Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-01-24 22:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ЧЕСТЬ ЛИДЕРА


  
  

   

Он придет снова. На голом дереве голым повешенный придет снова... Болтают, что  пророк Иса должен воскреснуть во плоти с костями и бородой. Это утешение для глупцов. Бедреддин оживет без костей, без бороды и усов. Он воскреснет, как взгляд из глаза, как слово из уст, как дыхание из груди. Мы, воины Бедреддина, не верим в воскресение из мертвых, не верим в конец света. Поэтому мы не верим и в то, что оживет рассыпавшееся, ставшее прахом тело. И если мы говорим, что Бедреддин снова придет, то мы говорим, что оживет среди нас его слово, его взгляд, его дыхание...

Песнь о шейхе Бедреддине
 


Я не стану излагать биографию Бедреддина Симави. Кто захочет подробностей, найдет легко. Главное, что этот человек, живший на рубеже XIV и XV веков, всю жизнь искал путь к истине и справедливости. К 70 годам он стал величайшим из живших в те времена богословов и юристов исламского мира, чьи теологически суждения воспринимались безоговорочно, а приговоры были истиной в последней инстанции от Гранады до Дели и от Казани до Занзибара. В поисках истины он стал суфием, как считалось,  одним из очень немногих, нашедших путь к единению с Божеством. Однако, придя к выводу, что одинокая душа не может достичь праведности, в то время когда другие души пребывают в рабстве, разработал собственное учение, согласно которому мир един, а раз так, единым должен стать и человеческий род, отринув все второстепенное, что разделяет и ссорит людей. Согласно проповедям Бедреддина, как вода и хлеб остаются водой и хлебом, называют ли их по-турецки, по-гречески, по-еврейски или по-болгарски, так и богу безразлично, называют ли его Богом, Иеговой или Аллахом. Все веры равнозначны, учил он, ни одна не лучше и не хуже другой, а раз так, то мусульманам, католикам, православным и иудеям незачем враждовать друг с другом. Ему верили очень многие. Даже султан Муса, которого он учил с детства и в котором видел «идеального государя». Но Муса погиб в борьбе с братом Мехмедом, и Бедреддин, до тех пор не вмешивавшийся в светские дела, решил, что не имеет более права оставаться в стороне. Он поднял знамя Войны за Справедливость, и к нему пошли люди. Мусульмане, христиане, иудеи, турки, греки, армяне, славяне, крестьяне, ремесленники, феодалы всех рангов, короче говоря, все-все-все. Судя по летописям, в ходе боев не было даже эксцессов, свойственных такого рода событиям – авторитет Бедреддина был так велик, что повстанцы, по свидетельству очевидца, «не убили никого без крайней нужды, не отняли ничего, нажитого честно, и не оскорбили ни одной женщины». Как ни парадоксально, Но кончилось все, как всегда. Тысячи погибли. Сотни пошли на плаху. Сам шейх попал в плен. Что его надо казнить, у султана сомнений не было, а поскольку, по правилам, осудить духовное лицо на смерть мог только суд равных, Мехмед I собрал диван шейхов и улемов, услужливо выполнивших заказ. И вот тут-то возникли сложности. Как богослов и юрист, и формально, и неформально, осужденный стоял настолько выше всех осудивших (многие были его учениками), что вступление приговора (не то, что смертного, а любого) в силу невозможно было без утверждения… самим приговоренным. И не устно, в кулуарах, а явно, публично, с обоснованием, подписью и личной печаткой. Иначе никак. Более того, сами судьи, согласно нерушимой субординации, могли подписать приговор лишь вслед за улам-аль-улама. Султан Мехмед бесился, пытался купить первую подпись, однако совет улемов каирской "Аль-Азхар" предупредил, что любой, кто сделает это, "будет приравнен к шииту", и даже самые жадные перестали слышать посулы. А что его величество (еще не халиф, халифами его наследники стали лишь век спустя) мог поделать? Ничего. Даже удавить втихомолку. Ибо поступить так с высшим авторитетом уммы означало бы оттолкнуть не только всех исламских государей, но и, что страшнее, озлобить все духовенство. В том числе, и орден "Бекташи", то есть янычарских наставников. В итоге, пришли к единственно возможному решению: приговор переписать,  заменив виселицу ссылкой в далекую уютную Гранаду. Или в Мекку. За такой вариант высказались все. Согласился и султан. Но последнее, окончательное слово принадлежало опять же Бедреддину. И сказал он: «Я собрал людей, посулив им скорое Царство Справедливости, и повел поверивших мне за собой. И вот пошедшие за мной мертвы, а поверившие мне страдают, и у меня, обещавшего им рай и взявшего на себя руководство, нет права не разделить с ними их судьбу». Так он сказал, и сказав, разорвал фетву и на листе пергамента начертал смертный приговор, скрепив его  подписью и печатью. Вот и все. Если вы ждете от меня комментариев, то – зря. Комментариев не будет…





(Добавить комментарий)


[info]tamerlan_sergey@lj
2010-01-24 18:45 (ссылка)
Сильный был человек
Бедреддин Симавна-оглу - по википедии

(Ответить)


[info]old_russ@lj
2010-01-24 19:38 (ссылка)
Из галереи ни один, случись что, не "разорвет фетву". Разве только Уго.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Да, Чавес под вопросом
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-25 04:08 (ссылка)
Про Хаменеи вообще ничего не знаем , но что-то веры нет:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2010-01-24 20:12 (ссылка)
Комментариев не будет…

(Ответить)


[info]gelavasadze@lj
2010-01-25 02:01 (ссылка)
никто, точно никто
судорожно ищу кто бы мог в современном мире, если найду - скажу

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stainlesstlrat@lj
2010-01-25 03:13 (ссылка)
Ну как же? Саддам Хуссейн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет...
[info]putnik1@lj
2010-01-25 05:37 (ссылка)
Поначалу тоже подумал о Саддаме. Плюс вспомнились Дудаев с Масхадовым. Да еще Гамсахурдиа. Но потом сообразилось: все они, конечно, шли до конца, но при всем при том ни один из них не приговорил себя сам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет...
[info]stainlesstlrat@lj
2010-01-25 05:41 (ссылка)
это да.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нет...
[info]alex_kraine@lj
2010-01-25 05:51 (ссылка)
Фи... Саддам!
Как можно сравнивать садиста, казнившего своих оппонентов в ваннах с кислотой или закатывавшего их под асфальт с кем-то наподобие Бедреддина? Великий имам наверное, и гадить с ним на одном гектаре не согласился бы. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет...
[info]putnik1@lj
2010-01-25 05:59 (ссылка)
+10000000000
Но про кислоту и асфальт все-таки апокрифы. На суде не подтвердилось. Что вешал и расстреливал, правда. А сверх-ужастики все-таки нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет...
[info]alex_kraine@lj
2010-01-25 06:29 (ссылка)
По-крайней мере, фактом остается, что этот лидер использовал химическое оружие против мятежников-курдов. Пусть бунтовщики, но ведь, мля, это же граждане твоей страны! Так что Тикрит может по праву гордиться только одним своим гражданином, благороднейшим из рыцарей ислама, Салахом ад Дином!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У нас вон вайнахи -сограждане
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-25 07:15 (ссылка)

И что ?
Никаких моральных проблем не видел бы.
"использовал химическое оружие против мятежников-курдов.Пусть бунтовщики, но ведь, мля, это же граждане твоей страны!"

Дело не в том, что мятежники.Дело в том ,
а)чего мятежники хотят добиться
б)считают ли прочих , хотя бы на этапе борьбы, согражданами и каких конвенций придерживаются .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У нас вон вайнахи -сограждане
[info]putnik1@lj
2010-01-25 07:22 (ссылка)
Я, кстати, считаю, что химическая атака на Халабджу - в той конкретной ситуации - была абсолютно оправдана сугубой военной необходимостью. Саддаму, правда, следовало, учитывая специфику нашего непротостого времени, пост-фактум отдать кузена Али под трибунал, впаять лет 20 "за превышение", а года через три амнистировать в связи с тяжелой болезнью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Господа, не будьте циниками!
[info]alex_kraine@lj
2010-01-25 08:44 (ссылка)
Лев, неужели Вы поддерживаете химическую бомбардировку, основной жертвой которой стала гибель в большинстве своем гражданских лиц, преимущественно детей?
Разве какая угодно ситуация может быть моральным оправданием ЭТОМУ? И тут дело вовсе не благородстве пули, или неблагородстве газа, а в том, что какой бы дурой пуля ни была, газ в отличие от нее вообще жертв не выбирает. И Хуссейн об этом знал, и "химический Али" - тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Слышу голос из прекрасного далёка...
[info]putnik1@lj
2010-01-25 08:58 (ссылка)
Алекс, дорогой, жизнь, увы, не романтична, а война тем более. Американцы кидали ЯБ на Хиросиму и Нагасаки, стирали в пыль немецкие города-миллионники и поливали "оранжевой смертью" вьетнамские джунгли вместе с сотнями деревень не из садизма, а по сугубо прагматическим соображениям. Вы, возможно, не знаете, но операция в Халабдже была частью ирано-иракской войны, а сама Халабджа - опорным пунктом прорвавшихся из Ирана курдских формирований, причем не "классовых" пешмерга РПК (их в Иране не было), а курдских отрядов корпуса пасдаранов. Вести тяжелые бои еще и на этом участке фронта, учитывая, что селение было превращено в неприступную крепость, из Ирана постоянно подтекали подкрепления, а регулярные войска ИРИ уже перешли в наступление под Басрой, означало проиграть всю войну...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот такой расклад из Прекрасного далека... ;)
[info]alex_kraine@lj
2010-01-25 09:32 (ссылка)
Знаю. Знаю. Знаю. По всем пунктам.
Никого из перечисленных не оправдываю. Логику "зато у Вас негров вешают" (с) давайте оставим, уважаемый Лев Рэмович до лучших времен и других споров. ;)
Но здесь (пусть какие угодно плохие граждане, но СВОИ граждане). Тем более, из всего, что я знаю, от той бомбардировки пострадали в подавляющем большинстве именно гражданские. Не иранские войска, не курдские иррегуляры, а именно население городка.
И какое влияние на бои у Басры (на юге) имеет Иракский Курдистан на северо-востоке как второстепенные театр войны? А я Вам скажу: со стратегической точки зрения, никакой!
(см. карту http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Karte_Frontverläufe_im_ersten_Golfkrieg.jpg
внимание: карта большая)
Это все разные эпизоды той войны, которая шла в основном в прибрежной полосе в верхней части Персидского залива от Басры до Абадана и обратно. А успех "Кербелы" был, как мне кажется, весьма сомнительным, ибо Вы просто поднимите данные по укреплениям иракской армии от Касра и Умма до Басры, и у вас отпадут всякие сомнения. А новый виток напряженности между Штатами и Ираном, уже начавшийся в то время, превращает все умопостроения относительно успеха Ирана в той операции в ничто.
Так что Халабджа - это совсем другой эпизод войны, и при ее бомбардировке совсем другие цели ставились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот такой расклад из Прекрасного далека... ;)
[info]putnik1@lj
2010-01-25 10:05 (ссылка)
Какой смысл? Да такой, что посмотрите сами, сколько от той Халабджи до Мосула и Киркука с их нефтепромыслами.

Что же касается "а у вас негров вешают", то этот довод очень даже работает, если негров действительно вешают. Согласитесь, несравнимо с (как в старом анекдоте) отсутствием на прилавках колбасы - ибо, хотя колбасы и впрямь не было, но негров-то во время рождения анекдота и впрямь еще вешали... К тому же, неужели Вы считаете, что в одном случае "вешание негров" омерзительно и непростимо, а в другом просительно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот такой расклад из Прекрасного далека... ;)
[info]alex_kraine@lj
2010-01-25 10:26 (ссылка)
Но я же уже ответил выше на этот вопрос... ;)
Нет, не считаю. Просто считаю (на основании вышеизложенных фактов), что Саддама ни в коем разе не стоит ставить в один ряд с героем Вашего постинга. Равно как и Дудаева с Мосхадовым, равно, как и Шухевича, Коновальца и новоиспеченного героя Украины Степана Бандеру. Не те, грубо говоря, примеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот такой расклад из Прекрасного далека... ;)
[info]putnik1@lj
2010-01-25 10:35 (ссылка)
Естественно. Кто ж спорит? Я первый и сказал, что несравнимо. Бедреддин в этом смысле уникальнее даже Сократа.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: У нас вон вайнахи -сограждане
[info]stainlesstlrat@lj
2010-01-25 07:28 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нет...
[info]stainlesstlrat@lj
2010-01-25 07:28 (ссылка)
ну курды, которые тогда чудили без баяна - сами напросились.
и нет разницы, чем их тогда уничтожали - негуманным химическим оружием, или гуманной пулей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нет...
[info]the_realistic@lj
2010-01-25 19:41 (ссылка)
Под асфальт якобы закатали лидера иракских коммунистов Саляма Адиля, нам такое на политинформациях в 1980ые рассказывали.

Только не помню, при Саддаме это было, или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет...
[info]putnik1@lj
2010-01-25 20:07 (ссылка)
Салям Адиль - это 1963 год. Первый, кратковременный, приход к власти БААС. Саддам был еще пацаном, что-то вроде высокопоставленного комсомольца, хотя уже и с репутацией. А СА под асфальт не закатывали. Нормально повесили и даже тело выдали родне. Хотя есть версия (в связи с тем, что тело было жутко изуродовано), что повесить не успели, поскольку генсек умер под пытками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет...
[info]the_realistic@lj
2010-01-26 05:53 (ссылка)
Вот я помню густую концентрацию сов. вранья вокруг этой истории.

С одной стороны - якобы Адиля замучил жуткий кровавый режим, а с другой - Партию Арабского Социалистического Возрождения (БААС) - хвалили по телевизору.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет...
[info]putnik1@lj
2010-01-26 09:05 (ссылка)
В 63-м не хвалили. Там была вообще хитрая история. В 63-м тандем армейцев и правых баасистов сбросил Касема, чистого фюрера, игравшего в этакого Ататюрка и дружившего с СССР на базе "антиимпериализма". Комми он не потакал, но и не трогал, а они его всяко поддерживали, хотя иногда слегка критиковали. Затем, после февральского переворота, около полугода правила БААС (правое крыло), с СССР не особо дружившая. Затем, в сентябре, армия сбросила баасистов, довольно круто притом, и аж до 68-го было чисто военное, непартийное правление двух братьев-генералов Арефов. За эти 5 лет БААС инфильтровалась в армию (на сей раз левое крыло), и в 68-м армейские баасисты (при поддержке комми) пришли к власти, теперь уже всерьез и надолго. Вот тогда-то и пришло время Саддама. Он, правда, тоже круто расправился с комми, но с СССР сошелся очень близко...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нет...
[info]stainlesstlrat@lj
2010-01-25 07:26 (ссылка)
"Великий имам" точно так же и воевал. Я б понимаю если он только учил, без войн и насилия, но раз он возглавил "священную войну" и по его вине погибли люди...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет...
[info]alex_kraine@lj
2010-01-25 09:39 (ссылка)
Но вот сограждан не резал, газами не травил, а когда настал его черед в подвале за чужими спинами не прятался и испыл свою чашу с цикутой свою петлю принял самостоятельно. У него ведь тоже, как и у Сократа, был выбор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет...
[info]putnik1@lj
2010-01-25 10:01 (ссылка)
Да. Он своим авторитетом сумел добиться даже того, что "мятежные массы" не беспредельничали. Это вообще уникальный случай. И насчет чаши - тоже. Не просто достойно испил, а сам себя приговорил. Но с Саддамом его никто и не сравнивает. Речь идет лишь о том, что химическая атака против Харабджи была разумна и прагматична, и стала поводом для приговора лишь потому, что Саддам поссорился с США (был бы умнее, никто бы о той Хаплабдже и не вспомнил), а изысков типа "кислотных ванн", видимо, не было вообще. Вот и все, и ничего более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Господа, вы звери, господа!" (с)
[info]alex_kraine@lj
2010-01-25 10:57 (ссылка)
=Речь идет лишь о том, что химическая атака против Харабджи была разумна и прагматична=
Как мне, идеалисту, все-таки трудно с Вами, циниками! :(
Лев, поймите: мне глубоко начхать на то, что сделали или не сделали бы США - обвинили или не обвинили бы Саддама. Я в реалполитик не играю. Я вижу "прагматичный" поступок и его "прагматичные" последствия, и меня от них тошнит. Меня интересует САМ поступок, а не то, почему он был совершен и что по его поводу решили.
Пока мы с Вами будем подобное зверство оправдывать пусть самыми разумными причинами, этот "лучший из миров" не станет ни лучше, ни светлее ни на йоту! Давайте не будем подыгрывать Отцу Лжи и его "разумным" агрументам! Он и так почти всесилен, а мы смертны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Господа, вы звери, господа!" (с)
[info]putnik1@lj
2010-01-25 11:06 (ссылка)
Этот "лучший из миров" не станет лучше и светлее ни на йоту. В Вашем понимании. Ну как пояснить... Вот, скажем, Цезарь, человек, по меркам своего времени, не просто гуманный, а гуманный неправдоподобно, в ходе Галльской войны столкнулся с полным непониманием галлами его многочисленных миролюбивых (неподдельно миролюбивых!) инициатив. И тогда, после взятия Укселодуна, "как объясняет Гиртий, Цезарь, считая, что его мягкость всем известна, не имел уже теперь оснований опасаться, что какую-нибудь суровую меру, им проведенную, сочтут за проявление прирожденной жестокости, а потому всем жителям города, кто только держал в руках оружие, он приказал отрубить руки, но сохранить жизнь, дабы тем нагляднее было наказание за их преступления". После чего "последовала целая серия миролюбивых актов. Цезарь лично посетил Аквитанию, область, в которой он еще не бывал, и добился здесь полного успокоения. Затем он направился в Нарбоннскую Галлию, а своим легатам поручил развести войска на зимние квартиры, распределив их с таким расчетом, чтобы ни одна часть Галлии не оставалась не занятой римскими частями". В итоге, "в 50 г. в Галлии, по мнению Гиртия, уже не происходило никаких особенно важных событий, во всяком случае таких событий, описанию которых следовало бы посвятить особую книгу".
http://www.peoples.ru/state/king/rome/caesar/history7.html

Честное слово, я не могу объяснить понятнее!!! Но я сожалею, что Вы не жили в 1789 и не были избраны в Национальное Собрание Франции, а затем в Конвент. Там идеалисты очень быстро прошли путь от требований отменить смертную казнь вообще до "прериальских законов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Господа, вы звери, господа!" (с)
[info]alex_kraine@lj
2010-01-25 12:03 (ссылка)
Мы можем с вами препираться по тексту записок о Галльской войне хоть всю оставшуюся жизнь, но это не приблизит нас к согласию. При чем тут Цезарь и его гуманизм на фоне негуманности тогдашнего общества? И как подло этот гуманист поступив с капитулировавшим перед ним Верцингеториксом - лишь потому, что хотел римского триумфа по всем правилам. Саддам со своим "гуманизмом" соответствует нынешним стандартам гуманизма? А Гарри Трумэн, решивший уберечь 100 000 жизней своих солдат и забравший жизни у как минимум у 200 000 японцев?
Вот, например, я очень люблю Святослава Игоревича Храброго и вполне понимаю логику, которая толкнула его на посажение на кол 20 000 мятежных болгар под Филиппополем. Так что, я должен с гордостью говорить: каков молодец?
Я, как и Вы, могу всему найти логические и разумные объяснения, рассказать об условиях и предпосылках тому или иному явлению, поступку... Только вот станет от этого черное белым, а подлец героем?
Есть вещи, которым не может быть, нет и не будет оправдания.
Вы знаете, я во многих вещах с Вами соглашаюсь, но здесь конец страницы - текста дальше нет. Здесь между нами, наверное, принципиальное противоречие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Видимо, да. Потому что
[info]putnik1@lj
2010-01-25 12:25 (ссылка)
я вижу мир таким, каков он есть, а Вы хотите видеть его таким, каким он должен быть. Вы умеете жить в Полдне XXII, не замечая, что и там по муравейникам ползут жуки, а волны гасят ветер. Достойно зависти...

Но одну поправку все же сделаю.

===И как подло этот гуманист поступив с капитулировавшим перед ним Верцингеториксом - лишь потому, что хотел римского триумфа по всем правилам===

Нет. Не "лишь потому". А потому, что Триумф был не веселым шоу, а - во-первых и в-главных -колоссальной значимости САКРАЛЬНЫМ действом, в котором равно участвовали и люди, одержавшие победу, и люди, для которых была одержана эта победа, и БОГИ, эту победу даровавшие. Казнь военного вождя побежденных (причем одним из сакральных способов, ни в коем случае не с пролитием крови) была обязательной, категорически неотменяемой частью ритуала. Вот в чем суть. А вовсе не в личных желаниях-нежеланиях Божественного Юлия. :)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Именно казнь ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-25 12:56 (ссылка)
Разве Клеопатре не обещали сохранение жизни или я что-то путаю ?
Мне казалось, что уже в империю провождение пленнных царей \вождей в триумфе их казни не влекло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не казнь, а жертва!
[info]putnik1@lj
2010-01-25 13:59 (ссылка)
Приношение вражеского вождя Квирину было обязательно в двух случаях: если имело место нарушение договора, мятеж (с признаками нарушения договора) или война с самозванцем. Таким образом, Понтий Телезин (323), Андриск (148), Аристоник (130), Югурта и Верцингеторикс были обречены по определению. Как и Ганнибал, за которым столько лет гонялись именно потому, что Рим задолжал его жизнь Квирину. При этом Квирину нужна была именно одна жизнь (символ!), и именно того, кто был ответственен за нарушение договора. Поэтому в 70-м, во время Иудейского триумфа, удавили не Иоанна Гисхальского, самого лютого из мятежников, а именно Симона Бар-Гиора, нарушившего "Элеазаров договор".

В случае с "обычными" войнами обходились публичным унижением побежденного, после чего могли быть с ним даже очень гуманны (Персей Македонский, Тетрик, Зенобия... это же ждало и Клеопатру). Больше того, если инициатором войны выступил Рим, данной жертвы Квирин не требовал (поэтому был публично унижен, но не казнен Гасдрубал Последний).

Да, Вы правы. После Иудейского триумфа почему-то такого рода жертвы Квирину прекратились. Возможно, был бы удавлен Децебал (по всем статьям подходил), но он поступил разумно. А последним эксцессом, уже через 2 с лишним "вегетарианских" века стал Радагайс (Радагаст), но, судя по всему, он сам спровоцировал римлян, уже почти христиан, тряхнуть стариной, поскольку по ходу своего продвижения в Италию активнейше практиковал массовые жертвоприношения пленных...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Однако ж как сладостна беседа
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-25 16:17 (ссылка)
с историками, особенно античниками !
Так вот невзначай сколь много высветится и уложится в ясную(только на малую, так сказать, глубину) картину !

Льщу, но искренне !

"почему-то такого рода жертвы Квирину прекратились"

Должно быть, и вере настал конец, и самим квиритам.Или что-нибудь вроде беседы Нумы с Юпитером про "нечто человеческое" придумали.


"был публично унижен, но не казнен Гасдрубал Последний"

Вот уж неуместная гуманность....

"Радагайс (Радагаст), но, судя по всему, он сам спровоцировал римлян, уже почти христиан, тряхнуть стариной, поскольку по ходу своего продвижения в Италию активнейше практиковал массовые жертвоприношения пленных..."

Я тут почитал немного о вторжении славян на Балканы-бррр...
Какоая гадость эти ваши воинские союзы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не казнь, а жертва!
[info]nadiayar@lj
2010-01-25 17:23 (ссылка)
Очень интересно, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

P.S.Я думал, Квирин-это Ромул
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-25 17:40 (ссылка)
после смерти и обожествления.Он слился с Юпитером ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.Я думал, Квирин-это Ромул
[info]putnik1@lj
2010-01-25 17:44 (ссылка)
С Марсом. Но вообще-то Квирин - очень сложный бог. Комбинация очень древнего, судя по всему, военно-разбойничьего божка, покровителя "людей длинной воли" со склонов Яникула и Латерана, затем уважительно раздутый в ипостась Марса, но включивший в себя и Ромула.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гм.А к покровителю инициаций
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-25 17:52 (ссылка)
отношения не имеет ? А то я то про Одина читал, то про славянские зверства-и что-то мысли немного туда косят:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гм.А к покровителю инициаций
[info]putnik1@lj
2010-01-25 21:47 (ссылка)
Насчет инициационных аспектов - не знаю. Кровавая обрядность и культ "темных божеств" у римлян, конечно, были, но, насколько мне известно, в смягченном виде. особым мучительством вроде бы не баловались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гм.А к покровителю инициаций
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-26 02:21 (ссылка)

"..Марса: его считают и хтоническим божеством плодородия и растительности, и богом дикой природы, всего неизвестного и опасного, находящегося за пределами поселения , и богом войны.

Марсу были посвящены животные: дятел, конь, бык, волк (иногда хтонический трехглавый); эти животные, по преданиям, вели родившихся весной юношей, по обычаю "священной весны "
-?

"Кровавая обрядность и культ "темных божеств" у римлян, конечно, были"

Что об этом можно и стоит почитать ?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не казнь, а жертва!
[info]the_realistic@lj
2010-01-25 19:45 (ссылка)
Совершенно точно Зенобию Септиму не казнили.

Колоритнейшее, кстати, государство было. Отвалившийся осколок империи с жуткой синкретикой внутри.

Чечня от России отвалится - будет то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не казнь, а жертва!
[info]putnik1@lj
2010-01-25 20:05 (ссылка)
Не, не то же самое. Пальмира была плодом синкретики разнообразнейших и высочайших культур, возникшим на их перекрестке. Чечня же, не в обиду ей сказано, обычное общество эпохи военной демократии, до понятия культура (в научном, строгом смысле слова) еще и не начавшее расти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А если питающую базу отсечь-
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-26 02:09 (ссылка)
чтоб не на кого было набегать, включая равнинную часть нынешней Чечни-то,думаю, никакого развития и не последует, вернутся к образу жизни и культуре( в научном смысле) отцов-мсте за украденного барашка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А если питающую базу отсечь-
[info]putnik1@lj
2010-01-26 07:00 (ссылка)
Всенепременно вернутся... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Читал у Лебедева о количестве
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-26 09:16 (ссылка)
одного серебра, поступившего в Скандинавию за эпоху викингов-впечатлило.
У них, конечно, общество было много цивильней...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читал у Лебедева о количестве
[info]putnik1@lj
2010-01-26 09:38 (ссылка)
На самом деле, одно в одно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Се, мнится, явно сходство есть"-
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-26 19:55 (ссылка)
но у скандинавов, однако, была достаточно развитая культура-от стихосложения до таких технических новинок, как драккар, и научных знаний по навигации(любопыьтнейший аналог компаса без стрелки -на деревянном круге проведена кривая , по которой идёт тень от столбика в полдень; кривая отвечает данной параллели)
И, как ни удивительно,работяги были -в промежутках между походами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Се, мнится, явно сходство есть"-
[info]putnik1@lj
2010-01-26 20:25 (ссылка)
У кавказских народов (правда, не у чеченцев, но чеченцы, собственно, еще и не народ, они что-то типа самых древних римлян или монголов до-чингисовой эпохи) тоже достаточно развитая культура - от стихосложения до таких технологий, как лучшее в мире (лучше дамасского) холодное оружие, произведенное кустарным способом).

А работягами викинги не были. Бонды могли ходить в вик, а в промежутках пахать и пасти, но "люди коня воды" труда как труда чурались. То есть, могли, конечно, и траву покосить, к сохе встать, и крышу подправить, но это так, не в труд, а в забаву, как княжичи на Руси.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Видимо, да. Потому что
[info]alex_kraine@lj
2010-01-25 13:18 (ссылка)
=причем одним из сакральных способов, ни в коем случае не с пролитием крови=
Да, его удавили в конце триумфа. Перед фронтоном Юпитера Капитолийского, которому полагалась жертва в виде быка. Я понимаю сакральный смысл всего, но сколько лет Юлий держал Верцингеторикса в заточении? Целых 6 лет? Я понимаю, что за эти 6 бурных лет произошло много чего, но отсрочить сакральное на 6 лет (когда оно уже было неактуальным и по большому счету ненужным) - это очень немилосердно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Видимо, да. Потому что
[info]putnik1@lj
2010-01-25 13:41 (ссылка)
Жертва была не ЮК, а Квирину, его условной ипостаси. Очень кровожадной, надо сказать, ипостаси. А разрыв в 6 лет ничего не значил: бог должен был получить свое. Поймите же: это была не казнь, а ЖЕРТВА. Обязательная притом. К слову: загляните через пару минут в мой ответ уважаемому Фарнабазу - он попросил меня кое-что пояснить насчет сакральности.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Видимо, да. Потому что
[info]alex_kraine@lj
2010-01-25 13:26 (ссылка)
=а Вы хотите видеть его таким, каким он должен быть. =

Очень верное, кстати, употребление глагола "хотеть". По месту. Да, хочу. Причем "Мир Полдня" в "Волнах..." мне всего ближе - это зрелый мир, уже лишенный иллюзий и энтузиазма заглавного романа, от которого получил название весь мир, но все-таки светлый и во многом оптимистичный, умиротворенный, что ли?
Но хотеть - это одно дело, а вот видеть - другое. Так что вижу я примерно то же, что и Вы, дорогой Лев Рэмович, и то что я вижу, часто вгоняет меня в уныние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Видимо, да. Потому что
[info]putnik1@lj
2010-01-25 13:43 (ссылка)
Еще раз скажу: прочтите подряд мои "Возвращение короля" (1988) и "Доспехи Бога" (2003) - и все, увы, поймете... :(

(Ответить) (Уровень выше)

А в чём заключается подлость ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-25 12:54 (ссылка)
Цезарь ничего не обещал Верцингеториксу и у того не было оснований
ожидать ни милосердия , ни великодушия.
NB-прочтите, как сами галлы при осаде обошлись со своими женщинами, детьми и т.п.

"Трумэн, решивший уберечь 100 000 жизней своих солдат и забравший жизни у как минимум у 200 000 японцев?"

Не воображаю, какие могут быть претензии к Трумэну за такое решение.
У меня, напротив , вызывают самые отрицательные чувства персонажи, явственно смакующие казни советских солдат за неджентльменское обращение с вражеским населением и прокормление этого населения по нормам выше , чем в собственном тылу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в чём заключается подлость ?
[info]alex_kraine@lj
2010-01-25 13:24 (ссылка)
А Саддам "химичил" СВОИХ сограждан, пусть и были среди них мятежники. Разница, думаю, есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в чём заключается подлость ?
[info]putnik1@lj
2010-01-25 13:46 (ссылка)
Ну да. Вы хотите сказать, что Шерман маршировал через Атланту, не нанося ущерба своим соглажданам? Гражданская война, знаете ли, страшнейшая из войн...

(Ответить) (Уровень выше)

Да и Чикатило -согражданин
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-25 15:50 (ссылка)
Его тоже нельзя ?
Я вот сейчас веду старый и долгий спор с ув.wyradhe, который ,
на мой взгляд, совершает три существеннейшие ошибки-
а)представляет неуверенный общий рост милосердия и великодушия между гомосапиенсами чем-то вроде положительной функции с положительной же в целом производной, а локальные отриц.значения этой производной объясняет злой волей негодяев
б)фетишизирует это самое формальное согражданство , когда как оно-лишь фиксация, символ фактически взаимоотношений.

в) рассматривает по меньшей мере в этич.плане человечество как совокупность индивидов, а не народов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да и Чикатило -согражданин
[info]putnik1@lj
2010-01-25 16:02 (ссылка)
Странно. Уважаемый wyradhe, по крайней мере, в своих стихах, не предстает в качествен наивного юноши...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

NB. "Насчёт злой воли негодяев"
[info]farnabazsatrap@lj
2010-01-25 16:09 (ссылка)
я, пожалуй, хватил -там объяснение сложнее.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нет...
[info]stainlesstlrat@lj
2010-01-25 10:09 (ссылка)
Ну кто там знает - кого он и как резал, сограждан или нет. Сейчас никто не скажет наверняка - ни Вы ни я.

А что газом не травил - так технические условия не позволяли. Если б позволили - может быть и термоядерную бонбу кинул, во имя "Царства Справедливости" ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет...
[info]putnik1@lj
2010-01-25 10:15 (ссылка)
Нет. Бедреддину удалось то, что никому ни до, ни после не удавалось: повстанцы не беспредельничали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет...
[info]stainlesstlrat@lj
2010-01-25 10:48 (ссылка)
А я и не говорю о беспределе. Я говорю о войне, в ходе которой гибнут люди. Это - постулат. И не важно, чем их прибили - ножем ли, мечем или атомной бонбой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет...
[info]putnik1@lj
2010-01-25 10:51 (ссылка)
Согласен. И моралью на войне себя никто не отягощает. Разве что после победы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет...
[info]stainlesstlrat@lj
2010-01-25 11:08 (ссылка)
Вот! Золотые слова! :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нет...
[info]gelavasadze@lj
2010-01-25 16:25 (ссылка)
http://gelavasadze.livejournal.com/443964.html
Звиад выпадает из списка по другим причинам, Дудаев приговорил

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нет...
[info]iraklyjip@lj
2010-01-26 04:51 (ссылка)
Я тоже считаю что Дудаев, Масхадов и Гамсахурдиа подходят. Ну и что, что они не подписали бумажку. Сами их действия означали что они приговорили себя. Возвращение Гамсахурдиа в Грузию означало именно приговор себе. И особенно Масхадов подходит, который уже знал на примере Гамсахурдиа и Дудаева, что кавказских лидеров, перечащих Кремлю как правило убивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не только кавказских
[info]putnik1@lj
2010-01-26 07:27 (ссылка)
и не только Кремлю:



Но список просто "сражавшихся до конца" будет очень-очень длинным...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_kraine@lj
2010-01-25 05:45 (ссылка)
Здравствуйте, Лев! :)
Красивая история. Благородный человек. Такие люди - алмазы в куче дерьма. Но и алмазы попадаются только тогда, когда мир контрастнее, когда в нем видны правда и ложь. В нащем мире лжи оболгать благородство и выдать его за глупость/фанатизм/расчетливость (нужное подчеркнуть) - раз плюнуть. Наверное, нынешних политиков (по определению) с такими властителями минувшего, как Сократ или Бедреддин, и сравнивать не стоит. Они как раз и представляют тот гумус, в котором нет-нет да и мелькнет кристалл... амиачной селитры. Об алмазах забудьте - они все в прошлом. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-01-25 05:58 (ссылка)
Очень похоже, кстати, поступил Александр Ульянов. Уже отпрошенный, практически помилованный, отплаканный мамой лично на приеме у Государя, он сперва взял на себя обоснование позиции группы на суде (должен был вообще-то Андреюшкин, но он был косноязычен), а потом еще и написал прошение о по миловании не по форме, так что его даже Государю не смогли передать. Еще вспоминается Парсонс из Чикагской Пятерки, который, узнав о смертном приговоре друзьям, специально вернулся из-за границы и пришел в суд. Но! Ни Саша, ни Парсонс не были политическими лидерами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2010-01-25 06:48 (ссылка)
Да, об Александре я помню. О Парсонсе не знал, котя сам исторический момент (1 мая), естественно, мне известен.
Кстати. Был очень хороший фильм о судах над японскими офицерами, надзирателями лагерях военнопленных на Новой Гвинее (ЭКровавая клятва"). Основан на реальных событиях. Так вот, коменданта, вице-адмирала Такахаши прикрыли американские военные, и он (отдавший приказ на казнь австралийского летчика) был неприкасаемым, а вот пострадал стрелочник, лейтенант Танака (христианин), который сам приехал на суд из Токио и был расстрелян за то, что был исполнителем казни. А ведь по японским традициям бусидо, он как солдапт отдал вражескому солдату наивысшую дань уважения, на которую только способен самурай, но разве эти западные варвары поймут, что такая смерть от меча противника - это наивысший почет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-01-25 06:53 (ссылка)
А тут вообще непонятно. Исполнитель приговора (если имел место приговор, а не внесудебная расправа, как в Бабьем Яру или лагерях) вообще ни по каким законам ответственности не несет. Тем паче, что отсечение головы было в Японии официальным методом казни в отношении военных, а меч в руках умелого мечника, каким был любой японский офицер, убивает очень быстро и милосердно, не хуже гильотины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2010-01-25 07:19 (ссылка)
Там все просто вывернули так, что барон Тахакаши вроде как был ни при чем, а Танака не был уверен, было ли проведено хотя бы формальное заседание суда над приговоренным или нет, а раз он типа не проверил, а просто исполнил "преступный" приказ, то значит он несет ответственность. Причем мне нравится эта политкорректность: сами же судьи из австралийской военной прокуратуры сочувствуют приговоренному, но "ничего поделать не могут". Дура, понимаешь, лекс, разъятить его через коромысло!

(Ответить) (Уровень выше)