(Добавить комментарий)

	govorilkin@lj 2010-01-13 06:40 (ссылка)
	-/Однако теория о том, что демократические страны естественно тянутся друг к другу, оказалась необоснованной. что-то это мне напоминает;) ах да, "польские солдаты не будут стрелять в таких-же бедняков как они, и радостно встретят РККА" (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	uldorthecursed@lj 2010-01-13 06:50 (ссылка)
	Ну там-то как раз надежды в основном сбылись -- польские солдаты в основном действительно не горели желанием стрелять. И румынские не горели. Не сбылось -- только с финнами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-01-13 07:00 (ссылка)
	Подразумевался, видимо, не 39 год, а 20-й. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	govorilkin@lj 2010-01-13 07:25 (ссылка)
	разумеется, 39й даже не проассоциировался, хотя тоже было (Ответить) (Уровень выше)

	uldorthecursed@lj 2010-01-13 08:08 (ссылка)
	А вот я как раз практически не встречал свидетельств каких-либо иллюзий в 20-м. По крайней мере, пропаганда на классовую сознательность польского жолнежа не упирала, ибо руководство большевиков хорошо знало реальную ситуацию на примере противостояния СДКПиЛ и ППС. (Ответить) (Уровень выше)

Эта фраза из другой оперы ryghtvan@lj 2010-01-13 16:51 (ссылка)

"[Всё-таки] немецкие солдаты не будут стрелять в таких-же бедняков как они, и радостно встретят РККА" - Ленин полагал, что мировая пролетарская революция по-серьёзному начнётся с Германии, а не с Польши. И надо сказать, данная фраза была не лишена смысла, ибо базировалась на принципах классовой солидарности. В европейской истории последних нескольких веков самыми жестокими были не межнациональные противостояния, а именно межклассовые, способные привести не только к конфликту соседних государств с диаметрально противоположной экономической моделью (НАТО vs. ОВД), но и к гражданской войне внутри одного государства. Если два государства не успели вдрызг разосраться друг с другом на национальной почве, то, при условии существования в этих государствах схожей экономической модели (обусловленной схожестью правящих классов), их руководства всегда смогут друг с другом договориться, ибо у них схожие критерии оптимальности принятия хозяйственных решений. Более того, общая экономическая доктрина сумела на полвека сблизить казалось бы имеющие неразрешимые национальные и культурные противоречия СССР и ПНР! Если же критерии экономической целесообразности у руководств государств различны (т. е. руководители государств принадлежат к разным социальным классам, группам), то конфликты неизбежны даже между родственными странами - так, РФ идёт газовой войной на "братского" Лукашенку, но полюбовно договаривается с "прозападной" Кыцей, а Чавес находит понимание у далёких персов, но не может договориться с соседней Колумбией. Так что тянутья друг к другу могут лишь страны со схожим экономическим укладом (согласно принципу классовой солидарности), и не важно, схож или различен их политический строй. Т. е., соцстраны дружат больше с соцстранами, а капстраны - с капстранами. Причём демократичность или авторитарность оных роли не играет. Демократически избранный Чавес никогда не найдёт взаимопонимания с демократически избранным Обамой, а авторитарно правящие "питерские" никогда не договорятся с авторитарным Лукашенкой. Афёрой XX века следует признать не само понятие демократии, а обозначение им глубоко враждебного народу радикального капитализма. Приватизировав не только термин "демократия", но и термин "либерализм", капиталисты пытаются дискредитировать конкурирующие социо-экономические течения. А ведь Парижская Коммуна была глубоко демократичной, однако под социализмом нас заставляют понимать марксизм, да ещё и в уродливом переложении дедушки Ленина. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот с этим я не соглашусь farnabazsatrap@lj 2010-01-13 18:22 (ссылка)

"В европейской истории последних нескольких веков самыми жестокими были не межнациональные противостояния, а именно межклассовые, способные привести не только к конфликту соседних государств с диаметрально противоположной экономической моделью (НАТО vs. ОВД), но и к гражданской войне внутри одного государства" Отнюдь нет.Этнико-религиозные . И атаманы Стеньки Разина, и давившие их царские воеводы отнюдь так не зверовали, как в то же время противоборствующие стороны на Западной Руси. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С другой стороны... ryghtvan@lj 2010-01-13 19:52 (ссылка)

если посмотреть, с каким упоением белые мочили красных, а красные - белых, сколько кровушки пролилось во Франции конца XVIII в... И если в Гражданской войне в России можно найти некий православно-иудейский конфликт (но он был лишь для почина, разросшись в дальнейшем до глубинного классового противостояния), то во Французской революции ничего подобного не прослеживается. Давайте сойдёмся на мысли, что по своей кровопролитности классовые войны не уступают, а иногда и превосходят этно-конфессиональные. В любом случае, истории известны войны по этническим (конфессиональным) и экономическим (классовым) причинам в разных их вариациях, но войн по причинам разногласий в построении политической системы я не знаю. В самом деле, какая разница руководству страны А, при каком политическом строе живёт страна Б, если на уровне экономик и наций - полное взаимопонимание? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С другой стороны... the_realistic@lj 2010-01-18 11:01 (ссылка)

Классовых войн почти не было. Это редчайшая штука в истории. И причины тому очевидны. Война требует субординации и вождей, т.е. в данном случае - вождей низового класса. А вожди низового класса, поднявшись в вожди, перестают относиться к низовому классу, и классовые интересы низовки перестают быть их личными интересами по объективным причинам. Еще подчеркну крайнее убожество социальных взаимоотношений у низовки. Там либо первобытнообщинные еще понятия (привет Кара-Мурзе, кстати), либо завязанные на эти же понятия религиозные заморочки (типа анабаптизма или даосизма "желтых повязок"). Сложно на этом выстроить государство. Это и Ленин понимал. По Ленину, пролетариат не может сам из своей среды выдвинуть вождей, ему нужна вооруженная теоретическим учением Партия, без нее пролетариат - не субъект, а объект. А что такое будет оная Партия? какие истинные цели она будет преследовать? каковы будут ее отношения _с иностранными элитами_? Это все очень тонкие вопросы, и размышления о них приводят к выводу, что Галковский не так уж и неправ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы как-то невнимательно меня читаете ryghtvan@lj 2010-01-18 20:22 (ссылка)

==Классовых войн почти не было. Это редчайшая штука в истории. И причины тому очевидны. Война требует субординации и вождей, т.е. в данном случае - вождей низового класса... Это и Ленин понимал. По Ленину, пролетариат не может сам из своей среды выдвинуть вождей, ему нужна вооруженная теоретическим учением Партия, без нее пролетариат - не субъект, а объект.== А почему как речь заходит о классовой войне, все на автомате вспоминают пролетариат и сочинения Ленина? :-)) Классовая война может быть между аристократией и духовенством, между буржуазией и аристократией... Чаще она проявляется в виде революции или интервенции, нежели в виде полноценной межгосударственной войны, не становясь, однако, от этого более гуманной. А уж какой класс пойдёт при этом в топку революции - не суть важно: всегда и везде крайними становятся пролетариат и крестьянство. Ленин - он ведь тоже не из низов. ;-) Сочинения Галковского, как и Мухина с Резуном, не комментирую в связи с печально известной одержимостью апологетов оных. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы как-то невнимательно меня читаете putnik1@lj 2010-01-19 09:23 (ссылка)
	Я бы все же не стал путать классы с сословиями. А одержимость толковости никак не мешает. Просто концентрация предельная, в связи с чем и отталкивает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы как-то невнимательно меня читаете ryghtvan@lj 2010-01-19 10:08 (ссылка)

Да, есть немного путаницы. Но те же Гуситские войны и были как раз обусловлены тем, что возникавшие в Чехии новые классы пытались стать сословиями. Ну а так, да - я несколько некорректно выразился: противостояние аристократии и духовенства - это сословное противостояние. А понятие класс - оно несколько шире и одновременно уже. Один класс может быть представлен несколькими сословиями, но совершенно необязательно, чтобы всё сословие целиком принадлежало к одному классу. Учитывая современную деградацию сословий, можно говорить только о классах - о градации населения по имущественному признаку. В то время как сословие мало учитывало имущественный фактор, ставя во главу угла социальный, то бишь род занятий. По факту, войны между социальными группами бывают весьма жестокими именно из-за того, что у противостоящих в них сил есть куча личных имущественных претензий друг к другу. Классические войны за переподчинение территории, как правило, лишены личностного фактора, а потому и более гуманны. (Ответить) (Уровень выше)

Re: С другой стороны... putnik1@lj 2010-01-21 09:55 (ссылка)

На мой взгляд, Вы и правы, и не совсем правы. 1. Классовая война вполне возможна, но (почти в любом случае) либо как реакция традиции на прогресс (восстание Уота Тайлера), либо как удар прогресса по реакции (ВФР). В первом случае, вожди тут же замещают предшественников (по принципу Дракона), - и далее по Вашему раскладу. Хотя. Таких прецедентов (победившая традиция) мы имеем только два: биркебейнеры в Норвегии (где все было именно так, как Вы описали) и война Ивайла в Болгарии (где власть "народного царя" была слишком кратковременна для того, чтобы он успел пойти путем биркебейнера Сверре). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: С другой стороны... the_realistic@lj 2010-01-21 10:35 (ссылка)
	Спасибо! Разумно ли к вашему списку "из двух событий" добавить третье: иранскую исламскую революцию? Тоже победа традиции над прогрессом. А нет ли такого подтекста в "кромвелевских" гражданских войнах в Англии? А победа католицизма во Франции при Генрихе 4? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: С другой стороны... putnik1@lj 2010-01-21 18:29 (ссылка)
	Исламская революция - НЕСОМНЕННО. Гугенотские войны - явление неоднозначное (как позже Фронда). Там всего было намешано. Но, в основном, там протестанты, в отличие от Англии, в самом деле выступали от имени традиции. Гражданские войны в Англии, напротив, классический второй вариант. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Эта фраза из другой оперы the_realistic@lj 2010-01-18 10:54 (ссылка)
	>В европейской истории последних нескольких веков Неверно. Самыми жестокими войнами были религиозные, а чисто классовых войн не было до самого прихода коммунистов - все восстания низов против верхов (типа гуситов) облекались в _религиозные_ одежды. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эта фраза из другой оперы ryghtvan@lj 2010-01-18 20:42 (ссылка)

==Неверно. Самыми жестокими войнами были религиозные, а чисто классовых войн не было до самого прихода коммунистов - все восстания низов против верхов (типа гуситов) облекались в _религиозные_ одежды.== Оттого, что они облекались в религиозные одежды, классовыми они быть не переставали. ;-) И в случае гуситов крестьянство и мелкие ремесленники были лишь топочным материалом для войны чешской аристократии и влиятельных горожан за слом монополии католической церкви на ведение экономической деятельности. Логический процесс европейской секуляризации закончился реформацией XVII в., которая, вопреки официальной историографии, состоялась и в России, но несколько позже и была проведена централизованно, Петром Великим. Ну а затем окрепшие влиятельные горожане за счёт промышленной революции стали промышленными магнатами и на рубеже XIX-XX вв. разобрались уже с аристократией, о чём свидетельствует почти синхронное падение большинства европейских монархических домов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Эта фраза из другой оперы putnik1@lj 2010-01-19 10:18 (ссылка)
	Не все. Жакерия, бунт Тайлера и пр. были сугубо бунтами традиции против прогресса. (Ответить) (Уровень выше)

	uldorthecursed@lj 2010-01-13 06:42 (ссылка)
	Турция как одна из ведущих демократических стран -- это сильно!.. Оруэлл продолжает рулить :-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ага. С языка сняли... ryghtvan@lj 2010-01-13 08:51 (ссылка)

10 %-ный барьер для прохождения партии в парламент - это прям образчик демократии. Да ещё интересно бы знать, каким методом распределения мандатов в турецком парламенте пользуется местный центризбирком - наверняка одним из тех, что позволяет партии власти получить бoльшую долю мандатов, чем согласно чисто пропорциональному принципу. :-) Сам факт того, что Турция со времён Ататюрка имеет светское правительство, уже ставит под сомнение "демократичность" его избрания, учитывая традиционалистские мусульманские взгляды турецкой глубинки, а это почти вся Турция, за исключением Стамбула, Анкары да турзон. Во время футбольного матча Лиги Чемпионов "Бешикташ"(Стамбул) - ЦСКА комментатор Василий Уткин пошутил, что Стамбул - это до некоторой степени турецкий Питер: если по всей Турции на улицах к "белому" человеку подбегают навязчивые торговцы и попрошайки, то в Стамбуле делают то же самое, но ненавязчиво и интеллигентно. :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: Ага. С языка сняли... ryghtvan@lj 2010-01-19 10:12 (ссылка)
	Я думаю, просто Уткин сравнивал Стамбул с курортными районами, где, как и в Стамбуле, живут с туристов. А в настоящей турецкой глубинке, где "белого" человека днём с огнём не отыщешь, навряд ли могут быть навязчивые торговцы да попрошайки. (У кого попрошать-то, когда вокруг такие же бедняки, как и ты сам?) (Ответить) (Уровень выше)

	the_realistic@lj 2010-01-18 10:55 (ссылка)
	Южная Африка так куда сильнее. Да, впрочем, и Чавез тоже. (Ответить) (Уровень выше)

сюр просто cmike@lj 2010-01-13 08:52 (ссылка)

Америка теряет глобальный мир, потому что, например, "президент Бразилии ... заключил с Китаем выгодный контракт на поставку нефти, тепло отозвался о президенте Венесуэлы ... и поздравил Махмуда Ахмадинежада ... с «победой» на президентских выборах в Иране". Интересно (помимо всего прочего), сама Америка никогда ни с кем неполиткорректным выгодных контрактов не заключала? ;) Добавляет сюра то, что написал статью не американец, как можно было бы подумать :), а британец по имени Гидеон Рахман. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Так всё просто ryghtvan@lj 2010-01-13 09:00 (ссылка)
	Армия и флот - это единственные друзья не только России. Если правящая элита БРИК сможет обойтись без Америки, она не только без лишних сантиментов обойдётся, а ещё и пнёт своего бывшего благодетеля в том же стиле, как СНГовье пинает Россию, только вместо антиимперской риторики применит антиэксплуататорскую. :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Так всё просто cmike@lj 2010-01-13 09:09 (ссылка)
	Согласен, но статья-то немножко не о том. Просто автор живет в платоновской пещере и тут вдруг тени стали как-то совсем не по-демократически выглядеть. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Прекрасно сказано, farnabazsatrap@lj 2010-01-13 11:12 (ссылка)
	в копилку "автор живет в платоновской пещере и тут вдруг тени стали как-то совсем не по-демократически выглядеть" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Прекрасно сказано, cmike@lj 2010-01-13 17:53 (ссылка)
	Спасибо. (Ответить) (Уровень выше)

Не совсем так ryghtvan@lj 2010-01-13 16:22 (ссылка)

Автор статьи в "Зе Файнэншнл Таймс" - типичный пропагандист в духе тех, что ваяют аналитику в "Российской газете" (серьёзно, не вижу между этими изданиями разницы). Целью его статьи было объяснить как бы респектабельному читателю (действительно респектабельные на такие объясняловки не ведутся), почему взаимоотношения США с БРИКами и прочим полутретьим миром оказываются не столь безоблачными и полюбовными, как до него объясняли другие аналитики. Причём объяснить он это должен был так, чтобы читатель не усомнился ни в компетенции, ни в правдивости предыдущих объясняльщиков. И вот тогда афтаром заметки про Вашего мальчика включается дурка: мы к ним всей душой, а они... мы-то думали, у нас демократическое братство народов, а они... В пещере ли живёт афтар или на мусорной свалке, но танкиста он из себя изображает правдиво - многие верят. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не совсем так cmike@lj 2010-01-13 17:53 (ссылка)
	В пещере ли живёт афтар или на мусорной свалке, но танкиста он из себя изображает правдиво - многие верят. :-) О! :) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Так всё просто cmike@lj 2010-01-13 09:12 (ссылка)
	Да и изменилось немногое. Просто элиты перестали немедленно брать под козырёк и позволили себе лёгкую фронду, вот уж событие-то. (Ответить) (Уровень выше)

	(с чукотским акцентом) putnik1@lj 2010-01-13 18:27 (ссылка)
	Глобализация, однако... (Ответить) (Уровень выше)

cmike@lj 2010-01-13 09:05 (ссылка)

Вот только дело в том, что нынешняя "демократия", по сути, не система власти, а набор методов, используемых олигархами для успешного управления глупым, падким на подачки и - особенно - лесть охлосом. Это ИМХО ошибочно. Вполне себе система, включающая много взаимоувязанных черт — разделение власти на ветви, наличие партий, свободу слова (но не безцензовость и не "уважение прав меншинств", кстати). При этом она действительно учитывает мнение низов при формировании политики (она в этом не уникальна, как можно было бы :) подумать, но делает это, похоже, лучше альтернатив). Что же до "основополагающего постулата", то назовите мне общество где основная идеологема отражала реальную расстановку сил. :) А то, что кое-кто поверил в собственную пропаганду, это уже совсем третий вопрос. :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

radson11@lj 2010-01-13 11:32 (ссылка)

Это ИМХО ошибочно. Вполне себе система, включающая много взаимоувязанных черт — разделение власти на ветви, наличие партий, свободу слова (но не безцензовость и не "уважение прав меншинств", кстати). _______________________ Ой-ли? Что же до "основополагающего постулата", то назовите мне общество где основная идеологема отражала реальную расстановку сил. :) _____________________________________ 3-й Рейх, классическая Спарта 6-5 вв до н.э. и прочая (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmike@lj 2010-01-13 17:54 (ссылка)
	Немногое же Вы знаете про 3-й Рейх... :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ryghtvan@lj 2010-01-13 20:07 (ссылка)

Именно. А про Спарту и вся современная историческая наука знает ещё меньше. Чем дальше от нас отстоит событие, тем меньше источников о нём нам могут поведать. Зачастую, о том или ином историческом периоде мы судим по одному литературному источнику, причём источник - далеко не всегда летопись, но, возможно, просто художественное произведение. А потому безапелляционно утверждать, что в Спарте официальная идеологема полностью совпадала с сутью правящего режима, я бы не решился. :-) (Ответить) (Уровень выше)

	the_realistic@lj 2010-01-18 11:04 (ссылка)
	Третий рейх? да вы что? Вы разве не в курсе, что прусская военная элита с прибором клала на все расовые теории? а про полковника, что фюреру чемодан с бомбой принес в ставку, тоже не в курсе? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

uldorthecursed@lj 2010-01-18 11:19 (ссылка)

> Вы разве не в курсе, что прусская военная элита с прибором клала на все расовые теории? Только вот все это известно исключительно со слов прусской военщины после 1945-го года, когда ей надо было отмежеваться от фюрера прежних своих подвигов и найти новых хозяев. > а про полковника, что фюреру чемодан с бомбой принес в ставку, тоже не в курсе? Только вот этот полковник не принадлежал к прусской военщине и ОЧЕНЬ ее не любил. Не стоит учить историю по газетным статьям и расхожим мифам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	the_realistic@lj 2010-01-18 12:49 (ссылка)
	А еще есть история про Геринга, который у себя в штабе сам решал, кто еврей, а кто нет. (Ответить) (Уровень выше)

	cmike@lj 2010-01-18 18:03 (ссылка)
	Только вот все это известно исключительно со слов прусской военщины после 1945-го года А как насчёт того, что мемуарам принято верить? ;) Витцлебен и Штюльпнагель — плюс-минус пруссаки из старых военных семей. Вот Шпейдель нет. Можно учесть вялые попытки организовать что-то типа заговора в 38-ом и 39-ом. Там вообще интересные фамилии мелькают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

uldorthecursed@lj 2010-01-19 07:44 (ссылка)

> А как насчёт того, что мемуарам принято верить? ;) У кого принято? Верить принято докуменитам, да и то после проверки. Мемуары надо принимать во внимание и учитывать в комплексе других источников (в ряде случаев огни незаменимы при реконструкции хода мысли, который документами не отражается). В тех местах, где мемуаристу требуется отмазаться от каких-либо преступных или предосудительных действий, ему верить нельзя совсем. > Витцлебен и Штюльпнагель — плюс-минус пруссаки из старых военных семей. Вицлебен родом из Бреслау -- это Силезия, а никакая не Пруссия :-). Штюльпнагель -- из Дармштадта в Гессене, то есть вообще южанин. Штауффенберг, к слову, баварец... А пруссаки -- это как раз наиболее отличившиеся в борьбе с евреями Рейхенау, Рундштедт, Манштейн. > Можно учесть вялые попытки организовать что-то типа заговора в 38-ом и 39-ом. Там вообще интересные фамилии мелькают. Если верить мемуаристам -- они все там проявляли недовольство. Толку, правда, с этого не было... Только вот это недовольны они были нарушением нацистами предварительных договоренностей, на условиях которых генералы привели Гитлера к власти. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cmike@lj 2010-01-25 17:14 (ссылка)

У кого принято? Узнаёте автора? ;) Не могу не отметить интересную особенность: и по Гражданской, и по Великой Отечественной войне свидетельства очевидцев принято принимать на веру -- имея в виду, что они могут оказаться правдивы, причем с этим не спорит ни одна сторона. Вицлебен родом из Бреслау -- это Силезия, а никакая не Пруссия :-). Штюльпнагель -- из Дармштадта в Гессене, то есть вообще южанин. Откуда такие данные? Они оба из военных семей, прусских или нет, мне неизвестно, но см. цитату. Витцлебен — из Тюрингии. Штюльпнагель из Укермарка, по крайней мере семья оттуда. Укермарк — это на границе между Бранденбургом и Померания. Витцлебен начинал службу в западно-прусском полку (тот базировался в Силезии — вот откуда Силезия взялась :) ), а Штюльпнанель был курсантом Прусской военной академии (чёрт его знает, что это такое). Да кое-кто из немцев ссылаются на них, как на прусских офицеров (о Витцлебене, цитато: ... he was rooted in the noble tradition of the old Prussian officer corps ...). Только вот это недовольны они были нарушением нацистами предварительных договоренностей, на условиях которых генералы привели Гитлера к власти. Вы хотите сказать, что эти условия и их нарушения входили в официальную пропаганду. А то, что они отмазываются от того, что сотворили (вспоминаем мемуары Маштейна из того же разговора :)), к вопросу о балансе сил относится косвенно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

uldorthecursed@lj 2010-01-25 18:28 (ссылка)

> Узнаёте автора? ;) Не вижу, где противоречие. Там, где нет документов, приходится использовать описания очевидцев, подразумевая, что они МОГУТ оказаться правдивы (слова "могут" вы, похоже, в пылу полемики просто не заметили). А вы знаете другой метод? > Откуда такие данные? Из биографического справочника Залесского. > Вы хотите сказать, что эти условия и их нарушения входили в официальную пропаганду. Ни в коем случае. Я каки раз указываю, что пропаганда (современная) стремится исказить характер и историю взаимоотношений германского военного руководства с нацистами. Порпанганда нацистских времен тему приоритета, естественно, старалась не затрагивать. У вас есть другой способ . Тем более, что в данном случае документы тоже приводились, и они вполне совпадали с описаниями очевидцев. (Ответить) (Уровень выше)

	grinal@lj 2010-01-13 16:02 (ссылка)
	Нет единого общепринятого понятия термина - демократия. Каждый понимает и применяет её по своему и под себя. Но в любом случае, это способ правления и управления, наиболее безопасный для управляющего... (Ответить)

molot1979@lj 2010-01-14 09:36 (ссылка)

Если вернуться к тексту статьи, то ее можно интерпретировать и таким образом: элиты упомянутых стран перестают путать понятия "демократия" и "внешнеполитические цели США". Не больше,но и не меньше. А США уже привыкли, что что хорошо для Штатов, то хорошо и для абстрактной демократии на американский манер. О "прозрении" руководства БРИК ведется плач, безетносительно тому, насколько демократичны Турция, или Бразилия, ибо "наш сан оф бич" - всегда демократ, негде пробу ставить. (Ответить)

Чушь какая-то в статье. the_realistic@lj 2010-01-18 10:50 (ссылка)

Южная Африка из развитой страны стала вторым Мозамбиком или Заиром. Перечислять ее в списке значимых стран - бред полный. Турция же - европейский мальчонка для битья. Она просто _несуверенна_. При 1/5 населения, дико ненавидящего титульную нацию и угнетенного по самое не могу, при не-членстве в Евросоюзе и зоне евро, при наличии рядом старого и злобного врага в виде Греции, которая не только в НАТО, но и в Евросоюзе, Шенгене и еврозоне, при дикой милитаризации греческой Эгеиды (сравнить можно только с Кольским полуостровом) - Турция нет никто, и звать никак. Если будет надо - это государство уничтожат точно так же, как СФРЮ и Югославию Милошевича. Рыпнется - выгонят из НАТО, а следом греческие самолеты с Ираклиона (аэропорт двойного назначения, как Петропавловск-Камчатский) и Лесбоса начнут ее бомбить. Порежут на Ионию, Каппадокию и Курдистан, Ионию отдадут грекам. А еще ж армяне есть. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Чушь какая-то в статье. uldorthecursed@lj 2010-01-18 11:21 (ссылка)
	> Южная Африка из развитой страны стала вторым Мозамбиком или Заиром. Источник ваших знаний о современной ЮАР можно узнать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Чушь какая-то в статье. the_realistic@lj 2010-01-18 12:51 (ссылка)
	А что я сказал неверного? Источник? ну, например, мемуары одного дипработника, который был там именно тогда, когда взамен Господ там пришла к власти срань с улицы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Чушь какая-то в статье. uldorthecursed@lj 2010-01-18 16:40 (ссылка)
	Что неверного -- не знаю. Поэтому и спрашиваю о ФАКТИЧЕСКИХ источниках информации. И про сейчас -- а не про анонимные впечатления двадцатилетней давности. (Ответить) (Уровень выше)

Тут немножко не так. the_realistic@lj 2010-01-18 11:08 (ссылка)

По результатам ВМВ Европа (т.е. богатейшие страны мира) _частично утратила суверенность и легла под Америку как протекторат_. Из этого положения вылез разве что де Голль, но не до такой степени, чтобы бросить вызов всей этой системе. Япония была просто оккупирована. В такой ситуации в этих странах к власти пришли, естественно, сторонники оккупации и подчинения Америке, и именно они и задавали политику долгое время. Они же вложили некий смысл и в слово "демократия". Странам БРИК сии заморочки - до балды. Да и европейцы трезвеют. Без противовеса в виде ужасного СССР с ордами танков _подчинение Америке им не выгодно_. Но! Кризис-08 показал, что а) единая мировая валюта жизненно нужна почти всем б) крупные игроки скорее смирятся с долларом в этой роли, чем откажутся от единой валюты вовсе. Так что пока что Америка очень сильна и _выдержала испытание кризисом-08_. (Ответить)