Вот что мне в Грузии нравится, так это то, что там не финансируются за государственный счет враги Грузии. В отличие от России.

Грузия, в данном случае, вовсе ни причем, дорогая М.А. Фишка в том, что уважаемый (без иронии) буквально в двух словах делегитимизировал ВСЕ бывшие советские республики Средней Азии...

разве только их?

Я вообще-то не об этом. Обратила внимание, что это тоже РАН.

Кстати, вы спрашивали, куда Вова Вьятрович денется. так он уже всплыл )
http://varjag-2007.livejournal.com/1503639.html

Если Ви таки допускаете, мадам, шо я не читаю Ваш блог регулярно, то уже попали не туда. :)

)))

Если человека что-то эмоциально задевает, часто бывает, что он теряет чувство реальности

Порой думаншь, что распад СССР хорош уже тем, что открыл глаза ВСЕМ русским глаза на истинное отношение националов к ним и стране

"Враги Грузии" - кто это?
"Враги Грузии" в Грузии??

Арутюнов враг ? :)

Когда Арутюнову не застилают глаза некоторые личные предпочтения, он не ошибается. В данном случае он прав. Но его правота предполагает очень интересные выводы. К Грузии, впрочем, прямого отношения не имеющие.

именно так, но не столь поверхностные. Структура данных выводов куда сложнее.

По большому счету Грузия - это большевистский артефакт, никогда не существовавший в истории в существующих границах.

А уж Украина.

Ох, и не говори! :-))

Обрати внимание: я назвал некоторые республики, но не назвал Украину, Белоруссию, Грузию, Армению и Азербайджан. Почему? Потому, что они, в отличие от азиатских и Молдовы, все-таки самоучредились (причем, последние три на основе предшествовашей государственности), и большевики уже были вспего лишь одной из сторон внутреннего конфликта. А вот ср-азиатские республики ни в этих краницах, ни в этом этническом выражении не существовали никогда. Как и Южная Осетия. То есть, являются чистой воды артефактами, причем еще и большевистскими.

Поднятие флага над некоей кочкой не построит страну. Политическое и этническое самоутверждение не создаёт нацию. По крайней мере, нацию в классическом понимании этого слова.

Можно подумать Россия существовала.

Россия артефакт других времен, не существовавший каких-то тысячу лет назад :-)
Сегодняшняя Россия - артефакт либерализма.

Да, безусловно. И либо станет Россией, либо развалится нафиг.

Каких времен?! Если Вы в русле у кого длиннее и толще, то Грузинская православная церковаь старше Русской на 600-700 лет, и государственность Грузии тоже постарше Российской будет.

По-моему, уважаемый Лашико, сейчас имелось в виду кое-что другое. Вопрос по Грузии затронули, выяснили и закрыли.

Да, да, мы помним, что грузинской церкви уже больше 2000 лет...

Если без мифических приписок, то 1684 года.

Какой "артефакт либерализма"? От либерализма не остаётся артефактов. Артефакты остаются от тех, кто что-то созидает.

Нынешнюю Россию никто не созидал. Не было такого процесса: "создадим РФ!" Поэтому Россия - не артефакт.

Учите историю Грузии, прежде, чем делать такие заявления.

Грузия существовала очень давно, и примерно в этих границах, даже чуть больше.

Мы говорим о Грузии, как едином государстве в границах, установленных в СССР? С Абхазией, Осетией, Аджарией, Джавахи и так далее? И таким государством Грузия была "очень давно"?

Да, конечно. До 1492 года. Затем развал. Мирный, по решению тогдашнего "Съезда Советов", с формулировкой "Пусть Бог поможет нашим внукам исправить сделанное нами зло". Но даже при вражде чувство некоторого единства оставалось.

Хм... А Завоевания Джелал-Ад-Дина, потом монгольское - это все равно Грузия в своих границах? Это же - 13 век. И когда они были в составе Орды - это тоже Грузия, как самостоятельное государство?

Джалалэддин пришел, ограбил и ушел. Пр монголах Грузия раскололась, а через лет 30 снова слилась как ртутный шарик. В составе Орды Ильханов была на тех же правах, что Русь в составе Золотой Орды. Но Ильханы развалились намного раньше.

Если таким образом вспоминать, то на каждой территории кто-то когда-то существовал. В той же Средней Азии - от хорезмшахов до Бухарского и Кокандского ханства. Поэтому если называть артефактами - то всех, включая Грузию, или никого.

Нет.
В том-то и фишка, что Грузия была ИМЕННО Грузией. Единым государством, в какой-то момент включившим все родственные субэтносы. А в СрАзии все названные Вами государства всегда были нерриториальными, включая в себя и теркменские, и кипчакские, и сартские составные. Так что если грузинская национальная государственность возникла сама по себе, естественным путем, то она же у среднеазиатов была учреждена искусственно, с проведением границ по принципам, искуственно же сформулирванным и под линейку сделанным.

И еще один нюанс. Юридический.
В данном случае Украина, Белоруссия, Грузия, Армения и Азербайджан из списка выпадают, потому что там государственность, как ни крути, была "продвинута" снизу, а среднеазиатским республикам дарована СВЫШЕ. В некоторых случаях, с придумыванием для них отдельной титульной нации, которая сама о себе ничего такого не знала.

Тогда уж "меньшевистский артефакт".

Нет. Не артефакт. Ибо не сделана искусственно. С этой точки зрения, ни она, ни Армения, ни Украина, ни даже Азербайджан - не артефакты.

То есть речь идет об историческом преемстве с древними картвельскими (или армянскими в случае Арменией) государствами? Тогда да -- хотя и к Киргизстану можно подтянуть Киргизский каганат (пусть он и располагался полуторатысячами километров севернее). Но вот с Азербайджаном в этом случае не очень понятно -- там аутентичная государственность закончилась ЕМНИП на Кавказской Албании, а "муссаватистская" создавалась при деятельной помощи турок и других внешних сил.

Где же вы с такими комментариями были в августе 2008г.?
Когда рос. армия выступила в "защиту" несуществующих "южных осетин".

Надеюсь, хоть какой-то авторитет заставит вас признать былую ошибку.

Я был там же, где всегда.
Во-первых, я констатировал, что Кремль, оказавшись перед необходимостью выбирать между очень плохим и безысходно плохим, выбрал первое, и с политической точки зрения иначе поступить не мог. А также что в эту развилку он загнал себя сам, хотя и руками предыдущей команды.
А во-вторых:
http://www.apsny.ge/analytics/1228015160.php

В августе 2008г. перед Россией не было никакого выбора между "малым" и "большим злом".
Главная причина конфликта - стратегические нефтегазовые интересы.
А именно прозападный проект Шёлкового пути.
Речь, прежде всего, о "Сарматии". Потом - о Шах Дениз - Тбилиси - Эрзум, БТД и т.д.
Как известно, в мае 2008г. "Сарматия" заработала в аверсном режиме. Хотя куча "умников" не верили в такую возможность.
А в августе начался конфликт...
Почему-то большинство публикаций обошло вниманием эту тему, вдарившись в критику "режима Саакашвили", раздирающий плач по "бедным" абхазам и осетинам и т.д. Не заметив главного.
Я говорил и писал об этом тогда, говорю сейчас и буду говорить постоянно.

Кстати, "Сарматия" после Августа не только восстановилась, но снова работает. С ноября 2009г.
Соответственно, снова повышается риск возобновления боевых действий.
И речь, подчеркну, не только о "Сарматии"...

Россия будет стараться навсегда закрыть эту тему. А это можно только путём кардинального переформатирования расклада на Кавказе. В том числе, за счёт окончат. расчленения Грузии.
Опасность возобновления боевых действий существует. И вести с полей только подтверждают соответ. опасения.

Насчет 888 мы оба правы, только говорим о разном. Насчет новой войны... честно говоря, не вижу вероятности. Возможно, пока. Но Кремлю она категорически не нужна.

Вашингтону новая война точно не нужна.
Как не нужна была и прошлая война.

Вашингтон не имел оснований ее предотвращать. В случае отступления России, он выигрывал многое. В случае той реакции, какая была, выигрывал кое-что. А если бы Кремль вдруг совершил неимоверную глупость, выигрывал бы ОЧЕНЬ много.

Если эта война не нужна была Вашингтону, то ему достаточно было лишь отдать Саакашвили соответствующий приказ. Не говоря уже о том, что старательное оснащение и обучение грузинской армии для вполне определенной цели проводилось именно Вашингтоном.

С большим сожалением должна тоже признать, что в момент начала конфликта 8.8.8 у России не было никакого иного шанса сохранить лицо.
Разумеется, можно долго говорить о том, что Россия спровоцировала Грузию. Говорить можно всегда. В таких случаях важно, как это началось. А началось так, что у грузинского руководства не оказалось никаких оправданий. В глазах всех агрессором выглядел режим Саакашвили, т.к. именно грузинская армия начала бомбить Цхинвали, да еще ночью, да еще перед началом Олимпийских Игр. Мелкие провокации на границах, даже если они и были (думаю, они были всегда), очень мало оправдывают подобные акции.
Мне кажется (махровое ИМХО), что момент был для России не лучший. Никто не знал, как отреагирует международное сообщество; трудно было сказать, насколько хорошо сработает армия и успеет ли сработать; лезть в дебри "непризнанок", со всеми их проблемами, а тем более признавать их, значит в очередной раз совать нос в ящик Пандоры; вообще, скажем так, после развальных лет силы и авторитета было не столько, чтобы легко и просто решиться на вмешательство. С другой стороны, если Россия хотела быть не огрызком ельцинской эпохи, а Россией, она не могла поступить иначе: новая "сдача" автоматически опускала авторитет российской власти и страны в целом ниже плинтуса. И можно сколько угодно говорить о "тоталитарном режиме", но мнение собственных граждан российскому руководству тоже оказалось не безразлично.
Опять же можно сколько угодно домысливать Большую Игру и просчет на десять ходов вперед. Однако, а) игроки нынче уже не те и б) просчитывать в таком случае должны обе стороны, очень трезво и аккуратно, со всеми форс-мажорами, ничего личного; и если одна сторона действовала под влиянием эмоций и, мягко говоря, эмоциональной и необъективной информации, то кто же ей дятел?

Именно о том и я. Для России - выбор между очень плохим и безысходно плохим. Для Штатов - между очень хорошим и приемлемым. Для Европы и лично МС - между очень хорошим и неплохим.

Насчет Европы не вполне поняла. У меня получается:
1. Ссора с Россией Европе не вполне на руку (по крайней мере, "старой Европе",для которой российские рынки и сотрудничество с Россией - вещи достаточно важные, и осложнений не хочется). И разбивка между "новой" и "старой" не вполне приятна, лучше бы обойтись без этого. И на давление "дяди" нарываться не хочется лишний раз. Отсюда следует, что все происшедшее вариант неважный, при любом исходе. По крайней мере, для "старой Европы".
2. "Новой Европе" иной раз хочется повыпендриваться и показать, какая Россия плохая. То есть тут - да, от неплохого (союзник самоутвердился, мелочь, но приятно) до приемлемого (пошумели, подемонстрировали). Хотя все это, хм, мелковато.

Вот, кстати про выбор между очень плохим и безысходно плохим - довольно спорный тезис. Он не учитывает начальное положение вещей. А это начальное положение было как раз очень плохим. Находясь в роли миротворца сторон, не желающих мирится, Россия получала синяки и шишки ото всех и за все, и от сторон конфликта, и от своего народа, и от "международного сообщества". И выхода из этого положения с сохранением лица не существовало в принципе. К тому же, прояви Саакашвили больше терпения, он таки мог выпереть российских миротворцев из абхазии и южной осетии с помощью политических средств. На крайний случай, если бы Россия уперлась - полностью делегитимизировать их. Все это было бы для России крайне неприятно.

Так что Саакашвили, по сути сделал России подарок - дал железный повод бросить безнадежное миротворчество и присоединиться к одной из сторон. Решение, конечно, имеет массу недостатков, но это как всегда - решение одной проблемы приводит к возникновению других. Но и плюсы тоже есть. По крайне мере, возникшая ситуация - не хуже той, что была, особенно если учитывать тенденцию развития прошлой ситуации в худшую сторону.

Меня поражают, кстати, попытки некоторых искать мотивы действий России в этом конфликте в самой Грузии. Типа, Россия что-то хочет с Грузией сделать, или наоборот, не хочет, чтобы Грузия что-то делала. Как по мне, так это мания величия. Действия России - это язык, которым посылается сообщение российскому народу, Америке, Европе, отдельно западной и восточной. Грузия в данном контесте - это не более, чем бумага, на которой сообщение написано. Конечно, разные люди понимают это сообщение по-разному, многие даже превратно, но это - судьба любых сообщений. То что один человек написал, другой человек завсегда превратно понять может.

В 39-м году, кстати, тоже многие в мире поверили в "агрессию" Польши, а не гитлеровской Германии.
Более того, в эту геббельсовскую байку некоторые продолжали верить и после войны.

Понимаете, пока не будет доказано, что Цхинвали начала бомбить Россия (на что не хватило бы даже талантов упомянутого Вами доктора), я не вижу шансов пересмотреть "сложившееся мнение".
Ибо хотя Польша не была ангелом, и грешки по части отношения к нацменьшинствам за ней, мягко говоря, водились, и немцы недурно имитировали не то "агрессию", не то "провокацию", никто одновременно не потянул за язык польских руководителей, с тем чтобы они 1) эту провокацию фактически взяли на себя и 2) заявили, что собираются раз и навсегда умиротворить силезских немцев и начинают соответствующую военную операцию.

ох, Лев и поспорим же мы с тобой по данному вопросу.
и знаешь почему, потому что ты никак не желаешь принять реальности исторических процессов и в принципе отрицаешь существование наций.
что крайне антиисторично

А наши расхождения как раз не в понимании термина "нация", а в понимании термина "национальное государство".

Кстати, каверзный момент.
Превращение киргизов в отдельный этнос, с точки зрения казаха все равно, что для грузина превращение в отдельный этнос, скажем, сванов (даже не меглел). Поступи так большевики с Грузией, реакция ясна. А в этом, отдаленном случае?

киргизы скорее нация, чем этнос
но, вопрос в том, почему так поступили с киргизами, а не сванами.
у всего есть свои причины, причем причины очень серьезные.
на мой взгляд у тебя методологическая ошибка, обо всем этом отдельным постом.

Киргизы, увы им, не нация. У них не было возможности стать нацией - периода, когда объективная потребность в рынках сбыта совпадала с численностью этноса. История просто не дала киргизам шанса. И не только киргизам - всем "нациям", добившимся независимости после ВМВ.

Конечно, можно модернизировать понятие "нация", но это следует специально оговорить.

:)
Интересная, кстати, тема.

именно, для того, чтобы говорить о чем либо, необходимо договориться о терминах.
если мы говорим о нации, как группе людей на определенной территории с общими социально-экономическими интересами и культурной доминантой, то киргизы несомненно являются нацией.

Вы так и не потрудились дать определение термина "нация". А я все жду.

ждите

Вы довольно часто рассужаете о "нациях" - так все же определением озаботьтесь, будьте любезны. Пока что эта сущность выглядит несуществующей, а ваши уверения об обратном - голословными.

в силу того, что у меня о Вашей персоне вполне сложившееся и достаточно прочно устоявшееся мнение, с Вами я точно не буду дискутировать ни на какие темы.

Большинство существующих ныне стран - "артефакты" (хотя местные националисты в каждом отдельном случае едва ли с этим согласятся). Индия - как вам такой "артефакт"? :)

Одним словим, профессор отжёг. :)

В целом рассуждение его весьма примитивно. Кое-в-чём и просто неверно. К примеру, членкор утверждает: "такие акты на руку только "российскому военному руководству" (неполиткорректный синоним звучит "российская военщина"), которое охотно будет коллекционировать такие инциденты, чтобы иметь оправдание для возобновления силовых действий." Однако, военные, если они не служат в декоративной армии (то есть, не знают запаха пороха) и не находятся у власти, есть последние люди, которые станут добиваться войны. Воевать-то им.

Отмечу, что писать в стиле Латыниной членкору едва ли пристало. Стиль - вторая по важности вещь после нефти. Пренебрегать ею нельзя. :)

Насчет Индии не соглашусь. Бхаратия со времен Маурьев то распадалсь, то вновь собиралась. Последней династией падишахов, собравших ее окончательно, стали Виндзоры. А вот Пакистан - чистый артефакт.

Вы передергивайте, он перечеркнул не право на существование Казахстана, Кыргызстана и т.д. а право на территориальные претензии

Ничуть. Я умею читать, особенно такие вещи. Если развернуть, то он сказал: непонятно что, созданное искуственно, не имеет прав предъявлять никаких претензий. В том числе, естественно, и территориальных. Если же принять Ваше толкование, получается, что "ЮО" не имеет права ТОЛЬКО на территориальные претензии, однако право ее на суверенитет вне сомнений.

Я и не сомневался, что вы умеете читать, я сказал, что вы сделали неправильные выводи, в том числе сейчас уже из моего комментария.

Интересно каким образом можно сделать вывод, что «Казахстан не имеет право на существование» из слов: Южная Осетия «как историческая и географическая реальность никогда не существовала. Это не более чем большевистский артефакт. А у артефакта не может быть претензий»?


Или как следует, что «"ЮО" не имеет права ТОЛЬКО на территориальные претензии, однако право ее на суверенитет вне сомнений» из слов «он перечеркнул не право на существование Казахстана, Кыргызстана и т.д. а право на территориальные претензии»?

В качестве административной, а тем паче государственных единиц, Цхинвальский регион (как полагается ныне говорить в соответствии с законодательством Грузии) Южная Осетия никогда не существовала и была создана на территории грузинской Шида-Картли волевым решением надзаконного курирующего органа - ЦК ВКП(б), проштампованным pro forma ЦИК ВС СССР и ЦИК ВС ГрССР, единственно на том основании, что значительную часть ее населения составляют осетины, якобы нуждающиеся в автономии и "окультуривании". То есть является химерой. Или, по красивому определению г-на Арутюнова, "большевистским артефактом".

В качестве административных, а тем паче, государственных единиц, Казахстан, Киргизия, туркмения, Узбекистан и Таджикистан никогда не существовали и были созданы на территории российского Туркестанского края волевым решением надзаконного курирующего органа - ЦК ВКП(б), проштампованным pro forma ЦИК ВС СССР и ЦИК ВС РСФСР, единственно на том основании, что значительную часть (в случае с Казахстаном - меньшинство) их населения составляли казахи, киргизы, туркмены, узебки и таджики, якобы нуждающиеся в автономии и "окультуривании". То есть являются химерой. Или, по красивому определению г-на Арутюнова, "большевистским артефактом".

Логично?

Если же химеры ("артефакты") не имеют права на суверенитет, то, соответственно, не имеют никаких прав, из суверенитета проистекающих, в том числе, и права на территориальные претензии.

Вы снова передергивайте
Он говорил о территориальных претензиях и сказал, что артефакт не имеет права на такие претензии, так как что бы у государства или автономии были претензии на какие то территории, эти территории должны были хотя бы когда то принадлежать этому образованию. В этом смысле, т.е. в смысле территориальных претензии ситуация Южной Осетии похожа на некоторые государства или государственные образования Средней Азии. Но в вопросе права на суверенитет это совершенно разные случаи

Наука это одно, а политика - совершенно другое.
Если некоторый видный ученый высказался по некоторой политической проблеме, то существует два правильных варианта действий:
1. Наплевать и забыть.
2. Сделать наоборот.

Вы, правда, утверждаете что он авторитет и в "политических эмпиреях", но текст по приведенной ссылке буквально вопиет об обратном.

Кстати, мне вот интересно "заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии РАН" - это государственный служащий или нет?
А то вот у него "российское военное руководство" является (неполиткорректно) "российской военщиной", при том, что у нас главнокомандующий - президент РФ. Хоть какие-то приличия надо соблюдать?

Кстати, те, кто часто цитируют Арутюнова по вопросу принадлежности Ю. Осетии к Грузии, нередко опускают другие высказывания Арутюнова. Oн постоянно говорит о необходимости автономизации национальных регионов государств как решения национальных проблем. Т.е. если даже по Арутюнову Ю.О. должна быть частью Грузии, то опять же с полными правами автономии. Этот момент отвергается в современной Грузии ибо осетины "появились в Грузии тольо в 16м веке"... Вот тут его видео. Обратите внимание на последнюю часть:
http://www.youtube.com/watch?v=E9FkW0N5I-M

Мне уже доводилось писать, что осетины живут в Грузии с глубокой древности. Хотя, конечно, немалое число осело и во времена Ос-багатура, а кто-то переселился и гораздо позже. Но в данном случае я комментировал ТОЛЬКО эту констатацию Сергея Александровича.

> Мне уже доводилось писать, что осетины живут в Грузии с глубокой древности.

Поэтому я и язял ту фразу о 16м веке в ковычки. И если бы даже жили только с 16го века, то разве это было бы основанием для ограничения прав? С какого века живут англосаксы в Америке?
:-)

откуда вы взяли что в современной Грузии отвергается идея автономии Южной Осетии?

Южная Осетия или Самчабло?
:-)

Даже употребление выражения "Южная Осетия" уже признак сепаратизма. Его территория давно рзделена между губерниями Грузии. Можете датъ линк на докмент где говорится о возможности воссоздания ЮО по грузинским законам?

Грузинские власти подготовили текст мирного соглашения об урегулировании конфликта с Южной Осетией, сообщает информационное агентство . Его полный текст на русском и грузинском языках выложен на сайте президента Грузии Михаила Саакашвили.

По условиям мирного соглашения обе стороны должны безоговорочно отказаться от применения силы. В свою очередь, руководство Грузии берет на себя выполнение всех социальных обязательств перед населением Южной Осетии. В частности, будет задействован Закон имущественной реституции в отношении лиц, пострадавших в конфликте 1990-1992 годов, а всем пострадавшим семьям будет выдана единовременная денежная компенсация.

Кроме того, правительство Грузии готово в одноразовом порядке выплатить пенсионную задолженность, накопившуюся после 1991 года, и гарантировать сохранение нынешних пенсий и социальных льгот.

Тбилиси предлагает Южной Осетии стать автономной единице в составе Грузии, говорится в документе, в границах, зафиксированных до начала конфликта. Глава и парламент автономии будут избираться населением Южной Осетии всеобщим тайным голосованием.
http://newasiahotel.com/sng/pressa/saakashvili-predlozhil-yuzhnoj-osetii-nezavisimost.free

Михаил Саакашвили сегодня с трибуны ПАСЕ в Страсбурге озвучил план мирного урегулирования грузино-осетинского конфликта. Он предложил Южной Осетии статус автономной республики с широкими полномочиями в составе Грузии. Он пообещал, что южноосетинская автономия в составе Грузии будет гораздо шире, чем североосетинская в составе России.

Как передает корреспондент «Росбалта», Саакашвили коснулся также материальной стороны вопроса. Грузинский бюджет, сказал он, готов выплатить жителям Южной Осетии компенсации за утерю жилья, выделить средства на развитие осетинского языка, культуры и образования, восстановить разрушенные районы, создать новые рабочие места.

http://www.globalaffairs.ru/articles/3551.html

Уважаемый Morielli, все это хорошо, и дай Бог позитивным отношениям между грузинаи и осетинами развится и перерости в нечто лучшее чем то положение, что имеем сейас.

Но, видител ли, заявления Михаила Саакашвили нельзя рассматривать в отрыве от общей ситуации, а отношения к осетинам нельзя рассматривать в отрыве от общего контекста отношения к национальным меньшинствам. А в этой обасти есть очень существенные проблемы. Много говорилось о том, что за последние годы идет “выдавливание” армян из властных стуктур Самцхе-Джавахка (где нету ни одного армянина в руководстве губернии), или азербайджанцев в Квемо-Картли (где нету ни одного азербайджанца в руководстве губернии). Не хочу приводить здесь список других пробем, зафиксированных также и Западными организациями. Но просто у меня странное ощущение создается, когда читаю замечательные строки об уважении Грузией осетинской культуры, в то же самое время кога грузинские таможенники не разрешают ввозить на территорию Грузии книги на армянском языке (имею ввиду книги не только поитические, но даже детскеи сказки).