(Добавить комментарий)

	gelavasadze@lj 2010-02-21 10:46 (ссылка)
	органическая логика событий, то есть Судьба (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-02-21 10:52 (ссылка)
	Fatum, да. Но в Константинополе сделали должные выводы... :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gelavasadze@lj 2010-02-21 10:54 (ссылка)
	что значит должны? две вещи Время и Судьба неумолимы, можно что то отсрочить, обмануть и избежать - никогда (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2010-02-21 11:04 (ссылка)

Не "должны", а "должные". Руками периферийного дурака-силовика Тарасокодиссы (Зенона) зачистили столичную олигархию (мятеж Василиска), затем зачистили самого Зенона и выдвинули спокойного, некоррумпированного управленца-финансиста Анастасия, который привел финансы в порядок и сдал власть пассионарным регионалам - Юстину и Юстиниану. Что было дальше, сам знаешь... :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	te_el@lj 2010-02-21 15:21 (ссылка)
	А разве Зенона зачищали? Вроде своей смертью умер. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-02-21 15:28 (ссылка)
	Не дай Бог никому. По пьяни заснул, а проснулся уже в заколоченном гробу, и крики бедолаги при полном непротивлении присутствующих глушили аж пение патриарха, читавшего отходную молитву. В присутствии супргуи и личного секретаря. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

the_realistic@lj 2010-02-24 07:51 (ссылка)

Страшное было государство. Как мало базилевсов умерло своей смертью, даже если сравнить с европейскими королями. А уж Ирина, что выколола сыну глазки чуть ли не лично - это почти Эржебет Батори. Было, было за что его ненавидеть. И очень жаль, что мы, русские, связаны с этой исторической помойкой. Лучше б ее Олег зачистил до основания, ну или Святослав там. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-02-24 09:17 (ссылка)
	Бывали и просветления. Ранние Комнины, Ватаци, еще кое-кто по мелочи... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А Ирина-то тоже святая! the_realistic@lj 2010-02-24 09:42 (ссылка)
	Причем святость в том, что выколола сыну глазки, а потом раскаивалась. Мдааа.... РПЦ все больше и больше падает в моих глазах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А Ирина-то тоже святая! putnik1@lj 2010-02-24 09:44 (ссылка)
	Ирину не РПЦ канонизировала. Все вопросы к мудакам типа Пселла... А Костю ведь уговаривали сослать маму куда подальше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А Ирина-то тоже святая! the_realistic@lj 2010-02-24 09:54 (ссылка)

Ну Костя там тоже далеко не гуманист был, но мать, ради властолюбия приказывающая изувечить сына в собственном присутствии, от чего он помер - это поступок вполне соизмеримый с деятельностью знаменитой венгерки. А. Прочел тут. За иконопочитание ее канонизировали. Как трогательно. Это все равно что писать истории о том, какой хороший папа был Геббельс. "Мудаки типа Пселла", похоже, неотъемлемая часть ПЦ. А РПЦ тут при том, что прямая правопреемница. Ой, жаль у Адальберта не получилось, ой жаль. (Ответить) (Уровень выше)

	varjag_2007@lj 2010-02-21 11:53 (ссылка)
	Когда по-вашему завершилась история Римской империи? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gelavasadze@lj 2010-02-21 11:57 (ссылка)
	принято считать с момента взятия Рима Аларихом, чисто эстетически можно называть более ранние и поздние даты. Но завершение истории это не один день, это процесс. Если бы я определял - пожалуй правление Константина и принятие христианства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	:)) varjag_2007@lj 2010-02-21 12:00 (ссылка)
	А вот классификатор цивилизаций Арнольд Тойнби предложил оканчивать историю Рима 1970 годом, когда молитва о здравии императора была, наконец, исключена из католических богослужебных книг ))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :)) gelavasadze@lj 2010-02-21 12:03 (ссылка)
	ну я же говорю, речь идет об эстетических предпочтениях, не более того )))) то, что для меня конец, для Тойнби едва ли не начало : (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :)) varjag_2007@lj 2010-02-21 12:19 (ссылка)
	"...чтобы вынырнуть снова, Раскинувши дали, На каком-то витке Бесконечной спирали" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :)) gelavasadze@lj 2010-02-21 12:20 (ссылка)
	красиво :) (Ответить) (Уровень выше)

	Найдите здесь конец varjag_2007@lj 2010-02-21 12:22 (ссылка)
	(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Найдите здесь конец gelavasadze@lj 2010-02-21 12:22 (ссылка)
	любая точка :))))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Найдите здесь конец varjag_2007@lj 2010-02-21 12:31 (ссылка)
	С детства известно: у кольца НЕТ конца! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Найдите здесь конец gelavasadze@lj 2010-02-21 12:33 (ссылка)
	вот, а я о чем - все зависит от эстетики выбора :) (Ответить) (Уровень выше)

putnik1@lj 2010-02-21 12:49 (ссылка)

Вариантов масса. На мой взгляд, наиболее внятными вариантами следует признать 1453-й или 1918-й год (крушение Османов, которые сами себя считали именно правопреемниками Восточного Рима). Если говорить об ответствлениях, то балканский наследник убит в начале ХХI века, кавказскому наследнику сейчас делают лоботомию, а евразийский наследник барахтается, сам не зная, куда и как плыть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	varjag_2007@lj 2010-02-21 13:02 (ссылка)
	1918-й - имеете в виду 14 пунктов Вильсона? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-02-21 13:06 (ссылка)
	Нет, падение Османской империи в целом (хотя, конечно, хронологически точнее - 1922, но это уже были годы0профанация). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	te_el@lj 2010-02-21 15:27 (ссылка)
	Вы разделяете гипотезу, что Порта - прямое продолжение Византии? Вот ведь не ожидал. :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-02-21 15:29 (ссылка)
	Я об этом не думал. Но они так считали. А с точки зрения социальной и экономической, вплоть до Селима II преемственность сохранялась. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	govorilkin@lj 2010-02-21 15:59 (ссылка)
	а как же преемственность Западной Европы;) они, вроде, тоже не открещиваются от наследия Рима, и даже совсем наоборот;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-02-21 17:39 (ссылка)
	А вот Западная Европа - как раз антитеза идее Рима. И попытки эту идею реанимировать (ИК и СРИГН) разбивались впрах именно поэтому. (Ответить) (Уровень выше)

	te_el@lj 2010-02-21 16:26 (ссылка)
	Так есть преемственность и персов с Шанидаром - по две руки и две ноги у каждого... Куда больше оснований считать Османскую империю вторым изданием Арабского халифата, добившегося на сей раз больших успехов в борьбе с восточным христианством. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	verhovskiy@lj 2010-02-21 17:00 (ссылка)
	Нельзя не согласиться. Османская империя - это, скорее, анти-Византия, чем вторая Византия. (Ответить) (Уровень выше)

	putnik1@lj 2010-02-21 17:40 (ссылка)
	Нет, ну что Вы. Халифат (на взлете) понимался, как отражение Царства Божьего на Земле. А Оттоманская Порта (даже при всем "халифстве" султана) была империей сугубо земной, без намека не теократию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

te_el@lj 2010-02-22 04:31 (ссылка)

То есть как это - без намека? Если тот же Ибрагим в 1648-м был казнен только после издания фетвы муфтия "Если есть два халифа - убей одного из них". И даже Абдул-Гамид отрекся от престола, когда муфтий постановил, что требования военных о реформах не противоречат Корану. И насчет Халифата тоже как-то... Если первые халифы, видевшие пророка, еще могли выступать как носители благодати, то уж с Муавии начиная - Халифат стал обычной деспотией. И повиновались деспоту постолько, поскольку боялись земной кары. Переставали бояться - переставали и платить (так Халифат и распался). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-02-22 19:05 (ссылка)
	Ну да, я, конечно, упростил. Но фишка в том, что "халифаты" быстро вырождались в обычные светские государства. Порта была, в первую очередь, Империей. Причем, империей универсалистской, то есть, продолжающей тенденцию Рима. Конечно, на новой идеологической основе, так ведь и Константин ввел новую... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

te_el@lj 2010-02-22 19:53 (ссылка)

Если честно - ничего не понял. Россия в 16 веке заняла земли бывшей Золотой Орды. Но ведь от этого она вовсе не стала ее "правопреемницей" (как бы ни старался Гумилев доказать обратное). Это другое государство - христианское, оседлое, с креном на Запад, и весьма враждебное мусульманству (турки и агаряне именуются "безбожными и окаянными" задолго до больших русско-турецких войн). Так же и турки-османы - сокрушив Византию, заняли ее земли. Ну и что общего у них с тем, что было? Религия - другая, культура, язык - другие, вкусы и художественные предпочтения - другие абсолютно. За исключением обезьяньей попытки, кажется Мехмеда 4-го повторить Софийский собор - не было ни малейшей попытки продолжить эллинскую традицию в зодчестве. В Германии и России строили колоннад и портиков намного больше, чем там, где их, собственно, и изобрели. И поэзия турецкая - выстраивалась по персидским образцам, а отнюдь не эллинским. Так что Османская Турция - не продолжение Византии, а ее полное отрицание, даже в большей степени, чем халифат Аббасидов был отрицанием державы Сасанидов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2010-02-22 20:05 (ссылка)

Что Московская Русь - преемница Золотой Орды (вернее, Синей Орды), у меня никакого сомнения не вызывает. Иное дело, что сама Орда стала преемницей Киева. Именно - оседлое! "Христианское" уже вторично; недаром же Казань, Сибирь да и Астрахань подчинились новому центру органично, а ногайцы и крымцы брыкались еще 2,5 века. У Рима Августа и Рима Константина тоже другая религия, другая культура, другой язык и (по большому счету, если сравнить живопись эпохи язычества и живопись эпохи даже Юстиниана) другие вкусы и предпочтения. И что? С заключительным тезисом, видимо, не согласен, но почему конкретно, надо подумать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	te_el@lj 2010-02-22 20:11 (ссылка)
	Насчет стиля живописи - были изменения, не спорю (хотя христианская живопись, все ее стили тоже коренятся в античности). Но турки-то и живопись и ваяние - вобще уничтожили, как факт. В Элладе, родине искусств - перестали писать картины и ваять статуи. Так хорошо обрубили традицию, что она не восстановилась и по сегодня (а бежавшие греки подтолкнули Возрождение в Европе) (Ответить) (Уровень выше)

	te_el@lj 2010-02-22 20:29 (ссылка)
	Кстати, потрясная песня - про Шестой римский легион. Прослушал три раза подряд. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-02-22 20:32 (ссылка)
	Ага!!! Только исполнение не лучшее... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	te_el@lj 2010-02-22 20:33 (ссылка)
	Согласен. А было лучшее? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-02-22 20:36 (ссылка)
	В Сети не нашел. :( А по молодости у костра певали, да и как певали! Лучшее исполнение, которое я слышал, - винницкие фантасти братья Гордеевы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	te_el@lj 2010-02-22 20:42 (ссылка)
	Ух ты! Так это старая песня! Я так и почувствовал. Что-то духом Городницкого повеяло. Это не его случайно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-02-22 21:07 (ссылка)
	Не, это было бы известно. Тут, похоже, слова народные... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	te_el@lj 2010-02-22 21:09 (ссылка)
	Рудаков Владимир - автор идеи гимна, Козлов Александр - автор текста, Колногоров Владлен - автор партитуры. Крым, Херсонес, Крымская археологическая экспедиция, лето 1976 года. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-02-22 21:10 (ссылка)
	Здорово! Даже не знал... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	te_el@lj 2010-02-22 21:15 (ссылка)
	В свои 13 лет я тоже раскапывал - Пантикапей, правда. Там также пели песни Древнего Мира - правда, антиримские. Но мы открыто говорим, Наш Архимед неповторим! И нам не страшен - Рим! (Ответить) (Уровень выше)

	te_el@lj 2010-02-22 20:48 (ссылка)
	Кстати, вот еще одно исполнение. Но оно еще хуже того. http://www.ghostbuddy.ru/6Legio.html (Ответить) (Уровень выше)

	Тем не менее uldorthecursed@lj 2010-02-21 20:33 (ссылка)
	Константинополь остался Константинополем, а Стамбулом официально стал лишь при Ататюрке. Земли вокруг него именовались Румелией, то есть "Ромеей". А фициальным титулом султана было Кайсар-и-Рум --"Кесарь Римский" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Тем не менее te_el@lj 2010-02-22 04:39 (ссылка)
	Ну и...? Захваченная сульджуками Анатолия тоже называлась Румским султанатом. Так это что - Византия или хотя бы нечто близкое к ней? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Тем не менее fatih_irevanli@lj 2010-02-22 04:43 (ссылка)
	Подозреваю, что тамошние турки вряд ли называли Истанбул - Константинополем. Румели всё так же зовётся Румели - и это европейская сторона Турции. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Тем не менее uldorthecursed@lj 2010-02-22 07:22 (ссылка)
	Турки называли Иатанбулом А в официальных государственных документах империи он именовался Константинополем. (Ответить) (Уровень выше)

	Есть мнение, что продолжение Ромейской империи - farnabazsatrap@lj 2010-02-21 18:10 (ссылка)
	-Румыния.Правили там фанариоты долго, политические традиции те. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Есть мнение, что продолжение Ромейской империи - putnik1@lj 2010-02-21 18:27 (ссылка)
	Не. Фанариоты пришли уже после устранения национальных династий, фактически уже не в княжества, а в автономные провинции. Да и были фанариоты никак не продолжателями... :) (Ответить) (Уровень выше)

	ender_d@lj 2010-02-21 10:52 (ссылка)
	вообще то Вашингтон намного больше подходит под статус Рима как идеологически так и эстетически :)))) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-02-21 10:53 (ссылка)
	Обоснуйте? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ender_d@lj 2010-02-21 11:05 (ссылка)

С эстетической точки зрения думаю понятно почему ? Достаточно взглянуть на то как построенны здания главных американских властных структур сразу возникают ассоциации с Римом. Латинские слова и выражения на государственных сивлох - Большой печати и Гербе. Названия - Сенат , Капитлолий они уже давно ассоцируются не с местами в столице Италии , а с США . Форма правления - формально республиканская , но корни идут в том числе и из республиканского Рима. При том что президент в США , является наиболее сильной и влиятельной политической фигурой в мире , такой современный цезарь. Стремление к культурному и политическому доминированию в мире , тоже своего рода империя . А когда нужно опустить каких нибудь варваров или где то защищтить интересы можно и легионеров из числа маринс послать . (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-02-21 11:08 (ссылка)
	Логично. Но если доводить Вашу аналогию до конца, отталкиваясь, в т.ч., и от эстетического критерия, то США, скорее, Республика середины II века до Р.Х. - на самом пике своего могущества, но с уже неизлечимым кризисом элит; думаю, Гракхов, Мариев и Сулл ждать осталось недолго. (Ответить) (Уровень выше)

	govorilkin@lj 2010-02-21 11:16 (ссылка)
	США больше напоминают Карфаген. Торгаши, а не вояки. Спецы по загребанию жара чужими руками (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-02-21 11:22 (ссылка)
	Нет. И да. Просто Римская Республика накануне века Гражданских войн уже очень напоминала Карфаген. (Ответить) (Уровень выше)

	ассоциации с Римом te_el@lj 2010-02-21 15:33 (ссылка)
	Сомнительно... Рим, пусть жестокими средствамим, но насаждал цивилизацию на колоссальном пространстве. Римское право, дороги, водопроводы... США действуют с точностью до наоборот, разрушая цивилизацию повсюду, где им удается, навязывая свою пещерную антикультуру и поощряя дикарей против европейцев (Чечня, Афганистан, Косово - примеры можно множить). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ассоциации с Римом putnik1@lj 2010-02-21 15:38 (ссылка)
	Логично. С той поправкой, что Рим накануне Великих Гражданских войн уже сам себя не познаша. Системный кризис-с... :( (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: ассоциации с Римом te_el@lj 2010-02-21 16:27 (ссылка)
	Да... И такое тоже было. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: ассоциации с Римом verhovskiy@lj 2010-02-21 16:57 (ссылка)
	Замечательный пассаж. Разве-ж имеют право "дикари" бороться с иноземными захватчиками как Маккавеи, или с хитрыми работорговцами, как Массиниса (с Югуртой Рим как раз воевал, уто вы в запале перепутали)!? Дело "дикарей" - быть навозом для "прогрессивных" наций. Как тасманийцы и огнеземельцы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: ассоциации с Римом putnik1@lj 2010-02-21 17:52 (ссылка)
	А что с дедушкой? Уже сказано ж: к войне с обеих сторон привлекались туземные царьки, одни нанимали Ямадаевых, другие Каримовых, и шло, и ехало. А вот когда Рим пришел в Нумидию всерьез, тут-то культура и началась. (Ответить) (Уровень выше)

Re: ассоциации с Римом putnik1@lj 2010-02-21 17:47 (ссылка)

Простите, а на кого Рим науськивал Югурту? Если же Вы подразумевали Масиниссу, так там у каждой из противостоящих сторон были свои ручные "делавары" и "гуроны" - у римлян массилии Масиниссы, а у пунов массасилии Сифакса. Что до Маккавеев, то Рим в тот момент имел совсем иные приоритеты -Ахайя, Карфаген и пр. Он, конечно, слегка спонсировал все стороны "сирийского конфликта", но как раз иудейских мятежников в самую последнюю очередь, поскольку горная Иудея никак в сферу римских интересов не входила. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Re: ассоциации с Римом putnik1@lj 2010-02-21 18:35 (ссылка)

Тут важны нюансы. В эпоху Республики Рим никакую культуру не насаждал. Он приходил, чтобы грабить, и он грабил. Даже в тех краях, которые становились провинциями, через систему откупов. Но этот период длился не очень долго, лет где-то 60-70, от, примерно, 3-й Пунической и до 1 митридатовой. А вот Империя и в самом деле несла закон и культуру. Безусловно, не из гуманистических побуждений, а с целью унификации, но несла. Что до Маккавеев, то ни о каком стабильном и обильном спонсорстве типа янки-моджахедского я информации не нашел, хотя полистал сейчас кое-что. Риму было вполне достаточно того, что Селевкиды резались друг с другом, и это направление в эпоху становления Маккавеев для Рима не было приоритетным. Может быть, я что-то прочитал невнимательно; в этом случае, был бы благодарен за ссылку. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: ассоциации с Римом ender_d@lj 2010-02-21 20:07 (ссылка)
	Ну СССР тогда тоже не брезговал сотрудничать со всякими варварами и натравлять их на цивилизацию. Связи с африканскими людоедами и арабскими фашистами от Насера до палестинских террористов. Да и Россия сейчас занимается тем же, только в гораздо меньшей степени заигрывая с хамасом и Ираном (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ассоциации с Римом te_el@lj 2010-02-22 04:37 (ссылка)
	Мы говорим о сейчас. По-моему, из обсуждения это ясно. А СССР нет уже почти 20 лет, если вы не заметили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ассоциации с Римом the_realistic@lj 2010-02-24 07:58 (ссылка)
	Россия сейчас занимается тем же с ХАМАСом и Кокойты. (Ответить) (Уровень выше)

	fatih_irevanli@lj 2010-02-22 04:39 (ссылка)
	Добавьте трепетное отношение ко всему римскому в Голливуде, особенно 30-50 лет назад. (Ответить) (Уровень выше)

lugermaxotto@lj 2010-02-21 11:11 (ссылка)

Я бы использовал другую фотку- римские дороги, сохранившиеся кое- где и поныне. А то- Колизей. Еще бы Лужники :) Когда- то я прошелся по сохранившейся римской дороге в Крыму- осталось километров десять где- то. Эта дорога стоит того, чтобы пройтись и преклониться перед теми, кто сотворил это чудо- построил не стадион, руины которого доступны для обозрения, не дворец- от которого тоже осталось бы немного- а дорогу, пережившую тысячелетие с лихвой. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Где эта дорога? propovednick@lj 2010-02-23 14:41 (ссылка)
	По-точнее можете местность обозначить? Хочу в сезон съездить и тоже проникнуться вечностью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Где эта дорога? lugermaxotto@lj 2010-02-23 15:00 (ссылка)
	Крым устроит? Тогда вот, сцылка, http://archeologia.narod.ru/krim/krimshait.htm. Прямо от Хергорода... (Ответить) (Уровень выше)

lord_auditor@lj 2010-02-21 13:02 (ссылка)

Что же Вы всё об Империях-то? Или трубный глас слух ухудшает, а сверкание фасций и прочих сигн зрение портит? О простых гражданах кто вспомнит? Не кричи, глашатай, не труби сбора. Погоди, недолго терпеть. Нет, ещё не завтра, но уже скоро Риму предстоит умереть. Радуйся, торговец, закупай мыло, Мыло скоро будет в цене. Скоро будет всё иначе, чем было. А меня убьют на войне. Не зевай, историк, сочиняй книгу, Наблюдай вращенье Земли. Каждому столетью, году, дню, мигу, Сколько надлежит, удели. Ветер подымается, звезда меркнет, Цезарь спит и стонет во сне. Скоро станет ясно, кто кого свергнет. А меня убьют на войне. Смейся, Левконоя, разливай вина, Знать, что будет, ты не вольна. Но можешь мне поверить, по всему видно, Что тебя не тронет война. Знать, что будет завтра – много ль в том толка! Думай о сегодняшнем дне. Я ж, хотя и знаю, но скажу только, Что меня убьют на войне. (с) Михаил Щербаков (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Постить общеизвестные стихи -- моветон uldorthecursed@lj 2010-02-21 20:40 (ссылка)
	Озвучивать штампы -- тоже моветон. Ну а простым гражданам куда лучше жить в империи, чем без нее. Хотя периодически встречаются индивиды, решившие, что если империю не защищать, то баварского можно будет напиться вволю... (Ответить) (Уровень выше)

verhovskiy@lj 2010-02-21 15:29 (ссылка)

Да, полно вам. Убийство Аэция - лишь эпизод в цепи гниения Рима. Да и кто такой этот Аэций!? Да - разумеется, храбрый, культурный человек, "последний римлянин"... Но не панацея для одряхлевшей и умирающей Империи. Кто стоял под ударами гуннов на Каталаунских полях? Разве Аэций и прочие "последние римляне"? Нет. Против гуннов, ост-готов, ругов, гепидов, вандалов вышли такие же варвары: франки, осетины, алеманы, вест-готы, тюринги... И битва шла не между Римом и варварами, а между различными варварами за Рим. Возможно, Аэций гениальный вождь, спасший Отечество, мудро перехитрив врагов? Тоже нет. После Каталаунской битвы обе стороны с полным правом объявили себя победителями. И Рим от гунов спас не меч Аэция, а золото Льва. Так что убийство Аэция - это просто эпизод: расправа временщиков с патриотом, пытавшимся идти против времени. Обычный итог, кстати. Такая же история была и с безвестным римлянином, призывавшим сограждан обронять Второй Рим от латинян в 1204 году. Такое же гниение - и тысяча убогих варваров из Франции и Германии берут штурмом столицу мира. Так что не годится убийство Аэция на символ (тем паче, на причину!) гибели Рима. Символ - это скорее Цезарь, растоптавший свободу, последние защитники кторой вроде Помпея нашли себе верную смерть, а прозревшие соратники во главе с Брутом уже ничего поделать не смогли. Это Антоний, раздающий римские провинции египетской шлюхе. Это Август, извративший сам смысл Республики. А за ними бесконечный набор однообразных убийц: Тиберий, Клавдий, Нерон, Домициан... А если и попадались исключения, как, например, Калигула и два первых Флавия, то и они на общем фонев истории замазаны такой же чернотой. А далее - династия Антонинов, внешне благообразная, но насквозь лицимерная, и правление Коммода, хоть и оболганного, но оболганного неслучайно - это закономерность. И в силу этой же закономерности - приход сверхразвратной династии Северов, с правлением которой в наибольшее мере связано понятие "гниение Рима"... Именно этот период - период правления Северов и наследовавших им "солдатских императоров" и должен быть стать финалом Рима. Именно в этой стадии гибли мировые центры: когда единый государственный организм распался, провинции захлестывают варваские нашествия, богатые воюют с бедными, а новые мистические учения сотрясают основы государства... но Рим не пал: слишком сильна была инерция, доставшаяся от времен Сципионов и Суллы. Хотя, кто знает, если бы не гений Диоклетиана, то долго бы она протянула? А тут история словно бы захотела провести эксперимент, что будет, если довести процесс гниения государства до конца. Что получилось - теперь спустя шестнадцать веков известно. И Аэций - это, повторим, лишь жалкая (вызывающая жалость!) фигура, раздавленная гниющим, но огромным организмом... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	govorilkin@lj 2010-02-21 16:04 (ссылка)
	ути-пути какие мы пафосные. Цезарь значит во всем виноват, не прогнившие структуры которые отказывались работать, а человек который решил встать во главе этого механизма. Дададад в смерти от пневмонии, виновата пневмония, а вовсе не вирус СПИДа уничтоживший иммунитет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verhovskiy@lj 2010-02-21 16:32 (ссылка)

Трудно возразить на такое. Но - попробуем. Поскольку вы, разумеется не Ути-пути пафосный, то вероятно, понимаете, что получив по морде от гопника в полночной подворотне, вы можете корить себя: нечего было шляться по подворотням в полночь. Но с гопника это не снимает ответственности - и длительный срок наказания вполне заслужен. Теперь по сути. Насчет "прогнивших" структур - ну, как сказать. Если угодно считать, что Рим того времени прогнил, то доказать вам что-либо невозможно. Однако, просто не забудьте, что один из множества полководцев тогдашнего Рима - некто Цезарь - вел с небольшой частью римских войск победоносную войну в Галлии. Одновременно с этим Красс громил парфян. А еще был тот же Гней Помпей. Вот, скажите-ка, много ли вы знаете государств, которые в состоянии гниения могли вести успешные войны по всему Средиземноморью? Кстати, даже если войны были неуспешными (как в случае Красса), то "гниющий" Рим этого не замечал: уровень агрессии не снижался ни на йоту. Вам, как поклоннику цезарианства, наверное будет интересно узнать, что расширение Рима окончилось при Августе после поражения в Тевтобургском лесу. Во времена "гниющей" Республики кимвры могли захватывать перевалы в Альпах, сеноны жечь Рим, Ганнибал крушить Италию. Но римская волчица зализывала раны, и вновь кидалась на врагов. Кстати, можете ли вы представить Тиберия или Августа дерущимися с вражескими вождями перед двумя войсками? А вот во времена республики Сулла самолично зарезал вождя тевтонов. Это, к слову, времена непосредственно предшествующие Цезарю. "В одном Цезаре - тысяча Мариев", - эти слова Суллы оказались пророческими. Глядя сквозь века можно тоько пожалеть благородного Суллу, внявшего просьбам и не убившего Цезаря. А можно - порадоваться за Цезаря, блестяще воспользовавшегося предоставленным шансом и свернувшего шею Республике. Это, в конце концов, дело вкуса. Но факты - штука упрямая. Цезари пришли к власти в Риме в период наивысшего могущества, когда одно за одним падали к стопам римских легионов государства и народы. А оставили его в хаосе гражданской войны и разрухе. Диоклетиану удалось немного затормозить процесс, но против времени он пойти не мог. Между прочим, можно ли представить Суллу или Цинцината в объятиях шлюхи, которой они дараят римские земли!? Или Фурия Камилла с Кунскатором забавляющихся оргиями Клавдия и Нерона? Так, подумайте на досуге, ежли способны, конечно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	thoros_of_myr@lj 2010-02-21 17:04 (ссылка)
	>наверное будет интересно узнать, что расширение Рима окончилось при Августе после поражения в Тевтобургском лесу Эээ, а Британию совсем не завоевывали? А Дакию? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verhovskiy@lj 2010-02-21 17:24 (ссылка)

Ждал этого вопроса. Да. Были походы Траяна.А до них войны, которые вели Флавии на Ближнем Востоке. Но это локальные войны. Если до Арминия Республика воспринималась населением и правительством как Океан, в который вливаются все земли, то после августа она перешла к обороне своих границ. А после Траяна и к политике добровоьной отдачи завоевонного. В любом случае, главное то - что если Республика поступательно двигалась вперед, то период Цезарей - это вырождение: сперва незаметное, а затем вссе более очевидное. Вершина этого - царствование таких персонажей как Каракала, Элагабал, Александр Север и их продолжатели. Но началось гниение именно с ликвидации Республики Цезарем. С его обожествления. В следующее царствование - произошло извращение Республики, превращение Сената в клоунаду и бутафорию. Некогла собрание отцов стало притоном ростовщиков и спекулянтов, в борьбе с которыми погиб Калигула, кажется единственный из династии Цезарей-Клавдиев, чью роль в истории Рима можно сбольшой натяжкой охарактеризовать положительно. А дальше - хмарь беспроглядная, даже при первых Флавиях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2010-02-21 23:23 (ссылка)

===Некогла собрание отцов стало притоном ростовщиков и спекулянтов=== Чтоооооооооооооо? "Дикие звери, населяющие Италию, имеют норы, у каждого есть свое место и свое пристанище, а у тех, кто сражается и умирает за Италию, нет ничего, кроме воздуха и света, бездомными скитальцами бродят они по стране вместе с женами и детьми, а полководцы лгут, когда перед битвой призывают воинов защищать от врага родные могилы и святыни, ибо ни у кого из такого множества римлян не осталось отчего алтаря, никто не покажет, где могильный холм его предков, нет! — и воюют и умирают они за чужую роскошь и богатство, эти «владыки вселенной», как их называют, которые ни единого комка земли не могут назвать своим!" Из речи Тиберия Гракха Плутарх "Гракхи" (Тиберий,9) (Ответить) (Уровень выше)

te_el@lj 2010-02-22 08:34 (ссылка)

Определенный момент истины в ваших словах есть. Но опять же - по мере того, как маленькая и довольно бедная городская община превращалась в региональную, а затем и мировую державу, не могли отцы-сенаторы остаться все теми же заботливыми патриархами, что трудились и воевали наравне с простыми гражданами. А начало конца Рима - можно, пожалуй, отметить двумя наблюдениями - Тацита: "В римском войске не осталось ничего здорового, кроме иноплеменников" (где-то 110 г.) и Геродиана: "Римляне совершенно выродились и больше не берут в руки оружия" (238 г.) (Ответить) (Уровень выше)

	thoros_of_myr@lj 2010-02-21 16:04 (ссылка)
	>последние защитники кторой вроде Помпея нашли себе верную смерть, а прозревшие соратники во главе с Брутом Может пафосу-то сбавить? Там такие защитники свободы (типа Метелла Сципиона) были, что мама не горюй... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	verhovskiy@lj 2010-02-21 16:34 (ссылка)
	Разумеется, помпеянцы - не ангелы. Но эти хотя бы за диктатуру не были. После разгрома Цезаря власть была бы возвращена римскому народу и Сенату. Покрайней мере, так декларировалось (иной вопрос, не вышел бы из ПОмпея второй Цезарь в случае победы - вопрос непростой). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

thoros_of_myr@lj 2010-02-21 17:13 (ссылка)

>После разгрома Цезаря власть была бы возвращена римскому народу и Сенату. Де-юре она и так была возвращена. Де-факто она была потеряна на рубеже 60-50-х годов, когда институты республики уже не функционировали. Когда голоса тупо скупаются, а в миллионном городе безнаказанно орудует уголовно-политическая банда (это я о Милоне, да), кому нужна такая Республика? Она не более чем фасад. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verhovskiy@lj 2010-02-21 17:34 (ссылка)

Это были естественные трудности. Колоссальные победы скромного полиса, свершившееся буквально на глазах одного поколения - от Кунскатора до Сципиона, от Канн до Антиохии - привели к появлению легких, незаработанных денег в огромном количестве, а также рабов. В результате произошли два крайне неприятных явления: во-первых, разорение мелких крестьян, бывших главной опорой Рима от Ромула до Ганнибала (есть легенда, что Фурия Камилла позвали спасать Рим, вытащив с прополки капусты) и появление огромного количества черни, хотящей лишь "хлеба и зрелищ". Однако в рамках республиканского строя проблемы были бы решены: рано или поздно очередной Гракх покончил бы с роскошью и люмпенами, став для Рима чем-то вроде Ликурга. Однако, этого не произошло: к власти пришли монархисты. Сначала стыдливые - Цезарь и Август. А за ними - бесстыжие. А еще роль сыграли клички "оптиматов" и "популяров" - бессмысленные по своей сути (Сулла и Марий фактически занимали противоположные самоназванию партий позиции), но позволявшие видеть в Цезаре защитника Республики. И самое главное -после победы Цезаря он был объявлен пожизненным консулом. Такого в Риме еще не было. За подобные вещи изгоняли сразу и без вопросов. И только желание Цезаря венчаться на царство заставило его соратников - Брута и прочих - проснуться. Но было слишком поздно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Гракх сам шёл к монархии и не уважал закон farnabazsatrap@lj 2010-02-21 18:16 (ссылка)
	Достаточно вспомнить отстранение второго трибуна (Ответить) (Уровень выше)

govorilkin@lj 2010-02-21 18:40 (ссылка)

вы такой забавный первый раз с таким сталкиваюсь "древнеримский либераст" и лозунги такие знакомые: "Республика превыше всего" "Республика все переварит и всех победит" "проклятые ымперские монархисты виноваты во всем" вы только жЫдов забыли упомянуть, которые во всем виноваты, но этот лозунг возник несколько позже;) а уж обвинения против "нетакого народа" это просто классика. Коррупция множества сенаторов вам милее, чем возможные злоупотребления одного человека. А почему собственно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-02-21 19:04 (ссылка)
	ИМХО, уважаемый Верховский действительно не совсем понимает тогдашние реалии... (Ответить) (Уровень выше)

	verhovskiy@lj 2010-02-22 08:00 (ссылка)
	Вы по делу рассуждать способны? Ну докажите, что Республика к моменту прихода Цезаря была нежизнеспособной? Или что римская чернь не люмпинизировалась после Пунических войн (факт признаваемый ВСЕМИ историками от античных, до современных)? (Ответить) (Уровень выше)

	te_el@lj 2010-02-22 05:20 (ссылка)
	И опять же - иллюзии это все. Ну не может быть свободным народ, подчиняющий других. Уже диктатура Суллы и его смерть в собственной постели о чем-то говорит (кстати, Помпей начинал как правоверный сулланец). "Вот толпы рабов - найдутся и господа". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	verhovskiy@lj 2010-02-22 07:57 (ссылка)
	Сулла диктарствовал три года, чтобы раправиться с врагами Рима. К сожалению, не со всеми: Цезаря пожалел. После чего ушел на отдых. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	te_el@lj 2010-02-22 08:03 (ссылка)
	Какие бы задачи он не ставил - он захватил власть силой и учинил небывалый в истории Рима террор. И даже после ухода в отставку никто не осмелился спросить у него отчета. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	verhovskiy@lj 2010-02-22 08:20 (ссылка)
	Цель оправдывает средства? Вопрос - который обсуждается столько же лет, сколько существует человек. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	te_el@lj 2010-02-22 08:31 (ссылка)
	А при чем здесь цель?? Граждане Рима продемонстрировали, что они рабы, которыми вполне можно управлять кнутом и железом. То, что следующие диктаторы - Цезарь и Октавиан - предпочитали железом не злоупотреблять, не отменяет вышеназванных фактов. (Ответить) (Уровень выше)

	verhovskiy@lj 2010-02-21 17:35 (ссылка)
	А рядом с Милоном был Цицерон. К слову. (Ответить) (Уровень выше)

Специально не читал ответов на Ваш putnik1@lj 2010-02-21 18:24 (ссылка)

постинг, чтобы не попадать под обаяние чужих тезисов. Как человек, не только в какой-то степени знающий, но и, смею надеяться, "чувствующий" античность, сразу скажу: Вы безусловно правы в том, что Аэций уже ничего не решал. Еще три-четыре войны, еще 10-20 лет, - и все. Ну, может, чуть больше, если бы передал префектуру непосредственно Майориану, но и все. Западная Империя прогнила во всех смыслах и была обречена. Что и подтвердилось в ходе "юстиниановой реставрации". На этом, однако, Ваша правота исчерпывается. Исчерпывается настолько, что я, вопреки обыкновению, рискну употребить термин "чушь". Римская "свобода" уже к моменту предвестия гражданских войн выродилась в полное господство олигархии. Ager publicum был исчерпан, поменял хозяев... короче, вспомните речь Тиберия на форуме, перечитайте Моммзена, а еще лучше Аппиана. Никакие попытки реформ, никакие чистки в рамках системы (Сулла) уже не работали. Даже инкорпорация всадничества в управленческую элиту реального позитива не дала. Цезарь в этом смысле не "растоптал свободу", а сформулировал новые принципы ее устройства, а Август не "извратил смысл Республики", а реализовал наметки Цезаря на практике, расширив понятие civitas с прогнившего Рима на вся Италию (вспомните, кем были Меценат и Агриппа). Крушение Брута и Кассия (кстати, крупнейшего олигарха, ростовщика и откупщика, спекулировавшего ager publicum) было крушением именно гнилой олигархической системы и возрождением демократических принципов управления, однако уже с фиксированным арбитром, главой силовиков. Не следует забывать, что когда после смерти Августа Тиберий предложил сенату восстановить старые порядки, сенаторы отказались наотрез. То же повторилось и после убийства Калигулы. К слову, именовать Тиберия и Клавдия "однообразными убийцами", а Калигулу, человека явно больного, "исключением", довольно смело. В общем, можно много говорить. И об Антонинах, которые по-Вашему, лицемерны, а по факту являлись образцом гарантов с немалым трудом достигнутого консенсуса элит. И о Северах, которые непонятно с какого перепуга в Вашей трактовке "сверхразвратные", хотя под такое определение подпадают (максимум) 1,5 из четырех представителей этого рода, считая Каракаллу за половину и учитывая, что Элагабал был случаем совершенно уникальным. Короче, на мой взгляд, Вы неправы практически ни по одному пункту, кроме тезиса насчет "гнилости" Западного Рима к концу 5 века. Хотя, с другой стороны, возможно, мне просто не хватает образованьица, чтобы понять глубину предложенных Вами конструкций. На этот, и только на этот вполне вероятный случай извиняюсь за "чушь". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Специально не читал ответов на Ваш verhovskiy@lj 2010-02-22 07:55 (ссылка)

Ладно, бог с вами. Чушь, так чушь. В конце концов, историку виднее. Хотя другой историк, признанный мэтр отечествекнной науки о Риме - професор Ковалев - в своей замечательной книге "Истия Рима" писал о причинах падения Республики: Почти совершенно исчезло италийское крестьянство; нобилитет и всадничество в результате гражданских войн в значительной своей части погибли физически или разорились. На смену им пришли новые социальные группировки: новые богачи, люмпен-пролетариат, военные колонисты. Они ничем не были связаны со старой республикой. Их существование, наоборот, было тесно связано с военной империей, с победоносными полководцами конца республики. Профессиональная армия, выросшая из гражданских войн, явилась непосредственной опорой этих полководцев и главным орудием военного переворота. Напомним, что одним из этих полководцев и был Цезарь. А в остальном - история сослагательного наклонения не терпит. Что стало бы с Римом (и всем миром!) утони Цезарь при переходе Рубикона - не вы, не я - сказать не сможем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Специально не читал ответов на Ваш te_el@lj 2010-02-22 08:40 (ссылка)
	Был бы Помпей вместо Цезаря. И все. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Специально не читал ответов на Ваш putnik1@lj 2010-02-22 17:33 (ссылка)
	Нет. Был бы Антоний вместо Цезаря. Но Антоний, не познакомившийся с Клеопатрой. (Ответить) (Уровень выше)

	Об умении понимать прочитанное cmike@lj 2010-02-22 14:26 (ссылка)
	Они ничем не были связаны со старой республикой. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Специально не читал ответов на Ваш the_realistic@lj 2010-02-24 08:08 (ссылка)
	>Западная Империя прогнила во всех смыслах и была обречена. Что и >подтвердилось в ходе "юстиниановой реставрации". Старшая сестра императора залетает неизвестно от кого, а, когда брат просит ее соблюдать приличия и удалиться в глушь.... натравливает на Отечество Аттилу? Это амба, до такого даже путинская РФ не докатилась еще. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Специально не читал ответов на Ваш putnik1@lj 2010-02-24 09:12 (ссылка)
	Я ж и говорю, во всех смыслах... :) (Ответить) (Уровень выше)

Севера не сверхразвратные the_realistic@lj 2010-02-24 08:14 (ссылка)

Элагабал именно _жрец чужого оргиастического культа_, а не сам по себе развратник. Роль Северов в развале - в уничтожении понятия "квирит", "гражданин", Рим перестал быть римским, и стал общим, как в той фразе узбекского советского школьника "Москва для всех, а Ташкент для узбеков". Духовные основания общества были уничтожены, и совершенно естественно а) захлестывание восточными культами, ибо старые уже де-факто почти умерли б) утрата любых духовных опор для легитимизации власти принцепса. Ну и первый "капрал по взятию палки" - Максимин Фракиец - не заставил себя ждать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Севера не сверхразвратные putnik1@lj 2010-02-24 09:13 (ссылка)
	Да. Основой легитимности стала голая сила. Даже у Аврелиана не получилось перебороть тенденцию. У Диоклетиана, правда, вышло, но потребовался еще и Константин... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Севера не сверхразвратные the_realistic@lj 2010-02-24 09:40 (ссылка)

>Основой легитимности стала голая сила И стали императоров в спину убивать, и очень, очень часто. Без легитимности вот оно и происходит. Д и К срисовали с Сасанидов, по некоторым сведениям. А чего? раз Валериан в плен к оным Сасанидам попал - почему бы и не срисовать с более успешных? Государство спасли на срок до Феодосия и женского его потомства, которое его добило. Первый - политически, не поняв, что _христианству нужен иной формат государства_. Вторые - тупая клуша Галла Плацидия (кажется, она христианская святая - ну неудивительно, церковь _таких_ и канонизирует, вон Алиску хотя бы взять), ложившаяся под каждого варварского вождя с характером покруче, с дочкой подлейшей шлюхой Юстой Гонорией. Причем тут дело не в том, что шлюха - секс-приключения у дам августейшей фамилии еще с египетских времен в общем не редкость - а в беспримерной, иудской подлости. Но это персоналии. А тенденции таковы, что младым и бодрым народам готов и прочих герулов и гепидов _Рим нафиг не был нужен_. Я вообще удивлен, что Аэций не бросил этот блядвинник в Равенне и не перешел к Теодориху как вассал. Сравнить Теодориха с потомством Галлы Плацидии... бррр... это как Путина со Сталиным или Столыпиным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Севера не сверхразвратные putnik1@lj 2010-02-24 09:43 (ссылка)
	У Теодорихап не получилось. Хотя пытался... (Ответить) (Уровень выше)

the_realistic@lj 2010-02-24 08:03 (ссылка)

Клеопатра не шлюха, а законная наследная царица из примерно 300летней династии. А Севера да. Приход к власти _пуна_ (ну это как Кадыров станет президентом РФ), следом _отмена понятия квиритов Каракаллой_, следом Гелиогабал. Он, кстати, не просто сбрендивший на сексе похотун, а жрец Астарты. Т.е. _в квиритскую столицу принесли варварский восточный культ_, что совершенно в одном ряду с отменой понятия о квиритах. Толковыми были Аврелиан и Диоклетиан. Идиотом был Феодосий, который добил Рим, не поняв, что христианство захочет совсем иного формата государства. Ну и потомки оного Феодосия уже по полной оторвались, чудесная девушка Юста Гонория особенно - вообще мало параллелей в истории такое блядвинство имеет, Иуду я бы поставил как более благородного человека. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-02-24 09:20 (ссылка)
	Скорее все же, не пуна, а мавра. Этаки Лузий Квиет, которому больше повезло. Но толков был дядька, очень толков. Толковые случались часто. Но кто-то, как малыш Гордиан, не успевал встать на крыло, кому-то, как Юлиану, Рок времени не давал, кто-то, как Галлиен, просто не до конца понимал новации эпохи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

the_realistic@lj 2010-02-24 09:48 (ссылка)

Толков, бесспорно. Тут важны не его личные промахи (которых почти не было), а традиция, что он положил - _стала не важна национальность_, и квиритская честь и достоинство быстро улетели в помойку. И вообще мне кажется, что мнение о Риме как мега-государстве не совсем верно, оно сложилось только потому, что высшая на настоящий момент культура - западная - оттуда. Те же Сасаниды ИМХО куда более крепкая держава. Провал Юлиана Апостата же ИМХО именно в том, что не понял новации эпохи - оказался нафиг никому не нужен. Квиритов-то уже не было. Галлиен вроде после Галлы Плацидии был? значит, после точки невозврата. Когда римская императрица живет как наложница с готским королем - это все. Аллес. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-02-24 09:56 (ссылка)
	Галлиен был сильно до. Сын Валериана. Очень толковый и дельный мужик, но угробил жизнь на затыкание дырок. :( Насчет Сасанидов Вы, думается, неправы. Всего 4 века, включившие в себя два системных, на несколько десятилетий кризиса... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	the_realistic@lj 2010-02-24 10:08 (ссылка)
	Один из них - маздакиты? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-02-24 10:26 (ссылка)
	Да, конечно. А второй, соответственно, Великая Гражданская война, оправиться от последствий которой не дали арабы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	the_realistic@lj 2010-02-24 18:44 (ссылка)
	Т.е. кризис с маздакитами был такой глубокий, что аж на десятилетия, и заслуживает упоминания как одно из двух важнейших событий за 400 лет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2010-02-24 18:52 (ссылка)

Естественно! Это был тектонический социальный разлом, из которого Иран выполз уже совершенно другим. Используя европейскую терминологию, можно сказать, что в итоге событий (на самом деле - тяжелейшей гражданской войны) в Иране прекратила свое существование система "племенных" герцогств и возникла нормальная феодальная лестница; Великие Дома сменили социальное лицо. В Великая Гражданская война была уже чисто феодальной смутой, типа войн Генрих IV Германского с герцогами (та, где Каносса). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	the_realistic@lj 2010-02-24 19:01 (ссылка)
	А в чем главнейшая разница между "нормально-феодальным" и "племенными герцогствами"? Ощущаю пробел в своих знаниях просто. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2010-02-24 19:23 (ссылка)

Если очень грубо... были бавары, саксы, франки и прочие... Племена, короче говоря. И были у них герцоги, бывшие племенные кёниги и фиреры, подчиненные королю, но очень условно. Сам король, если не был по совместительству герцогом, ничего не значил, - в связи с чем, собственно, и пали Каролинги. Смысл борьбы королей Германии (например) с вассалами в том и состоял, чтобы сменить принцип "племенного права на власть" на принцип "назначаемого вассалитета". Вот когда ушли такие последние могикане, как Тасилло Баварский и Годельфрид Лотарингский, тогда-то и начался настоящий феодализм... (Ответить) (Уровень выше)

	ryghtvan@lj 2010-02-21 16:30 (ссылка)
	Интересно, а почему вдруг именно сегодня всплыла тема уходящих империй? И дата не круглая, да и годовщины как таковой нет. ;-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-02-21 17:50 (ссылка)
	Если у кошки рождается черно-белый котенок, право же, не стоит искать в этом факте намек на манихейство кискиного хозяина... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Насколько легионы Цезаря состояли из варваров ? farnabazsatrap@lj 2010-02-21 18:19 (ссылка)
	У меня осталось в памяти, что там были так и не признанные италийцами до Цезаря галлы и прочая полудикая команда ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Насколько легионы Цезаря состояли из варваров ? putnik1@lj 2010-02-21 18:28 (ссылка)
	Легионы Цезаря состояли из римлян, но в основном из италиков, и в этом-то была вся фишка. Возродить Рим можно было уже только сделав его не хозяином Италии, но ее центром, и Цезарь это понял, а Октавиан сделал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А сколько там было легионеров из Галлии Некосматой ? farnabazsatrap@lj 2010-02-21 19:42 (ссылка)
	Примерно ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А сколько там было легионеров из Галлии Некосматой ? putnik1@lj 2010-02-21 20:23 (ссылка)
	Много. Цезарь был, пожалуй, первым, кто перестал видеть разницу между жителями Gallia Togata и обычными италиками. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Не поэтому его в массе римляне не хотели ? farnabazsatrap@lj 2010-02-21 20:32 (ссылка)
	Помимо открытого примеривания короны ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не поэтому его в массе римляне не хотели ? putnik1@lj 2010-02-21 20:48 (ссылка)
	В массе "элиты". Форуму было пофиг. (Ответить) (Уровень выше)