбалистские настроения на Украине, параллельно с тем культивируя и без того имеющийся у русских "благодаря" православию комплекс вины и неполноценности.

Сталин одно лечил, другое калечил. Очень неоднозначная личность. Как и Хрущёв. Лично я не вижу смысла перемывать косточки этим деятелям. Сталин обеспечил стране индустриальный скачок, какую-то реализацию идеи мировой революции в виде СЭВ и ОВД, создал фундамент для дальнейшего эволюционного развития. Хрущёв обеспечил передышку населению в борьбе за вселенское счастье, своими "хрущёвками" дал возможность советскому человеку почувствовать себя человеком, решал аграрную проблему освоением казахстанской целины, а проблему экономического развития Крыма передачей его на баланс Украине, т. к. только с УССР Крым соединён по суше (кто ж знал, что Украина отсоединится). Главным недостатком Брежнева было то, что он ушёл вперёд ногами, что стареющее Политбюро просто боялось каких бы то ни было перемен: что демократических процедур в версии Хрущёва, что экономических мелкобуржуазных реформ НЭПмана Косыгина. Именно брежневский застой стал трамплином для яковлевской группы, ставшей инициатором развала СССР.

Вы предельно упрощаете. Но я столько раз пытался объяснить, что уже, право, устал. Конечно, Сталин неоднозначен. Все мы неоднозначны, кто больше, кто меньше. Вот, скажем, тот же Хрущев - меньше. Но он и как личность мельче, и уровень ответственности у него был куда ниже. Но главная его вина, которую он сам, конечно, не мог осознать, заключается в том, что он (неважно, из каких соображений) вновь развернул страну на путь партократического (читай: теократического) руководства, что автоматически означало неизбежность в близком будущем застоя и гниения.

Пример номер рас: коллективизация. Вся. Как факт.
У меня в семье одна посадка, 3 смерти(на уровне дедов).
Я уж не говорю о земле на ставрополье, принадлежавшей мне как прямому наследнику и т.д.
Индустриализация, произведённая за счёт крестьян, большинства населения?
Этого мало для ненависти навсегда?
Я не говорю о том, можно ли было иначе - можно, Китай.
Уж после войны Сталин мог бы распустить колхозы, а не ввязываться в ядерную гонку.
Ну и тд.
Не нужно никаких документов. Только действия власти при Сталине. Многие из них можно описать термином "особая жестокость".

Мне понятно, что Вашу семью задел этот каток, но плохо жить во времена перемен, особенно, когда есть, что терять. Поводы к ненависти очевидны, хотя какой смысл ненавидеть закон тяготения, однако тезис о "патологической жестокости Сталина" этим не обоснуешь. Ибо он - в той исторической ситуации - был лучшим даже не из худшего, а из объективного.

Нет. Не мог. Именно потому, что у противника была ядерная бомба, и без гонки устоять могло и не получиться.

Нет. Не "особая жестокость", а "специфика периода". Если исходить из понимания логики процесса, а не из личных и семейных эмоций.

В ХХ веке появились два интересных политических движения: большевизм и национал-социализм(впрочем и Муссолини так же в этом ключе, просто у него материал был посложнее). Оба движения пришли к власти в результате поражения своей страны в Мировой Войне. И оба считали, власть, правящую до них, слюнтяями, от слюнтяйства погибшеми. "Отсталость царизма" и "Удар в спину" - два мема характерных.
Оба движения решили воспитать нового человека, перед которым не будет преград. Переделать общество в идеальное(с их точки зрения), не считаясь с никакими жертвами и более того, смеясь над боязнью потерь.
И было это задолго до атомной бомбы и глобальной роли америки.
Да, специфика периода - в основном в том, что эти движения были такими уж наперекор всему готовыми идти.
Хотя конечно могу отчасти с Вами согласиться - я считаю, что успехи китая и мягкость(и либеральность) проводимой им модернизации связаны в первую очередь с ислючительно благоприятным для Китая международным положением.

именно Сталин остановил безумие, о котором Вы говорите, повернув страну на старт нормального пути. И в этом его заслуга.

именно Сталин остановил безумие

Каким образом? Отказом от троцкизма, перманентной револющии и тезисом о возможности построения социализма в одной отдельной стране?

Да. наверное Вы правы - Сталин не был игрок. Он побоялся наращивать ставки.
Но жестокость режима никуда не делась. И жестокость людей, который режим сажал себе на голову.
Люди реально, совершенно реально, до пота, боялись спустя 25 лет после смерти Сталина. В пофигистские брежневские времена.Имеется конечно поколение наших с Вами родителей и дедов.
Откуда взялся этот страх? Я его застал. Он(страх) был немного иррационален и пугал своей непонятностью...
Впрочем Вы и сами помните.

Ден Сяопин характеризовался "правым уклоном" как и сталин.
Это сходство.
Но сравним дела:
либерализация при Дэне, вплоть до установления системы приемственности власти - грузин на эту тему даже не думал.
Роспуск колхозов, свободные экономические зоны, сворачивание всевластия госэкономики. Да хватило бы роспуска колхозов(комун у китайцев)
И многие другие мелочи, не столь мелкие, как кажутся - хотя бы объединение с Гонконгом без окраснения его? С чем сравнить? С нашей частью Вены?

Грузин думал на все темы (тщательное изучение вопросов, связанных с 19 съездом, это подтверждает). И даже кое-что начал (расширение ЦК за счет молодых технократов). Но ситуация была совсем не та, что у Дэна, и времени не хватило.

С чем сравнить? Ну, скажем, с Финляндией.

1924-53. Тридцать один год!
Кстати и Мао времени не хватило.
А вот Дэну хватило. Именно поэтому некорректно сравнивать Дэна И Иосифа: и цели и методы у них несколько отличались.

Реально не 31 год, а 14. Именно такой срок РЕАЛЬНОЙ власти был у Сталина, и из этого срока четыре с половиной года съела война.

Мухинские "апрельские тезисы" во всей красе. :-(

Между тем, только что Вы налепили аж три бездоказательных ярлыка в двух коротких фразах. Не могу квалифицировать это иначе, как "правдизм" времен поднего застоя...

О Сталине Вы прочитали значительно больше моего, но всю дискуссию сводите к мухинизмам, тем самым скатываясь к лозунгам.
По Берии приводить многочисленные примеры я не могу, ибо, опять же, не имею того библиографического багажа, который имеете Вы.
Отмечу только, что: бериевские изнасилования подтверждаются в том числе и эпизодом с Галиной Стахановой.
"Практик" Сталин в 1952 г. расформировал футбольную команду ЦДСА (ЦДКА/ЦСКА), выступавшую на хельсинкской Олимпиаде под вывеской сборной СССР, за поражение в 1/8 финала от югославов.

1. Что такое "мухинизмы"? У Мухина есть много глупостей, много завихрений, но много и дельных мыслей. Как, в принципе, у каждого из нас. Вы не исключение. Я тоже.

2. Со мной можно спорить. Меня не столь уж трудно переубедить. Для этого нужно лишь разбираться в фактах. В причинах. В следствиях. В общей ситуации, наконец. А не стенать "Ах! он тиран и убийца".

3. Бериевские изнасилования на сегодня не подтверждены ничем. В некоторых случаях разве что ничем не подтвержденными фантазиями. Более или менее можно допустить, что у него в самом деле была 1 (одна) молодая любовница, вроде бы даже родившая ребенка, о которой он очень хорошо позаботился. Но и это не наверняка. Аргументов "против" есть очень много.

4. Насчет команды. На наш взгляд - глупое завихрение. На самом же деле есть глубокий смысл. Гораздо более глубокий, чем Вам кажется. Хотите объясню?





3.

2. Ну, будет время, подтяну историческую базу - и в путь. :)
Но зная Ваше умение трактовать любое событие, касаемое личности Сталина...
Знаете, спорить с Вами о Сталине - тоже самое, как спорить с Гелой Васадзе о либертарианстве: найти аргументы против можно, но перепрошить Ваши "ПЗУ" - нереально. Ибо микросхема неперезаписываема. :-)
3. Так что по молоденькой жене Стаханова???
А та самая молодая любовница, о которой, по всей видимости, Вы говорите, реально имела место быть - последние годы она очень активно раздаёт интервью и хвастается. :-Р
4. О команде - КРАЙНЕ интересно: всё ж таки футбол не политика, неужто и там без репрессий нельзя?

Вспоминается "Душили мы их, душили. Душили и душили..."
Додушили, сели передохнуть на семь лет после войны... и внезапно померли.
Да хоть бы год-два у него был реальной власти. Настоящий руководитель сначало делает до конца государство. А в понятие государство до тех пор, пока не изобрели неограниченное продление жизни, входит и такая штука как преемственность. Да хоть на случай внезапной смерти.
Знаете, почему он это не сделал?
Ему было плевать, что будет после него. И о детях он не думал по той же причине.

Не думаю, что Вы правы. Он был выразителем одной из двух (не считая ответвлений) тенденций, причем позитивной. Он сумел усмирить постреволюционный хаос и перевести курс с иррационального фанатизма на нормальные рельсы построения государства. Реально он - именно он - руководил страной только после того, как "кристальные большевики" сами себя истребили. Не без его помощи, но иначе истреблен был бы он. А теперь прикиньте: нормальные 39-41 (половина), затем война, затем реставрация разрушенного, отягощенная неурожаем 47-48 годов. И всего-то, на круг, лет пять вразбивку. А люди с возрастом стареют...

Но Вы понимаете, что именно Сталин, как создатель СССР, реально создавший и государство, и армию, и спецслужбы, и экономику, и прочее, несёт основную ответственность за все те беды, что мы претерпеваем сейчас?
Что очень многое вызвано последствиями типа модернизации/индустриализации, выбранной Сталиным? Из многих возможностей кстати.
Другое дело, что..... хорошо рассуждать после. Но у него была возможность не упираться со страшной силой с американцами рогами, а попытаться может быть сдав восточную европу обойтись без жёсткого противостояния?
Почему он не распустил колхозы? Не сдал ГДР? В общем-то понятно - он не хотел отдавать дорогие трофеи, не хотел сдаваться.
Но в итоге он пошёл на поводу у США, которым нужен был спарринг-партнёр и пугало для европейцев.

Увы, Вы смешиваете.
1. Сегодня появилось достаточно ОБЪЕКТИВНЫХ исследований, чтобы мы могли уверенно говорить о том, что в конце жизни Сталин уже подготовил реализацию плана, который не сумел реализовать в 36-м, столкнувшись с сопротивлением "первых спекретарей" - деидеологизировать государство, вернее, превратить его в нормальное. Кое-что видно по итогам 19 съезда. Кое-что - в т.н. "плане Берия". Кое-что в мерах, предпринятых Маленковым. Объективно, хрущевский переворот был реакцией "теократов" на угрозу потери власти, и реакцией, в отличие от 36-38, успешной. С момента 20 съезда СССР был обречен.

2. Сдать ГДР в обмен на нейтральный статус, по образцу Австрии, СССР намеревался еще тогда, когда и ГДР не было;собственно, впервые речь зашла еще до окончания войны. Запад на это не пошел.

3. Сдать Восточную Европу и получить врага впритык к границе? Плавали, знаем. А так и предполье, и какие-никакие воинские ресурсы, и промышленность.

4. Без жесткого противостояния нельзя было обойтись. Штаты не затем воевали, чтобы ограничиться половиной потенциальной добычи.

Поскольку Вы - специалист, а я - дилетант. И ... понятно что.
Однако...
по п1 - хотел бы - сделал. Власти после войны у него было достаточно.
П2 - согласен
п3. В том и состоит искусство государственного деятеля, чтобы из врагов изготовлять друзей. Или хотя бы нейтралов вроде австрияков и финнов, не менее поляков не любящих русских.
Предполье и прочее.... Это было нужно лишь для войны с Штатами, ядерной войны, когда в ответ на угрозу бомбёжки выдавалась угроза оккупации Европы и прочих стратегических земель.
плавно перетекая в п4.
Тут так же надо было реально оценивать силы. Либо было головокружение от успехов, либо после нас - хоть потоп. Вы ведь понимаете, что перевод войны из горячей в холодную стадию лишь удлиняет время схватки.
Надо было жертвуя второстепенным выиграть главное - мир. Не стали бы штаты, даже имея превосходство в ядерных силах и морских вооружениях, соваться в СССР. Даже сейчас они нас боятся достаточно сильно. А в сороковые - боялись до одури.
Но большевики не умеют уступать. Вернее умеют, но тут всё сложилось в кучу: и победа, и обида, и старость, и национальность, и может быть внутренние осложнения.
Плюс к тому, что всё было завязано на одного человека, смены - не было. Поэтому - и не Дэн. Отсутствие преемника не искупается прекрасными планами.
Кстати по некоторым сведениям, с конца 40-х Василий Сталин плакал в узком кругу: папа умрёт, меня убьют.
Нет. Или он не собирался умирать вообще, или ...

Фины заслужили особое к себе отношение героическим сопротивлением в войне. Опыт показывал, что завоевание Финляндии - это дорогостоящая штучка. И кстати, в Финляндии войска СССР Стояли? Финляндия считалась(и являлась фактически) частью СССР? На особых правах, с подчёркиванием ВРЕМЕННО.

О финнах будет отдельный ликбез. :) И дело там не только и не столько в героизме, который, конечно же, имел место.

С удовольствием прочту. Кстати, надо бы Ваши "исторические посты" причесать, дописать и издать. Отдельной книжкой.
Я б купил...

А Вам не приходило в голову, что Сталин(и более того, большевики) - это очень законспирированные мистики? Что характер СССР как государства и экономики(особенно экономики)- мистический?

Естественно, приходило. Не могло не приходить, ибо это так и есть. Режим, держащийся на голой идее, просто не может иначе (см. Гитлер). Но именно прагматик Сталин отошел от этой самой мистики, вернулся на землю и начал строить, вернее, восстанавливать государство, пустив в расход всяких Богдановых с их мистикой крови, Бокиев с их вызыванием духов и прочих искателей Шамбалы. В чем, кстати, состоит и очередная его заслуга.

Сама идея плановой экономики есть изрядно мистическая идея.
У меня текстик написан:
http://mitrichu.livejournal.com/26299.html#cutid1

Да, конечно. Мистическая, как и всякий абсолют. Все хорошо в какой-то здравой пропорции, проверяемой только на практике. А текст хорош. :)

Ден Сяопин аналог не Горбачёва/Хрущёва, а Александра 2-го.
И нынешний Китай аналог РИ конца 19 начала 20-го веков.
Самое смешное, пролетарская революция у них впереди.

Спорная, но бесконечно интересная тема. Спорный, но заслуживающий внимания и очень интересный тезис. То есть, в части "не Горбачев и не Хрущев" - точный абсолютно, а вот дальше... Я бы сказал, что Дэн - аналог Сталина, но в бесконечно лучших, более пригодных для работы условиях.

Дэн начал с того, что распустил колхозы.
Сталин начал с того, что загнал крестьян в колхозы.
В чём схожесть?

Дэн УЖЕ имел заводы. Не самые лучшие, но имел. Следовательно, у Дэна не было нужды в экстраординарных мерах.

Не в заводах дело.
Мао был гений борьбы и разрушения. Заводы он наде6лал тоже как один из способов разрушения старого быта.
Аналогично - Сталин.
Наша беда в том, что нашего Дэна(Косыгина) оттёрли военные - штаты уж очень работали против реформации социализма. Может быть того не понимая, но думаю, штаты всё хорошо рассчитали -переслегинские людены чай.

По идее интернет - оплот космополитизма вообще и инакомыслия в частности. Мешает ли он управлять массами в Китае, России, Штатах? Неа. Подавляющее большинство - политически индифферентно. Большая же часть политически активного населения смотрит гламурные новости центральных кнопок госТВ (так во всём мире), а не интернет. Те же, кто пользуется интернетом, больше используют его для социальных сетей да просмотра порноконтента, реже - по работе: политикой в интернете интересуются считанные тысячи из миллионов. А в Китае есть ещё и Великий китайский брандмауэр. :-))

Не умела управлять кроме как пытаясь контролировать каждый пук на каждой кухне. Попав во власть в результате заговора она всю свою жизнь несла как родовое проклятие - боязнь заговора раз и народного восстания два.
Коммунисты пытались исключить саму мысль о возможности элементов гражданского общества(т.е. о возможности людей самоорганизовываться) вне её партийного контроля.
В Китае даже при Мао было несколько партий. У нас - только КПСС. Как Вы думаете, почему?
И ещё. Я не говорю, что Вы неправы. Что социализм вообще и сеть не совместимы. Я говорю о конкретном СССР и о "эффекетивном менеджере" Сталине.

Конкретный СССР, в котором я и Вы росли, конечно, не мог. Ибо, начиная с Хрущева, вернулся по факту к теократии, а что может предложить в данном контексте теократия, основанная, к тому же, на отрицании посмертия? Однако к периоду 1939-53 годов сказанное отнести нельзя. Кабы не война...

Да. Возможно были бы варианты.
Я же уже писал, что все успехи китая я связываю с исключительно хорошей международной ситуации - северные варвары разделились на два лагеря и строго следили, чтобы никто не делал резких движений. Да! Северные варвары ещё не давали кусаться японцам.

Ото ж!

Небыло такой статьи.

Была. Спросите у уважаемого хозяина этого журнала.

Статья 153. Частнопредпринимательская деятельность с использованием государственных, кооперативных
или иных общественных форм.

Угу. То есть, ув. Митричу и прав, и не совсем. Хотя больше, конечно, прав.

За рубеж нельзя (разве что в составе ГСВГ :-D ). А вот кружки для школьников были хорошие — я сам и на компьютерах работал (да, они тогда были) и доклад по Плутарху готовил. И олимпиады, и летние школы. Ностальгии особой нет, но воспоминания приятные.

А что до малолетних ностальгирующих по СССР, то могу для равновесия подкинуть таких же малолетних СССР-оненавистников.

Я вот в 90-ые учился в музыкальной школе - для меня, мальчика из семьи бюджетников, оплата в ней была посильной, хотя в фойе школы всегда висел список с должниками по оплате, состоящий, в основном, из занимавшихся в хоре мальчиков детей заводских рабочих, месяцами не получавших зарплату, да детей из многодетных семей.
В 80-ые же с оплатой кружков вообще проблем не было, многие секции были бесплатными.
Сейчас же у меня есть подозрение, что ситуация с детским досугом ухудшилась, функционировавший ещё в 90-ые в нашем квартале Дом пионеров и фехтовальная школа сменились коммерческим колледжом (ПУ): и если часть секций Дома пионеров перенесли поближе к общественному транспорту, то фехтовальную школу вообще закрыли. Правда, понаоткрывали ФОКов, чего раньше не было.
Но когда я читаю восторги ув. Гелы Васадзе по поводу успехов грузинского либертарианства, в частности, в деле приватизации больниц, школ, то подобное у меня вызывает стойкое недоумение, особенно с учётом того, что по имеющимся данным стоимость месяца учёбы в обычной грузинской общеобразовательной школе равняется 80 лари, т. е. половине зарплаты учителя/врача. О цене каждого дня госпитализации даже интересоваться боюсь.

странно, какая школа обходится 80 лари в м, по каким имеющимся данным, у какого учителя зарплата 160 лари, столько и уборщица не получает.
просьба не пишите о том, чего не знаете

Неужели Вы думаете, что я, зная, в чьём блоге комментирую, буду пихать непроверенные данные по Грузии?
Я хоть лично в Грузии и не бывал, но мои данные от... Олега Панфилова. :-)
http://olegpanfilov2.livejournal.com/1390552.html
Он запостил ссылки на блог некоего грузинского юзера som@lj, который спустя долгое время приехал на побывку на Родину из России.
Вот наиболее любопытные выдержки из его записей:
учёба в платной школе (сельской - с усиленным преподаванием какого-либо предмета) - 80 лари (1404 руб.)
размер пенсии - 70 лари (1230 руб.)
зарплата преподавателя, врача - 200 лари (3512 руб.)
зарплата полицейского - 600 лари (10535 руб.)
А ведь Мишико, побывав в том месяце в Киеве, не моргнув глазом пизданул, что зарплата полицейских начинается от 500 баксов. Ай-яй-яй, мы-то думали, Мишико - светоч демократии, а он, оказывается, ничем не лучше наших медвепутов.


платный лифт - реликт эпохи смутных времён - сейчас лифты чаще всего просто не работают.

Если спросите, а нафига это запостил Панфилов - по всем вопросам к этому феерическому долбодятлу прогрессивно мыслящему гражданину Таджикистана и Грузии.
Ну так как там в Грузии с космическими кораблями, бороздящими просторы Большого театра зарплатами уборщиц?

Поимейте совесть - Вы не на "дарбази", и даже не на "Грузии-онлайн".

Итак разберемся кто подставился
Вы написали, что в месяц школа обходится 80 лари - ложь
что средняя зарплата учителей в Грузии 80 лари - ложь, насчет сельских школ не в курсе, но неправда, то, что средняя зарплата 80 лари - ложь
откуда брал инфу som или Панфилов не знаю, но никто из моих знакомых полицейских меньше 500 баксов не получает.
Вы, конечно, имеете право видеть соринку в чужом глазу, но хотя бы данная соринка должна иметь место быть.
а посему повторяю - не пишите о том, о чем не знаете. Даже если Вас от души воротит при слове Грузия.
кстати про лифты тоже ложь

==что средняя зарплата учителей в Грузии 80 лари - ложь, насчет сельских школ не в курсе, но неправда, то, что средняя зарплата 80 лари - ложь==
Вай-вай, Ви паруски панимай? Я написал, что зарплата грузинского бюджетника в 2 РАЗА выше платы за школу. Т. е. в районе 200 лари как раз и получается, о чём и писал som@lj

==откуда брал инфу som или Панфилов не знаю, но никто из моих знакомых полицейских меньше 500 баксов не получает.==
Похоже, он её брал не из Тбилиси с Батумом, а оттуда, куда Макар телят не гонял из глубинки.
Кстати, в остальном som@lj написал вполне восторженную заметку о Грузии, такую, какую и должен писать нормальный патриот о своей Родине, будь то Россия или Грузия, но не такую, какую пишут "поцреоты" дарбазей или "ЕдРа". Именно потому я и кинул ссылку на неё. Этим она меня и зацепила.

==Вы, конечно, имеете право видеть соринку в чужом глазу, но хотя бы данная соринка должна иметь место быть.
а посему повторяю - не пишите о том, о чем не знаете.==
Вы своим запалом, обличающим "провокаторов", мне напоминаете наших, доморощенных, российских чиновников. Минобраз РФ Фурсенко или ярославский губер, к слову, бывший яблочник, а значит, либерал Вахруков тоже любят публично выискивать "провокаторов", когда получают неудобные вопросы от слушателей или даже депутатов. Так, Фурсенко дошёл до того, что обвинил одну радиослушательницу "Эха Москвы", педагога из провинции, в том, что она нагло занижает в радиоэфире свою зарплату аж в два раза! Так и сказал Венедиктову: "Она нагло врёт, у меня есть данные, что она получает в 2 раза больше."

Вылезьте из кресла девелопера всея Аджары, перестаньте любоваться "Шератонами" и оглянитесь про сторонам. А то боюсь, для Вас, как и для среднестатистического чиновника/бизнесмена, весь мир оканчивается придуманными декорациями для пускания пыли в глаза иностранцам.


==Даже если Вас от души воротит при слове Грузия.==
Меня НЕ воротит от слова "Грузия". Меня воротит от либералов, независимо от их гражданства, национальности или вероисповедания.
Меня воротит от любых "потёмкинских деревень", будь то советских социалистических или постсоветских либералистических.
Если бы ваш Саакашвили реально хотел развития курортного бизнеса в Батуми, то он должен был бы сидеть на попе смирно, а не превращать Грузию в новость №1 на планете, создавая в умах европейцев и американцев образ горячей точки, которую денно и нощно бомбят русские, сжигаю реликтовые леса Боржоми.
Если бы ваш Саакашвили реально хотел развития курортного бизнеса в Батуми, то гостиничное строительство начинал бы с отелей 3* и даже 2*, а не с "шератонов". Гостиниц в 5* практически нет даже в Хорватии, их очень мало в Испании, в Италии такими гостиницами обзаводятся мегаполисы да Венеция. Ну а в Грузии, в Батуми и на 7* построить можно - всё равно деньги халявные, из Штатов присланные для постройки декораций да с транзита бакинской нефти полученные.
А лёгкие деньги и уходят быстро и тупо - будь то прожект "Шератона" или "Охта-центра". Элитка, живущая не с населения, а с недр да с продажи своих внешнеполитических услуг, она везде одинаковая.

Вы достаточно вольно обращаетесь как с цифрами, так и со словами.У Вас 160=200, хотя и это не так, потому что все зависит от количества часов и занимаемой должности.

Впрочем, сейчас вопрос не об этом, и даже не о моей писанине, не нравится - не читайте. Вся ирония заключается в том, что в роли обличителя Вы, а не я. Впрочем, скорее всего Вы действительно считаете, что знаете о Грузии больше чем я. Оставляю Вас при Вашем мнении. Пишите с риском оказаться смешным. Но, это Ваш выбор. В конечном итоге, Вы найдете много благодарных читателей, которым приятно слышать гадости о Грузии.

Так же, не приглашаю Вас сюда, в отличии от подавляющего пользователей ЖЖ, так как считаю, что Вы итак знаете о Грузии достаточно и смотреть Вам тут особо не на что. Впрочем, Вы можете гордиться тем, что Вам то мне не удалось пустить пыль в глаза.
кстати, школа обходится 80 лари в месяц настолько явная ложь, что ее Вы просто проигнорировали. Так зачем же нужно было об этом писать?

==Вы достаточно вольно обращаетесь как с цифрами, так и со словами.У Вас 160=200, хотя и это не так, потому что все зависит от количества часов и занимаемой должности.==
Вот-вот. Ответ в духе Фурсенки. У того тоже получается в 2 раза больше именно потому, что преподаватель берёт на себя двойную нагрузку. А двойная нагрузка у педагога в России (думаю, в Грузии нормы выработки те же), это, чтоб Вы знали - по 36 часов в неделю; а труд педагога - это не труд клерка иди бухгалтера, который отработал от звонка до звонка и пошёл домой. У педагога есть ещё внеклассная нагрузка, проверка тетрадей. Уважающий себя школьный педагог или вузовский преподаватель должен ещё на какие-то шиши покупать методическую литературу, выписывать специализированные журналы (чего уже никто не делает), а ещё он хочет кушать, хорошо одеваться, ездить в отпуск. Вот такие наглые учителя. :-)
Что касаемо зависимости зарплаты педагога от должности - тут вообще насмешили. Честно и искренне. Вас почитать, так школа - это прям корпорация какая-то с должностями от третьего подносильщика бумажек до гендиректора или главного инженера (впрочем, на фоне дохода гендиректора з/п главного инженера теряется как сопля в рукаве).
Поясню: если ещё в вузах какая-никакая, а разница между должностями имеется, ну, там, от ассистента преподавателя до профессора и завкафедры, то в школе - все равны, кроме завуча и директора: те чуточку равнее. :-)) В школе наибольшую дифференциацию между преподавателями даёт стаж работы: у педагогов со стажем зарплата ХУЙ, а у молодых кадров - НИХУЯ. :-)

Так что ещё раз, по-хорошему, советую слезть с Олимпа и оглядеть эту землю Грешную трезвым взглядом.

==Вы найдете много благодарных читателей, которым приятно слышать гадости о Грузии. ==
Да Вы мне льстите. Просто я реально хотел понять, насколько объективным Вы можете быть. Оказалось - не можете. Только и всего.

==кстати, школа обходится 80 лари в месяц настолько явная ложь, что ее Вы просто проигнорировали.==
Из того, что я читал у грузинских блогеров, можно сделать вывод, что плата за школьное образование в Грузии весьма дифференцированна. Есть где-то ещё большая сумма, чем 80, есть где-то меньшая. Забеслптано школы у вас тоже можно найти, но... с риском недоукомплектования преподавательским составом.
А в России школьное образование ещё бесплатное. Более того, многие российские чиновники и бизнесмены предпочитают отдавать своих детей в бесплатные, государственные школы - там образование лучше, чем в частных.
У моей матери сейчас учится русский студент из Ашхабада, закончил там русскую школу. Его знания - на уровне хорошей школы российского облцентра. Не поверите - в тоталитарном Туркменистане он получил образование бесплатно, на РУССКОМ языке и даже пачпорт российский у него туркменбаши не отбирают, хотя, судя по "ньюсрукомам" и "граням", давно должны были. Сам он от двойного гражданства также отказываться не планирует. В Туркмении, конечно, жизнь не сахар, но его родители так и живут там.

Вам вероятно крайне хочется высказать все, что Вы думаете о Грузии, Туркмении и всем мире.
у меня другие планы на вечер, так что желаю Вам найти другого собеседника, который лучше меня понимает русский, ну как минимум без вай-вай-вай.
кстати, я и не пытался Вас очаровать, Вы вроде как не девушка, чтобы Вас очаровывать

кстати в Грузии школьное образование также формально бесплатное, то есть за счет налогов.

В Грузии - ФОРМАЛЬНО бесплатное. А вот я закончил школу ФАКТИЧЕСКИ бесплатно, не считая покупки нескольких учебников (что было ещё в начале 90-ых, позже их выдавали в полном объёме) - за все десять лет! Плюс были какие-то не особо значительные сборы на ремонт классов и уборщицу. Всё!

Ну да не буду Вам больше надоедать своим "провокаторством", ведь у Вас такие планы на вечер...

да уж все, вечер ушел на кормление тролля, но было забавно.
пожалуй сейчас у меня могут быть только планы на ночь. Удачи :)

Вы тоже славно покушали.

==теперь о читателях, для меня нет цели в своем ЖЖ влиять на кого бы то ни было, когда пишу для аудитории, это на Грузии онлайн или Бизнес Грузии==
Нет, я Вам просто показал, что в рамках нелибертарианских моделей можно достигать более оптимальных результатов управления в тех или иных сферах жизнедеятельности. Всё зависит лишь от критерия оптимальности.

==кстати, я и не пытался Вас очаровать, Вы вроде как не девушка, чтобы Вас очаровывать==
Ну, такие дешёвые и банальные сентенции не заслуживают "пера" столь значимого автора, как Вы.

:))))) Вы крайне милы в своих злопыхательствах, продолжайте в том же духе. На сим прощаюсь составив полную картину о Вас.

==Так же, не приглашаю Вас сюда, в отличии от подавляющего пользователей ЖЖ, так как считаю, что Вы итак знаете о Грузии достаточно и смотреть Вам тут особо не на что. Впрочем, Вы можете гордиться тем, что Вам то мне не удалось пустить пыль в глаза.==
Трудно такое комментировать. Отмечу только, что при поездке куда-либо я меньше всего руководствуюсь рекомендациями/приглашениями кого-либо из интернета. Но если будет желание, съезжу и в Грузию. А вот глянец и очковтирательство я действительно не люблю.

боритесь с этим, и особенно с глянцевыми журналами в ЖЖ
удачи в борьбе :)

что не владеете нюансами русского языка.
Я не люблю глянец так же, как не люблю дураков. Но это же не значит, что я борюсь с дураками? Бороться с дураками да глянцем - то же самое, что бороться с ветряными мельницами.
Вот только из Ваших слов следует, что Вы как раз записались в "борцуны" с "совком", с людьми, вываливающими на манифестации антимишиковской оппозиции, т. к. это "несовременные", "иждивенчески настроенные" люди. (Точных эпитетов из Вашего ЖЖ не помню, а искать влом - у себя сами найдёте. ;-))
Ну, что ж - боритесь. Вот только как-то раз в своём ЖЖ Вы сами признались, что Вас читает слишком мало народу, чтобы была возможность на что-то влиять. От себя добавлю, что из читающих Вас разделяющих Ваши либертарианские взгляды ещё меньше.

из того, что Вы написали я делаю вывод - либо Вы меня невнимательно читаете, либо не владеете нюансами русского языка, думаю все же второе. У Вас все смешалось по поводу либертарианства, Саакашвили, либералов и так далее.
теперь о читателях, для меня нет цели в своем ЖЖ влиять на кого бы то ни было, когда пишу для аудитории, это на Грузии онлайн или Бизнес Грузии. ЖЖ - совсем другой формат, обсудить с друзьями, кстати совсем не обязательно разделяющих мое мнение. Именно обсудить, так что не переживайте Вы так по поводу числа. В ЖЖ для меня важно качество тех, кто читает.

==теперь о читателях, для меня нет цели в своем ЖЖ влиять на кого бы то ни было, когда пишу для аудитории, это на Грузии онлайн или Бизнес Грузии==
Таки пишете для аудитории. Ну, хоть в этом признались. Борцун.

простите не понимаю тонкостей великого русского языка. Борцун это оскорбление или нечто иное?

Это констатация.

Вы еще и пытаетесь быть идейным ? возможно на кого то это и произведет впечатление.

До идей либертарианства и пропаганды оных в ЖЖ мне далеко.

так я потому и сказал - пытаетесь быть

Не всем же быть такими талантливыми, как Вы.

ну льстить мне не стоит, зачем, пустое это

что касается фактов:

80 лари - это стоимость обучения в частной школе. там классы классы меньше, т.е. преподаватели имеют больше возможностей индивидуальной работы с каждым учеником, соответственно уровень преподавания по программе выше. кроме того в программу обучения дополнительно включены занятия музыкой, пением, рисование, танцы.
если мне не изменяет память, там вроде бы ещё и завтраки включены.

что касается зарплат преподавателей - мой племянник ведёт кружок лепки из глины в муниципальном ДК - его зарплата 200 лари - это в Болниси, райцентр.

сколько получают школьные преподаватели в муниципальных и частных образовательных учреждениях - я сейчас с ходу не скажу, но могу узнать, если надо.

моя племянница, врач-кардиолог в Тбилиси, в государственной клинике. хороший врач. но зарплата у неё без разного рода подработок на стороне - ровно те же 200 лари.
тут я должен заметить, что к моему полному изумления, зарплата врача-кардиолога с 7-ми летним стажем в России оказалась не намного выше - пять с небольшим тысяч рублей в месяц !

конечно это не просто мало, это очень мало. но что поделаешь - Грузия бедная страна, да плюс ещё и война с Россией и новые беженцы ... она пока не может позволить себе радикального повышения зарплат бюджетникам и пенсий.

хотя, если сравнивать с совсем недавним прошлым, когда пенсия составляла 8 лари, регулярно отключали свет, газ, воду, на улицах властвовали бандиты, страной правили воры в законе, а гаишники и мелкие чиновники стригли с и так нищего населения свою мзду ...

о чём тут говорить и что сравнивать ?

Я пишу лишь о том, что власти РФ и Грузии - два сапога пара. Руководства наших стран ведут схожую внешнюю и внутреннюю политику, обслуживающую интересы крупного мирового капитала, которую сами, отчего-то, называют "либертарианской", и ведущую нас в тупик. Когда люди живут в бедноте, потихоньку лишаясь доступа к качественному образованию и проживая в подчас аварийном жилье, верха строят семизвёздочные, никому не нужные отели в Батуми или устраивают Олимпиады в Сочи, называя это борьбой с "проклятым советским наследием", но нас планомерно сталкивают лбами, в том числе и с помощью сетевых пропагандистов, а мы ведёмся, как малые дети.

==Хотя, если сравнивать с совсем недавним прошлым, когда пенсия составляла 8 лари, регулярно отключали свет, газ, воду, на улицах властвовали бандиты, страной правили воры в законе, а гаишники и мелкие чиновники стригли с и так нищего населения свою мзду ...==
О шеварднадзевском режиме никто доброго слова не скажет.
Что же до 8 лари/мес., то переводить те лари в доллары не стоит: 7-10 лет назад курсы национальных валют стран СНГ были сильно занижены относительно доллара, покупательская способность $1 в США, РФ или Грузии до сих пор сильно разнится.
Я даже не буду отрицать некий позитив от правления Саакашвили для Грузии, но этот позитив исчерпан, а негатив ещё долго придётся расхлёбывать.

Если же вернуться к Васадзе, то Вы сами могли оценить его стиль ведения дискуссии и то, как он отбрыкивается от фактов, приведённых в Ваших заметках о Грузии, и зачем-то рисует потёмкинскую деревню (не нужно этого делать, нужно больше реала), клеймя любого оппонента в грузинофобы и пафосно объявляя персоной нон-грата в своей стране.

предоставьте право судить о своём президенте и правительстве самим грузинам.

Но ведь грузины судят о властях России, США и пр.? И вообще, все о всех судят, обсуждают, хвалят, проклинают... Разве нет?

исключительно тогда, когда Россия лезет во внутренние дела Грузии. или как сейчас - оккупирует 20% грузинской территории.

а хорош или плох тандем во главе великой державы - судить её гражданам.

Я вижу, как в "самих грузинах" играет уязвлённое самолюбие. А потому появляется такое малодушное желание, как доказать русским в ЖЖ их собственную ущербность.
Я бы, конечно, мог написать в ответ: предоставьте право судить о своём президенте и правительстве самим русским, но мне не интересны виртуальные "футбольные матчи". Вас разводят - Вы ведётесь: Ваше право. Вас устраивает уровень подачи материала мишиковскими пропагандистами - никто Вам потреблять это не запретит. Вы готовы смириться с тем, что агитаторы Саакашвили позиционируют Ваш текст о Грузии как антигрузинский заказ, только потому, что участвуете в виртуальных боях с "гоблинами" - и это понимаю. Но я так же понимаю, что в реальности Вы всё прекрасно видите и даёте адекватную оценку своему правительству. Заслужили ли вы своё правительство? "Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает". И вы режим Миши, и мы режим Путина будем расхлёбывать до конца.

слушайте, оставьте Грузию в покое, а ? что вам от неё ещё надо - Абхазию отхапали, Цхинвальский регион отхапали, этнические чистки провели - всех грузин изгнали и сожгли их дома, независимость своих марионеток признали, военных баз понастроили, денег туда швыряете бессчётно, трусы на себе рвёте, чтобы не дать Грузии вступить в НАТО, чтобы гарантировать себя от дальнейшей агрессии ... что ещё - чтобы мы вообще исчезли с лица земли ? извините, но такого удовольствия мы вам не доставим.

Более 200 грузинских, чеченских и ингушских беженцев оккупировали поезд на железнодорожном вокзале в польском городе Легница. Они рассчитывают добраться до Страсбурга, чтобы пожаловаться на плохие условия содержания в центрах для беженцев и привлечь внимание к этой теме. (http://www.gzt.ru/topnews/world/277600.html)
Ну, с чечено-ингушами всё ясно, но зачем грузины полезли, да ещё и из своего либерального мишиковского рая?

P. S.: Данная инфа прошла и по Радио России.

выяснял не данный вопрос, а вообще тему появления нескольких тысяч грузинских мигрантов в Польше. Это курды, граждане Грузии, которые с помощью своего эемлячества выезжали в Польшу на протяжении многих лет.
никто никогда не говорил, что в Грузии рай, напротив, то, что главная проблема Грузии это бедность говорят на всех углах, от правительства, до журналистов. Вопрос не в том, что здесь рай, а в том, что либеральные реформы в экономике единственный путь победить эту самую бедность. 15 лет маразма ни для одной страны не пройдет бесследно.

КЦ подтверждает, что находящиеся в поезде граждане Грузии по национальности курды. Но при этом указывается, что поток грузинских курдов в Польшу за последнее время возрос в несколько раз: С мая по август этого года за убежищем в Польше обратились более 3 тысяч граждан Грузии, в то время как за предыдущие 8 лет их количество составило всего 400.
Отчего такой исход курдов из Грузии случился не при окаянном Шеварднадзе, а при "либерале" и "эффективном менеджере" Саакашвили?

Вы что тут обличаете кровавый режим Саакашвили? ну и кто из нас борцун? :)))
объяснение кстати очень простое, миграционный канал открылся. то есть где то какому то европейскому чиновнику сунули взятку.
кстати при Саакшвили впервые в Грузию стали возвращаться, баланс положительный. Так что ищите иные факты.
а ведь Вы знали, что это курды, но не написали ничего об этом в первом сообщении :)

==Вы что тут обличаете кровавый режим Саакашвили?==
Зачем обличать то, что давно себя дискредитировало?

==объяснение кстати очень простое, миграционный канал открылся. то есть где то какому то европейскому чиновнику сунули взятку.==
Эээ... ничего сказать не могу. Но Ваше объяснение всё ж таки не очень простое.

==кстати при Саакшвили впервые в Грузию стали возвращаться, баланс положительный. Так что ищите иные факты.==
http://www.statistics.ge/_files/english/population/14%20Net%20migration.xls
Люди возвращались в Грузию лишь в первые два года "революции роз", видать, в патриотическом порыве да в надежде на позитивные перемены на своей Родине. Далее миграционное сальдо опять ушло в минус, и только война 888 замедлила (но не развернула вспять) дальнейшее падение сальдо - главный поток грузинских эмигрантов принимает Россия.
Данные по текущему, 2009 г., по разным странам приведены здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_net_migration_rate
По темпам утекания населения в другие страны Грузия занимает... 17 место из 154.
Так что не надо врать.

==а ведь Вы знали, что это курды, но не написали ничего об этом в первом сообщении :)==
Нет, не знал: я стал перепроверять Вашу информацию о курдах, вот и зашёл на КЦ. Точно так же я перепроверил вашу информацию о положительном сальдо миграции в Грузии. По курдам Вы правы, по положительному сальдо - нет.

==ну и кто из нас борцун? :)))==
Вы. Я ни с кем не борюсь, я просто констатирую факты.

:)))) Вы меня повеселили, но кормить тролля я не собираюсь
я уже не стал читать Ваши сообщения, скучно

Не очень любимый мною интернет-мем, но в данном случае справедлив абсолютно.

именно этого я от Вас и ждал :)))
сам виноват, не надо было вести дискуссии с тем, кто ожидает, что в него сольют.
конечно жаль потерянного времени , но зато забавно :)

А что я должен ответить на лыбу, пущенную в ответ на приведённые мною статистические данные - данные грузинских и международных организаций?
Какой-то нетривиальный гогисрач получился. :( Вместо корректной дискуссии с аргументацией.

ну вот почему Вы вдруг решили. что я с Вами должен дискутировать, при том, что в конце Вы заявили себя сливным устройством?

Но приём Вы используете тот же - сначала, как бы включившись в дискуссию, попытались уязвить меня в знании матчасти, а когда не получилось, перешли на явный троллинг, заявив под конец, что и не дискутируете со мной, а "забавляетесь".
Напомню, кстати, о давешнем Вашем утверждении, что зарплаты бюджетников в Грузим явно выше указанных пользователем som@lj 200 лари/мес. Вот Вам ссылка на ваш же госкомстат. Данные о средней начисленной зарплате в бюджетной сфере.
http://www.statistics.ge/_files/english/labour/new/3_arasamewarmeo%20sfero.xls
Всё выглядело бы более-менее пристойно, если бы из неё сильно не выпадала образовательная сфера: средняя зарплата в ней составляет 242,1 лари., или 4300 р. (цены у вас сравнимы с российскими). И это средняя температура по больнице с моргом: берётся средняя зарплата между ректором и ассистентом ст. преподавателя, директором школы и молодой учительницей после Педа, кроме того, в расчёт зарплаты входят все надбавки, переработки и т. п.: реальная ставка большинства школьных учителей и ВУЗовских преподавателей - ГОРАЗДО ниже.

Так что кончайте врать и хамить.

Уважаемый Райтвэн. Термины типа "гогисрач", к кому бы они ни относились, в этом ЖЖ не допускаются. "Хохлосрач" - исключение. Допустимое, но не очень желательное.

Я использовал популярный (http://lurkmore.ru/%D0%93%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%80%D0%B0%D1%87) мем, без "задних" мыслей.
Но Ваше замечание принимаю.

И ?

Дык...

Пока что ИМХО лучший анализ СССР (просоветский, но не до бреда) - это Кара-Мурза "Советская Цивилизация".

К изложенному там добавим, что "западников по духу" в СССР и даже в царской России было полно. Добавим, что у "западников" в общем и целом выше потенциал карьеры - при равном профессионализме "западник" попрет вверх, а "общинник" подумает - "а что это я?".

Скорее всего, "западником" был уже Жуков, и уж точно к ним относилась научно-техническая элита СССР, начиная со сталинских времен.

Западники и общинники имеют _резко противоположные_ моральные установки, до восприятия друг друга как марсиан, причем западники для общинника - сразу априори подлецы, а общинники для западника - лохи, не способные бороться за собственные интересы.

Но это поверхностно. На деле же и западники способны к адекватным отношениям с реальными живыми людьми вокруг себя, и общинники. И на гадости тоже способны обе категории.

А еще надо заметить, что оба этих типа смахивают на нарциссический и мазохистский тип по психологу Отто Кернбергу.