Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-12-15 20:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ликбез: ИСТОРИЯ НЕЛЮБВИ (2)
Суженый-ряженый

Утверждая себя, Георгия III уничтожил династию. Кроме него, в наличии оставались две девочки (был, правда, дальний родственник по женской линии, осетинский княжич Давид Сослан, с детства живший при тбилисском дворе, но его как кандидата в монархи никто не рассматривал). Царь вскоре короновал старшую дочь, Тамар, объявив ее наследницей и соправителем. Формально ни закон, ни обычаи нарушены не были: прецедентов в истории Грузии, правда, не имелось, но и максимы «Негоже лилиям прясть» не было тоже, хотя опыт соседней Византии, где редко, но все же случавшиеся венценосные дамы оставили по себе память либо серенькую, либо чернейшую, повода для восторгов не давал. Протестов, однако, не возникло (себе дороже), и царь продолжал руководить, опираясь на «опричников»-выдвиженцев, занявших при дворе все сколько-то заметные посты, вплоть до 1184 года, когда, наконец, умерр, оставив 19-20-летнюю Тамар наедине с серьезными трудностями. Она явно не кроткая серна, каковой ее изображают предания, и тем не менее, она всего лишь девушка, до сих пор изображавшая полноправную царицу в тени папы. Теперь же все проблемы, до времени загнанные в подпол, но никуда не девшиеся, вылезают наружу. Знать и церковь вновь заявляют о своих правах, требуя повторной – настоящей! - коронации. И Тамар приходится уступить. Это очень деликатный момент. На какое-то время в стране возникает вакуум власти. Претензии на престол может предъявить любой аристократ, имеющий для этого достаточно популярности и вассалов. Однако именно поэтому никто и не предъявляет: всем ясно, что стоит кому-то заявить о себе, и лавина тронется, ибо никто не считает себя менее достойным. А междоусобицы мало кто желает. Так что, в итоге, приемлемым компромиссом становится та же Тамар. Цена же«общественного договора» - устранение особо активных временщиков старого режима и возвращение к рулю правильного, «аристократического» дарбази (Думы), впрочем, принявшего в свой состав и многих лидеров «опричинины».

На повестку дня встал вопрос о замужестве молодой царицы. Судя по всему, сама она уже имела на этот счет свое мнение (все предания утверждают, что она любила того самого Давида Сослана, которого знала с детства). Но ее пока что никто не спрашивал, а Сослана, как, впрочем, и любого из местных княжичей, в качестве кандидата не воспринимали, поскольку жених должен был удален от местных разборок. Прочие критерии отбора диктовались сугубым здравым смыслом. Нужен был обязательно христианин, причем православный, равный по происхождению и при этом не создающий своим появлением в Тбилиси проблем для государства. Иными словами, сыновья многочисленных соседей-мусульман, «франки» из Святой Земли и царевичи из Киликийской Армении отпадали сразу. Как и естественные, на первый взгляд, претенденты из Византии, где как раз началась тяжелейшая смута. Болгарии в тот момент не существовало. Оставались только Сербия, о которой, однако, вряд ли что-то знали, а если и знали, то связей не поддерживали, и Русь, которую знали издавна и неплохо. Тем более, что тетка царицы по отцу, царевна Русудан, дама опытная и авторитетная, первым браком сходившая замуж за Изяслава Мстиславича, великого князя Киевского, внука Владимира Мономаха, уже имела на примете вполне адекватную кандидатуру. Летописи даже донесли до нас речь имеретинского вельможи Абуласана, докладывавшего дарбази по этому вопросу: «Я знаю, и царевна знает юного царевича, сына великого князя русского Андрея; он остался малолетним после отца и, преследуемый дядей своим Савалатом, удалился в чужую страну, теперь находится в городе кипчакского царя Севенджа». Так вот впервые и прозвучало вслух в Грузии имя Юрия Андреевича.

Не считая сердечных чувств невесты, вариант был идеален по всем параметрам. Около 25 лет, анкета и послужной список безупречны. Потомок Рюрика и (по материнской линии) великого половецкого хана Шарукана. С детства в походах, есть опыт управления аж Новгородом. После гибели отца помогал дядям покарать убийц и утвердиться во Владимире. Однако затем был изгнан, причем без удела (случай исключительный, ни до, ни после не имевший на Руси прецедентов) и жил у половецкой родни. Почему? Непонятно. Ни о каких-то претензиях на престол, ни вообще о каких-либо провинностях, ставших причиной изгнания, ни русские, ни грузинские источники не сообщают. Но совершенно ясно, что избрание его в женихи – никак не заигрывание с могучим Всеволодом Большое Гнездо. Скорее наоборот, учитывая «киевские корни» Русудан, прослеживается намек на желание хоть как-то нагадить «поганому москалю», отец и брат которого брали Киев на щит, разоряя мать городов Русских дотла. К тому же Всеволод женат на осетинской княжне Марии, близкой родственнице Давида Сослана, и, видимо, не отказался бы в видеть на престоле пусть далекой, но сильной Грузии свояка супруги. В общем, если вдуматься, приходишь к выводу, что здесь завязан тугой геополитический узел, разобраться во всех сплетениях которого было бы безумно интересно, но, за неимением информации, практически невозможно, да и рассуждения на эту тему увели бы нас далеко в сторону.

Лишился вдруг доверия

Дальнейшее известно и многократно описано. Поэтому – вкратце. Юрий прибыл в Тбилиси, оформил брак и занялся исполнением штатных обязанностей, приняв верховное командование. Имел ли он статус царя – неясно, по крайней мере, венчан на царство не был точно, но воевал более чем удачно, за два года выиграв две серьезные кампании против не самых слабых соседей и заслужив уважение подчиненных. Зато семейные дела его не заладились с самого начала. Вопреки ожиданиям всей Грузии, Тамар таки и не забеременела, что в те до-контрацептивные времена было неприятным исключением из правил. Предположить, что она попросту не допускала нелюбимого мужа к себе вряд ли возможно, но женщины есть женщины, они, как известно, умеют сделать так, что и сам не захочешь, а если и захочешь, то не сможешь. Что же касается бесплодия, то мало ли бабушек-травниц водилось во все времена, чтобы предотвратить нежеланную беременность? Впрочем, Юрия причуды супруги едва ли заботили. Не любит? Не надо! В конце концов, Тамар тоже не была королевой его грез, да и 25 лет и сейчас-то возраст уже не пубертатный, но самый что ни на есть «политический», а уж в те времена – тем паче. Импортный принц-консорт делает все, чтобы из марионетки стать реальной фигурой. И у него получается, благо доблесть и военная удача привлекают симпатии дворянства. Подробности нам неизвестны, но в какой-то момент «дворцовая партия» начинает всерьез опасаться собственного гомункулуса, и вот тогда-то «бабьи бзики», которыми опрометчиво пренебрегал князь, играют свою роль. Тамар находит взаимопонимание с серьезными людьми. Юрия срочно (для решения «важнейших дел») вызывают из действующей армии в столицу, арестовывают прямо на заседании дарбази, предъявив ворох самых диких обвинений, объявляют брак с царицей недействительным, - и в 24 часа высылают из страны. Снабдив, правда, щедрыми отступными. После чего Тамар до неприличия быстро венчается со срочно вернувшимся Сосланом.

О содержании «обвинительного заключения» нам еще предстоит поговорить особо и обстоятельно. А сейчас просто отметим: Юрий не смирился. Тамар ему, возможно, и была до лампочки, а вот корона – отнюдь. Тем паче, что столица – не вся Грузия. Случившееся возмутило многих, «русскому царю» пишут, его зовут вернуться. «Царство грузинское, - констатирует Мхитар Гош, - находилось в волнении, ибо Тамара, дочь царя Георгия, оставила первого мужа, сына царя рузов, и вышла замуж за другого мужа из аланского царства, именуемого по материнскому родству Сосланом…». И когда в 1191-м он, наконец, откликается, под его знамя стекается практически вся Западная Грузия, в том числе и многие владетельные князья из числа «вояк». Короновавшись, царь Георгий IV взял Кутаиси, затем Гори, вышел на ближние подступы к Тбилиси, однако в конце концов, проиграв генеральное сражение в долине Ниали, попал в плен. И был отпущен. Почему? Опять неясно. Что Тамар пощадила всех участников бунта, понять можно, ей необходимо было гражданское согласие, которому репрессии не способствуют. Но бывший муж, к тому же уже коронованный на царство, – особая статья. Тамар была дочерью и ученицей своего отца. Чувств к Юрию, кроме негативных, не испытывала. Нецелесообразность сохранения ему жизни или, по крайней мере, свободы, столь же безусловно, сознавала. И тем не менее, не просто помиловала, а отпустила на все четыре стороны. Не ослепив и даже не оскопив. Впрочем, найти ответ мы опять-таки попробуем после. Пока же, завершая, добавим: позже Юрий вновь попытался обыграть судьбу. Уже с опорой не на внутреннюю оппозицию, выполотую с корнем, а на союзников-мусульман. На сей раз, чего и следовало ожидать, проиграв вчистую. В битве у реки Алазани азербайджанская конница, ведомая царем Георгием IV, была разбита наголову, сам царь бежал с поля боя, и с тех пор имя его не упоминается нигде и никем.

Реабилитировать посмертно

Если помните, о сути обвинений, выдвинутых против Юрия, речи пока не было. Но, начиная анализ, следует иметь в виду, что расторжение брака, связанного Господом, для христианского мира и сейчас казус нежелательный, а уж в те времена – практически беспрецедентный. До Реформации, когда желание короля любой ценой короновать фаворитку станет достаточным основанием для ухода в ересь целого королевтсва, лежали еще века и века. Православие же в этом смысле даже жестче католицизма. Конечно, определенные основания для развода предусмотрены, их два и оба основаны на невозможности «плодиться и размножаться»: бесплодие женщины и импотенция мужчины. Однако в данном случае эти нюансы не работали. Бесплодие – штука специфическая. Скажем, Василий III, «пробивая» развод с Соломонией Сабуровой, мотивировал свое ходатайство фактом отсутствия у супруги беременности в течение почти 20 лет. Констатировать что-то такое за два года при тогдашнем уровне диагностики, да еще и учитывая, что две трети из этих самых двух лет муж провел вдали от супружеской опочивальни, невозможно в принципе. Что же до «мужского бессилия», то, возможно, тбилисские летописцы и рады были бы привести этот довод, но, поскольку свидетелей много, они вынуждены признавать, что изгнанник «был несчастен не столько в виду низвержения его с царского престола, сколько вследствие лишения прелестей Тамар». По меркам той целомудренной эпохи, формулировка более чем исчерпывающая.

Притом, что Юрий усилиями официозных летописцев изображен едва ли не самой омерзительной фигурой в многовековой истории Грузии, никто не упрекает его ни в трусости, ни в воинской бездарности, ни в пренебрежении интересами государства. Что, в сущности, понятно. Проводивший большую часть времени в походах, царь был на виду у слишком большого числа людей, а на войне не очень-то пустишь пыль в глаза, так что ополченцы, составлявшие большую часть войска, разносили свои мнения и оценки по городам и весям Сакартвело. Поскольку же TV в то время еще не изобрели, вешать лапшу на уши массам, опровергая очевидное и доказывая недоказуемое, было куда сложнее, нежели теперь.

Оставалось одно: бытовуха. Что-то очень семейно-интимное, такое, что никак нельзя проверить, а можно лишь принять на веру, положившись на слово, максимум со ссылкой на доверенную служанку или исповедника, которым, дескать, единственным и плакалась, пока хватало сил не выметать сор на люди. Но что? Пьет? Так все пьют, да и как не пить, имея под боком Аласанскую долину? Грубит? При таких отношениях в семье – не удивительно, объяснимо и ненаказуемо. Ходит по бабам? Опять же, что делать живому человеку, ежели в перерывах между походами, когда не до того, родная жена не дает? Да и не такое уж это преступление – вон, сын Тамар позже вообще жену у живого мужа уведет, и она ему родит бастарда, будущего Давида VI Улу. Короче говоря, полная безысходность. Однако кто ищет, тот всегда найдет.

Как уже говорилось, грузинский летописный официоз предельно аккуратен, если не сказать гламурен. Все венценосцы, даже Георгий III, клятвопреступник, узурпатор и садист, а не исключено, что и отравитель, выписаны благостно и любовно. Все шероховатости сглажены, если о чем-то совсем не сказать нельзя, в ход идут смутные обиняки и намеки. Если же речь заходит о Тамар, - вдвойне и втройне. Ведь она стоит вровень с Великомученицей Кетеван и Первокрестительницей Нино Каппадокийской, а с этими именами несовместимо ничто низкое и плотское. И лишь один-единственный раз, излагая житие Святой Царицы, дрессированные летописцы срываются.

Писать об этом противно. Но, слава Богу, есть что цитировать. «В одних хрониках, - излагает Георгий (Лаша) Бугадзе, автор болезненно-эротической повести «Первый русский», - он упомянут как содомит. По другим источникам - он был болен вообще всеми сексуальными расстройствами, какие только могут быть, в том числе и зоофилией. Известно, что в 19 лет Тамар заставили выйти замуж за этого человека, несмотря на то что определенная часть царского двора знала о его отклонениях. Единственное, что оправдывало этот брак, - царская кровь и православное вероисповедание Юрия Боголюбского. Царица Тамар и Боголюбский два года жили вместе - это были два трагических года. Летописец пишет, что царица все это время хранила молчание и терпение, испытывая страшные муки. Наконец не выдержала и предала гласности тайну их брака. В грузинских летописях этот факт описан очень красочно, высоким поэтическим и трагическим слогом - буквально как житие святой. Боголюбский взбунтовался, узнав об огласке, и на его сторону встали многие придворные и часть населения…»

Вот это – да. Это обвинение. Всем обвинениям обвинение. «Рецидивист» Янукович, «грешник» Демна, «придурок» Петр III и даже «детоубийца» Ричард III смущенно курят в сторонке. Пальма первенства разве что за Лаврентием Палычем, который хотя и тоже «извращенец», но еще и «английский шпион», а связей с MI-6 Юрию все-таки не шьют. Что странно. Ибо как раз в это время не так уж далеко крестоносит Ричард Львиное Сердце, - так почему бы и нет? Вот только один нюанс. Не будем забывать: на дворе все же XII век, а Грузия – страна православная, и не просто православная, а официально признанная «земным отражением Рая». В те времена верить означало не постоять в храме со свечкой. Верили истово. Думаю, воцерковленные френды не откажутся подтвердить: даже минимальные подозрения в содомии, не говоря уж о скотоложестве, напрочь вычеркивали бы кандидата из списка женихов. Так что Бугадзе, заявляя,что «определенная часть двора знала о его отклонениях» еще до свадьбы, попросту врет. Тем паче, что и нет в источниках ни слова об этом. Но мало того. Обвинения такого рода, соответствуй они реальности хоть чуть, ставили бы точку на репутации уличенного полностью и окончательно. Никто, ни «хижины», ни «дворцы» не протянул бы ему руку, не говоря уж о выступить в защиту. Однако на деле все совсем иначе. Как мы помним, развод и изгнание Юрия, по определению Гоша, «взволновали все царство», да и сам Бугадзе признает, что «на его сторону встали многие придворные и часть населения». Причем «взбунтовался» Юрий, депортированный из страны под конвоем сразу после ареста, вовсе не «узнав об огласке», то есть не сразу (тут Бугадзе опять врет), волнения не утихали почти три года, - срок вполне достаточный для предъявления сомневающимся доказательств. Выходит, не предъявили. Почему? Потому, несомненно, что доказательств этих просто не существовало. А что за три года страсти не утихли, свидетельствует о том, что возмущение общества несуразными обвинениями было очень уж велико. К слову, может быть и так, что изначально жалоб на «содомию и зоофилию» не было вообще, а внесли их в летописи задним числом, в расчете на доверчивых потомков.

Почем нет? Дело ведь не в том, виноват ли Юрий, а если виноват, то в чем. «Поскольку я хотел, - честно признается Георгий Бугадзе, - чтобы получилось что-то вроде политического опуса, то попытался увидеть в истории этого брака определенную аналогию с Георгиевским трактатом, который после восьми веков был положен между Россией и Грузией. Я хотел прописать эту идею достаточно плакатно и позволил себе похулиганить». Вот так. Главное, выходит, чтобы плакатно. Красочно и высоким поэтическим слогом. В унисон с генеральной политической линией. А кого мазать грязью, то ли «первого русского», то ли целый Георгиевский трактат, то ли еще что, - дело вторичное. Однако хрен с ним, с г-ном Бугадзе, да и с прочими летописцами, что давнишними, что нынешними.

Вот и пришли мы к ответу на вопрос: почему все-таки Тамар после Ниали пощадила нелюбимого, опасного и беззащитного экс-мужа? Не могу ничего утверждать (чужая, тем паче, давно отлетевшая душа – потемки), но, на мой взгляд, более чем вероятно, что она, человек верующий, помня историю Демны и лучше кого-либо зная цену обвинениям в адрес Юрия, решила, так сказать, не отягощать карму сверх уже имеющегося. И лично, надо отметить, не прогадала. Царствование ее стало «золотым веком» Грузии. Вот только даже мне, агностику, ясно, что, коль скоро существование Божье наукой пока еще не опровергнуто, то и Высшая Справедливость рано или поздно вступает в свои права. История многих стран, хотя бы и той же России с ее тремя Смутами за трех мальчишек, тому подтверждение. Так что совсем нельзя исключать, что великие беды, обрушившиеся на Грузию вскоре после успения Святой Тамар, были эхом обращенного к небесам стона, вобравшего в себя предсмертные мольбы отравленного Давида V, плач замученного Демны, проклятие обезумевшего Иванэ и - той легчайшей соломинкой, что ломает спину верблюду, -скрежет зубовный оболганного Юрия Андреевича…





(Добавить комментарий)


[info]govorilkin@lj
2009-12-15 17:22 (ссылка)
ИМХАется мне, типичная борьба за власть.
Юра оказался гораздо успешнее и популярнее, чем Тамара.
Захотелось выдвинуть себя на Первое место, а муженька сменить на что-нибудь более ручное и карманное типа Сослана.
Все получилось как запланировала.
Все это повторилось позже с Екатериной № 2, правда, или немка оказалась пожестче грузинки, или с подчиненными "повезло/не повезло", мужа шлепнули.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-12-15 17:31 (ссылка)
О том и я. Но реабилитировать человека было необходимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(задумчиво чухая репу)
[info]govorilkin@lj
2009-12-15 18:12 (ссылка)
-/реабилитировать человека было необходимо.

в отличии от ошибочно или коньюктурно оболганных, семейно оболганные никакого моего возмущения не вызывают. Семейные отношения это порой такой гадюшник, что я в него предпочитаю не вдаваться.
Достанется от обеих сторон :-/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво чухая репу)
[info]putnik1@lj
2009-12-15 18:20 (ссылка)
Ну не хотите же Вы сказать, что г-н Бугадзе срамит Юрия Андреевича по семейным соображениям. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: (задумчиво чухая репу)
[info]putnik1@lj
2009-12-15 18:33 (ссылка)
Довольно известный в нынешней Грузии писателль. Неплохой драматург-постмодернист, его пьесы любят ставить московские молодежные театры. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

( еще более задумчиво чухая репу
[info]elena_geller@lj
2009-12-16 13:23 (ссылка)
Нда... Есть у меня приятель, очень неплохой писатель и драматург, пытается пробиться - получается, "як мокре горить".
Этот ведь тоже, как я понимаю, не в Москве живет?
Посоветовать моему приятелю какую-нибудь дрянь о России и русских написать, может на ура "проканает"?
Или о зоофилах, что ль?
Отчего зависит вообще успех в этой (почеркано внутренней цензурой) среде?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (задумчиво чухая репу)
[info]gur64@lj
2009-12-15 18:28 (ссылка)
А кто вообще этот г-н Бугадзе - историк или так, публицист?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво чухая репу)
[info]jorian@lj
2009-12-15 20:18 (ссылка)
Похоже, что просто педераст.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]z_dimeli@lj
2009-12-18 08:54 (ссылка)
"Юра оказался гораздо успешнее и популярнее, чем Тамара" --
daaa...vot ti fantazer...ili prosto durak,zaviduiushii ?
xochesh prodaljenee ? -- otec petra pervogo bil gruzinom !! est takie razgavori , i ne bez dokazatelstv !!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну и?
[info]putnik1@lj
2009-12-18 09:55 (ссылка)
1. Про Петра - ну да, есть такая версия. Не очень правдоподобная, но есть. Хотите обсудить ее подробнее? Можно.

2. Почему фантазер? У Вас есть чем возразить на доказательства того, что Юрия просто оболгали в политических целях?

3. Чему завидовать? Каре Божьей, когда армия региональной сверхдержавы рассыпалась от первого тычка даже не монголов, а беглого авантюриста и его банды?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и?
[info]z_dimeli@lj
2009-12-18 12:45 (ссылка)
prochitaete togdashnix istorikov...xot s musulmanskix stran !!
i sravnite togdashnuiu gruziu s stranoi russkix...xot kulturu !!
ne gavaru pro gruzinskix xramov katorix gruzini togda stroili v razhix tochkax etoi planeti !!
i pro to kakie sviazi imeli togda gruzini s ierusalimom !!!
............
a pro mongolov vi pravi..
xotia uzkoglazix v gruzii ne vstretish....s otlichiem ot rossii !!!
vidno kak vi smogli soxranit svoe lico i geni !!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы совершенно не о том...
[info]putnik1@lj
2009-12-18 15:07 (ссылка)
1. Я что, спорю с тем, что Грузия - страна древней и оригинальной культуры? Нет, не спорю. В тексте о культуре вообще нет ни слова, чистая политика. А по политике, насчет того, что Юрия свергли и оболгали, Вы так ничего и не возразили.

2. О культуре Руси того периода Вы, похоже, ничего не знаете. Ну залезьте в Гугль, найдите картинки "Древнерусские храмы" - киевская и новгорадская Софии, храм Покрова на Нерли (Владимир), ростовские церкви, а потом поговорим.

3. Паломники с Руси бывали в Иерусалиме ежегодно. Прочных политических связей не поддерживали, это правда, так ведь далеко очень, а Грузия от Святой Земли совсем близко.

И что дальше? В чем я неправ и что Вы пытаетесь сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы совершенно не о том...
[info]z_dimeli@lj
2009-12-18 16:03 (ссылка)
pochemu vignala muja tamara..ob etom znaet tolko ana i tot neudachnik..
to chto ego ne ubili,eto gavarit o tom chto tamara ne bila stervoi..ana takje ne ubila musulmanskogo glavnokomanduiushego katorii popal v plen,ana ego prosto pomeniala na podkovie...
-------------
ia xochu skazat o tom chto russkie ne smogli soxranit svoe lico i chustvuetsa daje segodnia mongolskii sled na vashem lice !! chego ne skajesh pro gruzin !!
i xochetsa sprosit pochemu u gruzin ne vstrechaetsa mongolskii sled ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы совершенно не о том...
[info]putnik1@lj
2009-12-18 18:27 (ссылка)
Про Тамару и Юрия завершили.
А на Ваш вопрос отвечаю: потому что то, что сделали с монголами русские, с синеглазыми и белокожими грузинами сделали турки и персы. После чего синеглазые блондины в Грузии хоть и есть, а редкость, да и то в Западной, а в Восточной и не осталось. Если Вы считаете, что генетически омонголиться хуже, чем отуречиться, объясните, почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы совершенно не о том...
[info]z_dimeli@lj
2009-12-19 07:32 (ссылка)
sineglazie i svetlovolosie gruzini eto est svani i megreli...a sami gruzini oni chernie .. est ishe gruzini katorie jivut na zapade i peremeshalis s megrelami,vot tam i vstrechaetsa svetlie gruzini...
--------
i pod turkami imenno zapadnie gruzini,megreli projili dolgo no ot etogo oni ne stali chernimi !!!
tak chto tvoi primer neudachni...xochetsa chtoto ploxoe pro gruzin skazat i ne poluchaetsa eto u tebia !!!
p.s
chto s taboi gavarit esli ti ne znaesh daje to,chto samo gruzini i armiane prishelci na kavkaze iz vostoka...a na vostoke svetlix malo sam ponimaesh !!! gruzini i armiane prishli i stali xoziainami nekatorix kavkazskix plemen !!!
eto legko uvidet..esli sravnivat kulturu etix stran s ostalnimi plemenami kavkaza...gruzini i armiane videliaiutsa,ot etix nerazvitix narodov...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Где?!!!!!!!!!!!!!!!!!
[info]putnik1@lj
2009-12-19 10:22 (ссылка)
Где я "хочу что-то плохое сказать про грузин"?!!!

А насчет "пришли", так Вы, оказывается, не согласны с преподобным Мровели. Кто бы мог подумать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где?!!!!!!!!!!!!!!!!!
[info]z_dimeli@lj
2009-12-19 11:22 (ссылка)
prishli i stali xoziainami na kavkaze..
prishli i s etim sdelali kavkaz bolee civilizovannim..
u gruzii i armenii est svoi pissmennost,v mire ix vsego 14 ...
ne odin kavkazskie plemena ne sozdavali stolko skolko gruzini i armiane...
vot po etomu vidno chto gruzini i armiane otlichaiutsa ot dikix kavkazskix plemen !!!
------------
a ti slishkom staraeshsa napisat chtoto podloe pro istoriu gruzii..no zabivaesh ob odnom..kto ti takoe ??
pishi chto xochesh..no bud gatov i k tomu chto skajut tebia griaznii ti provokator !!!

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: Вы совершенно не о том...
[info]putnik1@lj
2010-03-01 20:41 (ссылка)
Я не видел, но не сомневаюсь, что в юности была красавицей. Но она как раз славянка. Хотя в Западной Грузии блондинов немало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gur64@lj
2009-12-15 17:51 (ссылка)
Вопрос сложный.
Очень сильно настораживает отсутствие потомства у Георгия и Тамары.
Короли, настойчиво подозреваемые в содомии - это не очень большая редкость:), но, как правило, наследниками они обзаводились (брак гражданина Корлеоне был бездетный, но а) он постоянно был занят:), и б)внебрачные дети у него были).
Отсутствие наследника, в принципе, ставила под угрозу и Тамару тоже. Обзавестись им - не очень большая проблема (в этом плане, как известно, королева перед королем большие преимущества имеет:) Но, почему то это сделано не было.
Вопрос - почему?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-12-15 17:55 (ссылка)
Они были женаты около 2 лет. Примерно 1,5 года Юрий был в отлучке (2 крупные кампании с дальними походами и масса мелких). Тамара к деторождению была способна (от Сослана дочь и сын). О семье Юрия ничего неизвестно, но то, что на Руси он не женился, понятно (пока был жив отец, Юра был мал, а потом зависело от разрешения дяди, еоторый, естественно, не дал). Есть сведения, что был ребенок от 2-й жены, половчанки, но проверить их невозможно. Мое мнение, хотя и негоже в сужих койках рыться: Тамара НЕ ХОТЕЛА ребенка от него, поскольку это ее бы окончательно связало. А когда женщина НЕ хочет...

(Ответить) (Уровень выше)

Кажется, я невнятно выразился:)
[info]gur64@lj
2009-12-15 18:05 (ссылка)
Я, в общем, именно это в виду и имел - версию о благородном негодовании русским вместилищем всех пороков(тм) факт отсутствия детей у супругов сильно подрывает.
Юрий во всяком случае дураком не был, и подстраховаться мог.
Как я упомянул, остальные подозреваемые в ахтунге монархи (вплоть до Эдуарда 2го) наследником озабачивались. Вариант невыразимого отвращения тамары тоже можно отбросить - мадам Изабелла как-то устроилась:)

Т.е. можно предположить, что курс на устранение Георгия был взят с самого начала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кажется, я невнятно выразился:)
[info]putnik1@lj
2009-12-15 18:19 (ссылка)
Думаю, не просто предположить, а с высочайшей степенью вероятности. У нее был человек, которого она любила, и она бы, в итоге, просто отравила бы Юрия, да и дело с концом. Но победила в войне она только потому, что имела Мхаргрдзели-старшего, полководца, на порядок более талантливого, чем все современные ей, и этому полководцу было некуда от нее деваться.

(Ответить) (Уровень выше)

хорошо устроилась:)
[info]govorilkin@lj
2009-12-15 18:24 (ссылка)
-/Вариант невыразимого отвращения тамары тоже можно отбросить - мадам Изабелла как-то устроилась:)

Изабелла нехило устроилась;-/
Фердинанд видать был еще менее брезгив, чем зоофилы.

такова она была на лицо
Image

а еще она гордилась и клялась, что вода касалось ее только два раза в жизни - при рождении, когда она крестилась, и перед свадьбой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это не та Изабелла:)
[info]gur64@lj
2009-12-15 18:31 (ссылка)
Я Французскую Волчицу имел в виду.

"Фердинанд видать был еще менее брезгив, чем зоофилы."

Вот г-н Бугадзе ту же ошибку делает - частную обывательскую койку с государственной путает:)
Королевское замужество - вещь серьезная, и любит-не любит, брезгливость там или отвращение к делу не относится.

(Ответить) (Уровень выше)

Не-а...
[info]putnik1@lj
2009-12-15 18:31 (ссылка)
Речь не о Донье Изабель, а об Изабелле де Франс ака Французская Волчица, жене Эдуарда Второго. Она, правда, с Мортимером таки какое-то время хорошо устроилась, но кончилось все очень плохо.

(Ответить) (Уровень выше)

крайне интересно
[info]gelavasadze@lj
2009-12-15 18:30 (ссылка)
то есть, как вариант возможно принять эту версию, настораживает два обстоятельства
1. затем был изгнан, причем без удела (случай исключительный, ни до, ни после не имевший на Руси прецедентов)
2. то, что в летописи упоминается это обвинение, означает. что оно было озвучено
то есть смотри, что получается, Тамара дважды пощадила Юрия, почему? Тут только одно объяснение, ненависти она к нему не испытывала, и даже может более того, однако, он был изгнан. Не могли ли эти обвинения плюс бездетность брака загнать молодую женщину в угол.Апеллировать к тому, что такого не могло быть в православной Грузии не корректно, ибо раз обвинения прозвучали, в принципе могло.
абсолютно очевидно, что у Юрия были как сторонники, так и противники. В какой то момент его партия потерпела поражение. Списывать все на ревность к успехам никак нельзя. Ибо Давид Сослани-Багратиони был не менее успешен, но его то никто не изгонял.
А вообще дважды покуситься на царский престол в средние века и остаться живым дорогого стоит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: крайне интересно
[info]gur64@lj
2009-12-15 18:40 (ссылка)
Бездетность брака - это исключительно ответственность Тамары.
Понадобилось бы - был бы детный:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: крайне интересно
[info]gelavasadze@lj
2009-12-15 18:43 (ссылка)
все дело в том, что Тамара не царица, она царь, то есть правитель.
В силу этого ответственность на супруге. В том то все и дело.
а как там было на самом деле мы не знаем. Даже Лаша Бугадзе не бывал в их опочивальне.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: крайне интересно
[info]putnik1@lj
2009-12-15 18:48 (ссылка)
1. С "выгнал без удела" более или менее понятно. Михалка ж его не выгонял, выгнал уже потом Всеволод, когда взял на себя Владимир. А Владимир был не удельным городом, его, почитай, Андрей почти основал, так что Юрий был его законным владельцем. Куда было его девать? В Ростов или Суздаль? Так там боярское гнездо, это чревато. Рядом с собой держать претендента на Великий Стол по старшей линии? Тоже чревато. Вот и выгнал.
2. Если было озвучено, а народ все же не поверил (в те-то времена!), то, получается, как раз галимая пропаганда и клевета. Кабы поверили, вынесли бы из страны нафиг, ибо побоялись бы судьбы Содома и Гоморры.
3. Не в ревности к успехам дело. Юрий был там еще в момент, когда дарбази был очень силен, и союз дарбази с царицей фактически его обрекал. А при Давиде его жена уже была практически самодержицей. Кроме того, для "опричников" типа Закарэ Сослан был своим, а Юрий - чужаком, приди он к власти, с ним пришли бы новые кадры, из провинциальных вояк Колхиды, и куда деваться Захарэ с его амбициями?
4. Он все же второй раз не особо и покушался. Взяли бы в плен на Аласани, казнили бы. Как минимум, за то, что привел Ильдегизидов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: крайне интересно
[info]gelavasadze@lj
2009-12-16 16:47 (ссылка)
так ведь я поэтому и сказал, версия приемлема, но как версия.
тонкое место насчет реакции на соддомитство, хоть и не было ТВ, а поверили те, кто хотели, и не поверили те, кто не хотел поверить.
на самом деле не так уж и важно было или не было, факт, Юрий ввязался в борьбу партий при дворе, его партия проиграла.

(Ответить) (Уровень выше)

Князья-изгои были
[info]kshatrapawan@lj
2009-12-15 21:24 (ссылка)
Случалось и ранее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Князья-изгои были
[info]putnik1@lj
2009-12-15 21:28 (ссылка)
С Юрием, однако, непонятно. Скажем, Настасьича выжили с трона. С Берладником, тем паче, Берладчичем все понятно. Рязанский душегуб тоже дело ясное. А тут?

Но позицию для контрнаступления я Вам в какой-то мере обустроил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Были и другие князья-изгои были
[info]kshatrapawan@lj
2009-12-15 22:44 (ссылка)
-Ростиславичи,грабивший караваны Давид Игоревич...да много их было, не упомнишь..."на всех рассчитано не было".

"позицию для контрнаступления я Вам в какой-то мере обустроил?"
Да., конечно.
Слабое место тут обычное-подозреваем в лживости те же самые источники, на которые и опираемся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neravnodushniy@lj
2009-12-16 14:15 (ссылка)
Хороший разбор.о!

(Ответить)


[info]satis_fiction@lj
2009-12-16 23:20 (ссылка)
почему все-таки Тамар после Ниали пощадила нелюбимого, опасного и беззащитного экс-мужа?

По-моему ей просто было его жаль, иначе не избежать ему оскопления/ослепления/гниение в подвалах Метехи. Думается мне, лишена была царица Тамара рефлексии напрочь))

Ну а то что он пользовался поддержкой в грузинском обществе, скорее всего двойная причина, 1.был и в самом деле умен да хорош в бою, 2. грузинское общество всегда напоминало тех самых лебедя, рака и щуку да и с парой ослов впридачу))

(Ответить)


[info]pascendi@lj
2009-12-26 15:30 (ссылка)
Не ставя под сомнение Ваши выводы относительно достоверности версии Бугагадзе, хотел бы, справедливости ради, сделать комментарий.
"Думаю, воцерковленные френды не откажутся подтвердить: даже минимальные подозрения в содомии, не говоря уж о скотоложестве, напрочь вычеркивали бы кандидата из списка женихов" -- помянутый Вами Ричард I Английский, Львиное Сердце, дважды публично приносил покаяние в содомии, и известная история о том, как его узнал юный паж по песне, неспроста. Это, тем не менее, не помешало выдать за Ричарда Беренгарию, дочь короля Наваррского.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-12-26 18:34 (ссылка)
Да. Но речь идет о Православной Церкви, более в этом смысле жесткой. Кроме того, есть ли прецеденты покаяния в скотоложестве?

(Ответить) (Уровень выше)