Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-12-30 00:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ликбез: СОЮЗ НЕРУШИМЫЙ (2)
Ogniem i mieczem


Как известно, в период Хмельниччины униатский вопрос был близок к окончательному решению. Поляк, оказавшись на пути казаков, при определенном везении мог уцелеть, при очень большом везении и удачном стечении обстоятельств мог уцелеть и еврей, но греко-католиков резали без разговоров. Однако после Андрусовского перемирия, вновь заполучив Правобережье, Речь Посполита, в свою очередь, принялась выкорчевывать православие. С политической точки зрения поляков трудно не понять, однако никакими полетами мысли и духовными исканиями уже не пахло. Контакты между берегами Днепра были перекрыты намертво. Сперва просто пограничными заставами, а в 1676-м сейм принял закон,под страхом смертной казни и конфискации имущества запрещавший православным выезд за границу и приезд из-за границы, а также переписку с патриархами, в первую очередь обращения к их третейскому суду. С этого момента высшей после Господа духовной инстанцией для православного населения Речи Посполитой стал митрополит Львовский, решения которого не подлежали обжалованию, а кафедру во Львове в 1672-м, сломив пятилетнее сопротивление паствы, занял совсем молодой по церковным меркам Иосиф Шумлянский, еще в юности тайно принявший католичество и тесно связанный с иезуитами. Спустя три года он же был назначен и куратором киевской епархии, а его ближайший сподвижник Валаам Шептицкий, также тайный католик, стал епископом Луцким. Во всеуслышание агитируя за строжайшее соблюдение «восточного канона литургии», сия сладкая парочка планомерно укладывала православие под Костел. Как в худшие дни после заключения унии, только еще круче, излишне упрямых иереев гнали, запугивали, подкупали, порой убивали, кафедры сверху донизу заполняли покладистыми и послушными. Уже в 1691-м уния стала единственным официозом в Перемышльской епархии, «отеческая вера» ушла в глубочайшее подполье, которое было быстро выявлено и разгромлено. А когда в 1691-м по ходатайству православных иерархов сейм принял закон о запрете православным занимать любого рода должности в городском самоуправлении и даже вообще жить в некоторых городах, например, в Каменце, даже наиболее крепкие в вере мещане начали понемногу уступать силе. Так что уже в 1700-м на поместном соборе Шумлянский и Шептицкий сотоварищи публично заявили о «вечной и нерушимой верности Святому Престолу» и провели решение о полном уничтожении «восточного суеверия» на Правобережье.


Не ожидавшее столь резкого оборота событий, деморализованное отступничеством собственных иерархов и разложенное работой умело внедренных в свою среду тайных униатов, православное духовенство в такой ситуации не сумело организовать сколько-нибудь решительного протеста. Какое-то время брыкалось только мощное Львовское братство, однако сила солому ломит: митрополит Шумлянский сперва через суд лишил «братчиков» права издавать печатную продукцию, а затем, лично явившись на службу в братскую церковь с отрядом польских жолнеров, велел выбить двери и совершил перед православными богослужение по униатскому обряду. Жалобы к королю, Сенату и Сейму, естественно, остались без результата, их, собственно, никто и не рассматривал. В конце концов, в 1708-м братство сдалось и официально признало унию, выговорив лишь право подчиняться непосредственно Ватикану, что не очень устроило Иосифа, но вполне устроило поляков, а в 1711-м пала и Луцкая епархия, после чего формально с православной «схизмой» в польской части Малороссии было покончено, и . митрополиту Шумлянскому осталось только почивать на лаврах, посвящая досуг написанию «Метрики», книги наставлений единомышленникам, разъясняющей, в частности, что самое важное теперь сохранять в чистоте «древлие обряды», поскольку «тупому быдлу» вероисповедные тонкости до фени, но к внешней мишуре оно весьма чувствительно. Что, собственно, было не совсем правдой: хотя 100% приходов и в самом деле были записаны в ГКЦ, но само слово «униат» на Правобережье стало грязным ругательством, за которое подавали в суд, а то и просто били морду. «Имя унии им ненавистно — хуже змеи, - цитирует сам Грушевский письмо некоего униатского иерарха кардиналу-примасу Краковскому. - Они думают, что за ней скрывается Бог знает что. Следуя за своим владыкой, они бессознательно верят в то, во что верят униаты, но самое имя унии отбрасывают с отвращением». Впрочем, Шумлянского это мало волновало, его задача была исполнена, а совесть доброго католика вполне спокойна. И Господь по версии Ватикана щедро воздал своему слуге, позволив скончаться, не узнав, что на Киевщине и вообще в большей части Малороссии дело его жизни кончилось пшиком. Что униатов будут резать и вешать чем дальше, тем больше и все с большим удовольствием, а сразу после "первого раздела" народ ринется в «отеческую веру» скопом, без всякого давления, - и в полном составе. Даже на Волыни.


Запад есть Запад


Было, однако, и исключение – Галиция. Там, в землях, уже полтысячи лет вполне польских, униатство очень быстро стало официальной религией тех «элит», которые по каким-то причинам еще не стали католиками, а низшее, сельское духовенство, до упора затюканное, напуганное и практически неграмотное, сдавало позиции не только без сопротивления, но и не требуя ничего взамен, лишь бы не убивали. Еще в середине XVII века, в полном соответствии с Аугсбургским принципом («Чья власть, того и вера») православная Галиция (не считая Львова и нескольких городов) формально сделалась либо католической, либо униатской, а к началу следующего столетия формальность стала реальностью. После чего начался новый этап, который, наверное, и в страшном сне не увиделся бы Ипатию Пацею. Греко-Католическую Церковь, недавно еще холимую и лелеемую, начали понемногу зажимать. Все сладкие посулы, все гарантии и обещания были забыты, ни о каком равноправии с Костелом речи не было; униатство, пусть и подчиненное Святому Престолу, считалось «вторым сортом», едва ли не «схизмой», мало отличающейся от «восточного суеверия». К тому же, поскольку готовить образованные кадры в Польше возможности не было, а за границу, в Рим или хотя бы в Вену путь был наглухо закрыт, духовенство тупело и вырождалось, «литургия восточного образца» все более засорялась латинскими вкраплениями, понемногу теряя смысл. Наиболее практично мыслящие священники, сообразив, что к чему, легли под Костел окончательно, став уважаемыми и полноправными польскими ксендзами, остальные, оскорбленные и униженные, ушли в глухую внутреннюю оппозицию, что понемногу восстановило их авторитет среди паствы, но и только. И Ватикан на просьбы о помощи не откликался, ибо, как все-таки пояснили там однажды, «Церковь не должна касаться вопросов государственных». Так что когда в 1772 году, после первого «раздела» Польши австрийский кронпринц Иосиф побывал в новой провинции с инспекцией, его, как писал он сам в письме к правящей матушке, поразило, что из всех виденных им народов (а ездил по империи он немало) «народ Галицкий — самый приниженный и забитый». Хуже паствы, по его мнению, обстояло дело только с пастырями, являвшими собой «лишь дикость, убожество и невежество».


И это всерьез встревожило Вену. Ясно, что Марию Терезию мало волновали тяготы жизни «русских» туземцев, но главный принцип существования лоскутной империи Габсбургов, веками державшейся за счет сложной системы сдержек и противовесов, предполагал игру на балансе сил в регионах. А в регионе, именуемом Galicia et Lodomiria, учитывая полное всевластие поляков, ни о каком балансе речи не шло и не могло идти. Положение следовало срочно исправлять. Поэтому, когда вельможное панство и ксендзы, решив ковать железо пока горячо, обратились к императрице на предмет «деток крестить только по католическому обряду, на вечные времена запретить постройку схизматических церквей, а отступников от католической веры карать смертной казнью и конфискацией имущества», то есть, фактически волей короны упразднить уже не нужное униатство, императрица ответила отказом. Больше того, к ужасу поляков, поддержала «быдло», выделив стипендии для обучения сельской молодежи в столичной униатской семинарии, а униатских епископов уравняв в правах с католическими иерархами, вплоть до права участия в органах местного самоуправления. Дальше – больше. Через несколько лет, по прошению Николая Скордынского, епископа Львовского, цесарь Леопольд издал указы о наказании католикам, притесняющим униатов, а во Львове были открыты Collegium Ruthenum (униатская семинария) и богословский факультет при университете. Еще позже, в самом конце XVIII века либеральные реформы Иосифа II несколько облегчили жизнь крестьян, сделав их из рабов нормальными крепостными. В итоге, после почти века полного унижения, галицкие униаты вновь «встают на крыло», но уже в совершенно ином качестве. Новые лидеры, выходцы из низов, ничего не имеют ни против католиков, ни, тем паче, против Ватикана, но поляков на дух не воспринимают, и в 1808-м превелебный Антоний Ангелович, глава только-только возрожденной Львовской митрополии, совместно с Иоанном Снегурским, епископом Перемышльским, начинают энергично отвоевывать место под солнцем. Чем бы ни руководствовалась Вена, процесс пошел, превращение туземцев в «поляков», уже почти состоявшееся, сорвалось. Хотя поляки очень злились.


Вена не прогадала. Во всех перипетиях первой половины XIX века туземцы держали сторону «цесаря», в меру сил осаживая хронически бунтовавших «ляхов», естественно, с благословения ГКЦ, которую давно уже воспринимали, как «свою», а не как нечто чуждое. В 1809-м дело дошло даже до «малой гражданской», жертвой которой едва не пал митрополит Ангелович, которого поляки всерьез собирались повесить за отказ поминать в церквях Наполеона и призыв к верности императору Францу. Однако все же не повесили, ума хватило, после крушения же Корсиканца временно благодарная Вена не постояла за наградами, вручив митрополиту Орден Святого Леопольда, а верность «русских» поощрив открытием учительскую семинарию для подготовки светских местных кадров. Под сурдинку энергичный Иоанн Снегурский ухитрился пробить и введение русского языка, до тех пор и языком не считавшегося, в качестве обязательного языка общения между униатским священством, как на службе, так и в быту. Полонизация затрещала по швам; уже в 1837-м три молодых униатских священника, Маркиян Шашкевич, Иван Вагилевич и Яков Головацкий, именовавшие себя «Русской троицей», готовят к печати сборник «Русалка Днестровая», лейтмотивом которого звучат строки Шашкевича: «Вырвешь мне сердце и очи мне вырвешь, но не возьмешь моей любви и веры не возьмешь; ибо русское мое сердце и вера — русская». Это была тяжелая оплеуха полякам, но и Вену это крепко насторожило, поскольку, обсуждая, хоть и вполне невинно, актуальные вопросы времени, молодые литераторы пришли к тому, что «русские» Галиции, невзирая на различие в вероисповедных нюансах, по сути, один народ с русскими Киевщины, Москвы – и так далее, вплоть до Камчатки. Учитывая, что всесильным канцлером Австрии был в те годы Клеменс Меттерних, не доверявший славянам вообще, а России боявшийся до дрожи, реакция столичной бюрократии не ограничилась запретом на распространение сборника, вышедшего в Будапеште, в Галиции. Местным чиновникам и польской общественности была дана отмашка на травлю трех неблагонадежных наглецов. И травля состоялась, причем с размахом и выдумкой. В итоге, Шашкевич умер совсем молодым, едва ли не от голода, не имея денег на врача и лекарства, запуганный Вагилевич запросил пощады и до конца жизни пел оды в стиле «Еще Польска не згинела», а Головацкий, самый устойчивый из троих, эмигрировал в Россию, где, политикой особо не увлекаясь, сделал серьезную научную карьеру. С этого момента Вена приходит к выводу, что балансиры разладились и их надо бы подправить. Маятник двинулся в обратную сторону.


Ultima ratio


Сразу предупреждаю: коль скоро в этом ликбезике речь идет об унии, и только о ней, значит очень интересная тема «саруманизации», в смысле изготовления из «русских» «украинцев», по возможности, затронута не будет, тем паче, что о Главной Русьской Раде, противостоянии «москвофилов» с «народовцами» и прочем немало сказано в завершение «Гопакиады». Главное, что смена фаворита состоялась; в начале второй половины XIX века в Galiciae et Lodomiriae началась быстрая реставрация польского влияния. Понять Вену, безусловно, можно, поскольку симпатии к России проявлялись отнюдь не только на уровне трех энтузиастов-образованцев, и в массах, и даже в высшем эшелоне ГКЦ. В лояльности Ватикану не отказывал никто, однако сработал, так сказать, «принцип бумеранга», некогда запущенного недоброй памяти Иосифом Шумлянским: не вдаваясь в тонкости догматов, но трепетно относясь к обрядности, большинство прихожан считало «русскую» веру близкой, непонятно, чем отличающейся, зато католичество воспринимало как веру чужую, панскую, да еще и «польскую». Еще больше сердила власти активность лидера «туземцев», Григория Якимовича, епископа Перемышльского, а позже митрополита Львовского, который мало того, что интересовался политикой, но и затеял «чистку» униатской обрядности от польских и латинских наслоений, практически выхолостивших её «самость». В принципе, необходимость такой реформы после почти двух веков застоя и отупения была очевидна, однако возвращение ГКЦ к изначальной литургии в чистом виде опасно сближала ее с православием, в связи с чем митрополиту настойчиво порекомендовали распустить «обрядовую комиссию» и более к этому вопросу не возвращаться. Правда, инициативу наместника Галиции графа Голуховского, вознамерившегося ввести вместо кириллицы латиницу, Якимович, с опорой на самые широкие массы, сумел все же свести на нет, но не более того. Недовольство властей, чего и следовало ожидать, вовсю нагнетали поляки, в 1867 году даже наступившие на горло собственной песне официально отказавшиеся «борьбы за вольность», взамен получив карт-бланш на полонизацию края.


В этом же направлении активно работал и Ватикан. Если к концу XVIII века Святой Престол практически забыл о своей бестолковой и бесполезной карпатской «падчерице», а в начале XIX века, радея Габсбургам, даже одобрял, пусть и негласно, ее позицию по отношению к «французскому Антихристу», то теперь отношение изменилось. Все свое немалое влияние и все свои прерогативы Святой Престол использовал для пресечения «неправильных» тенденций в поведении униатского духовенства. Начав, естественно, с кадров, которые, известное дело, решают все. Униатский орден базилиан (Святого Иосафата), весьма влиятельный в Галиции и традиционно курирующий сеть народного образования, был передан «под братскую опеку» иезуитов, создавших сеть «бурс», бесплатных общежитий для небогатой учащейся молодежи, где опытные наставники промывали мозги будущим панам превелебным, разъясняя, что они – украинцы, а не какие-то там «русские». И, натурально, что смысл существования ГКЦ заключается в «дочернем подчинении» Костелу. Параллельно, вскоре после ухода из жизни владыки Якимовича, митрополитом Галицким и по совместительству епископом Львовским в обход «излишне увлеченных политикой» иерархов, близких к усопшему, был назначен профессор богословия Сильвестр Сембратович, политикой тоже весьма увлекавшийся, но в правильном, официально одобренном направлении. Формально, разумеется, униат, но по убеждениям чистый католик, не особо и скрывавший свои взгляды, новый владыка круто развернул штурвал, объявив «угодову линию», то есть, курс на максимальное согласие с Веной и польской элитой края. В своей последовательности он был даже трогателен. Когда выяснилось, что пожилых священников, руководивших сетью народных школ и традиционно питавших симпатии к России, невозможно уволить, не раздражая паству, по его инициативе надзор за просвещением был вообще отнят у ГКЦ и передан гражданской администрации Галиции, то есть, полякам. Само собой, получение лучших приходов и учительских кафедр стало зависеть от симпатий католичеству и степени публичного выражения неприязни к православию и России. Против несогласных с новациями, опять-таки с подачи митрополита, возбуждались уголовные дела по обвинению в «государственной измене». Логическим завершением «угодовой линии» стали трехсторонние переговоры между владыкой, австрийским наместником графом Бадени и лидерами новоявленных «народовцев» (будущих «украинцев»), завершившиеся соглашением, почти дословно повторявшим «угоду» Вены с поляками. С этого момента разница между светскими «народовцами» и «клерикалами» становится заметной разве что глазу узкого специалиста, а Сильвестр Сембратович получил кардинальскую шапку. Однако переломить общий настрой «низов» все же не получалось; «русское» население Галиции упорно не желало ни становиться «поляками», ни видеть в России врага. Это в 1898 году на смертном одре «с печалью» вынужден был признать сам Сембратович. Наследовавший же ему старенький Юлиан Куиловский в 1899-м едва ли не в отчаянии писал в Вену о «тщетности всех усилий» и полной неспособности митрополии переломить ситуацию. Нужны были новые идеи, новые методы, новые люди. Их активно искали. А кто ищет, тот всегда найдет.


Хорошую религию придумали индусы


А вот теперь сложно. Несколько раз принимался писать, и несколько раз стирал уже написанное. Ибо о личности и деятельности графа Романа Александра Мария Шептицкого можно писать очень долго, и все равно не уложишься. А потому ограничусь малым, для начала сказав, что был он, насколько можно судить, не просто хорошим и порядочным, а очень хорошим человеком, блестяще и многогранно образованным, гуманистом в высшем смысле слова, совершенно не знавшим страха, когда речь шла о принципах. Уже то, что в разгар «дела Бейлиса» он оказался одним из немногих князей Церкви, публично опровергнувшим «кровавый навет», а в годы оккупации Львова прятал в монастырских подвалах более сотни евреев, говорит само за себя. Будь я индуистом, я бы даже не предположил, а утверждал бы без опасения обмануться, что граф Шептицкий был реинкарнацией Петра Скарги, того самого, который «совесть Польши». Однако, поскольку речь идет не просто о человеке, а о человеке, сыгравшем, безо всяких преувеличений, колоссальную роль в истории Галиции, ограничиться констатацией очевидного не получится. Не обойтись без вопросов.


С какой стати и почему отпрыск старинного «русского» рода, давшего, кроме прочего, несколько высших униатских иерархов, но к концу XVIII века уже полностью, на 200% полонизированного, католик по крещению и воспитанию, избрав духовную карьеру (понятно и почтенно), вдруг, вопреки непониманию и недовольству родителей, перешел во «второсортные» греко-католики? Ради быстрой карьеры? Вряд ли. Да, он всего за десяток лет прошел путь от монаха аж до митрополита, но с его происхождением, его связями и его талантами не меньшего успеха он достиг бы в Ватикане. Можно, конечно, как предлагает уважаемая tin-tina,
«строить гипотезы о внезапно пробудившейся генетической памяти, о присущем лучшей части потомственной аристократии чувстве долга по отношению к слабейшим и угнетенным», но это уведет нас в столь глухие дебри, что, думается, не стоит нарушать принцип Оккама, умножая сущности сверх тех, что необходимы. Если вспомнить о длительных контактах молодого графа с иезуитами накануне принятия судьбоносного решения, если учесть к тому же поездку по итогам этих консультаций в Рим, на личный прием к папе Льву XIII (многих ли даже графов удостаивал такой чести понтифик?), то поневоле возникает мысль, что речь идет не о «пробуждении генетической памяти» и «долге перед слабейшими»,  а о переходе из одного подразделения Костела в другое, имеющее формально автономный статус, с вполне конкретной целью. Ну, скажем, как в СССР успешного секретаря среднерусского райкома «перебрасывали на усиление» в ЦК КП какой-нибудь новоучрежденной союзной республики типа Киргизии или Молдавии. Иными словами, очень похоже на то, что когда «угодова линия» Сембратовича провалилась и возникла настоятельная потребность спасать ситуацию, лучшие молодые резервы Церкви типа графа Романа получили предложения, от которых невозможно было отказаться, тем паче, что это совпадало с их взглядами и политическими убеждениями. Ad, так сказать, majorem Dei gloriam. Отсюда, кстати, вытекает и наипростейшее объяснение его упорной работе, используя удачное выражение уважаемой tin-tina, в области «украиноориентированного просвещения» при очевидном небрежении сугубо религиозными делами, о чем говорит она же: «Андрей Шептицкий за все то время, когда был митрополитом, кажется, не построил ни одной церкви, зато чрезвычайно щедро выделял деньги на музеи, образовательные учреждения, лечебницы, учредил заповедник в одном из своих имений, несколько лет содержал тайный украинский университет во Львове и украинскую женскую гимназию, выплачивал стипендии сотне человек в год». Перечитайте и задумайтесь. Церковь есть церковь, место отправления культа, и строительство новых храмов есть первейшая забота любого иерарха высокого уровня; все прочее (школы, лечебницы, заповедники, музеи) идет далее по списку. Если же иерарх за многие десятилетия правления огромной епархией находит время для строительства необходимых пастве, но все же светских объектов, вовсе не уделяя внимания возведению Домов Божьих, значит… Нет, первая приходящая в голову мысль едва ли верна. Митрополит Андрей (бывший граф Роман Александр Мария), судя по всему, по переписке, по массе написанных книг, не был холодным рационалистом, работавшим с религией, как патологоанатом с трупом. Он, и это, по крайней мере, для меня, несомненно, был искренне верующим человеком. Вот только до организации, им возглавляемой, ему, истовому католику, скорее всего, было мало дела. Просто именно он, граф Шептицкий, по всем анкетным данным и личным качествам идеально подходил на роль «духовного лидера», способного обуздать вышедшую из повиновения ГКЦ и вновь приспособить её к обслуживанию интересов Святого Престола и Костела, убедив этих упрямых «русских», что такие же русские, живущие на востоке, не братья им, а совсем наоборот. Называя вещи своими именами, выполнить важнейшую часть разработанной польскими эмигрантами в Австрии и – 100% - не раз обсуждавшейся под сводами родительского дома программы «Если не нам, то и не России». Но, в конце-то концов, разве не для этого и была когда-то придумана уния?


(Добавить комментарий)


[info]govorilkin@lj
2009-12-29 20:20 (ссылка)
и что самое интересное, все упоминания про патриархов УГКЦ начинаются именно с Шептицкого.
Шептицкий и Иосиф Слепой - и больше никого.
Такое ощущение, что УГКЦ вынырнула из небытия в 20м веке (что в какой-то мере так и есть).
Церковь-лайт - никакой истории, пару патриархов, пару святых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

В чем-то логично...
[info]putnik1@lj
2009-12-29 20:39 (ссылка)
ГКЦ Пацея - чтобы ВМЕСТЕ С Польшей.
ГКЦ Шумлянского - чтобы В ПОЛЬШЕ.
ГКЦ Ангеловича - чтобы С КЕМ УГОДНО, но БЕЗ Польши.
ГКЦ Якимовича - чтобы ВМЕСТЕ с Россией.
ГКЦ Сембратича - чтобы ни в коем случае НЕ с Россией.
ГКЦ Шептицкого - чтобы С КЕМ УГОДНО, но ПРОТИВ России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2009-12-29 20:40 (ссылка)
Святых тоже лайт. Слегка святоватеньких таких, без калорий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2009-12-29 20:43 (ссылка)
А что до патриархов, то им этого вообще не положено. Патриарх у них имеется римский, иже рекомый папа - а двух патриархов в одной церкви не бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tin_tina@lj
2009-12-30 04:37 (ссылка)
Господа, уж коли я в этих текстах поминаюсь (хоть и не знаю, за какую вину), то кое-что просматриваю. Пока у меня будет одна просьба: не прписывайте этим гипотетическим "полякам" образ мыслей анекдотического клиента золотой рыбки, предлагавшей выбить ему один глаз, лишь бы сосед ослеп. Но ладно, молчу и жду окончания. Или это оно и есть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

С поклоном
[info]putnik1@lj
2009-12-30 06:31 (ссылка)
Уважаемая Тин-Тина, спасибо за отклик. Вы появились в "этих текстах" всего лишь трижды, однажды будучи упомянуты как "автор" темы, а затем исключительно как цитируемый специалист. Прекрасно понимаю, что буду Вами помят и потоптан, по крайней мере, концептуально (с фактами, надеюсь, все в порядке), но даже рад этому, поскольку в "этих текстах" дана всего лишь общая канва событий, по возможности, без трактовок и оценок, в первую очередь, персоналий. Что касается "гипотетических поляков", то, безусловно, это грубое обобщение, люди, конечно, были разные и каждый из них был неоднозначен. И все-таки, на мой взгляд, обобщение обусловлено и допустимо самим жанром; примерно так же, говоря о США, бомбящих Ирак, говорят "американцы", хотя очень многие граждане США эту войну не поддержали, а вспоминая, скажем, о интеграции стран Балтии в СССР, говорят "русские", хотя большевики вообще понятие внеэтническое. В любом случае, рад предстоящей критике, поскольку многие читатели, интересующиеся, но мало информированные, читая текст, критически откомментированный специалистом, смогут получить пусть и общее, но более или менее верное представление о сюжете.

(Ответить) (Уровень выше)

P.S.
[info]putnik1@lj
2009-12-30 06:34 (ссылка)
Относительно же "клиента золотой рыбки" позволю себе напомнить, что задолго до превращения в кухонный анекдот, эта история была народной байкой ("Пусть у меня корова сдохнет"), возникшей невесть когда и, как все байки такого рода, неплохо отражающей реалии социальной психологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 07:03 (ссылка)
Имхо, байка прежде всего воссоздает психологию рассказыващего байки. Но ладно, я не о том. Вы мне приписываете неожиданную и незаслуженную честь, я вовсе не специалист по истории УГКЦ даже на дилетантском уровне и тему я имела в виду несколько иную: историю Западной Украины, точнее, Галичины во второй половине 19-го века. История церкви, конечно же, является ее составной частью, но - что поделать - даже не главной, хоть и важной, конечно.
Не будете возражать, если я со своими замечаниями появлюсь уже в новом году? А пока, еси можно задавать вопросы, то я ограничусь такими двумя:
1. О документально засвидетельствованных фактах сдачи церквей в аренду именно евреям
2. О фактах резни именно униатов (не евреев либо ариан) во времена Хмельниччины.
Дело в том, что документы, подтверждающие это, искали, но вроде бы не нашли, возможно, они появились, а я пропустила. Насчет евреев, был какой-то единственный спорный текст: то ли арендатор вправе был брать подать за открытие церкви, то ли он обязывался оказывать ей материальное покровительство, причем второй вариант более вероятен. Документом считалась бы жалоба от имени православной общины конкретного храма на то, что такой-то арендатор-еврей требует с них деньги, вот насчет Ионы Борзобогатого такие жалобы имеются, но он православный иерарх.
Нечто похожее получилось с униатами в Хмельниччину, никаких подтверждений их уничтожения я не встречала. Естественно, тут можно было бы "подверстать" киевские события начала 17-го века (казнь войта Ходыки), но это никоим образом не Хмельниччина.
Не надо, также, понимать мои слова о том, что митрополит Шептицкий не особо строил церкви (все-таки, кажется, строил, хотя эта сторона его деятельности заметно уступала иным) в том смысле, что ему Церковь как институция была безразличной: для обоснования ее догматики он сделал весьма немало.
Я не помню автора еще одного замечания, насчет Патриархата - звание патриарха УГКЦ носил Иосиф Слепой. Концепция Патриархата в общее положение католических церквей восточного обряда вполне вписывается. Но это тема для отдельной беседы, пожалуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По-хорошему, документов и не требуется,
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 07:45 (ссылка)
поскольку средней руки пану заключать письменный договор со своим жидом и в голову бы не пришло.А договор большого господина, по которому важному еврею люди отдавались в полное распоряжение , с правом жизни и смерти, Вы знаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По-хорошему, документов и не требуется,
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 08:03 (ссылка)
Мне это как-то не совсем очевидно, т.е. что они все и поголовно обходились в таких случаях без письменных договоров. Но почему не нашлась ни одна письменная жалоба на злоупотребления, чинимые жидом, на Иону Борзобогатого ведь нашлись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кому жаловаться ? Пану ?
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 08:28 (ссылка)
? Хлопы частных имений были мертвы в законе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кому жаловаться ? Пану ?
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 08:29 (ссылка)
"Хлопы частных имений были мертвы в законе."
Чего не скажешь о священнослужителях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Резонно.А кому бы поп жаловался ?
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 08:43 (ссылка)
И каково было бы ему потом ? Церковь, если не ошибаюсь,считалась собственностью пана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Резонно.А кому бы поп жаловался ?
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 08:47 (ссылка)
Вышестоящему попу. Не преуменьшайте силы православной церкви: в начале 17-го века она вполне в состоянии была разгромить монастырь, всего лишь давший приют униатскому епископу, причем дело происходило очень далеко от казацких территорий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Всё решают местные обстоятельства
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 09:37 (ссылка)
У нас в удельные времена была такая преследуемая церковью практика-боярин держал попа-холопа.Естественно, с отпущением грехов и покаянием проблем у боярина не было.
Где пан знал,то попик будет сидеть тихо, как мышь-и вёл себя соответственно.
А кстати, много ли жалоб сельских попов своему начальству дошло из тех времён ?Жаловаться-то было на что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всё решают местные обстоятельства
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 09:46 (ссылка)
Да вот на Борзобагатого с Терлецким и Балабаном жаловались же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всё решают местные обстоятельства
[info]putnik1@lj
2009-12-30 10:11 (ссылка)
Жаловались. Но когда жалуются на персон такого уровня, это уже политика, и жалоба кому-то нужна, и жалобщика прикрывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всё решают местные обстоятельства
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 10:15 (ссылка)
Да ну, какого-то жидка стали бы прикрывать! Из-за одного подозрения в намерению передачи одной из киевских церквей унии казнили действующего киевского мера, притом в городе стоял королевский гарнизон, и то не поморщились!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Из-за трёх жидков-мошенников, которых Келемет
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 10:31 (ссылка)
по справедливости посадил в яму, какая буча поднялась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Из-за трёх жидков-мошенников, которых Келемет
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 10:37 (ссылка)
Да желающие поднять бучу всегда нашлись бы! Уж чего-чего, а пассионариев в то время хватало.
А то за случай с Келеметом? не могу вспомнить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Всё тот же
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 10:55 (ссылка)
.Они ведь жулики были-даром , что ли , поручились за кидалу.

(Ответить) (Уровень выше)

(предположение)
[info]putnik1@lj
2009-12-30 08:53 (ссылка)
Но... (1) с начала 17 в. и где-то до Московского похода и (2) после начала зажима гаек, примерно с 1630 по 1648, кому было жаловаться даже священнослужителям? Тем паче, сельский попик мог просто бояться, бо его преосвященство далеко, а панские гайдуки под боком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (предположение)
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 09:01 (ссылка)
А некий сельский попик Исайя Копинский, услышав, что Спасо-Лавровский монастырь дал приют униатскому иерарху, собрал окрестную шляхту, напал на монастырь, побил монахов и разрушил строения. Этот МО ему аукнулся, когда с ним так же поступил его собственный соперник, т.е. Петр Могила. Вы полагаете, такие люди не нашли бы средств справиться с жидком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (предположение)
[info]putnik1@lj
2009-12-30 09:11 (ссылка)
Владыка Исайя все же исключение. Он был из нечастой породы "буйных" и уж никак не "сельским попиком". К нему прислушивались, за ним шли. У какого-нибудь отца Феодора из какой-нибудь Галайдовки такой опции не было. К тому же и шляхта скорее собралась бы "бить униата" (ярко, могуче, песни слагать можно), нежели прищучивать одного из многих арендаторов, делающего только то, "что все делают".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (предположение)
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 09:30 (ссылка)
Отчего бы это? Бить жида-христопродавца, хоть как посмотри, дело достойное. Зато громить вполне вроде бы православный монастырь, как-то оно не комильфо.
Владыка Исайя самым буйным не был, нашлись и буйнее его.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кому жаловаться ? Пану ?
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 08:45 (ссылка)
Вдогонку уточню, что к сущности УГКЦ этот спор особого отношения не имеет, это "придирки к точности". Точно так же, а то и больше, можно придираться к утверждению о веротерпимости в РП 16-го века (на самом деле это была концепция "религиозного мира", это несколько иные вещи), долго и, боюсь, скучно писать о протестантских вероучениях, с коими я достаточно намучалась во времена ариан и Немирича :-), объяснять пункты, на основании которых была зключена религиозная уния: я с глубоким удивлением узнала, что "Причастие в обоих видах", из-за которого гуситы едва не перетолкли пол-Европы, оказывается, третьестепенная деталь, совершенно проигнорированная Апостольской столицей.
Но в одном смысле комментаторы правы: УГКЦ в своем теперешнем виде - в значительной степени продукт тех процесссов, орые произошли в Галиции во второй половине 19-го века и которые я, не мудря, назову культурной революцией. Переходим туда или же разбираемся со временами очаковскими и покоренья Крыма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы знаете,
[info]putnik1@lj
2009-12-30 09:03 (ссылка)
если "переходить туда", то, видимо, проблему ГКЦ как таковой можно будет отставить, как частную. Поскольку речь пойдет о формировании на основе субэтноса полноправного этноса и объективных/субъективных факторах этого процесса. А как только встанет вопрос о субъективных (которые, что ни говорите, были и очень многое в итоге определили), начнется сугубая политика, касаться которой я сейчас не готов. Здесь замечу лишь, что мой окончательный (хотя и не аксиоматичный)вывод относительно ГКЦ заключается в том, что никакой Церковью она не является, а является структурным подразделением РКЦ, её инструментом, заточенным на выполнение особой операции. Возможность стать Церковью в полном смысле слова у неё, бесспорно, была во времена преподобных Англеловича и Якимовича, однако сошла на нет. При Шептицком же (и при его активном участии, поскольку без абсолютного авторитета такой колоссальной фигуры ничего не получилось бы) ГКЦ, вне зависимости от того, что думал сам владыка, стала атрибутом политическим, важнейшим признаком родившегося-таки галицийского (или, если угодно, червонорусского) этноса, именуемого идеологами украинским, и пытающимся (по воле своих идеологов) стать для "восточных братьев" примерно тем, кем были для русьских поляки лет 400 назад. Естественно, ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы знаете,
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 09:08 (ссылка)
Иначе говоря, далее начинается сугубая религия и, как принято кое-где говорить, сверхценность. Но тему о коварных галицийцах, навязавших доверчивым малоросам концепцию отдельно этноса, вроде бы обсуждают в другом месте, или же Вы тоже ее адепт? Мое имхо на сей счет - веровать в подобный вздор можно лишь на основании бессмертного "верую, потому что абсурдно". Что, конечно же, тоже позиция, в чем-то даже героическая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну что Вы...
[info]putnik1@lj
2009-12-30 09:18 (ссылка)
Галицийцы как раз не коварные. В этом плане они, скорее, не субъект даже, а объект Истории, причем, в обоих смыслах. Могло быть иначе, стало так, как есть. Изолированный субэтнос, оказавшийся в конкретных условиях, выбирал свою дорогу, с одной стороны подталкивали и тянули активно (ведь было же!), с другой - нет. Далее начинаются нюансы. Я, признаюсь, не чересчур глубоко закапывался в историю противостояния "старорусьства" и "народовства", но, волею судьбы, неплохо знаю историю создания "македонского народа". Не думаю, что разница принципиальна, скорее, "фундаторам" Македонии пришлось тяжелее, поскольку у одринских българ и язык, и вера, и историческая память были одни на двоих с българами румелийскими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну что Вы...
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 09:33 (ссылка)
Мне уже случалось Вас предупреждать: не применяйте к истории метод аналогий. "Он к ней неприменим". История македонцев совершенно не обязана напоминать историю "галицийцев".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мне все же кажется,
[info]putnik1@lj
2009-12-30 09:38 (ссылка)
что метод аналогий - один из наиболее работающих. Разумеется, если пытаешься понять наиболее общих, алгоритмические аспекты процесса. Но это, конечно, опять только ИМХО. Хотя и многократно продтверждавшееся в процессе работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне все же кажется,
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 09:41 (ссылка)
Зато ошибки он дает зачастую потешные. Я когда-то предъявлю свою коллекцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Любая научная дисциплина,
[info]putnik1@lj
2009-12-30 10:09 (ссылка)
более того, процесс познания как таковой подразумевают неизбежность ошибок.

(Ответить) (Уровень выше)

P.P.P.S. Хотя, с другой стороны,
[info]putnik1@lj
2009-12-30 09:41 (ссылка)
можно прыгать и от другой, хотя тоже балканской точки, рассматривая сюжет через призму триады хорваты vs сербы + црногори.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.P.P.S. Хотя, с другой стороны,
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 09:44 (ссылка)
На что я скажу: если еще и судебные приговоры начнут по аналогии выноситься :-) Нет, давайте рассматрвать галицкую историю используя факты галицкой истории, а не сербской-каталонской-боливийской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Однако едва ли не полмира
[info]putnik1@lj
2009-12-30 10:08 (ссылка)
выносит судебные приговоры по прецеденту, сиречь, по той самой аналогии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако едва ли не полмира
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 10:11 (ссылка)
Но, полагаю, не в форме: гражданин Х совершил деяние А оттого, что гражданин Y, как кажется судье, похожий на Х, совершил деяние В?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако едва ли не полмира
[info]putnik1@lj
2009-12-30 10:19 (ссылка)
Нет, конечно. Форма примерно такова: поскольку в ситуации X граждане Y, Z, W, J и еще немалое число граждан совершили деяние Q, объясняемое набором причин A, B и C, то в отношении гражданина S, в примерно той же ситуации и по тем же соображениям совершивших аналогичное деяние, мы делаем вывод G.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако едва ли не полмира
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 10:32 (ссылка)
Мы можем предположить, что он это сделал, однако в дальнейшем следствие обязано его виновность доказать. Иначе мы полстраны пересажаем, исходя их постулата о врожденной греховности человечества вследствие грехопадения прародителей.
В случае же сербов-хорватов и восточных-западных украинцев я вижу кардинальную разницу: первые стремятся разъединится, вторые и близко подобных намерений не имеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы думаете, единство Югославии было
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 10:38 (ссылка)
создано и держалось только сербскими штыками ?


А здесь границы очень чётко показала карта голосования 2004 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы думаете, единство Югославии было
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 10:43 (ссылка)
"создано и держалось только сербскими штыками " -Бог их знает, на чем оно держалось. На представлении о собственном социализме, на европейских кредитах, это дело ихнее. Смысл в том, что начинали они вместе, а оказались врозь, у нас же ситуация ровно противоположная.
"А здесь границы очень чётко показала карта голосования 2004 года." - и что же, она прошла по Збручу или же на наших глазах ощутимо сдвинулась на восток?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Югославия была до социализма
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 10:54 (ссылка)
"Бог их знает, на чем оно держалось. На представлении о собственном социализме, на европейских кредитах, это дело ихнее"


Большое государство южных славян, которого очень не хотели главные игроки.

"Русская армия развернула решительное наступление, проникла в долину Марины и овладела Адрианополем (Эдирне).
После этого Англия и Австро-Венгрия совместно потребовали передачи всей совокупности условий русско-турецкого мира на обсуждение международной конференции. При этом австрийцы указывали на нарушение рейхштадтского и будапештского соглашений: в лице Болгарии Россия создавала на Балканах то самое большое славянское государство, образования которого как раз и было условленно не допускать.
Русское правительство не рискнуло пойти на конфликт с двумя великими державами. Вся армия и запасы военного снаряжения от войны сильно пострадали. Финансовое положение государства было не из легких.
Ввиду этого русское правительство официально сообщило, что оно готово передать на обсуждение международного конгресса все условия будущего мирного договора, которые затрагивают общеевропейские интересы"



"на наших глазах ощутимо сдвинулась на восток?"

Безусловно.Коренизация не прошла даром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Югославия была до социализма
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 11:01 (ссылка)
Вы смотрите! А я до сих пор считала, что, как член Антанты, Югославия была после первой мировой холима и лелеима, а уж когда противостояла определенному образцу социализма - тем паче. А злобные антиславяне только и ждали, как бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Югославия была до социализма
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 11:11 (ссылка)
"как член Антанты, Югославия была после первой мировой холима и лелеима"

Когда-то была нужна-так в некоторые периоды, страшно сказать, и Россия была нужна.

"А злобные антиславяне только и ждали, как бы..."

Славян как таковых пускают в переднюю, если те знают своё место,как чехи.
Главное,чтоб не возникало перспективы славянской цивилизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Югославия была до социализма
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 11:15 (ссылка)
Что же поделаешь, когда-то и чехам Австрия была нужна, а потом они послали ее подальше...
Что это за зверь такой - славянская цивилизация? Поляки, словаки или черногорцы туда входят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Югославия была до социализма
[info]putnik1@lj
2009-12-30 11:21 (ссылка)
Те, кому "была нужна Австрия" были не чехами, а богемцами. Ныне это синонимы, но сами ведь знаете, что вещи разные.

Поляки, галичане, чехи, словенцы, хорваты нет. Черногорцы, болгары, македонцы, к сожалению, и сербы - да.
Словаки под вопросом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Югославия была до социализма
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 11:23 (ссылка)
А совместима ли приналежность к славянской цивилизации с членством в ЕС?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если серьезно,
[info]putnik1@lj
2009-12-30 11:36 (ссылка)
у меня иная, сугубо личная стратификация: Рим (не в смысле Ватикан, а в смысте ТОТ Рим) и не Рим. Рубеж разделения идет по приоритету.Для Рима это первичность политического гражданства, а там хоть трава не расти. В этом смысле ближе всего к Риму когда-то была Россия, которая ныне уступила первое место США. Но Штаты круто отравлены психологие протестантства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Когда настоящих римлян не осталось-
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 11:45 (ссылка)
Рим пал.Видно,"первичность политического гражданства, а там хоть трава не расти"-в этой идее есть важный изъян.Воображаете себе еврейско-арабский Израиль ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда настоящих римлян не осталось-
[info]putnik1@lj
2009-12-30 12:51 (ссылка)
Именно. Рим пал, когда настоящих римлян не осталось. Помните, кажется, у Аммиана изумительный сюжет "Аэций на смотре войск"?

Нет. Не представляю. Даже представить не в силах. А вот черно-белую ЮАР видел. Там очень много нехорошего, но там есть и проблески. В отличие от Родезии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда настоящих римлян не осталось-
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 13:09 (ссылка)
"Помните, кажется, у Аммиана изумительный сюжет "Аэций на смотре войск"?"

Увы, нет.Напомните, пожалуйста.

" черно-белую ЮАР видел. Там очень много нехорошего, но там есть и проблески"

"Меня терзают смутные сомнения"
Ну а судьба "новой исторической общности-советского народа ? "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда настоящих римлян не осталось-
[info]putnik1@lj
2009-12-30 17:19 (ссылка)
Это класс! Вкратце: незадолго до Каталаун Аэций делал смотр римским войскам, с которыми выступал в поход. Федераты должны были подойти уже к месту сбора. Он ездил перед строем и вдохновлял легионеров, повторяя свою речь на всх языках, которые знал - готском, бургундском, гепидском, франкском, скирском, еще на каких-то. Ему отвечали восторженным воем. Когда же он вдохновил всех, из шеренг послышался одинокий голос на латыни: "Патриций, я не понимаю, скажи что-нибудь и мне!" Аэций велел солдатику выйти, тот оказался совсем юношей, почти мальчишкой. "Ты кто?" - спросил он. "Я римлянин, как и ты", - ответил пацан. "Тебе, дружок, мне нечего сказать, - ответил Аэций. - Но нас с тобой тут двое!". :)

В ЮАР, по крайней мере, 6 лет назад линия раскола шла не столько по линии бело-черной, сколько по линии социальной и, конечно, племенной. При этом зулу, которые весьма зажиточны, кооперировались с белыми против голпузых коса. Как сейчас и что будет дальше, не знаю.

Эта судьба была предрешена. А сама НИОСН - выморочная идея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прекрасно !
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-03 10:34 (ссылка)
Идём туда же, на всех парах, котлы лопаются..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прекрасно !
[info]putnik1@lj
2010-01-03 10:46 (ссылка)
:((

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Если серьезно,
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 12:16 (ссылка)
Задумчиво - а не боитесь ли Вы, что придется "учитись африканської латині у чорновидих римських громадян"? Впрочем, каждый имеет право на личную стратификацию и эта - не самая плохая, но какое она дает право классифицировать народы?
Ну, и так скромно напоминаю, что реальные болгары с сербами предпочли ЕС

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И в случае сербов это выглядело
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 12:21 (ссылка)
особенно убедительно.Но их научили толерантности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И в случае сербов это выглядело
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 12:25 (ссылка)
Как ни странно, в СНГ они тогда не попросились.
На сем, господа, прощаюсь, пора и честь знать. Отметки я уже выставила, так что желаю всем удачно встретить Новый год!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Попросились, и даже не в СНГ, а тесней.
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 12:31 (ссылка)


"желаю всем удачно встретить Новый год!"
И Вам заглянуть под ёлочку !

(Ответить) (Уровень выше)

NB про ЕС
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-03 10:39 (ссылка)
01 января 2010 года вступает в силу соглашение ЕС о реадмиссии. Согласно этому соглашению Украина взяла на себя очередные обязательства перед ЕС по приему нелегальных эмигрантов, которые попали в Европу через Украину.

Вы знаете, что я по таким делам не злорадствую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: NB про ЕС
[info]tin_tina@lj
2010-01-05 05:18 (ссылка)
К сожалению, единственный реальный путь препятствия - ужесточение контроля на границе с Россией. Чего уж тут злорадствовать, на одной телеге едем...

(Ответить) (Уровень выше)

Так если её нет ?
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 11:42 (ссылка)
Как тут совместить ?
Это ведь потенциальная возможность, реализоваться которой воспрепятствовали.

С членством в ЕС несовместимо "лица необщее выражение", это касается не только
славян.Ворота, в общем, открыты, надо только покаяться , дать себя на употребление, скушать свою порцию известно чего-и возьмут.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Югославия была до социализма
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 11:03 (ссылка)
Ну, у нас здесь чистое алиби. Мы в это время принадлежали к другому государству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В смысле, галичане?
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 11:14 (ссылка)
? Многие были весьма востребованы большевиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В смысле, галичане?
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 11:18 (ссылка)
И судьба их известна. "Немногие вернулись с поля".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Ленин умер, но дело его живёт"
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 11:33 (ссылка)
Кому как.

"В 1929 ....был избран действительным членом АН СССР.
Умер в 1934 году от заражения крови в Кисловодске, был похоронен с почестями"

"Немногие вернулись с поля"-
ну так знали, с кем связывались, и когда чудище жрало их оппонентов-не поперхнулись.Да и не все грехи стоит на беса валить--

"при преследовании членов семьи ... были использованы показания его бывшего ученика и одновременно осведомителя НКВД, а позже украинского коллаборациониста"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Ленин умер, но дело его живёт"
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 11:52 (ссылка)
Его дочери и брату повезло меньше... но чем виноваты сожранные в 1929? А как Грушевский попал в число западных украинцев? По образу мыслей?
"при преследовании членов семьи ... были использованы показания его бывшего ученика и одновременно осведомителя НКВД, а позже украинского коллаборациониста"
Паду столь низко, что начну цитировать саму себя.

Пишущие доносы виновны в том, что писали доносы, расстреливающие на основании облыжных обвинений - в том, что расстрелиливали на основании облыжных обвинений, пытающиеся после приукрасить этот ужас - тоже небезвинны.

И, возвращаясь к предмету нашего разговора - чем Вам в таком смысле не нравится УГКЦ? Вот уж кто с бесом не хотел общаться (за единственным исключением, конечно :-) )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Ленин умер, но дело его живёт"
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 12:03 (ссылка)
"А как Грушевский попал в число западных украинцев?"
В смысле,что он не галичанин, а волынянин,из Холма ?
Да ведь это идеология.

"Отец был русин, а сын-украинец"

К слову, можете себе представить русского историка с такой биографией ?

"чем Вам в таком смысле не нравится УГКЦ? Вот уж кто с бесом не хотел общаться2


В таком смысле-претензий нет никаких.Только Московская и Всея Руси патриархия-не бес.И к тем, кто стрелял бы в товарищей с синими околышами и секретарей райкомов-тоже нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Ленин умер, но дело его живёт"
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 12:22 (ссылка)
"Только Московская и Всея Руси патриархия-не бес."
Да что делать, коли за этим делом стояли такие бесы, что и Князю Ада фору дадут.
"В смысле,что он не галичанин, а волынянин,из Холма ?
Да ведь это идеология."
Подданный РИ, причем потомственный. Не помню, был ли он дворянином, но отец его был преподавателем русской гимназии.
"К слову, можете себе представить русского историка с такой биографией ?"
Я себе даже могу представить русского писателя с такой биографией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Ленин умер, но дело его живёт"
[info]putnik1@lj
2009-12-30 12:48 (ссылка)
Таких немало. Солженицын, к примеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это как же ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-01 08:26 (ссылка)
"В начале апреля 1917 года состоялся Учредительный съезд ... партии социалистов-революционеров , одним из основателей которой был ..ский

В качестве председателя Центральной Рады ...ский вел переговоры с Временным правительством России о предоставлении ... автономии"

Кто это такой великоросс на великорусской почве ?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы думаете, единство Югославии было
[info]putnik1@lj
2009-12-30 10:57 (ссылка)
Сдвинулась. И на восток, и на юг. И дошла до естественных рубежей, за которыми культуртрегерство переходит в агрессию, а присутствие в оккупацию. Вне зависимости от статуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы думаете, единство Югославии было
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 11:10 (ссылка)
Вы совершенно в этом уверены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы думаете, единство Югославии было
[info]putnik1@lj
2009-12-30 11:27 (ссылка)
Я так полагаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Не разница кардинальна,
[info]putnik1@lj
2009-12-30 10:50 (ссылка)
а сходство зеркально. Просто на Балканах инициаторами "слияния" и претендентами на роль "Пьемонта" выступали сербы, считавшие хорватов родными братьями, которых надо всего лишь подлечить от нонсенса, именуемого католицизмом. Secundo, проблема проблем Украины в том и состоит, что определенный регион, не довольствуясь ролью равного, стремится быть културтрегером и пастырем братьев, зараженных неким нонсенсом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не разница кардинальна,
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 10:58 (ссылка)
Что Вы говорите! С ужасом вспоминаю, когда ж это я претендовала на роль культуртрегера и пастыря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы?! Упаси Боже!
[info]putnik1@lj
2009-12-30 11:17 (ссылка)
Уж Вы-то, безусловно, имеете в этом смысле не большие претензии, чем какая-нибудь Ядзя Пшибышевська из-под, допустим, Пловец в 16 в. Но вот Сейм со своим стремлением "причесать" креси сходни и привести в должную норму упрямых схизматиков...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы?! Упаси Боже!
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 11:20 (ссылка)
С удивлением - какой Сейм? Ведь Ядзе не положено быть слишком умной, она и не в состоянии догадаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы?! Упаси Боже!
[info]putnik1@lj
2009-12-30 11:26 (ссылка)
А мы специально предположим, что Ядзя начитана и интеллектуальна, как современная ей леди Джейн Грей. Что, в сущности, даже не исключено. В этом случае она все равно никак не определяет идеологию и политику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы?! Упаси Боже!
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 11:30 (ссылка)
Это, пожалуй, слишком умно, чтобы я поняла его смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот-вот...
[info]putnik1@lj
2009-12-30 11:39 (ссылка)
"Я всего лишь одинокая бедная девушка, я мало что смыслю в политике, но моего разума довольно, чтобы не погубить душу во имя бренной плоти"

Леди Джейн Грей

(Ответить) (Уровень выше)

Здесь примерно следующий ход :
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 10:21 (ссылка)
"Обстоятельства и фигуранты X дела А весьма подобны обстоятельствам и фигурантам Y дела B,так что не будет натяжкой
квалифицировать их одинаково"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здесь примерно следующий ход :
[info]putnik1@lj
2009-12-30 10:41 (ссылка)
Четче, чем у меня.

(Ответить) (Уровень выше)

P.P.S. А кроме того,
[info]putnik1@lj
2009-12-30 09:21 (ссылка)
Ваше предположение о "сугубой религии и сверхценности" заранее опровергаются моим категорическим ИМХО. Согласитесь, ИМХО и абсолютизация чего угодно взаимоисключают друг дружку... :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.P.S. А кроме того,
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 09:37 (ссылка)
Это вполне может быть фигурой речи... Но ладно, хотя бы в рамках сугубой фантастики допустите, что зловредные галицыйцы занялись тем. чем занялись, не с целью кому-то насолить (кстати, кому: полякам, русским, еще кому-то?), а по совершенно объективным причинам. Попробуйте мысленно прокрутить эту гипотезу, ну, хотя бы так, как обдумываются предположения о войне эльфов против орков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А это и оговаривать излишне!
[info]putnik1@lj
2009-12-30 10:07 (ссылка)
Галицийцы, которые вовсе не зловредные (с этим не ко мне) занялись этим вовсе не из зловредности (кстати, в отличие от польских и австрийских "доброжелателей"), а, как говорил Пушкин, "силою вещей". Естественный, объективный процесс, который мог сойти на нет, но не сошел, а напротив. Тут у нас с Вами расхождений нет вообще. Думаю, расхождения начнутся, если мы невзначай коснемся вопроса о том, кем стали оные галицийцы, перейдя, так сказать, реку Галис. Но не ранее того. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Именно так !
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 09:24 (ссылка)
"можно придираться к утверждению о веротерпимости в РП 16-го века (на самом деле это была концепция "религиозного мира", это несколько иные вещи)"

На эту тему есть отличное расуждение Бобжиньского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Именно так !
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 09:40 (ссылка)
А давайте его сюда :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извольте
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 10:13 (ссылка)
"Так что тогдашняя толерантность была религиозным миром, была вложением мечей в ножны(как бы адекватнее перевести "zawieszenie broni" )между противоборствующими вероисповеданиями, , из которых ни одно, не исключая католического, не находило в себе столько силы убеждения, столько веры в свою истинность и будущность, чтоб вступить в решающую схватку с другими.
Потому толерантность, навязанная вероисповеданиями государству,была проявлением разлада и ошибся бы тот ,кто бы её превозносил и поставил вровень с современной толерантностью,которую сильное государство , стоящее над противоборствующими вероисповеданиями, навязывает им и, на основе высшей гуманистической идеи, запрещает им переносить религиозную борьбу на поле общественной и политической жизни"

Ужас как коряво, но переписывать лень:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извольте
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 10:26 (ссылка)
Спасибо. Вовсе не коряво, а по смыслу - не возразишь. Прибавлю к этому, что лазейку в законе отыскать было нетрудно: решение сейма об изгнании ариан совершенно правомочно. Им же не обещали, что будут терпеть, а только, что обойдутся без оружия.
(завиешене брони - может, перемирие?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Перемирие", да, но рядом стоит "мир"
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 11:01 (ссылка)
И не так красиво...

Песню послушали ?Я сейчас Качмарского гоняю..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Перемирие", да, но рядом стоит "мир"
[info]tin_tina@lj
2009-12-30 11:07 (ссылка)
Завидую белой завистью. А я отметки в ведомость переношу :-) Так что песня разве после Нового года :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Мне кажется, необходимо указать,
[info]farnabazsatrap@lj
2009-12-30 07:42 (ссылка)
что польское придушение православия было грубым нарушением 9 статьи Вечного мира ; впрочем, его тогда ратифицировал только король, а сейм-в 1710-м году, после Полтавы.
На претензии наших представителей поляки поэтому отвечали не без наглости, что паны вольны в своих имениях, а договор действителен только в "крулевщизнах".

(Ответить)


[info]dezhnyuk@lj
2009-12-30 20:30 (ссылка)
Ох уж эти схизмы и унии...когда в них не было "высокой политики"?:-)
1)Говоря о Брестской, нельзя не упомянуть Флорентийскую. Не думаю, что без прецедента 1439 был бы возможен 1596. Да и других, немного "отдаленных" ( если не ошибаюсь, из двух десятков восточно-католических церквей "под" папой только марониты и албано-итальянцы не заключали формальной Унии).
2)По Брестской Унии... интересно, что проект, заложенный как с идеологически-богословскими, так и с политическими целями в конце-концов стал сугубо инструментом геополитики ( в противоположность тому же англиканству). По иронии, только большевики своим Львовским Собором 46го научили (похоже, только на время) наших униатов "проповедовать Христа народу" а не формировать и определять субэтнос галычан.
3) Жаль, что не нашлось в ликбезе места Миссии Садковского и Полоцкому Собору. Екатерина Вторая и ее наследники были гораздо успешнее в делах Унии чем Мария Тереза с ее отпрысками. Благодаря одной миссии Садковского Волынь с моим Полесьем относятся к галычанам как к "нашим чужакам".

(Ответить)

Здорово!
[info]savatiy@lj
2009-12-31 12:34 (ссылка)
И доходчиво

(Ответить)