Он использует классическое сталинское определение нации.

Это плохо?

Нет. Это очень верное определение. Я всегда его признавал. Просто есть детали... Ладно. Не в этом суть...
Наврал. В этом...:)

Естественно, и в этом тоже. Нюансы важны. Нюансы подлежат выяснению и уточнению. Но как основа...

Ясен пень, что как основа годится... Но так много предполагается уточнений, что хрен знает к чему придём...:)

А мозги на что? Сердцем пусть дубли думают. :)

Нет. Это просто неверно. Это определенпие (нация, наицональность, народность и т.д.)появилось для обоснования конкретной политики: почему одни народы оказались обладателями союзных респеублик, а другие - автономных республик, национальных округов, автономных областей и тому подобного. Нигде, кроме СССР, таких определений не существует.

Нигде, кроме российской Ойкумены, нет слова "интеллигенция"; значит ли это, что интеллигенции нет?

В твоем журнале об этом говорится не раз и не два. Кроме того, Лева, это, конечно, удачный полемический прием (выдернуть неосновную часть фразы и сделать ее центральной темой дискусси), но со мной он не катит. Я не Штирлиц и пишу не по принципу "запоминается последняя фраза".

Я попытаюсь ответить Геле, оттуда мою позицию ты поймешь более четко. Но было бы очень интересно узнать более четко твое видение формулировки. Пока что ты только жестко отверг "сталинскую".

Nation and ethnicity/ethnic group. Не столь ажурно, но два термина есть.

Фактически у термина "нация" вообще нет валидного определения. Что и неудивительно, поскольку этот термин описывает фикцию.

Лев, ты не представляешь, как я устал доказывать таблицу умножения.

Это не совсем таблица умножения. Ты склонен упрощать, то бишь, распространять естественное для простого на сложносоставное. Но ты даешь основу для размышлений. Что уже классно.

ну, договориться о дефинициях можно?
можно договориться о том, чтобы не путать этнос с нацией?
все топчутся вокруг этого, и всем приходится объяснять.
причем кто то видит в этом крайний этнонационализм, а кто то попытку отлучить истинных грузин, проживающих за границей.
про истеричных леди я уж не говорю :)

Можно, но только предварительно. А окончательно — нужно испытывать определение на прочность. Например, что делать с нациям, у которых существенная часть населения не представлена политически. Или с меньшинствами, которые противопоставляют себя основной линии. И т.д. ...

Если у Вас не получится описать все эти ситуации в терминах введённых Вами понятий — а таких ситуаций много, мир большой — то Ваше определение никуда не годиться.

о, это уже вопрос не столько терминологии, сколько трактовки. То есть договорившись о базовых понятиях, мы вполне можем обсуждать, являются ли уйгуры частью китайской нации или сможет ли уйгурское меньшинство стать частью китайской нации.
но без базовых терминов и обсуждать то будет нечего, ведь так?

Так. Лучше рабочее определение, чем его отсутствие. Но чтобы стать полноценным, определение должно доказать свою устойчивость.

Уйгуры — хороший пример. В этом определение и вопросов. Конечно, нация. Но ведь что-то, вполне содержательно, мы хотели спросить, когда задавались этим вопросом?

В этом определении и вопросов нет.

ну вот, мы уже можем оперировать понятием нации, привел пример уйгуров, потому что, насколько я помню, Вы серьезный специалист по Китаю.
я вот к чему веду разговор, заодно проверяя как работает определение, когда по Вашему, с какого времени можно считать уйгуров нацией в современном смысле этого слова?

Увы, я просто начитанный любитель. И с уйгурами очень запутанный вопрос, даже если с определениями всё полностью ясно. Предположительно с монгольских времён, но аргументировать эту точки зрения я сейчас не возьмусь.

Я задам встречный вопрос. В какой степени хозяйственная самостоятельность ставится во главу угла, и если в большой, то когда Грузия стала нацией (в том, что Грузия — нация, вроде бы сомнений нет).

есть сомнения, ибо современным национальным государством Грузия еще не стала, хотя и на пути к этому. Хозяйственные связи несомненно определяющие.

Тогда что Вы скажете о США? О Китае? О Японии? О любой из европейских стран?

о Японии несомненно современное национальное государство
европейские государства уже переросли в своем развитии этап национальных государств и находятся на качественно другой ступени интеграции национальных государств в большое пространство. Кстати, я думаю, что проблемы между старой и новой Европой, в большей степени обусловлены именно разным этапами развития общностей, населяющих их. Не была готова новая Европа к такой интеграции в новое большое пространство. Заметьте, что определяющим для данного большого пространства все больше и больше становится не национальное государство, а регионализм.
США также пример современного динамичного национального государства.
самое сложное с Китаем, ибо здесь все зависит от того, какие национальные единицы Китай сумеет интегрировать в состав единой китайской нации, а какие нет. Во многом с этим был связан вопрос по уйгурам.

Япония национальное государство как раз в племенном смысле слова. Чтобы стать японцем не по документам, а по-настоящему, нужно иметь, как минимум, одно поколение предков, лежащих в японской земле, чьи предки слились с Ямато-няку.

не только в племенном, впрочем здесь тождественность, острова. Если не считать айнов.

С экономической точки зрения все эти государства очень сильно зависят от внешних связей (они именно так и выбирались).

И то, как Вы быстро перешли на их внутренние дела, причём, за исключением Европы, скорее этнического характера, указывает на то, как мало внимание Вы обращаете на хозяйственные связи.

естественно зависят, а что это опровергает важность хозяйственных связей?
когда я говорю о важности хозяйственных связей,имеется в виду обязательное присутствие общих экономических интересов внутри нации, мне казалось это очевидным, и я не стал на этом останавливаться.

===обязательное присутствие общих экономических интересов внутри нации===

Заинтересованность, скажем, западных областей Украины в восточных и южных - очевидна, и они будут бороться за контроль над этими землями всеми средствами. Но столь же очевидна и обузливость для юго-востока западных областей. Да, собственно, и центральных.

подожди, на примере Украины, так на примере Украины, вопрос - существуют ли общие экономические интересы Украины, которые затрагивают всех жителей этой страны независимо от места жительства?

Нет. С экономической точки зрения Запад - пиявка. Даже, пожалуй, не пиявка, а клещ. Паразит. Единственное общее - труба, но ее можно поделить.

спорно, весьма и весьма, да и трубу поделить сложно. А вот такой вопрос, как цена транзита, явно объединяет всех, вопрос какими будут налоги и социальная политика тоже. Это я говорю очевидные вещи, для которых не нужно глубоко знание деталей.

А я вот не догадался. :( Я подумаю и попытаюсь сформулировать то, как я понял Ваше определение и предоставлю Вам не оценку. Возможно, через несколько дней.

ок, будет интересно, у меня в журнале комменты только для френдов, буду рад видеть

Исходя из этих установок, у меня получается исключительно следующее (как в анекдоте, в котором "сколько ни собирал, всё автомат Калашникова получается).

Если оставаться в рамках хозяйственных категорий, то получается следующее: в государство объединяются территории, хозяйствование на которых эффективнее в рамках единого целого эффективнее, чем по отдельности.

Однако же, это не кажется самым сильным фактором: распад СССР и объединение Германии служат наиболее яркими примерами.

Я как-то озаботился проверить - и не нашел ни одного годного. Наций не существует, это фикция такая.

ИМХО, Гела, главный прокол твоей концепции в том, что ты, вольно или невольно, при ее построении взял за основу реалии Грузии. Что совсем не верно. Грузия - моноэтничная (про субэтнический уровень говорить не будем, поскольку субэтносы традиционно, издавна сознают свое родство) страна, всегда дружелюбно принимавшая иммигрантов и легко их инкорпоривавшая в себя. Ну и? Частный, очень положительный пример, не более того. А уже с Бельгией, например, идет провал. Когда-то фландрские католики дружно рванули из-под флага лютеранских Нидерландов, после чего начались трения между фламандцами и валлонами, завершившиеся только после официализации федеративности и двуязычия. А с Украиной, которую ты склонен видеть как вторую Грузию, еще сложнее: в ее границах собраны (насильно впихнуты) предельно разные по всем параметрам территории, где еще к тому же обитает не комплиментарное друг другу клоренное (в отличии от Прибалтики!) население. Тут уже приходится вспоминать Индию или Нигерию, где политическая нация сформировалась только после категорического отказа от приоритета какой-либо из этнических и лингвистических групп. А поскольку нынешний вариант "украинской политической нации" является всего лишь отражением геополитического проекта, при котром ставка сделана именно на некомплиментарные составные, он и нежизнеспособен. Это чистая практика, на теорию у меня сейчас силенок не хватает...

ни в коем случае, вот не на примере Грузии - http://putnik1.livejournal.com/175295.html?thread=5766079#t5766079
с Бельгией как раз таки все прекрасно, успешно проскочили период, сейчас там большое пространство, в рамках которого милые бранятся, только тешатся.
с Украиной я также не вижу проблем, период этноцентризма завершен, причем завершен с наименьшими потерями, наступает период стабилизации.
у Индии с Нигерией все впереди, конечно интересно как и что там будет,но боюсь, это уже не при нашей жизни.

Понимаете, если бы то, что вы говорите сейчас, говорили лет 15-18 назад...

О том же,о чем написали вы, еще в 1993 году (касательно Украины) в интервью газете "Московские новости" говорил профессор Шпорлюк, который был в свое время советником Бжезинского по украинскому вопросу: "Миллионы людей, которые считают родным русский язык, 1 декабря 1991 г. проголосовали за независимость. Исходя из этого граждане, для которых украинский язык – родной, имеют перед ними определенные политические и моральные обязательства. Если мы не будем с этим считаться, если будем делить население на "основное" и "национальные меньшинства", то очень скоро столкнемся с перспективой территориального и этнического распада Украины... Таким образом, строя государство, необходимо принимать во внимание тот факт, что народ Украины, по сути, двуязычен... Легчайший способ уничтожить Украину – это начать украинизировать неукраинцев. Наибольшую опасность для независимой Украины представляют языковые фанатики".

Он зрел в корень. Но он уткнулся в ту же стену, что и умные люди, предлагавшие Бушу реальный план умиротворения Ирака. Я Вам об этом, кажется, рассказывал?

Нет, не рассказывали ((

Инфа практически очевидческая.

Накануне вторжения были собраны аналитические обзоры экспертных групп. Госдеп предложил схему, которую мы видим по сей день. Пентагоновские эксперты предложили совсем другое. А именно: после взятия Багдада (в чем сомнений не было) реставрировать там монархию Хашимитов (естественно, конституционную) и посадить на престол или Абдулазиза Лондонского, единственного живого из иракской ветви династии, или Хасана Иорданского, брата покойного Хусейна.
Логика проекта - вкратце:
1. Хашимиты - прямые потомки пророка, воевать против них мусульманину, особенно сунниту, сложно.
2. Хашимиты через Фатиму - прямые потомки Али, воевать против них мусульманину-шииту сложно, какой бы аятолла ни приказал, да и не всякий аятолла прикажет.
3. Хашимиты очень крепко связаны родством с Айюбидами, родом Саладина, а этот факт по сей день очень учитывается курадми.
4. Хашимиты по происхождению - традиционные верховные вожди арабских хамул (кланов) среднего Ирака, этот фактор затрудняет выступление против них традиционных кланов.
5. Наконец, оба претендента являются более чем просто "западниками". Абдулазиза увезли в Лондон на операцию в 1958-м, за пару недель до переворота, когда ему было 3 месяца, так что он по факту англичанин; Хасан - брат Хусейна, и этим все сказано.
Выводы очевидны.
Однако за основу было принято предложение Госдепа.

Вопрос: как думаете, почему?

я потерял нить, фраза Мирославы - про если бы об этом писали предназначалась мне или тебе Лев?

Тебе. Я просто отреагировал. А про Ирак - уже ответвление, для иллюстрации.

а , понял, щас отвечу :)

Мирослава, а ведь все, период этноцентризма закончился, причем, я не устану повторять, закончился с наименьшими потерями для Украины. В дальнейшем период стабилизации и новый уровень формирования современной нации, нации,как совокупности всех жителей Украины.
я это все видел у себя в стране, конечно, со своей спецификой.

Неее... Очень не закончился. Ющенко, особенно под конец, от злобы и обиды, затянул маятник слишком далеко.

спустя сто лет после убийства Цезаря римляне искренне считали, что у них республика (с)

Цезарь не точка отсчета. Считай с Октавиана, и поймешь, что республика в самом деле была, только с расширенными полномочиями гаранта конституции.

так я и написал - после убийства Цезаря :)
а то, что ты говоришь о республике четырех императоров, доказывает то, что все относительно.

Жираф большой, ему видней (с)

Понимаете, Гела описывает классическую ситуацию: 31 декабря сдали дом, подписали акт о приемке. Для людей, подписавших акт - все в ажуре, дом стоит. Но беда в том, что существуют еще и жильцы этого "дома", к которому не проложены дороги, не подведены коммуникации, нет даже "коробок", лифтов. и всего прочего, и на одну квартиру - два ордера. Вот Гела видит ситуацию со стороны заказчиков, я со стороны жильцов.

Я, видимо, просто живу в другой Украине, чем та, которую описываете вы.

а я не описываю Украину, есть процессы общие для всех стран, опять таки со своими нюансами, конечно.
во времена Звиада я не жил в Грузии, но если бы мне зимой 1991 года сказал, что период этнцентризма вошел в свою инерционную фазу, я бы сильно удивился и не согласился :)

Уважаемая М.А., Ваша женская интуиция не подсказывает Вам, что в период со вторника по четверг что-то может случиться?

Мне это подсказывает, увы, не женская интуиция.
Остается надеяться, что как и "300 спартанцев", это останется на стадии прогнозов.

Но мне не нравится, что грузинские СМИ пиарят, что "Киев окружен боевиками Януковича", а Тимошенко заявляет, что она "никогда не допустит Януковича к власти".

Не надо путать этнос с нацией. Этнос существует, а нация - нет.

Ты сказал (с)

Хотите возразить? Дайте мне такое определение, при котором шотландцы будут нацией, а филателисты - нет. Пока ни у кого не получилось.

естественно хочу, хотя фраза из Мастера и Маргариты отражает мои возражения.
а теперь скажите, почему приведенное здесь определение отрицает существование шотландцев как нации или утверждает, что филателисты нация.

Ваще определение исключает возможность существования двух наций в одном государстве. Так что шотландцы - не нация. Чукчи тоже.

неправда, если есть ареал проживания не обязательно должен быть независимым государством, развитие нации вполне может быть обеспечено и государственным образованием, например автономией.
примеры такого развития в Европе достаточно многочисленны - каталонцы и баски в Испании, корсиканцы в Италии, те же шотландцы и валийцы в Великобритании.
более того, вплоть до 1991 года все нации на постсоветском пространстве также развивались в рамках одного государства.

"Итак, давайте договоримся использовать термин нация не как обозначение этнической группы, а как определение группы людей, живущих на одной территории в рамках одного государства, связанных экономическими и социальными связями, независимо от этнической и религиозной принадлежности. Так армянин или еврей, живущий в Тбилиси, несомненно, является представителем грузинской нации, тогда как этнический грузин, постоянно проживающий в Москве или в Риме, к грузинской нации не относится, по крайней мере, до тех пор, пока он не вернется в Грузию на постоянное место жительство."
Таким образом нация по вашему определению - всего лишь человеческое поголовье данного государства, да и то не всё сплошь. Как там эту таежную семейку звали, не помните, которые несколько десятков лет не состояли в социальной связи с остальным населением СССР? По вашему определению они всё это время к советской нации не относились. К слову, и наций никаких, кроме советской, в это время - по вашему определению - не существовало (то-то прибалтам икается сейчас!).
Автономии же, не являясь полноценными государствами, наций не образуют.

советской нации не существовало
государство или государственное образование, согласен, нужно добавить
в том то и все дело, что в рамках автономии вполне может существовать нация.

В вашем определении нет никакого препятствия существованию советской нации. Напротив, именно по нему советская нация необходимо должна была существовать.
Введение же автономий ваше определение добьет окончательно. Потому что тут же появится одновременная принадлежность к двум и более нациям, а также придется разбираться с конфедерациями и федерациями - есть у них общая нация, или много отдельных, или то и другое одновременно... С критериями же совсем беда - нет их у вас.

препятствия нет, нация не сформировалась. А знаете почему? потому что сталинская экономическая модель не оказалась эффективной. Все нужно воспринимать в динамике

Вы противоречите себе. В вашем определении нет граничных условий, по которым нация формируется или не формируется. Так что советская нация была. И возникла она в один день. А потом ее в один день не стало.

так не бывает, нация это живой организм, она рождается, взрослеет, стареет и умирает, как и все на свете
в определении действительно нет, потому что речь в нем идет о здесь и сейчас

Если в определении не отражен ключевой момент, это определение никуда не годится. Так что на помойку его - и давайте следующее.

в определении невозможно отразить динамику процессов, оно было вообще дано как ответ на обиду грузин, проживающих за границей - почему это мы не члены грузинской нации?
я ответил, кто-то понял, кто-то нет.

Определение - это набор слов, однозначно описывающий некую сущность в отличие от любой иной сущности. Определение не дается в ответ на чью-то обиду. Определение отражает все проявления всех процессов, которые играют различительную роль относительно определяемой сущности.
У вас явные проблемы - то ли с русским языком, то ли с логикой. И если кто-то вас не понял - в данном случае это тоже именно ваша проблема. Ваш личный стремительный домкрат, если угодно.

пока Вы говорили по делу, в Вами было действительно интересно беседовать
сейчас Вы перешли к софистике, это уже не интересно :)

Ну да, понимаю, признавать свою неправоту - страшно неинтересная штука. Однако ничего не поделаешь, ваше "определение" действительно никуда не годится.

я же не призываю Вас его принимать, не нравится - не принимайте.
Более того, я уверен, что данное определение не единственный вопрос, на котором мы с Вами не сойдемся, и это меня почему то не волнует, просто потому, что это нормально.
а насчет определения - попытайтесь дать свое, лучше, тогда и поговорим :)

Зачем мне определять несуществующее? Я сразу сказал: никаких таких "наций" в природе не бывает. Есть этносы и есть население государств.

А насчет принимать и не принимать - вольно вам рассказывать, что "а в нашей школе дважды два - пять". Ваше определение фиктивно, я это только что показал. Для вас нормально строить свои рассуждения на заведомо ложной посылке? Ну-ну...

Я тоже устал...:)
В силу обстоятельств я знаком с довольно предствительным "грузинским комьюнити" в Питере. Нельзя сказать, что это не патриоты... Есть разные. И граждане РФ, и их родня с легальными документами и грузинским гражданством. И не очень легагльные...
И род занятий очень разный. Есть и бизнесмены, и врачи и те самые "булочники"... Нельзя сказать, что им приятна российская коррупция ( кроме как, в той части, которая позволяет откупаться от ментов при очевидном и фактическом нелегальном положении) и по части чиновничьей коррупции если у них бизнес. И даже "русского фашизма" они не слишком бояться... А бояться они депортации на любимую родину, которая прекрасна по всем рейтингам, в которой уже есть много пятизвёздных отелей в Батуми, в которой... Самый минимум коррупции! Но это для пилигримов.
Просто Грузия была и остаётся очень бедной страной. Низкий ВВП на душу, очень низкие доходы населения и высокая безработица. И высокая зависимость от внешнего финансирования. Которое распределяют "совершенно некроумпированные представители" правящего клана. Нет ресурсов, нет реальной промышленности, нет технологий... Чем тут поможет "экономическая свобода"? Разве что в рейтингах...
Кроме того, ну кому как не грузинам знать, что такое привычка и мастерство в показухе...
Но сколько среди них искреннних патриотов, сколько искренних возмущающихся "российской оккупацией" исконных земель... Очень это смешно.
Любой еврей, даже самый бедный еврей, живущий в Израиле, имхо в тысячу раз больший сионист, чем пожертвоваший миллионы на сионизм, но жувущий в США или РФ.
Но у евреев есть рефлексия и они это , кажется часто это осознают. Грузины умудряются расписывать прелести Родины и ужасы "страны пребывания" и ... Никогда не вернутся. Будут мучаться...:)

длинный спич не имеющий отношения к теме разговора

Имеет. Просто Вы этого не заметили, а ответить нечего... Ладно, будем считать , что не имеет и извините...:)

я не собираюсь ввязываться с Вами в дискуссию, не имеющую отношения к теме.
Жизнь научила меня не кормить троллей, а Вы в данном случае поступаете как классический тролль.
Увольте,данного удовольствия я Вам не доставлю. Ответы на данный спич при желании можете легко найти в моем журнале :)

Ясно. Не кормите. Я сыт...:)
Счастливо.

Вероятно, rebe_uman@lj хочет указать на то, что многие Грузины, находясь вдали от Грузии, считают себя частью грузинской нации. И совершенно непонятно, считать ли существование таких людей (а случай никак не уникальный) несущественной деталью (потому как иллюзия) или включать в модель (что делает данное определение неприемлемым — см. Ваш собственный комметарий.

для этого нужно было написать то, что написали Вы, неправильно считают, ибо нация - это категория, связанная с конкретным ареалом, этнические грузины находящиеся в России и считающие Грузию своей Родиной, это диаспора, а не нация.

Т. е., московских, питерских и прочих грузин - завсегдатаев "Грузии-Онлайн", - с регулярностью в полгода бьющих себя в грудь и обещающих убыть из "Гобляндии" на Родину, Вы к грузинской нации не относите? ;-)

конечно нет, и в этом нет ничего обидного

http://www.apn.ru/publications/article22327.htm
Андрей Епифанцев
Национальные окраины Грузии. Условия распада

Более убедительно

Во-первых, он преувеличивает центробежный потенциал армян и азербайджанцев. То есть, они, возможно, и не прочь бы, но без четко обозначенной положительной позиции Еревана и Баку будут разве что тихо попискивать, а такую позицию ни Ереван, ни Баку в обозримом будущем не займут.
Во-вторых, он слишком бойко описывает центробежный потенциал субэтносов. Скажем, у аджарцев никаких "устремлений" нет, больше того, если лет 80 назад они хотя бы ощущали свой "исламизм", то нынче этот фактор практически сошел на нет. Грузины и грузины, только слегка особые.
В-третьих, он совершенно не понимает "колхского вопроса". Да, теоретически Грузия может разломиться по хребту. Но для этого следует предварительно лет 20-25 целенаправленно, как когда-то Вена в русинах, а Белград в охридских болгарах, подпитывать извне "колхскую самость", а этим проектом никто даже не думает заниматься.
Делайте выводы. :)

картина маслом :)

Чё, опять чего-то не того сказал?

ты что "Ликвидацию" не смотрел ? )))
я кстати пересмотрел на эти выходные все 14 серий, на компе это удобнее, чем по ТВ, получил огромное удовольствие.

Смотрел. Просто я оооочень пуганая ворона... :)

фраза "картина маслом" означает самую высокую степень согласия :)

Я в очень многом не согласен с ув. Гелой,но,к несчастью,таланта коротко излагать не имею,а подробно - времени((( Добавлю - не согласен по принципиальным вопросам и формулировкам.

А я уже слышал подобную теорию про Ирак, но почему было дано предпочтение "госдеповскому" варианту - забыл:) Вероятно, потому что для того, чтобы властвовать - нужно разделять, а тут "соединение" получиться могло?
Кстати, слыхал, что американцы сами приложили руку к низложению иранского шаха и, соответственно, вытаскиванию на поверхность покойного аятоллы. Ожидания, конечно, были другими - но получили то, что получили.
А также, есть версия, что и в Афганистане не на ту лошадку поставили (хотя по мне там и вообще делать нечего было), но уж если полезли - пуштунов надо было держаться.
Вот и думается - а если бы американцы с их энергией оставались бы в разумном русле? Может "мир Полудня" уже бы построили?

Почему-то американцы в таких делах ошибаются ВСЕГДА. Просто в некоторых случаях у них хватает сил задавить сопротивление, а в некоторых - нет.

А чего этот "чудесный грузин" с Грузия-online на первоисточник http://sasha-portland.livejournal.com/ не сослался?

Мифы о барсеточниках не на пустом месте берутся :-(