Приплюсовали бы сюда 90-е годы - получился бы вполне "приличный" результат.

А уж вторую пятилетку текущего века... :)

Видите? Мы не из их стаи, а мгновенно сообразили, чем их статистику украсить. А у них - никакого полета воображения, топтание на месте, повторение "задов". Тьфу.

Может я не в тем, но все-таки, вы считаете, что это много или мало? Если несколько тысяч, или даже несколько человек умерли от той голодовки, то это как? Смешно обсуждать?

спрошено всерьез, объясняю.
Смерть любого человека, хоть и естественна, но трагедия. Смерть преждевременная - трагедия вдвойне. В переломные моменты истории, когда рушится старое и строится новое, жертв бывает очень много, куда выше, чем в нормальное время. Это не зависит от желания тех или иных лидеров, и это общее правило для всех времен и народов: во Франции стучали гильотины, состригая головы всем подряд, в США Шерман маршировал через Атланту, выжигая американскую землю дотла, в СССР по массе причин, как субъектиных, так и, в первую очередь, объективных период индустриализации сопровождался повышенной смертностью от голода. Все это очень печально, но таковы неизбежные эксцессы соответствующих процессов. А вот шулерствовать на смертях, искусственно раздувая количество умерших и облекая все это "идеологическим" саваном во имя конкретных политических преференций определенной группы лидеров и их спонсоров, - это мерзко. Я понятно разъяснил?

Я всерьез. Поэтому спасибо за подробный ответ.

Не скрою, с интересом читаю ваши посты. И нахожу там много для себя полезного. И это тоже серьезно. Я родился на Украине, хотя вырос и всю жизнь прожил в Москве. Но поскольку дед-украинец, среди прочего, дал мне основание гордиться происхождением, много чего передал внуку, с одной стороны, и московский менталитет, с другой, дают мне, полагаю, возможность на один и тот же вопрос, особенно про историю, смотреть как бы с разных ракурсов одновременно.

Я целиком поддерживаю вашу мысль о недопустимости каких бы то ни было спекуляций на памяти, памяти о павших, тем более безвинно. И совершенно не важно, от кого эта спекуляция исходит, готов со "спекулянтами" биться вместе. Меня резануло, что вы именно на цифрах заострили внимание. При чем, в вопросе голодомора.

Это сугубо личное. Поясню. О голодоморе, точнее голодовке 32 года, как ее называли мои дед и бабушка, я узнал от них где-то в середине 70-х, когда учился в средних классах. И в рассказе бабушки о том, действительно, страшном времени, меня поразила история ее тетки, которая умерла от того, что в от голода тогда она сошла с ума и начала сама себя есть! Обкусала собственные руки! История, согласитесь, чудовищная, и, разумеется, потрясла мое детское воображение.

Так вот, поэтому я не могу спокойно слушать, что и как говорят у нас об этой голодовке. Меня возмущает, что Ющенко пытается извлечь из этого факта политические дивиденды, не было там национальной направленности. Но также возмущает и то, что в стремлении оппонировать ему русские СМИ (и ЖЖ в том числе) зачастую нивелируют, если не отрицают факт голодовки вообще!

Скажите, положа руку на сердце, это действительно для вас так важно, сколько же там народу померло? Для меня лично чудовищная смерть моей прабабушки не имеет оправдания, уж извините. С любой, пусть самой важной в исторической перспективе точки зрения. Смерть только этого одного человека. Ее кровь течет в моих жилах...

Извините, если обидел кого ненароком. Никогда до сих пор не писал на эту тему. Очевидно, уже невмоготу...

Я понял Вас. дело в том, что факт Большого Голода 1932-33 годов в ряде регионов СССР никем из нормальных людей не отрицается и не отрицался. Ни когда-то, ни теперь, ни в России, ни где-нибудь еще. Если сразу отбросить в сторону проталкиваемую г-ном Ющенко идеологему, столь же подлую, сколь и абсурдную, споры ведутся вокруг трех позиций: (а) причины трагедии, (2) ее размеры, (3) возможность/невозможность ее избежать. К сожалению, для подробного ответа у меня сейчас нет времени, я уже начал готовиться к завтрашнему отъезду, а потом лягу спать, т.к. вставать рано. Но очень много документального материала Вы можете найти в блогах уважаемых awas1952 и varjag_2007, причем второго блоггера я даже рекомендую больше, поскольку Анатолий Александрович ставит перед собою задачу разоблачать мифы, а Мирослава Александровна - просто дать интересующимся максимум информации для размышлений. Искать, видимо, нелегко, но если специально попросить (или пошарить по тэгам, которые у varjag_2007 скомпонованы очень удачно), особой сложности в поиске не будет. А там (к вечеру 27) я подъеду, и если что-то останется непонятным, а вы доверяете моим пояснениям, - милости прошу.

Благодарю за наводку, действительно, есть чего почитать

Простите. В том-то и беда, что за лукавством и политической конъюнктурой "стирается" настоящая трагедия.
Для меня все равно, сколько народу там погибло. Жалко каждого. Смерть невинных людей действительно не имеет оправданий, в том числе таких, как "историческая неизбежность". И любой политик, принимающий "исторически неизбежные" решения, должен как минимум понимать последствия и свою ответственность за них. Разумеется, кроме минимума есть еще и максимум. Хотелось бы в этих случаях по максимуму и требовать. Но все люди, в том числе и те, кто принимают решения, и кто знает, что было возможно в конкретной ситуации с конкретными кадрами на местах, конкретными представлениями о плохом и хорошем (сильно отличающимися от сегодняшних) и конкретным - вполне ожидаемым - будущим, а что нет... Я не могу оправдывать и не могу судить. Мне просто жаль людей.

Но когда я вижу даже на сайте украинского посольства специальным пунктом меню "Голодомор" - меня переворачивает.

А мне вот неприятно, что на сайте правительства России про это ни слова. Как, впрочем, и про всю историю ГУЛАГа. И про много чего другого. Немцы вот сами себе признались, что фигня получилась, и собственным детям честно смотрят в глаза. У нас же гордость, блин, распирает, что первый человек в космос полетел...

Ну почему. Все-таки исходить из того, что первый человек в космос полетел, куда здоровее, чем циклиться на трагических страницах истории.

Объелись "чернухой". Хватит. Могу понять.

Ирландцы, к слову, о своих "голодоморах" не кричат. Хоть им досталось еще похлеще. Поняли, что нельзя жить трагедиями прошлого, если хочешь иметь здоровое будущее. Помнить о трагедиях надо - но это надо, по большому счету, прежде всего, чтобы это не повторилось в будущем. Иначе такой памяти грош цена - носить цветочки к могилкам и продолжать в том же духе дело нехитрое.

Что касается ГУЛАГов - в свое время этому была дана оценка. Но после того, как произошло то, что произошло в 90-е, думаешь обо всем этом как-то иначе. Мало народу умерло на той же Украине - формально "от естественных причин", а фактически из-за недоедания, авитаминоза, стресса, недостаточной медицинской помощи (за лекарства тоже надо платить)? Я вот месяц назад попала под нож хирурга - как выяснилось, и я сама вспомнила, проблема существовала уже лет 13, но я о ней... просто забыла: было не до того, надо было семью кормить. Причем работали мы оба, я и муж, но... платили так, что мне непрерывно приходилось искать подработки (а точнее, не платили на основной работе вовсе), в этой ситуации еще не то забудешь. У каждой украинской семьи есть "отметина" 90-х годов - и хорошо, если этот период позади, для многих и сегодня ничего не изменилось. Это на совести нынешних политиков. Все они живы. Вот когда сумеют отвечать за содеянное в совсем недавнем прошлом, можно и о более далеком прошлом говорить. Остальное - ложь и лицемерие.

Боюсь, что историю ГУЛАГа Вы тоже знаете в основном по брехне Солженицына. Найдите в Гугле фамилию Земсков- это социолог, абсолютно неполитизированно изучавший проблему.

-/Если несколько тысяч, или даже несколько человек умерли от той голодовки, то это как? Смешно обсуждать?

давайте лучше весело обсудим, почему население Украины с уровня 1991г - 52млн. человек, сократилось к 209му до 45,5 млн. чел.???
Вот ржака :) :) :)
Голодомора - нет, внешней войны - нет, внутренней войны - нет, антибиотики - есть, всеобщее образование - есть, электричество в каждом доме - есть.
а людишки дохнут и дохнут. Что же вы не смеетесь?
Зато надо вспомнить и почтить память умерших 70 лет назад.
Что так мелко, давайте уж сразу почтим память вымерших неандертальцев.

И мамонтов (пуская ритуальную слезу)
Они были такие пушистые....

Беда не может быть смешна.
А лицемеры смешны по определению.
С чего бы начать ликбез. (Хотя ликбезы - прерогатива уважаемого хозяина блога.) Ведь им на самом деле плевать на погибших тогда людей. Они историю нации лепят. С трагедиями и врагами. И как ни выкручиваются, а врагом в этом случае у них получается только Россия. Вот, угнетала, морила голодом - именно украинцев, никого больше. Ненависть и комплекс неполноценности - вот ожидаемый результат подобных кампаний. Ну а всякие промежуточные недоразумения... скажем, поступила из центра команда собрать списки всех погибших во время голодомора. А где его взять, этот список? В одном селе ответственные долго не думали, отправили наверх местный список избирателей. Собрали списки, потом отпевали всех, кто в списках. Теперь наш сарказм стал понятнее?

К 5 млн. реально погибших на Украине в результате сталинской продразвёрстки просто добавили ещё столько же, что, действительно, превышает общую численность погибших в результате Голодомора по всему СССР, оцениваемую в 7 млн. душ. (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%94_%D0%A0%D0%A4_%22%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B8_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0_30-%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%22)
Русофобские спекуляции на Голодоморе противны. Но и всяческое отрицание "мудрой политики Партии" в отношении крестьянства тоже кощунственно.

Ни в одной работе, подписанной историком, не говоря уже о демографах, Вы не найдете 5 миллионов. Диапазон оценок числа жертв по УССР примерно от 2.5 до 3.5 млн. С учетом тогдашних границ и населения республики это огромная цифра. Преувеличивать её незачем.