Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-01-08 15:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ликбез: НА ЗАПАДНОМ ФРОНТЕ (4)
По зову партии

Обманутые в лучших чувствах и крайне обиженные на гитлеровцев, однако и не имеющие особого выбора, «бандеровцы» смиряли эмоции, прилежно служа хозяевам, аж до конца 1942 года, когда, анализируя ход события на Волге, лидеры ОУН(б) пришли к выводу: время показать Берлину, что они не халявщики, а партнеры, пришло. 17-23 февраля 1943 года в селе Тернобежье на Львовщине состоялся III (Чрезвычайный) Сбор на предмет пересмотра генеральной линии партии. Спорили достаточно ожесточенно. Кое-кто считал, что спешить некуда, еще кое-кто – что пришло время поставить немцев раком, но в конце концов большинство присутствовавших согласилось, что немцы хоть и суки поганые, а все-таки свои, главными же врагами по-прежнему остаются «ляхи и москали». В связи с чем за основу были приняты предложения Шухевича: объявить о начале «борьбы на два фронта», формировать регулярную армию, поляков мочить, «жидомоскальских большевиков» встречать в ножи, а в смысле немцев «ограничиваться самообороной» и вообще смотреть по ситуации. «Цели наши в том, - гласил итоговый документ, - чтобы (а) оторвать от влияния Москвы те элементы украинского народа, которые ищут защиту от угрозы со стороны немецкого оккупанта, (б) демаскировать московский большевизм, который свои империалистические намерения… прикрывает лозунгами защиты украинского и других угнетенных народов от немецкого оккупанта, (в) добыть для украинского народа… независимую позицию на внешнеполитической арене». На том и разъехались, а уже в начале марта в Волынских лесах ««за счёт полицейских, казаков и местных украинцев» был создан костяк будущей Украинской Повстанческой Армии (по поводу названия долго думали, но в конце концов просто украли красивый лейбл у «вольного войска» атамана Тараса Бульбы-Боровца, бродившего поблизости и считавшего себя в подчинении «правительству УНР в изгнании», благо жаловаться на плагиат законному владельцу бренда было некуда. К началу апреля армия уже была – более 5000 хорошо вооруженных и обученных бойцов (90% - «западенцы»), и число их росло день ото дня, причем если поначалу формирование шло на основе «военного актива» и добровольцев, то уже в сентябре в районах, взятых УПА под контроль, началась массовая «добровольно-принудительная» мобилизация. Да и вообще, все было продумано и организовано как у взрослых, от штабных структур и системы безопасности до тщательно разработанной табели о рангах и наградной сетки. Духовным лидером и политическим гуру стал, разумеется, Шухевич, а командующим, после на диво быстрой и на диво же непонятной гибели крайне популярного и даровитого, но на свою беду не ладившего с Шухевичем первого главкома В. Ивахива, - один из ближайших друзей «аятоллы» Дмитро Клячкивський ака Клим Савур. Можно было начинать.

Кругом враги

И начали. Сперва, как водится, покончив с конкурентами, нагло бродящими по чужой территории, подчиняясь не тем, кому следует, а негодяю Мельнику или вообще какому-то мутному «правительству УНР». В период становления общий язык как-то находили, лес, типа, большой, шишек всем хватит, но в конце июня, решив, что пришло время всем показать, кто в лесу хозяин, «бандеровцы» начали стрелять на поражение всех подряд, начиная с «оппортунистов» из ОУН(м) и кончая «атаманчиками» Бульбы-Боровца. Последних практически втерли в траву, рядовой состав «убедили влиться», командиров перестреляли, даже жену пана Тараса, на свою беду попавшую в плен, замучили до смерти, пытаясь принудить супруга сдаться. С «мельниковцами» на Волыни поступили примерно так же, но в Галиции, где пана Андрея уважали, вынуждены были оставить в покое. Параллельно взялись за «ляхов». Их, собственно, и раньше изводили, как могли, но теперь, имея такую бригаду, пришли к выводу о возможности окончательного решения «польского вопроса», по крайней мере, на Волыни. Летом 1943 года, согласно письменному указанию политического руководства, под личным надзором «командующего» и при радостном содействии «национально безупречных» местных доброхотов, прозванных «резунами», прошла «генеральная акция» по «очистке территории от польского элемента». Пиком событий стала ночь с 11 на 12 июля, когда УПА всеми наличными силами одновременно атаковала более 150 населенных пунктов. О некоторых вещах писать противно, поэтому слово очевидцу. «Украинские националисты, - докладывал в Москву партизанского командир А. Федоров, - проводят зверскую расправу над беззащитным польским населением, ставя задачу полного уничтожения поляков на Украине. За три дня в Цуманском районе уничтожены все поляки, сожжены населенные пункты Заулек, Галинувка, Марьянувка, Перелисянка. В райцентрах Степань, Деражная, Рафаловка, Сарны, Высоцк, Владимирец, Клевань проводят массовый террор в отношении польского населения и сел, причём необходимо отметить, что националисты не расстреливают поляков, а режут их ножами, пилят пилами и рубят топорами независимо от возраста и пола». В целом, жертвами только этих двух «пиковых» дней стали, по умеренным оценкам, около 36 тысяч поляков, главным образом женщин, детей и стариков. С особой жестокостью «элиминировались» довольно обычные в тех краях смешанные польско-украинские семьи.

К началу осени 1943 года не менее трети районов Волынь стали «этнически чистыми», что называется, polenfrei. Чудом спасшиеся поляки бежали куда глаза глядят, как милости прося у немецких властей об отправке на работу в трудовые лагеря Германии, а «резуны», войдя во вкус, продолжили тешить душу уже на территории собственно Польши, под Хелмом и Люблином. Там, правда, как выяснилось, существовало польское ополчение, так что пришлось запрашивать подкрепление, когда же и оно оказалось не в помощь, к резне, как бы без ведома немцев подключилась «братская» дивизия СС Galicia, а 10 июля 1944 года и Василь Сидор, командующий силами УПА на еще не очень затронутой резней Львовщине приказал «постоянно нападать на поляков — вплоть до полного уничтожения последнего на этой земле». Этот приказ, правда, до конца не выполнили, - из-за козней Советской Армии; проклятые москали, как всегда, явились и обломали кайф. А вот с кем «героям нации» не повезло вовсе, так это с советскими партизанами, которых они тоже попытались было извести. При полном перевесе сил, стычки 1942 и 1943 годов, как правило, кончались или вничью, или конфузом для «козаков». Даже стягивая силы в кулак, как 22 июля 1943 года, когда два полка (куреня) получили пендюлей от отряда в 200 человек. Не говоря уж о полном провале в октябре атаки аж двух групп (дивизий) на «фёдоровцев». А уж рейд Ковпака в Галицию вообще заставил командование УПА спешно создавать народное ополчение – Украинскую Национальную Самооборону. Которую Сидор Артемьевич тоже побил без особого труда, уже завершая поход. Короче говоря, если что и получилось у «героев нации» на этом направлении, то разве что нарушить планы советского командования насчет полной дезорганизации немецких коммуникаций в Галиции. И только.

Связи особого рода

Поскольку борьба, как мы помним, была объявлена «на два фронта», занялись и немцами. Но как-то странно. Без труда заняв к осени 1943 года обширные сельские территории, в которых немцы были не заинтересованы, а потому или не охраняли вообще, или почти не охраняли, далее повстанцы, однако, строго выполняли установку, принятую еще в феврале, всячески избегая обострений. Особенно после того, как шеф Службы Безопасности УПА «Михайло» (Микола Арсенич) 27 октября 1943 года подписал директиву о наказании вплоть до расстрела за самовольную атаку на немцев.  Правда, мемуары участников событий полны описаний крупных битв, а в трудах «национально сознательных» историков следующего и через следующее поколений вообще пачками гибнут немецкие генералы, ложатся к ногам освободителей большие города и разбегаются, теряя живую силу в соотношении 1000:1 дивизии СС. Но в первом случае, читая внимательно, довольно быстро понимаешь, что описываемые сражения крупны только в сравнении с совсем уж мелкими стычками, а во втором, к сожалению, налицо откровенная беллетристика, когда, например, взяв за основу фразу мемуариста «взяли в плен солдат из дивизии Х», исследователь пишет «дивизия Х сдалась в плен». Ни о какой активной деятельности немцев в районе, контролируемом УПА, не свидетельствуют оперативные карты, ни в каких кадровых списках не ни разу не помянуты Sturmbahnführer SS General Platle и General Hintzler, якобы разбитые и павшие от рук «героев нации». Особо мил сюжет о Викторе Лютце. Как утверждает (начиная с 1947 года) уже третье поколение историков УПА, этот нацистский деятель, рейхстяйтер, обергруппенфюрер и начальник штаба СА, проводя инспекцию в рейхскомиссариате, был 1 мая 1943 года уничтожен повстанцами вместе с танковой колонны сопровождения, а опубликованный тогда же в газетах некролог о гибели «камрада Лютце» в ДТП под Берлином, по их мнению, всего лишь попытка скрыть правду. Возможно, оно и так, но вот беда: согласно историям болезни, раскопанным скептиками еще полвека назад в архиве потсдамского военного госпиталя, вместе с Лютце Виктором в реанимацию были доставлены также Лютце Ирма, 15 лет (скончалась), Лютце Фрида, 8 лет, и Лютце Гизела, 76 лет (обе выжили). Не знаю, кому как, но лично у меня достоверность пребывания в составе танковой колонны двух девочек и их престарелой бабушки вызывает серьезные сомнения. Нет, я вовсе не исключаю и даже надеюсь, что рано или поздно из архивных схронов все-таки всплывут бумаги, подтверждающие беспримерный героизм воинов УПА в борьбе с гитлеровцами, но пока что, увы, приходится ждать. И верить куда менее ярким, сухим и на публикацию не рассчитанным документам. Скажем, согласно справке шефа начальника полиции безопасности на имя рейхскомиссара Эриха Коха от 30 июня 1943 года, «нападения национальных повстанцев на немецкие подразделения были редкостью, вообще не было ни одного случая увечий служащих полиции и военнослужащих вермахта», а в отчете Берлину за 3-й квартал того же года сам Кох указывал: «Наличных сил вполне достаточно, украинские национальные банды ведут себя не очень активно». Позже, весной 1944 года, согласно немецкой же отчетности, «действия национальных банд против интересов Германии» выражались в пленении и грабеже немецких солдат, которых затем отпускают». В целом, видимо, прав Эрих фон Манштейн, знавший ситуацию, как никто, указывая в своих мемуарах, что наименьшей «партизанской» проблемой для его войск была именно «украинская». Бойцы УПА, по его данным, «боролись с советскими партизанами, с нашими же войсками если изредка и вступали в конфликт, то отпускали попавших к ним в руки немцев, отобрав у них оружие». Достоверность немецкой информации подтверждает и советская. В отчете на имя Н. Хрущева за год боевой деятельности в лесах Волыни, партизанский командир В. Федоров докладывает: «мы не располагаем какими либо фактами о том, где украинские националисты, помимо повсеместной пустой болтовни в своей печати, вели борьбу против немецких захватчиков и поработителей». О том же спустя полгода сообщал Н. Хрущеву и начальник штаба партизанского движения Д. Коротченко, указывая, что «Украинские националисты не пустили под откос ни одного немецкого эшелона, не убили ни одного немца, не считая случаев уничтожения отдельных полицаев». Учитывая, важность темы для Центра и какое наказание могло бы последовать, окажись  отчеты очковтирательством, сомневаться в достоверности данных Федорова и Коротченко едва ли уместно.

Ты мне, я тебе

В общем, как бы то ни было, итоги антигитлеровских действий УПА, если таковые и случались, не впечатляют. Ни предотвратить вывоз около полумиллиона «западенцев» на работы в Германию, ни сорвать продовольственные поставки им не удалось, скорее всего, по той причине, что они и не пытались. Зато документов о «тактическом» сотрудничестве  с оккупационными властями и вермахтом сохранилось более чем достаточно, причем тактика быстро переходит в стратегию. Уже в конце 1943 года «антигерманский фронт УПА» сходит на нет даже на уровне риторики, а в конце января 1944 года командир 13-го армейского корпуса, докладывая командованию 4-й танковой армии о том, что «в последние дни националистические банды искали контакт с германскими войсками», запрашивает, что следует делать. И получает ответ: дескать, в случае «достижения в переговорах согласия последних по ведению боев исключительно против Красной Армии и советских и польских партизан», следует идти «им» навстречу в вопросе о постаках оружия и боеприпасов. Точно установлено, что уже в середине февраля отряды УПА сражались против советских и польских партизан совместно с частями  дивизии СС Galicia, а в марте, во Львове, начались официальные переговоры властей генерал-губернаторства с полномочными представителями Шухевича. Ситуация была не та, что в 1941-м, немецкая сторона отчаянно нуждалась в союзниках любого цвета и размера, просто для затыкания дырок живой силой, а потому была готова на серьезные уступки, но все же давить не себя не позволила. По итогам переговоров, завершившихся в мае, германские власти обязались освободить всех «героев нации» и после «общей победы способствовать созданию украинского государства» (Шухевич требовал признать «Акт о Независимости от 30 июня» немедленно). Взамен УПА принимала на себя функции полноценного союзника Райха и обязательство «идти с Германией до полной победы», в своих действиях «подчиняясь германскому командованию» (Шухевич требовал полной свободы действий). Подписанное соглашение считалось предварительным, до согласия Берлина и одобрения Бандеры, однако уже 24 апреля во Львове начинаются заседания Национальной Рады, некогда распущенной немцами (теперь она именует себя аж Всеукраинской!), а еще раньше, 9 марта, когда переговоры только-только начались, Шухевич издал приказ, гласивший: «Сегодня стало на одного врага меньше. Боремся против московского империализма, против партии, НКВД и их прислужников, которые готовы помогать каждому врагу украинского народа, — ляхов», и ориентировал «героев нации» на борьбу с «московско-большевистским и польским врагом». Бандеру и Стецько, как, к слову, и Мельника, немцы выпустили чуть позже, включив в работу по созданию «Комитета антибольшевистских сил Европы», но в Галицию «вождь нации» так и не вернулся, поскольку был прикомандирован к т.н. «Абверкоммандо-202», готовившей кадры диверсантов. Впрочем, Шухевич, привыкший к самостоятельности, справлялся и без «вождя», и не факт, что это ему не нравилось.

Приобретением УПА, в тот момент достигшая своей максимальной численности (около 25 тысяч) оказалась полезным. Если с партизанами Федорова она связываться не рисковала (те и местность знали немногим хуже, и навыки для querrilla имели дай Бог каждому), то наступающие советские войска оказались в неприятном положении, как, впрочем, и бывает, когда стая мошки атакует льва, грызущегося с другим львом и не имеющего времени даже на лишний взмах хвоста, - короче, включите idiot-box, посмотрите репортаж из Ирака или Ингушетии, и все поймете. «5.2.1944 банда, - указывается в одной из сводок СМЕРШа 13-й армии, - напала на розъезд Стешельск. Убит сержант железнодорожной бригады Красной Армии, бандиты забрали в лес его подчиненных, 9 девушек-военнослужаших КА. 11.2.1944 на Ровенщине был подорван санитарный поезд, 40 медсестер было уведено в лес. 19.2.1944 в с. Ивановцы на Станиславщине сотня УПА „Спартана“ расстреляла 30 солдат-землекопов, не имевших личного оружия». В общем, согласно данным архивов МО СССР, только в январе-марте 1944 года, демонстрируя немцам серьезность готовности к переговорам, УПА осуществила 198 вылазок, убив 497 советских военнослужащих, в том числе 119 женщин (телеграфисток, медсестер, поварих) и 293 раненых солдат, находившихся на излечении в передвижных госпиталях . Не слишком часто, но, увы, и нередко убийства совершались с особой жестокостью. Жертвой одной из засад стал даже командующий 1-м Украинским фронтом генерал Ватутин. Позже, когда войска 1-го Украинского фронта готовились к генеральному наступлению, Клячкивський и Шухевич без особой охоты, но не имея возможности отказать Берлину, прямо того требовавшему, были вынуждены пойти на обострение: отряды УПА получили указание вывести из строя основные коммуникации, «не избегая при необходимости отрытого боя» . В результате,  группа УПА-Юг, силами которой исполнялся заказ Берлина, перестала существовать, а командование УПА, сделав выводы, категорически предписало подчиненным впредь «не проявлять никакой активности, с войсками в столкновения не вступать, а только сохранять и готовить кадры».


(Добавить комментарий)

По поводу Лютце
[info]cmike@lj
2010-01-08 11:45 (ссылка)

(Ответить)


[info]conel@lj
2010-01-08 12:49 (ссылка)
Спасибо поржал :)

(Ответить)

Польско-западенская резня была двусторонняя
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-08 14:20 (ссылка)
Польско-западенская резня была двусторонняя.
Нет смысла выделять западенцев ни как инициаторов, ни как более жестоких резунов.Крестьяне бились за землю, и западноукраинский мужик, естественно , ненавидел колонизаторов-"osadnikow"
А тов.Сталин подыграл полякам, подарив им Холмщину и Подляшье.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Польско-западенская резня была двусторонняя
[info]putnik1@lj
2010-01-08 14:34 (ссылка)
Да. Но ни крайовцы, ни лидеры осадничьих ополчений все же не руководствовались директивами на полное уничтожение иноэтносных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кстати о двусторонности
[info]broagh@lj
2010-01-08 15:18 (ссылка)
Папенька мой аккурат после войны жил в Каменке-Бугской, так по его воспоминаниям, пределом мечтаний крестьянина-западенца было выдать какую-либо из своих дочек (в идеале - всех) за поляка. Щоб онучкы булы вже польськойи фамылыйи. Такая вот ползучая полонизация. При этом поляк-зять был зачастую самого ледащего свойства - понеже хорошие поляки успешно женились на этнически безупречных паненках...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Надо было устроить , чтоб стремились выдать
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-08 17:01 (ссылка)
за ледащего великоросса, а не загонять в светлое будуюсчее чекистской метлой .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]govorilkin@lj
2010-01-08 18:03 (ссылка)
Разжигаете? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Напротив:)
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-08 18:17 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Напротив:)
[info]putnik1@lj
2010-01-08 18:38 (ссылка)
Я бы согласился, уважаемый коллега, но у меня, сами знаете, особые обстоятельтства. о чем я, впрочем, не жалею. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Помилуйте!
[info]broagh@lj
2010-01-09 16:52 (ссылка)
Какая к чёрту "чекистская метла" в сорок седьмом году-то?
И кому надо было устроить - бабушке моей, что ли? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я про 39-й и до войны
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-10 04:09 (ссылка)
Да и потом...сравните, как провёл отмену унии царь Николай Павлович -в Белоруссии-и что, много там вновь появилось униатов ? Как были, так и остались маргиналами.
-со сталинским собором.

Устраивать, ясное дел, не Вашей бабушке, а власти.
Была б русская власть-сделали бы по-человечески.

(Ответить) (Уровень выше)

См.здесь.Обратите внимание, что собирать
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-08 16:36 (ссылка)
http://www.ji.lviv.ua/n28texts/spohady-ukr.htm

Обратите внимание, что собирать материалы было некому-а у поляков этим занималось государство.Наши эуропеизованные кузены по части пиара вообще и евреям фору дадут.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Польско-западенская резня была двусторонняя
[info]nazar_rus@lj
2010-01-09 13:42 (ссылка)
Видите ли, в отличие от бандеровцев, поляки действовали гораздо тоньше и аккуратнее. По крайней мере, как раз польские "пацификации" разгул оуновского террора сильно спровоцировал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Польско-западенская резня была двусторонняя
[info]broagh@lj
2010-01-09 16:55 (ссылка)
Вольно же ляхам было объявлять ЗУНР "добычей польского плуга". Если мы на стороне советских партизан, сражавшихся с немецкими "добытчиками", то должны быть и на стороне галицких "украйиньцев". Теоретически. Из чувства справедливости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Польско-западенская резня была двусторонняя
[info]putnik1@lj
2010-01-09 17:08 (ссылка)
Я однозначно на стороне галичан. Пока они не переходят Збруч. А когда переходят, становятся осадниками. Со всеми вытекающими.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Польско-западенская резня была двусторонняя
[info]nazar_rus@lj
2010-01-09 18:09 (ссылка)
При чем тут справедливость? Там ситуация гораздо сложнее, чем Вы описываете насчет польских "добытчиков".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Польско-западенская резня была двусторонняя
[info]bantaputu@lj
2010-01-11 21:06 (ссылка)
Любопытно выражение "Сталин подыграл полякам". Так лёгким движением руки диктатор сверхдержавы превращается в пособника во взаимных разборках польских и западенских мужиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Польско-западенская резня была двусторонняя
[info]putnik1@lj
2010-01-11 21:32 (ссылка)
Он не подыграл. Он просто подарил. Справедливо не желая иметь в составе СССР области с превалирующим польским населением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drugoi_lebedev@lj
2010-01-08 16:42 (ссылка)
ДОКОЛЕ!?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-01-08 20:18 (ссылка)
ВСЕГДА!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d43m0n@lj
2010-01-08 17:42 (ссылка)
Спасибо за вкусный материал! Читал с удовольствием.

Есть только небольшая ремарка, лингвистического плана: вместо polonienfrei корректнее было бы polenfrei.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-01-08 17:48 (ссылка)
Спасибо! Поправляю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drugoi_lebedev@lj
2010-01-11 05:45 (ссылка)
Ты смотри гнида жидобандеровская не поерхнись!
ДОКОЛЕ!
Братия и Сестры! Мы исконно Русскіе людъ на Ісконно Русскіхъ Землях будем терпеть єто унижение в виде расказов о ЖідоБандеровцах?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-01-11 09:49 (ссылка)
Фофудёнок, штоль? :)
Брысь под лавку, быстро!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sofadultra@lj
2010-01-08 20:01 (ссылка)
Мда, должен отметить, что Вы сделали как сказали, и об украинских выборах почти не писали (я, грешным делом, не был в этом полностью уверен).
Надеюсь, выиграет кто-нибудь из оранжевых.


В остальном ваша картина мира отличается прямо-таки зверской последовательностью, бессмысленной и беспощадной.

Что до Западной Украины, то поляки (в т.ч. потомки ополяченных украинцев) и украинцы резали там друг друга в XX веке взахлёб, и о евреях не забывали, итог - современная демографическая карта этой территории, но русские из Великороссии к этим разборкам отношения не имеют - как и немцы. Это были внешние силы, разумеется, которые пользы ни полякам, ни украинцам Галиции не принесли также.


Бандера же герой для Львова и Винницы, разумеется, просто не надо его Днепропетровску и Харькову навязывать.

На самом деле понятно и то, что мерило правоты успех и то обстоятельство, что украинской нации в реальной истории не удалось создать своей государственности до 1991 года - решающее. Мазепа тот же нормальный исторический персонаж, достойный быть назначенным "героем" ничуть не менее, чем Хмельницкий, но то обстоятельство, что он не добился успеха, ничему не отменить. Тем не менее в 1991 советская империя обанкротилась, развалилась, и украинская государственность появилась - при этом были использованы созданные при СССР формы. И сами краснопузые в этом поучаствовали.
И теперь героями там будут те "преступники", что убивали во имя того, чтобы у украинского народа была отдельная государственность.

А Бандеру во многих регионах народ искренне любит.

Ежели бы Львов со Станиславом в 1945 отдали Польше, всё было бы более по-иному, но раз не отдали, но теперь всё.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-01-08 20:17 (ссылка)
Добрый вечер. :

Я всегда или думаю и молчу, или говорю, что думаю. Это целесообразно. Кроме того, меня мало интересуют крысиные бои.

Как по мне, так лучше бы победила Юлия. Во-первых, я обожаю постмодерн, во-вторых, кролики-2004 ради помнения должны пройти и что-то худшее, нежели теперь.

Удивлен и немного обижен. Изрядно всякого о себе слышал, но обвинение в "бессмысленности" получаю, пожалуй, впервые.

Согласен. Разве я говорю что-то другое?

Согласен. Но причем тут Винница? Там уж, скорее, Тютюнник и Ковпак.

Если Вы читали мое эссе о Мазепе, то не могли не увидеть, что мое отношение к Ивану Степановичу, скорее, сочувственное, и уж во всяком случае, я его не хулю.

Согласен. Во многих регионах любят. А в еще более многих нет.

Согласен полностью и сожалею.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-01-08 20:39 (ссылка)
>>Удивлен и немного обижен. Изрядно всякого о себе слышал, но обвинение в "бессмысленности" получаю, пожалуй, впервые.

Бессмысленный и беспощадный - усилительная фигура (для красного словца, так сказать). Имелось в виду, что Вы исключительно последовательно на одной стороне.
Пророссийской, просоветской и прокоммунистической.

Так, с Китаем и Дальним Востоком Вы правы, разумеется: у Китая на Приморье не больше (а меньше) прав, чем у России (настоящие права лишь у аборигенов, но они "не в счет", и это лишь американцы их ассимилировали, русские же прибыли, чтобы учить и лечить нивхов с удэгейцами, а что заселили их земли, так это так вышло), китайцы там не жили, а раз они, пребывая тысячелетиями в относительной близости от территории, не удосужились её заселить, то всё справедливо (и логично: ландшафт не их).

Но в большинстве случаев Россия после Ивана III приходила на территории как завоеватель и ассимилятор, что Вы каждый раз пытаетесь отрицать.

Но уже и покорение Иваном III Грозным и ещё одним Грозным Новгорода и Пскова стоит покорения Лангедока.

С Финляндией Вы вообще сильно выступили: это европеизированная территория изначально была относительно более развитая, чем коренные земли России, более интенсивно, потому и условия для неё не могли не быть особыми.


>>Согласен. Но причем тут Винница? Там уж, скорее, Тютюнник и Ковпак.

Так Винница тоже Запад и оранжевая территория, на выборах голосует соответственно. Или Вы думаете, что он любим только в тех самых трёх регионах? Запад Украины же к ним не сводится.


>>Согласен. Во многих регионах любят. А в еще более многих нет.

Ну вот тем, где его не переносят, и не нужно его навязывать. Если навязывают, то получают обратный эффект.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-01-08 21:05 (ссылка)
Псков покоряли Василий III и Иван IV Грозный, Иван III и Иван IV Грозные - это Новгород, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Василий III не покорял Псков-
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 06:19 (ссылка)
псковичи, всё взвесив, поддались своей волей.
Взять его приступом было б чрезвычайно сложно, это не Новгород.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-01-08 21:10 (ссылка)
1.Относительно "Пророссийской, просоветской и прокоммунистической".
1.1. Прежде всего, протестую. Я всего лишь излагаю простейшие факты в их последовательности. Без какой-либо хулы или личных оценок. Моя ли вина, если у читателя факты, изложенные в последовательности, создают неизбежное ощущение того, что Россия в большинстве случае права, а в остальных случаях никак не хуже прочих.
1.2. Нигде в моих текстах Вы не найдете ни намека на симпатии к коммунизму. Наоборот - сколько угодно. А мое весьма почтительное отношение к Сталину обусловлено именно тем, что он фактичеси покончил с большевизмом и вывел страну на нормальный путь государственного развития. Что идеологи после его смерти взяли реванш, не его вина.
1.3. Что до "просоветскости", то я, собственно, не считаю прямую демократию лучше демократии промежуточной (парламентарной). И у той, и у другой есть плююсы и минусы. Если же вы подразумеваете СССР в целом, то я полагаю, что в СССР было больше плюсов, чем минусов, и система могла быть реформирована, а не разрушена. На эту тему готов поговорить.

2. Об Иванах. Есть стойкое ощущение, что Вы мало что знаете о Новгородской демократии, уничтоженной Московским тоталитаризмом. Хотите на эту тему ликбезик? :)

3. О Финляндии. Категорическая ошибка с Вашей стороны. Финлянлия как раз попала в состав России наинищайшей и разбогатела только благодаря российскому режиму наибольшего благоприятствования. Видите ли, ликбезики тем и хороши, что я даю только основную канву, а в обсуждении высказываются знатоки, уточняя детали. В частности, если Вы заглянете в обсуждение финскй темы, то увидите (скажем, в постах ув. uldorthecurced, занимающегося Финляндией профессионально) много неизвестного Вам по этому вопросу.

4. По Украине вновь возражений нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-01-08 21:42 (ссылка)
>>1Я всего лишь излагаю простейшие факты в их последовательности. Без какой-либо хулы или личных оценок. Моя ли вина, если у читателя факты, изложенные в последовательности, создают неизбежное ощущение того, что Россия в большинстве случае права, а в остальных случаях никак не хуже прочих.

Вы действуете манипулятивно, причём степень этой манипулятивности весьма высока. Вы неверно интерпретируете все факты.

Россия не хуже и не лучше остальных. При экспансиях после Ивана III она "права" с той же точки зрения и в той же степени, что и США при покорении индейцев к западу от 13 штатов или Испания при покорении индейцев с 1492.

Лучше их или хуже она в общем не выглядит.


>>А мое весьма почтительное отношение к Сталину обусловлено именно тем, что он фактичеси покончил с большевизмом и вывел страну на нормальный путь государственного развития. Что идеологи после его смерти взяли реванш, не его вина.


Путь развития страны при Сталине был ненормальным: он шёл через террор. Возьмите ленинградское дело: прореживание аппарата через казни - чудовищный, средневековй метод. После его смерти террор как средство госуправления отменила сама партэлита, что было не только прекрасно, но и закономерно: ей не хотелось, чтобы её убивали. То, что в тоталитарном, коммунистическом СССР 1956-85 хвалить Вождя Народов было труднее, чем в посткоммунистической России, о чём-то говорит. Его система была противоестественна напрочь.
Террор автоматически, без дальнейших выяснений делает ту систему аномальной.


>>Что до "просоветскости", то я, собственно, не считаю прямую демократию лучше демократии промежуточной (парламентарной). И у той, и у другой есть плююсы и минусы. Если же вы подразумеваете СССР в целом, то я полагаю, что в СССР было больше плюсов, чем минусов, и система могла быть реформирована, а не разрушена. На эту тему готов поговорить.

У СССР были одни минусы: карточки к 1980, исчезновение еды в провинции с 1975, рост смертности и снижение продолжительности жизни в мирное время - в 1965-91 (до 1965 она росла за счёт приобщение масс к благам цивилизации, не коммунистами придуманным, как росла всюду), тотальный дефицит товаров и закрытость от остального мира (что городским европеизированным сознанием воспринималось как нечто непростительное) и антисоциальная сущность большую часть пути: до 70-х в деревне не было пенсий, а в 70-е они стали 10-20 рублей. (СССР - не социальное государство, а в 30-50-х развивалось за счёт дешёвой рабочей силы - как капитализм в разных странах в разное время, но капитализм делал это эффективней и государством рабочих себя уж точно не называл).
Диктат идиотской идеологии, которая не могла не обрушиться.

Система не могла быть реформирована, ибо была глубоко ущербна, и была обречена на слом с огромными издержками.


>>2. Об Иванах. Есть стойкое ощущение, что Вы мало что знаете о Новгородской демократии, уничтоженной Московским тоталитаризмом. Хотите на эту тему ликбезик? :)


Cлово "ликбез" ко мне применять не стоит: я могу выслушать аргументы, не более. И оно слишком коммунистическое

Тут Вы допускаете характерную ошибку, полагая, что я считаю всех, кого поглотила Российская империя, демократиями. Никакой современной демократией в Новгородском и Псковском государствах и не пахло, разумеется (хотя я догадываюсь, что Вы повесите на них слишком много повешенных негров, ежели о них напишете), олигархии олигархиями.
Точно так же её не было и в Лангедоке. Права человека там нарушались.

Но Москва (как и Париж) покорила самобытную цивилизацию (которая сама имела колонии, разумеется - т.е. негры исправно вешались), после чего Новгород с Псковом потеряли серьёзное значение. Их государственность была уничтожена, что имело для этих территорий погубное последствие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-01-08 22:15 (ссылка)
Вы интересный собеседник. Это не комплимент, а констатация.

1. ===Вы действуете манипулятивно, причём степень этой манипулятивности весьма высока. Вы неверно интерпретируете все факты==

Тяжкое обвинение, предполагающее весомые аргументы. Которых нет. И, полагаю, быть не может, поскольку я ничего не интерперетирую, а, повторюсь, всего лишь _излагаю_.

2. ===Путь развития страны при Сталине был ненормальным: он шёл через террор===

Согласен полностью! Ненормален, как путь всякой страны, прошедшей резкую и полную ломку традиционных социально-экономических структур. Известный "революционный маятник", пройденный и Англией, и Францией, с той разницей, что в СССР процессы сместо 200-300 лет сконцентрировались в 20-30, и эта концентрация пугает. Что до террора конкретно, то, скажем, та же Франция в адекватный период пережила целую череду терроров. Ну и... сами посудите: в благополучнейших Штатах, за 10 лет до Больших Процессов несколько лет подряд, цинично и напоказ, манипулируя процедурой и не слушая доводов, убивали двух работяг, невинность которых была вполне очевидна, - именно чтобы буйные работяги сделали вывод. И буйные работяги сделали выводы.

3. О Новгороде и неграх.
3.1. Вы занижаете планку. Я никаких негров поминать не стану. Я всего лишь объективно опишу позде-новгородский строй, расскажу, кому была полезна независимость, а кто ее не хотел, опишу юридические и политические аспекты событий, - и пусть читатель сделает вывод.
3.2. А также докажу, что их самобытная государственность была обречена при всех вариантах, но уход под Литву еще и превратил бы их во вторую Малороссию, где православные были бы быдлом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-01-08 22:52 (ссылка)
>>Тяжкое обвинение, предполагающее весомые аргументы. Которых нет. И, полагаю, быть не может, поскольку я ничего не интерперетирую, а, повторюсь, всего лишь _излагаю_.


Тут нужно по постам проходиться.

Но в общем все они песня об одном и том же: как благодетельно Россия всех захватила.
Элементы личного отношения у Вас в посте о Финляндии бросаются в глаза.



>>Согласен полностью! Ненормален, как путь всякой страны, прошедшей резкую и полную ломку традиционных социально-экономических структур. Известный "революционный маятник", пройденный и Англией, и Францией, с той разницей, что в СССР процессы сместо 200-300 лет сконцентрировались в 20-30, и эта концентрация пугает. Что до террора конкретно, то, скажем, та же Франция в адекватный период пережила целую череду терроров. Ну и... сами посудите: в благополучнейших Штатах, за 10 лет до Больших Процессов несколько лет подряд, цинично и напоказ, манипулируя процедурой и не слушая доводов, убивали двух работяг, невинность которых была вполне очевидна, - именно чтобы буйные работяги сделали вывод. И буйные работяги сделали выводы.



О терроре.
Якобинское правление длилось с июня 1793 по июль 1794, а террор шёл, скажем, с сентября 1792 по сентябрь 1795 (если считать, что при термидорианском режиме он продолжался). И ВСЁ! Более террора там не было.

Более террора во Франции не было. Вандей и шуанерий было несколько штук (но после 1793-94 они были куда слабее), так в России были Разинщина, Булавинщина и Пугачёвщина.

Параллельно Кромвелю у нас были Смута и Раскол с Петровскими реформами, а несчастное, ставшее пресловутым уже, марксистское огораживание было в XVI веке - капитализм не из него развился, в Испании была la mesta.

О сломе социальной структуры.
В Британии и Франции его не было в 1642-59 и 1789-815.

Крестьянство там осталось неугробленным после ВФБ революции, наоборот, революционеры отдали ему землю (!!), после чего во Франции урбанизация шла крайне медленно: в одном месте видел, что там более 50% горожан стало в 1930, в другом - что аж после войны: крестьяне там поколениями держались за свою землю, перетекая в город постепенно.

В Британии тоже ничего подобного не наблюдалось, как и в Германии.


О буржуазии я уж и речи не веду: нигде буржуазное сословие целенаправленно не уничтожали, более того, революция была в его пользу, так что соц. система всюду сохранялась. Во Франции поразили в правах лишь дворян, но Наполеон в 1802 их реабилитировал.

Т.е. старая система была сильнейшим образом изменена в 1789-815, но не сломлена. О Британии, где аристократия господствовала в дипломатии, военном деле, церкви и управлении ещё в XIX веке, и речи нет. Там дворянство в общем было пощажено, а состав его постоянно менялся.

Ежели бы у нас года три дворян бы порезали за старые грехи, а потом появилась бы буржуазная республика (поначалу весьма авторитарного толка), то никто бы не возражал. А случился чудовищный погром, растрата человеческого капитала миллионами и установление бесчеловечного режима.

Хотя XVII - первая половина XVIII века в Британии были в общем жестокими, гуманизация там пошла во второй половине XVIII века, ну так в России тогда было не лучше.

Сакко и Ванцетти - Ваша явая слабость, я читаю ЖЖ не так часто в последнее время, но я это заметил. Негров-таки повесили. Двух людей с миллионами (сотни тысяч расстрелянных только) сравнить не получится, это было отдельное преступление юстиции, сущностно иное явление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-01-08 23:19 (ссылка)
1. Я не зря сказал о "террорах". Был террор-94, были бессудные расстрелы целых кварталов в Париже, было много чего еще, и все это устаканилось к 1871 году. В СССР, повторяю еще и еще раз, этот путь был ужат в два десятилетия. Отчего и кажется страшным. Аналогично и с Англией (законодательство о бродягах, пресс-ганг, огораживания и пр.).

2. Сакко и Ванцетти - не слабость, а показатель. Это было не "отдельное преступление юстиции", а сознательное преступление СИСТЕМЫ. То есть, уже не преступление, а политическая демонстрация. Охлосу показали, что власть готова не считаться с условностями. Охлос понял. Точно так же, сажая на стул Этель Розенберг, охлосу показали, что карать будут, невзирая на степень вины. Охлос понял. Методологически, следовательно, 2 итальянца = нескольким сотням тысяч граждан СССР. Поскольку степень понятливости обществом таких вопросов зависит от его, общества, традиционности. В США традиция была на нуле, общинное мышление практически отсутствовало, каждый в случае чего думал о себе. В России наоборот.

P.S.
Пройдитесь. Только, смею заверить, ничего не найдете. Вас просто терзают смутные ощущения, что что-то там не так. Это потому, что выглядит все не так, как Вам кажется правильным, но придраться не к чему, и это сердит.

P.P.S.
А личного отношения к Финляндии у меня нет ровным счетом никакого. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-01-08 23:43 (ссылка)
>>1. Я не зря сказал о "террорах". Был террор-94, были бессудные расстрелы целых кварталов в Париже, было много чего еще, и все это устаканилось к 1871 году. В СССР, повторяю еще и еще раз, этот путь был ужат в два десятилетия. Отчего и кажется страшным. Аналогично и с Англией (законодательство о бродягах, пресс-ганг, огораживания и пр.).


Революции 1830 и 1848-52 особыми кровопролитиями не отметились: в 1830 его вовсе не было, а в 1848-49 были неособые, сравнимые с 1905-07, скажем, с чудовищным большевистским режимом никакого сравнения.
1871 - это террор со стороны коммунистов, но до масштаба советских они не дотянули.

В 1789-871 был относительно краткий период террора - с сентября 1792 до Термидора или до Директории. В остальное время случались революции, но не кровавей 1905-07.

Всё устаканилось к 1871, факт (плюс в 1889 был Буланжизм - попытка фашизма, но во Франции он не прошёл, хотя потом прошёл всюду южнее и восточнее Франции), но за 80 лет буржуазия и интеллектуальные слои никогда не подвергались тотальному дезавуированию.
Социальная структура в общем была потрясена, но не сломлена, хотя в 1820 события 1790-х воспринимались как слом (это при неразгромленной деревне!!при неэммигрировавшей интеллигенции!!! при буржуазии, коей революция пошла в долгосрочном плане на пользу!!! при вернувшемся дворянстве!!!), ибопертурбации были значительными, разумеется.

В 1830 особых потрясений и не было (хотя рабочие побунтовали - это да).



>>2. Сакко и Ванцетти - не слабость, а показатель. Это было не "отдельное преступление юстиции", а сознательное преступление СИСТЕМЫ. То есть, уже не преступление, а политическая демонстрация. Охлосу показали, что власть готова не считаться с условностями. Охлос понял. Точно так же, сажая на стул Этель Розенберг, охлосу показали, что карать будут, невзирая на степень вины. Охлос понял. Методологически, следовательно, 2 итальянца = нескольким сотням тысяч граждан СССР. Поскольку степень понятливости обществом таких вопросов зависит от его, общества, традиционности. В США традиция была на нуле, общинное мышление практически отсутствовало, каждый в случае чего думал о себе. В России наоборот.

Не соглашусь категорически.
Коммунистические идеи в США и тогда имели мало веса. Ежели бы они стали приобретать серьёзное влияние, то две казни только раззадорили бы народ.

Скажем, Вы полагаете, что пара казнённых в 1787 могла бы предотвратить ВФБ революцию?

Вы придаёте субъективным факторам какое-то несуразно большое объективное значение в данном случае.

Охлос в США к коммунизму не рвался. Я понимаю, что Вы не марксист, и всё же считать, что казнь двух людей определила поведение масс...


В СССР репрессии были по более объективным причинам тоже, а не чтобы сознательно кому-то чего-то дать понять...


>>Вас просто терзают смутные ощущения, что что-то там не так. Это потому, что выглядит все не так, как Вам кажется правильным, но придраться не к чему, и это сердит.

Я читал. Всё предвзято насквозь.
Я скорее со всем подряд не согласен - в том случае, ежели Вы считаете, что Российское государство выступало как благодетель, покоряя всех. Коли же Вы считаете, что оно было право по понятиям (историческим понятиям), то, если Вы при этом оговорите, что так же были правы и Британия, Испания и США, Вашу точку зрения можно принять.
Так и с Новгородской республикой: её покорение было агрессивным актом, хотя она была исторически обречена. Так и с Речью Посполитой (в этом случае добыча оказалась отравленной и несколько раз восставала, что сделало её покорение актом мазохизма).



Вы пишете:
"А личного отношения к Финляндии у меня нет ровным счетом никакого. :)"

Я ранее писал
"Элементы личного отношения у Вас в посте о Финляндии бросаются в глаза."


Имея в виду явно не Финляндию, а завоевательную политику Российской империи, предвзятое отношение к ней и к недовольству народов, ею покорённых, которое заметно по посту об оной Финляндии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-01-08 23:53 (ссылка)
Внимательнейше прочитав, понял, что Вы правы до буквы. Единственно что, так это с террором коммунаров погорячились, но правы до буквы и тут. Преклоняюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

Кхм...заране прошу прощения , но
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 07:30 (ссылка)
"Так и с Речью Посполитой .... добыча оказалась отравленной и несколько раз восставала, что сделало её покорение актом мазохизма"

Кхм..это Вы про "чумной поцелуй" ? уж не буду расшифровывать...

"несколько раз восставала, что сделало её покорение актом мазохизма"

Ой, ну это-то не было большим горем.Наоборот, после каждого восстания полякам урезали привилегии.
Равнозначно нам-в смысле, русскому народу-было бы куда более выгодно открытое восстание кадыровской Чечни с последующим хотя бы частичным истреблением тамошнего населения, чем его нынешнее "мирное" раскармливание и расползанием метастаз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-01-09 08:22 (ссылка)
>>Кхм..это Вы про "чумной поцелуй" ? уж не буду расшифровывать...

Понял, о чём Вы, но, писавши тот пост, я имел в виду исключительно поляков собственно.


>>Ой, ну это-то не было большим горем.Наоборот, после каждого восстания полякам урезали привилегии.

Они были серьёзнейшим дестабилизирующим фактором.
Постоянно угрожали спокойствию империи.
Финляндия - нет, ибо нация неимперская (в том числе и тамошние шведы к потугам стокгольмских монархов были равнодушы).


В 1905 тоже.

Кроме того, так как в состав Царства Польского, кажется не было передано большей части земель, которые были в Речи Посполитой и которые Вы, полагаю, сочтете русскими (Холмщина там таки была), а поляков Вы русскими считать уж никак не можете, то что Вам за дело до их привилегий в Царстве? В Западной Белоруссии их статус продолжал оставаться высоким, ибо так была устроена вся система, но с этим империя ничего не могла поделать (опять же конвенция) , но в Польше они сами были и угнетателями, и угнетёнными, так что... Жили бы себе отдельно

(Я бы лично не просто оставил Польшу собственно свободной и даже отдал им бы западнобелоруские земли, чтобы они с их полонизацией бы возились и были заняты: белоруссы на мой взгляд не русские, но совершенно и не поляки, так что что бы там вышло неизвестно, а польского элемента в России бы не было.

Притом не думаю, что под польскими элитариями в оставшейся независимой Польше белорусам жилось бы хуже, чем в реальности под польскими элитариями в РИ - гуманизьм тут в действие не вступит. Для Вас такой вариант неприемлем, ибо для Вас они такие же русские, по Польшу-то Вам на что в империи?)


>>Равнозначно нам-в смысле, русскому народу-было бы куда более выгодно открытое восстание кадыровской Чечни с последующим хотя бы частичным истреблением тамошнего населения, чем его нынешнее "мирное" раскармливание и расползанием метастаз.

На мой взгляд, тут спасёт модернизация коллективного сознания социально отсталого чеченского народа - урбанистическая цивилизация, надеюсь, не даст промаху и в этот раз и разложит их традиционные нравы.


И Чечне нынешней в XIX веке соответствует тот же Кавказ, а никак не Польша - территория весьма культурная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

либерасты, ну такие либерасты
[info]govorilkin@lj
2010-01-09 09:00 (ссылка)
-/Я бы лично не просто оставил Польшу собственно свободной и даже отдал им бы западнобелоруские земли

Бунша. Ха-ха-ха! Да пусть забирают на здоровье! Я-то думал! Господи.
Дьяк. Как же это так, кормилец?!!!
Бунша (грозно бьет копытом). Царь знает, что делает! Государство не обеднеет. (шведу) Забирайте!
ЖОРЖ. ДА ТЫ ЧТО, СУКИН СЫН, САМОЗВАНЕЦ, КАЗЕННЫЕ ЗЕМЛИ РАЗБАЗАРИВАЕШЬ?! ТАК НИКАКИХ ВОЛОСТЕЙ НЕ НАПАСЕШЬСЯ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-01-09 09:07 (ссылка)
Высказывание типа "Х такой х" отдаёт жуткой банальностью (скулы сводит), а подобного рода прожектёрство свойственно представителям всех течений (мечтают только о разном).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2010-01-09 09:20 (ссылка)
-/Высказывание типа "Х такой х" отдаёт жуткой банальностью (скулы сводит)

милейший, у меня от всех ваших разглагольствований скулы сводит, причем настолько, что даже вдаваться в подробности и спорить неохота.

PS. про Новгород
Для разнообразия, возьмите карту мира и изучайте географию до полного просветления. Например такие вещи как расположение портовых городов..
А потом сравните город с "порто-франко" и обыкновенный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-01-09 09:26 (ссылка)
С оппонентами, использующими слова типа "милейший", я спорить и не буду.

На этом предлагаю закончить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-01-09 10:49 (ссылка)
А "милостивый государь" или "душа моя"?

(Ответить) (Уровень выше)

К слову о портовых городах
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 16:42 (ссылка)
Новгородская и псковская торговля шли на неравноправных условиях.Иван III серьёзно взялся за обеспечение русской торговли на Балтике.
Среди прочего(напр.завязал дружбу с естественным союзником-Данией) -построил "русскую Нарву", Ивангород, через который и пошёл поток товаров, вместо Ливонии.Построил на своей земле.У ливонцев это вызвало такую ярость, что они схватили и сварили живьём русских купцов, обвинив одного в мужеложестве, другого в фальшивомонетчестве-но БЕЗ "ОБЫСКА". т.е. расследования , и не снесясь с новгородским наместником, но доведя до русских ушей слова, что, мол, так бы и с великим князем сделали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К слову о портовых городах
[info]putnik1@lj
2010-01-09 16:50 (ссылка)
Если я не ошибаюсь, фамилия несчастного была то ли Медоедцев, то ли Медоварцев?

Кстати, Вы не в курсе, откуда взялась дикая версия о "полноправном члентстве" ГВН в Ганзе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поправлюсь -обвинённого в мужеложестве
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 19:12 (ссылка)
сожгли, и слова про великого князя относились к этой расправе.

"не в курсе, откуда взялась дикая версия о "полноправном члентстве" ГВН в Ганзе?"

Понятия не имею.Даже точно помню из какого-то старого советского чтения утверждение, что Новгород был именно неполноправным участником ганзейской торговли.

"фамилия несчастного..."
Помнить не помню, возможно, в ПСРЛ т XII стр 239, т XXVIII стр 325-326(отсылка Алексеева), а также т.VIII стр 228(отсылка Базилевича)-по последней сварили не одного("гостем Новгородцем многиа обиды чинили и поругание самоволне, а иных людей великого князя живых в котлех вариша , без обсылки великого князя и без обыску; такоже и послом великого князя от них поругание было")
Ещё -в хронике Рюссова в 1494 г.

"В этом году великий князь, в противность всякой справедливости, приказал арестовать всех немецких купцов, находившихся в Новгороде, и схватившие их сняли с немцев чулки и башмаки и заключили ноги их в железные колодки и бросили их в тесные башни, где некоторые должны были сидеть по три года, а некоторые — по 9 лет. Причиной же, почему это случилось, было то, что ревельцы, по немецкому праву, сварили до смерти русского, который чеканил в их городе фальшивые шиллинги, и еще другого русского, захваченного на противоестественном поступке сожгли по христианскому праву, на что озлобились другие русские и ложно донесли своему великому князю эту жалобу и другую и побудили его к тому, что он должен был отомстить на немецких купцах, находившихся в Новгороде в конторском дворе."

Есть ещё отсылка на позднейшую хронику Гадебуша, надо проверить, поищу в книгах по новгородской торговле.

(Ответить) (Уровень выше)

Четыре наших книжки просмотрел
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-10 06:19 (ссылка)
(Базилевича,Казаковой две, Рыбиной)и цитату Гадебуша нашёл-фамилии нет пока.Где Вы её видели ?

Зато нашёл, как в несколько лет добились отмены ганзейских привилегий по договору ,очень невыгодных Новгороду, чего столетиями никак не получалось у свободных новгородцев:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В смысле, великокняжеский наместник
[info]kshatrapawan@lj
2010-01-10 17:06 (ссылка)
и сам Иван в переговорах с ганзейцами.Их тогда вообще государства теснить стали.

(Ответить) (Уровень выше)

Чёрт побери
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-10 15:23 (ссылка)
Просмотрел ВОСЕМЬ книг -именно по ганзейской торговле...Псковских летописей у меня нет, они обычно самые подробные.
Где Вы видели имя ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Блин!
[info]putnik1@lj
2010-01-10 15:55 (ссылка)
Вспомнил где. Даже посмотрел и убедился. Но скажу только в том случае, если Вы пообещаете не издеваться... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Издеваться тут можно надо мной ,
[info]kshatrapawan@lj
2010-01-10 17:03 (ссылка)
причём в двух случаях :
1) если есть в известном источнике, вроде Соловьёва или распространённой летописи, а то и в вузовском учебнике:)

2)если фамилия сочинена ист.романистом, а я купился:)))

Так что обещаю,конечно, слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Издеваться тут можно надо мной ,
[info]putnik1@lj
2010-01-10 17:17 (ссылка)
Вариант № 2.
Константин Бадигин. Покорители студеных морей.

Но Вы не купились. Я сам себя купил... :) Не вспомнил, откуда фамилия вспомнилась. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не без пользы-
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-10 17:46 (ссылка)
перечёл немного по теме.
Ох, и продувная бестия был Иван Васильевич-кого только не обьегорил, ничего рыцарского.За таким царём не пропадёшь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-01-09 10:48 (ссылка)
Нет надобности. Уважаемый sofaduLTra уже что-то читал про Новгород, и, полагаю, не нуждается в каких-то атласах, а тем паче - поучениях. Ибо умен и начитан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-01-09 10:46 (ссылка)
Выражения типа "Х такой Х", бесспорно, скучны и унылы. А вот выражения типа "Х такой Y, ибо утверждает Z", напротив, имеют право на существование. В связи с этим, насчет Z: ночью, будучи утомлен, я не обратил внимание на интересный нюанс. А именно: излагая... эээ... новеллы об экономике Финляндии, Вы так и не обратили внимания на основной посыл моего "финского" эссе. Заключавшийся в том, что из 4 (четырех) финско-советских войны 3 (три) были начаты Финляндией, причем 2 (две) из них с очевидными агрессивно-аннексионистскими целями. А возможно, даже и все четыре, поскольку по поводу Майнилы даже у финских историков есть расхождения во взглядах. Станете ли Вы отрицать это (кроме 3-й войны, будем уж традиционны)?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: либерасты, ну такие либерасты
[info]putnik1@lj
2010-01-09 10:39 (ссылка)
Я уже молчву. Тут есть с кем говорить, но не о чем.

(Ответить) (Уровень выше)

Опасным было только восстание 30-31 гг.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 13:08 (ссылка)
Именно потому, что у Польши были реальная автономия и своя армия.
С отменой всего этого, постройкой Цитадели с наведёнными на Варшаву пушками бояться реального восстания не приходилось.
Партизанщину 63 г переловили успешно с очень невыгодным для поляков соотношением потерь; её опасность была в связи с революционными силами самой России.
После этого всё было тихо, а русификация шла медленно,но верно

"В Западной Белоруссии их статус продолжал оставаться высоким, ибо так была устроена вся система, но с этим империя ничего не могла поделать (опять же конвенция)"

Могла преспокойно-уж если Потёмкин с Екатериной могли в трёх губерниях отменить сыск беглых, то социально обездолить католическую шляхту и дать привилегии православным крестьянам-запросто.

"в состав Царства Польского, кажется не было передано большей части земель, которые были в Речи Посполитой и которые Вы, полагаю, сочтете русскими (Холмщина там таки была), а поляков Вы русскими считать уж никак не можете, то что Вам за дело до их привилегий в Царстве?"

С землями по-разному, в общем, много у них оставалось.
С привилегиями-а в принципе не должно быть привилегий у покорённых этносов, иначе они наглеют.



"тут спасёт модернизация коллективного сознания социально отсталого чеченского народа - урбанистическая цивилизация, надеюсь, не даст промаху и в этот раз и разложит их традиционные нравы"

Видите ли , русским это очень дорого обойдётся, включая человеческие жертвы и захват чужим и, в общем, отвратным этносом важных общественных позиций.Убивать их куда дешевле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опасным было только восстание 30-31 гг.
[info]putnik1@lj
2010-01-09 13:14 (ссылка)
===в принципе не должно быть привилегий у покорённых этносов, иначе они наглеют===

Sic. Но и и у покорившего тоже. Привилегии есть личное достояние, адекватное усердием в службе Империи и успешностью оной службы, вне зависимости от этнической привязки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Насчёт привилегий
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 15:02 (ссылка)
Исторический опыт говорит иное-в пользу бОльшей структурированности и разных уровней тягости .Конечно, если давить слишком сильно, получишь возмущение отчаявшихся-а если давить слабо , но всё1 ж давить, получишь желание влиться в ряды государствообразующего народа или, по меньшей мере, перенять его веру, нравы и обычаи.Да и своих же надо вознаградить -а за чей счёт ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчёт привилегий
[info]govorilkin@lj
2010-01-09 15:08 (ссылка)
-/Да и своих же надо вознаградить -а за чей счёт ?

общие налоги?
которые, кстати, стали приносить больше, в связи с увеличением числа налогоплательщиков ;)
Можно извернуться. Было бы желание.
А если есть желание, идти по наиболее простому пути "отнять и поделить", то нечего потом жаловаться на бунты :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчёт привилегий
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 15:41 (ссылка)
"общие налоги?
которые, кстати, стали приносить больше, в связи с увеличением числа налогоплательщиков ;)"

Непонятно.

Кто умел строить владычество-так это республиканский Рим.Завоевали кого-то-треть земель
Завоёванным-твёрдые права и твёрдые ограничения.Во время мира(но это было недолго)подати не берут, во время войны-безропотно ставят бОльшие, чем римляне , военные контингенты и несут бОльшие расходы на снаряжение конницы, кораблей и т.д.

"идти по наиболее простому пути "отнять и поделить"

Так не всё отнять-всё хорошо в меру.И кнут и пряник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчёт привилегий
[info]govorilkin@lj
2010-01-09 15:52 (ссылка)
-/Так не всё отнять-всё хорошо в меру.И кнут и пряник.

разумеется. в идеале система "кнут-пряник" должна стимулировать желание провинциалов стать полноправными гражданами. И т.д.
Когда надо - течь кадры в метрополию, когда надо - на периферию.
Взять например поездки "на Север" за длинным рублем, который потом прогуливался "на Югах". Тоже ведь работало:)
И самое важное везде и всюду, "способных - наверх, неспособных - вниз".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тогда в чём Ваши возражения ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 16:48 (ссылка)
"система "кнут-пряник" должна стимулировать желание провинциалов стать полноправными гражданами. И т.д."
Именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sofadultra@lj
2010-01-08 22:53 (ссылка)

>>3.1. Вы занижаете планку. Я никаких негров поминать не стану. Я всего лишь объективно опишу позде-новгородский строй, расскажу, кому была полезна независимость, а кто ее не хотел, опишу юридические и политические аспекты событий, - и пусть читатель сделает вывод.
3.2. А также докажу, что их самобытная государственность была обречена при всех вариантах, но уход под Литву еще и превратил бы их во вторую Малороссию, где православные были бы быдлом.


Независимость была полезна самому Новгороду как сущности. Новгородскому государству. Если вести речь о его эксплуататорском характере, то стоит уточнить, что тогда все государства стоило бы отдать иноземцам.
Террор и массовые выселения были малополезны для их жертв.

После её исчезновения Новгород и Псков совершенно потеряли значение. Точка.
То есть это было закономерно, но тут как с Лангедоком: у завоёванного нет причин быть довольным завоеванием, хоть оно и вытекает из логики процесса. Государственность была обречена, ибо Москва была мощнее, но из этого следует: "кто сильнее, тот и прав".


Польша в 1472 сомнительно, что могла бы покорить Новгород: её завоевательный запал иссяк.
В то же время при унии с Польшей североруссы стали бы, не исключено, ещё одним славянским народом, а не растворились бы. Сохранили бы особость как укры и белы. Хотя элита - да - возможно, ополячилась бы.
Но сравнивать нужно именно с вариантом независимости, иначе любой завоеватель может кого-то завоевать, а потом сказать: государственность покорённых было всё равно обречена.
Можно и так, но тогда правы и американцы 13 колоний по отношению к индейцам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-01-08 23:05 (ссылка)
>>Польша в 1472 сомнительно, что могла бы покорить Новгород: её завоевательный запал иссяк.

Литва, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-01-08 23:25 (ссылка)
1. Если Вы полагаете, что в 1472 году завоевательный запал Литвы, находившейсяв личной унии с Польшей иссяк, мне сложно с Вами беседовать, потому что Вы знаете не просто меньше меня, а качественно меньше. Что затрудняет.
2. Ни о каком "покорении" Новгорода речи нет и быть не может. Речь идет о попытке "большого боярства" УЙТИ под Литву. Тут есть сугубая разница, но разъяснять ее лень.
3. А самое главное, как я понял, то, что Вы, видимо, вносите в рассуждения на исторические темы элемент морали, причем морали современной. Это нередко встречается, но, извините, с адептами такой позиции спорить бессмысленно. Как бессмысленно спорить с теми, кто склонен морализировать по поводу, допустим, закона Ома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-01-08 23:55 (ссылка)
>>1. Если Вы полагаете, что в 1472 году завоевательный запал Литвы, находившейсяв личной унии с Польшей иссяк, мне сложно с Вами беседовать, потому что Вы знаете не просто меньше меня, а качественно меньше. Что затрудняет.


При Иване III/Василии III Россия перешла в относительное наступление на границе и захватила ряд земель (и князья в Москву переходили).

Основные завоевания Литвы - Гедимин, Ольгерд, Витовт, после них она теряла земли.

Постоянная борьба ранее присоединённые за Витебск, Смоленск и Чернигов стала её уделом.
Крупное Новгородское государство - нет.
Как и Тверь с Рязанью.

И географически они были не так расположены.



>>2. Ни о каком "покорении" Новгорода речи нет и быть не может. Речь идет о попытке "большого боярства" УЙТИ под Литву. Тут есть сугубая разница, но разъяснять ее лень.

Ну это понятно, об этом и я писал - добровольное присоединение.


>>А самое главное, как я понял, то, что Вы, видимо, вносите в рассуждения на исторические темы элемент морали, причем морали современной. Это нередко встречается, но, извините, с адептами такой позиции спорить бессмысленно. Как бессмысленно спорить с теми, кто склонен морализировать по поводу, допустим, закона Ома.


Скорее Вы вносите, когда говорите, что Россия выглядит "лучше" прочих. Вы пытаетесь доказать, что Россия была чаще права чем остальные, что означает, что элемент морали существенен для Вас. Я полагаю, что Россия, как и прочие империи, распространялась посредством агрессии, за счёт того, что была сильнее, а их жертвы оставали в развитии хотя после покорения могла обеспечить покорённым неких лучший порядок - лишь на тех территориях, который народ метрополии не имел намерения заселить сам - как русские области вне России Ивана III, США-Канада-Австралия-Новая Зеландия, Аргентина, Чили, Уругвай и Бразилия.







В унии с Польшей она

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Примерно треть ВеКееЛ.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 11:49 (ссылка)

"При Иване III/Василии III Россия перешла в относительное наступление на границе и захватила ряд земель (и князья в Москву переходили)"

А может быть одну четвёртую-не считал...
В общем как при Сталине писали "в начальный период В.О.в. отдельные территории были оккупированы врагом"

(Ответить) (Уровень выше)

Это полная, стопроцентная ерунда
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 06:30 (ссылка)
"После её исчезновения Новгород и Псков совершенно потеряли значение. Точка"

Новгород и Псков оставались крупнейшими городами Русии, там развивались торговля и промыслы,

Вы вообще отдаёте отчёт в том,

а)Что без регулярной широкой военной помощи великого князя и Новгород, и Псков были бы обречены на быстрое падение и завоевание без всякой милости к побеждённым ?

б)Что обе земли признавали верховную власть великого князя и не обладали полным суверенитетом ?

в)что на попытки Литвы навязать Пскову своё главенство псковичи отвечали с крайним ожесточением ?

Видите ли, русскую историю тоже надо знать,как и европейскую, если рассуждаете о ней.А у нас "почему-то" последнюю знают намного лучше первой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-01-09 07:41 (ссылка)
>>Новгород и Псков оставались крупнейшими городами Русии, там развивались торговля и промыслы,


При этом, как известно, за первые пять веков, с X до середины XV в., отложился культурный слой мощностью в среднем от 4,5 до 5,5 м, а за такой же промежуток - с середины XV по XX в. - всего лишь 1 -1,5 м.2 Исследователи пришли к справедливому выводу о том, что культурные напластования XVI-XVII вв. в Новгороде не сохранились.

...

Экономический подъем первой половины XVI в. сменился в 60-70-е годы жесточайшим экономическим кризисом и запустением. Писцовая книга 1582/83 г. рисует картину страшного опустошения города: более 80% описанных в ней дворов значатся запустевшими14. При этом следует учитывать, что в результате эпидемий, политических и экономических потрясений 60-70-х гг. XVI в. была нарушена и структура семьи, поэтому населенность живущего двора 1580-х гг. была меньшей, чем в первой половине XVI в.; соответственно численность населения города за этот период сократилась в еще большей степени, чем количество живущих дворов. С полным основанием можно говорить о катастрофическом сокращении населения Новгорода за исторически короткий промежуток времени. В историографии закрепилось мнение, что в 1580-е гг. начинается восстановление городского хозяйства после кризиса, поскольку, по данным отрывка писцовой книги по Торговой стороне 1586 г., 66% ранее запустевших дворов числятся восстановленными15. Оживление хозяйственной жизни Новгорода в 1580-90-е гг., несомненно, происходило. Но оно не сопровождалось восстановлением численности населения города. Восстановление же запустевших дворов проходило не за счет роста населения, а за счет внутренних ресурсов посада: переселение жителей из заполни на территорию посада, расселение густонаселенных дворов, раздача пустых дворов представителям нетяглого населения и «в припуск» к живущим дворам и т. д.


...

Таким образом, с 60-х гг. XVI в. и практически по третью четверть XVII в. как населенность, так и уровень хозяйственной деятельности в Новгороде были несоизмеримо меньшими, чем в предшествующее время. На основании предпринятого обзора социальных факторов формирования культурного слоя Новгорода за два с половиной столетия можно высказать предположение, что во второй половине XV - первой половине XVI вв. рост культурного слоя должен был происходить примерно теми же темпами, что и в более ранний период. С 60-х гг. XVI в. его рост должен был замедлиться, а в первой четверти XVII в. на большей части города прекратиться.
(http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/80.htm)

Как видно по ссылке, в уменьшении удельной мощности культурного слоя повинны и другие факторы (в частности, особенности новгородских фундаментов более позднего времени), и тем не менее и это сыграло роль.


В составе единого государства он после погрома Ивана IV скорее деградировал, культурным центром быть перестал.




>>Что без регулярной широкой военной помощи великого князя и Новгород, и Псков были бы обречены на быстрое падение и завоевание без всякой милости к побеждённым ?


Так их и завоевали, собственно.
Тут нужно смотреть, кто бы это ещё мог сделать.

Насколько на это были способны Литва и Орден, а позже Швеция.

В момент, когда у Литвы был наступательный порыв - ни Гедимин, ни Ольгерд, ни Витовт Новгород не захватили, а потом они по крупному и не захватывали (Тверь пытались из-под носа у Москвы утянуть, когда там всё было ясно).

Орден вглубь материка не шёл особо (в т. ч. и из-за сопротивления обитателей материка, а после 1410 - так уж тем более)



>>Что обе земли признавали верховную власть великого князя и не обладали полным суверенитетом ?


Как признавали, так и перестали бы. По Ялжебицкому договору статус-кво был изменён в пользу Москвы, а если бы Новгород был посильнее, то всё сложилось бы иначе.


>>что на попытки Литвы навязать Пскову своё главенство псковичи отвечали с крайним ожесточением ?


Ну так в общем им и Литва как повелитель была не нужна - они хотели независимости, а кто отвечал кто не отвечал - тут ещё присмотреться надо: пролитовская партия имелась всюду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Оттуда же :
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 12:07 (ссылка)
"Первая половина XVI в. была временем, благоприятным для развития хозяйства страны. Об активной жизни в Новгороде и росте его территории в это время свидетельствуют, например, активное церковное строительство и бурное развитие заполни - территорий, расположенных за линией вала Окольного города"

И так-по всей стране

"Экономический подъем первой половины XVI в. сменился в 60-70-е годы жесточайшим экономическим кризисом и запустением"

И так-по всей стране.Плюс на северо-западных землях-мор.

А Москву-вплоть до Кремля- хан сжёг, десятки тысяч людей погибли в пожаре.
Когда численность населения восстановилась, знаете ?

А также :
"Начало XVII в., отмеченное голодом 1601-1603 гг., также не способствовало восстановлению городского хозяйства. Решающий же удар по населению Новгорода нанесла шведская оккупация 1611-1617 гг. После ухода шведов город представлял страшную картину запустения. Наиболее ярко она отражена в Описи Новгорода 1617 г. Особенно пострадала Софийская сторона:
«На Софейской стороне. Белых 24 двора, а жилцов в них 25 человек. Тяглых 40 дворов, а жилцов в них 49 человек. А опричь того на Софейской стороне дворов нет, вся Софейская сторона стоит пуста, дворы и лавки пожгли в ноугородцкое взятье немецкие люди, а иные дворы розвезли немцы ж».
На Торговой стороне дворов и жителей сохранилось больше, но утраты столь же значительны. Сравнение данных писцовых книг 1582/83 г. и описи 1617 г. показывает, что на каждой улице сохранялось не более 1/3 некогда существовавших дворов, жильцы же пустых дворов частью умерли «при немцах», частью сошли в другие города. Масштабы смертности городского населения в период оккупации можно представить по одному недавно опубликованному документу, содержащему сведения о количестве умерших с 1 сентября 1614 г. по 20 апреля 1615 г.: за неполных 8 месяцев в Новгороде умерло 7652 человека.Долгие годы после ухода шведов в Новгороде сохранялось состояние пустого города"

"ни Гедимин, ни Ольгерд, ни Витовт Новгород не захватили"

А что ж так ?Может, оно неслучайно ? Может, великий князь давал нечто, чего от Литвы ожидать не приходилось ?
Я подскажу :

а)Хлеб
б)Войско в защиту



"Как признавали, так и перестали бы"

Угу.Учитывая , что почти вся Новгородская земля была на великокняжеской стороне, а низы даже самого Новгорода не хотели руку поднять на великого князя -только на пришедших по его слову псковичей...

"пролитовская партия имелась всюду"

И что сделала пролитовская партия в Пскове , сопротивляясь , как Вы полагаете, завоеванию ? Она и в Новгороде себя особенно не проявила иначе как в диппереписке.


>>Что без регулярной широкой военной помощи великого князя и Новгород, и Псков были бы обречены на быстрое падение и завоевание без всякой милости к побеждённым ?


>Так их и завоевали, собственно.



Повторюсь - расскажите, как завоевали Псков.
Расскажите, почему, "завоевав" Новгород(на самом деле-ликвидировав автономию), Иван III
строит для города большую современную крепость-не для своего гарнизона, а для города.

>Тут нужно смотреть, кто бы это ещё мог сделать.

Без великокняжеских полков ? Поделили бы Литва , Орден и шведы(последним-Карелия и Невское устье, на чём конец новгородской внешней торговле)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оттуда же :
[info]putnik1@lj
2010-01-09 12:32 (ссылка)
Уважаемы коллега, в данном случае даже я склоняю голову перед величием Вашего терпения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Длительные дискуссии с Могултаем очень
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 13:10 (ссылка)
закалили.Это я не к тому, что у него такой же силы аргументы, отнюдь нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длительные дискуссии с Могултаем очень
[info]putnik1@lj
2010-01-09 13:14 (ссылка)
Аргументы?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 13:21 (ссылка)
>>Длительные дискуссии с Могултаем очень
>>закалили.Это я не к тому, что у него такой же силы аргументы, отнюдь нет>>

>Аргументы?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]putnik1@lj
2010-01-09 13:29 (ссылка)
Я подразумеваю, что у Могултая аргументы есть всегда, иное дело, что он - в прозе - может быть и не прав. Однако речь идет не о Могуллтае...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 14:14 (ссылка)
"речь идет не о Могуллтае..."

Ну, я речь вёл о выработке терпения с ответами пинципиально несогласному оппоненту...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А
[info]putnik1@lj
2010-01-09 14:27 (ссылка)
..._подсознательно_ несогласному?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет, явно несогласному-
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 15:08 (ссылка)
причём, с одной стороны , явно именующему чёрное белым, с другой -с более широкими , чем мои, сведениями и бОльшими аналитическими и полемическими способностями.

(Ответить) (Уровень выше)

Про самобытную цивилизацию тоже ерунда
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 12:08 (ссылка)
Институции и земельный строй тот же, что в остальной Руси.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sofadultra@lj
2010-01-08 21:42 (ссылка)
>>3. О Финляндии. Категорическая ошибка с Вашей стороны. Финлянлия как раз попала в состав России наинищайшей и разбогатела только благодаря российскому режиму наибольшего благоприятствования. Видите ли, ликбезики тем и хороши, что я даю только основную канву, а в обсуждении высказываются знатоки, уточняя детали. В частности, если Вы заглянете в обсуждение финскй темы, то увидите (скажем, в постах ув. uldorthecurced, занимающегося Финляндией профессионально) много неизвестного Вам по этому вопросу.

Нет. Финляндия была неразвита по сравнению с Англией, Северной Францией и Рейнской Германией - той самой Европой, что "Европа", но по сравнению с коренной Россией она была куда урбанизированней и куда более европейской. Выход к морю, шведское бюргерство.
Так и Пруссия с Польшей по меркам Европы были аграрным хинтерландом, но всё равно куда интенсивнее России были развиты.

Пользователь [info]uldor_the_cursed@lj, чьи выступления я читал, сможет меня убедить в том, что 2*2=4 или 3*3=9, но лишь потому, что я это знал и до него. В общем же трудно найти кого-то, кто бы вызывал у меня меньше доверия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-01-08 22:47 (ссылка)
Вам может не нравиться позиция данного юзера, но его тезисы не нравиться не могут. Они могут быть либо верны, либо нет. Я сейчас поищу, конечно, инфу по экономике Финляндии в момент вхождения ее в состав России, но заранее могу с вероятностью 99% утверждать, что Вы неправы. Впрочем, буду рад, если Вы сумеете доказать свою правоту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-01-08 23:02 (ссылка)
В 1809 южная часть Финляндии - та, где население сконцентрировано - было в любом случае более выигрышной, премиальной территорией по сравнению с континентальной глубинкой России. И человеческий капитал там был относительно более развит. Европейский образ жизни.

Тут владение было более передовым по сравнению с метрополией.


Что в процессе экономического развития XIX века Финляндия должна была снова выигрывать за счёт географического положения, понятно.

Та же история и с немецкой Прибалтикой и землями Речи Посполитой в составе РИ. Управлять ими как мордвой, марийцами или казахами было нельзя, требовались другие методы.

И подавление национальных культур в случае бунтов в том числе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

К сожалению,
[info]putnik1@lj
2010-01-08 23:08 (ссылка)
Вы смешиваете зеленое с квадратным. Нельзя сравнивать высокоразвитую Прибалтику с дикой и отсталой провинцией Швеции. Как бы то ни было, я вправе просить у Вас более убедительных аргументов, нежели инвектива "в любом случае", а равно и уточнение, что Вы имеете в виду под "континентальной глубинкой России". Скажем, Нижний Новгород с его ярмарками - глубинка? А Красноярск и Иркутск с их Товариществами Пушной торговли? А Омск с его Азиатским обществом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К сожалению,
[info]shultz16@lj
2010-01-08 23:53 (ссылка)
Прибалты получили письменность немногим раньше мордвы и марийцев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sofadultra@lj
2010-01-09 00:04 (ссылка)
Дикая провинция имела университет куда раньше, чем Россия.
И городское общество там было культурным, как всюду в Европе.


Ярмарка была центром торговли, который должен быть в любом государстве, её наличие ничего не доказывает, ярмарки были и в Оттоманской Империи, и в Персии. Об интенсивности экономической жизни она не говорит ничего, как и о зажиточности населения. Лишь о том, что слой торговев имеется и они торгуют.
Финляндские купцы могли более удобно с богатой Европой торговать.

Пушнина - сырьё, сырьевая специализация. Что были центры торговли оной пушниной, ничего о развитости территории не говорит.
Лишь о том, что она производила данный колониальный товар и он шёл в метрополию и в Европу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-01-09 00:10 (ссылка)
Я понял, я понял.

(Ответить) (Уровень выше)

И что производила Финляндия и чем
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 06:34 (ссылка)
шведские купцы, там жившие , торговали ? Какими промышленными изделиями ?

"она производила данный колониальный товар и он шёл в метрополию и в Европу"

Угу-леса по Приладожью вчистую извели, лес только на Валааме
оставался....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И что производила Финляндия и чем
[info]putnik1@lj
2010-01-09 06:39 (ссылка)
Вам не ответят. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sofadultra@lj
2010-01-09 07:14 (ссылка)
Я вёл речь не только об экономике, но и о социальном и культурном развитии (да, оно было "шведским", а не "финским")


Разработка политического курса Александра I в отношении Финляндии тесно связана с именем М.М.Сперанского. В конце 1808 г. ему были переданы финляндские дела, изъятые из компетенции общерусских учреждений. По мнению российского историка В.А. Корнилова, Сперанскому принадлежит ведущая роль не только в разработке отдельных государственных актов, касающихся Финляндии, но и в определении общего направления политики российского правительства. Он прекрасно понимал, что Финляндия по уровню общественного развития стояла выше, чем любая из русских губерний. В России еще господствовали крепостнические отношения, тогда как в Финляндии крепостного права не было и финляндское крестьянство, равно как и городское бюргерство представляли собой довольно активную политическую силу.[xi] Поэтому успешная политика России на завоеванной территории была возможна лишь при условии, что население княжества получило бы не меньше, а больше прав и привилегий, чем оно имело при шведском господстве. (http://www.ibci.ru/gf/pages/Novikova_st1.htm)



>>>"она производила данный колониальный товар и он шёл в метрополию и в Европу"

>>Угу-леса по Приладожью вчистую извели, лес только на Валааме
оставался....


Вы посмотрите, что я хотел сказать: товарищество пушной торговли само по себе интенсивности развития Сибири, сопоставимой с какой-либо западноевропейской территорией не доказывает (это и невозможно было).


В России в принципе должны были быть и какие-то ярмарки и ассоциации торговцев сырьём (пушниной), их наличие ничего не доказывает.

Что Финляндия производила что-то особое, я не писал (так, упомянутые Пруссия и Польша были аграрными придатками и экспортировали зерно, а Россия после Петра I долгое время экспортировала в значительной степени промышленную продукцию), но по уровню развития и интеллектуальным ресурсам (да, шведов) эти территории превосходили обычную российскую провинцию, разумеется. Европейская окраина.

И университет там был уже давно к тому времени, шведами открытый.

Кстати, то, что попадание Финляндии в Россию могло её обогатить - возможно (кусочек Европы в России), но тут дело было в симбиозе, а значит, в конвенции и её соблюдении (меня покоробило то, что хозяин ЖЖ оправдывал нарушение конвенции, причём в весьма развязных выражениях). Александр I это отлично понимал, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Виноват-что Вы называете конвенцией ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 12:27 (ссылка)
Если данную Александром Павловичем автономию, то я её считаю делом крайне вредным
Отменять её надо было и русификацией заниматься, и статус православия и русского языка поднимать.
Александр Павлович был человечешка дрянной, неблагодарный, народ, которым правил, презирал, и бабушку свою, столько для него сделавшую и нежно о нём заботившуюся, тоже презирал.Говнюк был, таких царей убивать надо, и в этом отношении я декабристам вполне сочувствую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Виноват-что Вы называете конвенцией ?
[info]putnik1@lj
2010-01-09 12:36 (ссылка)
Думаю, АП был все же не мудак, а просто до истерики и навсегда запуганный человечек, убежденный в том, что ежели что не то сотворит, к нему в спальню английский посол непременно пришлет делегацию с шарфиком...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Он был достаточно умён, но труслив и подл
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 12:56 (ссылка)
Насчёт шарфика-о планах декабристов знал и жил с этим долго;
Кстати, Могултай этот вопрос рассматривал и любопытно писал, что именно в этом случае Александру Павловичу было присуще мужество-мог жить и действовать под реальной многолетней угрозой покушения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: К сожалению,
[info]cmike@lj
2010-01-09 10:44 (ссылка)
1. Ваш собеседник не представляет себе, чем была нижегородская ярмарка в 19-м веке. Признаться, и я смутно. Вообще, ликбез на тему "экономическое развитие России в 19-м века" — хорошая идея.

2. Отношение Ульдора к фактам такого, что лучше бы перепроверять каждый факт, который он приводит. Хотя собеседник он знающий и интересный.

3. Сакко и Ванцетти. История чрезвычайно мутная: обвинение якобы фальсифицирует доказательства, защита яколы фальсифицирует показания свидетелей, собраться анархисты якобы уверены в виновности по меньшей мере Сакко, судья лично предубеждён против обвиняемых, тоже якобы. Вместе с тем оба боевики, члены анархистской группировки, чего не скрывают, за их подписью публикуются статьи с угрозами судье, что тот не доживёт до вынесения приговора. Взрывы в домах причастных к обвинению происходили и до и после казни; судья оставшуюся жизнь находился под охраной. Именно группировка Галлеани (к которой принадлежала парочка) не брезговала ограблениями банков для финансирования своей деятельности. При всём при этом губернатор назначает комиссию, которая должна рассмотреть вопрос о помиловании — и её членами назначает людей вполне беспристрастных. (Кстати, вопрос о виновности обоих, или только Сакко, или честной судебной ошибка — из-за сходства с Сакко одного из членов банды Морелли, не ясен до сих пор.)

Где здесь "убивали в течение нескольких лет заведомо невиновных негров итальянцев", решительно не вижу. Кстати, где здесь "охлосу показали, что власть готова не считаться с условностями", тоже непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К сожалению,
[info]govorilkin@lj
2010-01-09 12:08 (ссылка)
-/Ваш собеседник не представляет себе, чем была нижегородская ярмарка в 19-м веке.

о да:)
"Ярмарка была центром торговли, который должен быть в любом государстве"

Под такое "определение" подойдет все что угодно, от базарчика города Бобруйска до Лондонской, Нью-Йоркской и Токийской биржи вместе взятых :) :) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К сожалению,
[info]cmike@lj
2010-01-09 12:20 (ссылка)
Вот и я об этом же, ага. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: К сожалению,
[info]putnik1@lj
2010-01-09 12:33 (ссылка)
Эх, люди, как же вы злы бываете-то...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2010-01-09 00:25 (ссылка)
Про Китай у вашего оппонента еще меньше объективной информации, нежели про Винницу :).

Я на днях с удивлением прочла, что оказывается те земли, которые российское руководство предоставило в управление Китаю (чем возмущаются российские патриоты, никогда далее Москвы не бывавшие), исторически всегда принадлежало ранее ему.
Как раз собиралась об этом расспросить одного френда, живущего в Китае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-01-09 00:30 (ссылка)
Ув. М.А., я уже сообщил уважаемому sofaduLTra, что он прав по определению и всегда. Бывают ситуации, когда иного просто не дано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-01-09 00:44 (ссылка)
(мягко)

Это наезд?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-01-09 00:58 (ссылка)
(смущенно)

Это зависть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-01-09 01:00 (ссылка)
(застенчиво)

Не могли бы Вы разъяснить. Чую я в Ваших высказываниях некий подвох.


(Если что, отсутствием самоуверенности и Вы не страдаете).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-01-09 01:08 (ссылка)
Я? Что Вы... Я всего лишь дитя человеческое, раб рабов Божьих, пыль у трона Его.

На вопрос отвечу завтра. У нас уже то ли очень поздно, то ли совсем рано, но спать хочется неимоверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-01-09 01:16 (ссылка)
>>Я всего лишь дитя человеческое, раб рабов Божьих, пыль у трона Его.


Высшая степень гордыни налицо, как понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sofadultra@lj
2010-01-09 00:43 (ссылка)
Поскольку китайцы земли, о которых шла речь, не заселяли (а маньчжуры, к примеру, запрещали им селиться на севере, хотя и маньчжуры южнее Приморья), эти земли и не являлись "их землями", да и исторически Китай их контролировал вовсе не "всегда", если вообще когда-нибудь контролировал. В 1689 он их вовсе отвоевал от ... России.

Китайцы интересовались более южными территориями.
Приморье было бы для них окраинной колонией в лучшем случае, но их там и не было - русские там вытесняли туземцев.


Но предоставлением земель Китаю в управление я не возмущаюсь.
Российскому руководству на самом деле стоило бы перестать империализм симулировать и сувенирную демократию провозглашать, как и энергетическую сверхдержаву (ну так они с кризисом и перестали).
Я их скорей склонен критиковать за нагнетание в обществе имперской истерии (довольно вялое и непоследовательное, но иногда бывало).


(Ответить) (Уровень выше)

По Новгороду ох, надо бы
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 06:08 (ссылка)
Вы великое дело делаете-создаёте добротный FAQ, на который можно будет ссылаться, не сочиняя одни и те же ответы очередному демку.А без поправок и у академиков не обходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По Новгороду ох, надо бы
[info]putnik1@lj
2010-01-09 07:04 (ссылка)
Под Вашим взглядом, да писать о ГВН? Боюсь... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У Вас чрезвычайно лестные, но, увы,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-09 07:20 (ссылка)
вгоняющие меня в краску несоответствием с реальностью представления о моих познаниях.
Кое-какая литература по спец.вопросам мной прочитана и есть на полках, если вдруг чем-то пособлю-буду искренне рад.

(Ответить) (Уровень выше)

Напомнило незабвенное:
[info]shultz16@lj
2010-01-08 20:39 (ссылка)
"народ любит хорошее мясо, например, бифштекс..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2010-01-08 23:09 (ссылка)
=Бандера же герой для Львова и Винницы=

Попробуйте сказать это жителям Винницкой области! В селе моей свекрови до сих пор, когда хотят назвать бандитом, "у-у-, бандера!" говорят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-01-08 23:56 (ссылка)
Я Вам верю, ибо Вы весьма известны своей объективностью!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-01-08 23:59 (ссылка)
Однако же ув. М.А., в отличие от Вас, может судить о мнениях винницкого селянства по той простой причине, что сама родом из винницких селян. А Вы? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varjag_2007@lj
2010-01-09 00:38 (ссылка)
Не я родом, а мой муж и свекровь и свекор, если быть точными. я спрашивала не столько об отношении, а когда Матвиенко во время пребывания представителем президента в Крыму вдруг заявил, что его дядька был в УПА, был легкий абалдуй. А поскольку он земляк свекрови, я и спросила, правда ли это и могло ли быть. Ну она и рассказала, что, во-первых, матвиенко врет, а во-вторых, что несколько человек из села убили. Хотя я не исключаю, что отдельные школьники Винничины, с вложенным в школе знанием и могут говорить "мы любим Бандеру".

На Винничине многие (многие, кстати, за Януковича, но кто же при полном контроле со стороны людей Порошенко "не так" посчитает голоса!, Это то же самое, что вторгнуться в вотчину Ахметова) голосовали за Ющенко по двум соображениям: во-первых, это был регион Мороза, а тот призвал голосовать за Ющенко. Во-вторых, это регион Порошенко и этим все сказано. Сейчас если судить по рассказам свекрови, симпатии разделились между Януковичем и юлькой. Больше в сторону Юльки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Бобруууууйск...
[info]putnik1@lj
2010-01-09 00:57 (ссылка)
===Больше в сторону Юльки===

Предсказуемо, Кыця все ж таки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бобруууууйск...
[info]varjag_2007@lj
2010-01-09 01:06 (ссылка)
Люди, больше ориентирующиеся на себя, голосуют за Янека, рассчитывающие на манну небесную - на оранжевых (в данном случае на Юльку). Мне месяцев через 7 после выборов одна торговка у нас в переходе упрекала (из тех, что когда я пыталась вразумить, что не следут голосовать за юща, чуть голову мне не проломила): почему я не убедила голосовать против "этой сволочи". Я напомнила, как они реагировали. Тогда она примирительно мне: "Ну так нам же таку гарну лапшу на уши вішали: і цвітну, і білу, і догу і коротку". И что бы вы думали, когда юлька продавила выборы, она услышала как я с кем-то о Юльке нелицеприятно отозвалась, и с матами на меня набросилась :).

Я надеюсь, что будет Юлька! :)). Когда в 1993 году голосовали за Кучму, то многие говорили: "хуже уже быть не может" :). Посмотрим, насколько может быть хуже :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бобруууууйск...
[info]putnik1@lj
2010-01-09 01:11 (ссылка)
Я тоже хотел бы. ОНИ заслужили похлебать еще и _это_. Отстой отстоя для отстоя. Но мне легче, я там уже давно не живу. А Вам-то каково...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бобруууууйск...
[info]varjag_2007@lj
2010-01-09 01:23 (ссылка)
=А Вам-то каково...=

Есть такой анекдот:
Выползли из, гм, некоего отверстия два глиста - мама и сын, и говорят:
- мама, а что это такое красивое, такое голубое?
- Это небо, сынок!
-Мама, а что это такое красивое, такое зеленое?
- Это трава сынок.
- мама, а что это такое крачивое, такое желтое?
- Это солнце, сынок.
- А чего же мы живем в этой страшной ж***, а не ползем в это голубое и зеленое?
- Это наша родина, сынок

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бобруууууйск...
[info]varjag_2007@lj
2010-01-09 01:49 (ссылка)
Вы слышали о книге Джона Лофтуса,бывшего прокурора США по поиску нацистов, в которой он пишет об ОУН?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бобруууууйск...
[info]putnik1@lj
2010-01-09 07:04 (ссылка)
что-то слышал, но не читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бобруууууйск...
[info]varjag_2007@lj
2010-01-09 07:12 (ссылка)
Это специальный прокурор по поиску нацистских преступников. Так вот наша Катя прославилась тем, что написала от имени "Американского комитета против диффамации украинцев" в "Вашингтон Пост" в 1982 году статьи против него :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бобруууууйск...
[info]putnik1@lj
2010-01-09 07:22 (ссылка)
LOOOOOOOOOOOOOOOLLLLLLLSSSSSS!!!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2010-01-09 00:03 (ссылка)
Вы путаете две вещи: взгляды и факты. И взгляды человека не имеют никакого отношения к документам, которыми человек с неприемлемыми для вас взглядами оперирует. А то действовать по принципу: "тем хуже для фактов" дестуктивная позиция

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-01-09 00:05 (ссылка)
Я просто Вас весьма много читал. Весьма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-01-09 00:13 (ссылка)
Ув. М.А., просмотрите нашу с уважаемым sofadura внимательнее, и Вам многое станет ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-01-09 00:17 (ссылка)
Вы исказили мой ник, извините...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ой!
[info]putnik1@lj
2010-01-09 00:28 (ссылка)
Поздно уже. Опечатался. Приношу извинения. В случае, если реально оскорбил, прошу исказить мой ник трижды. Варианты: gutnik1, putink1, tupnik1 или любой иной, на Ваш выбор.

Естественно, вношу поправку:

Ув. М.А., просмотрите нашу с уважаемым sofaduLTra внимательнее, и Вам многое станет ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2010-01-09 00:39 (ссылка)
Мне стало ясно :))

(Ответить) (Уровень выше)

Вы попали в Топ-30 Зиуса!
[info]xeus_top_98@lj
2010-01-09 20:35 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Зиус поздравляет вас с наступившим Новым 2010 Годом от Р.Х. и желает вам добра.

(Ответить)