Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-03-09 17:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ликбез: НА ГОРЕ АРАРАТ (1)

Этот ликбезик рождался непросто. С одной стороны, я не мог не откликнуться на просьбу уважаемой [info]varjag_2007@lj , пожелавшей узнать поподробнее о событиях 1918-1921 годов на Южном Кавказе. С другой стороны, обсуждение одной из частностей сей необъятной темы вызвало такое неприятие со стороны многих достойных людей в блоге уважаемого [info]gelavasadze@lj , что какое-то время  даже и подумать об исполнение обещания было страшновато. Однако сегодня, спасибо уважаемому [info]ryghtvan@lj , у которого, оказывается,  «есть ощущение, что Вы (то есть, я. -ЛВ) как бы принимаете позицию Ваших грузинских друзей о том, что армяне относительно грузин какие-то неполноценные, что ли», молчание прерываю.
 
Блудные дети

Есть вещи, изложить которые вкратце почти невозможно. А надо. Так вот, тяжелая и кровавая проблема армяно-турецких отношений, ставшая одной из воспаленных ран XX века, как ни странно, возникла относительно недавно. Христиане Османской империи, хоть и во второстепенном (если точно, то податном) статусе «райя», несколько веков подряд не имели особых (по крайней мере, земных) оснований для возмущения, вполне интегрировавшись в систему. Сосуществовали. Соблюдая некоторые правила, не подвергались и даже (греки на западе, армяне на востоке) пользовались уважением, занимая нужные и почтенные ниши, неосвоенные турками – пастухами, земледельцами и воинами. Обострение началось лишь тогда, когда веяния прогресса принесли на Восток новые идеи, воспринятые «новыми людьми». Подобное в те времена много где было – и в Италии, бунтовавшей против австрийцев, и в Венгрии, бунтовавшей против них же, и в Ирландии, бунтовавшей против англичан, и так далее. Армянские разночинцы, имеющие европейское образование, постепенно приходили к выводам, о которых вы, други, можете догадаться и без разъяснений. Правительство Порты, в свою очередь, воспринимало это как вызов, причем весьма опасный как для устоев общества, так и – после прецедента с потерей Греции – для существования государства, поскольку земли Западной Армении занимали едва ли не треть того, что считалось собственно Турцией.

Особую роль сыграло и оживление интереса к теме со стороны великих держав, уже на Берлинском конгрессе 1880 года поднявших «армянский вопрос» и озаботившихся статусом христиан в Османской Порте. В Константинополе тоже у руля стояли не дураки, в филантропию Лондона и Парижа верившие мало, и направление в восточные провинции английских консулов на предмет изучения проблемы, а тем паче документы по итогам поездки, требующие «обеспечить безопасность жизни и собственности армян», были восприняты властями Порты адекватно. Превращаться в колонию Турция, хоть и загнивающая вовсю, не хотела, «пятую колонну» (хотя тогда этого термина еще не существовало) терпеть внутри себя не намеревалась, а идти на какие-либо послабления считало (и в общем, вполне обоснованно) опасным. Отсюда первые репрессии. И – как противодействие действию – армянские националистические, часто с примесью социализма партии, втом числе весьма радикальный «Гнчак» и предельно радикальный «Дашнакцутюн», изо всех средств дискуссии верившие только в револьвер и бомбу. Впрочем, примерно то же самое происходило и на западе, в славянской Румелии, только происходящее на востоке было меньше заметно просвещенной Европе. О дальнейшем говорить нет нужды, да и не хочется. Достаточно сказать, что примерно с 1890 года и вплоть до Первой Мировой войны на территории Западной Армении шла перманентная «гражданская» война, масштабами превосходящая нынешнюю войну с курдами, а в смысле применяемых сторонами методик борьбы, учитывая время и место, куда более страшная. Армянские газеты агитировали против «деспотизма», лидеры обивали пороги европейских министерств, компрометируя султана. «партийные» боевики стреляли и взрывали, «беспартийные» партизаны-фидаи наводили «справедливый порядок» в сельской местности. Правительство отвечало огнем и железом, активно используя для усмирения страстей полудикие местные племена, в ответ на всей немалой территории Западной Армении возникали уже не отдельные отряды фидаев, а чуть ли не «армии самооброны», контролировавшие «освобожденные зоны», и тогда в дело вступали уже армейские части с артиллерией. А на всем этом красиво играли великие державы, укрепляя свое влияние в пораженной кризисом стране.

На этом фоне уезды Восточной (крохотной по сравнению с Западной) Армении, когда-то иранской, а с начала XIX века – российской, казалась оазисом мира, едва ли не раем земным. Неудивительно, что армянские элиты, все более набирающие силу и вес в Империи, активно лоббировали в Петербурге оказание помощи «маленькому христианскому народу, изнывающему под игом». Не слишком, правда, успешно: имея опыт развития событий на Балканах, царское правительство – вполне справедливо, между прочим, - полагало, что Армения, буде ее освободить из-под оного ига, тотчас, как Болгария и Греция, уйдет из российской зоны влияния под лондонский и парижский зонтик. Тем более, что центры «политической диаспоры» базировались как раз в «просвещенной Европе» и на «просвещенную Европу» в основном ориентировались. Армянскому делу сочувствовали, заступались, делали дипломатические демарши, но не более того. Вплоть до Первой Мировой, когда в ходе победоносного наступления российских войск (при участии сформированных по указанию Петрограда армянских подразделений) от турок была освобождена практически вся Западная Армения и на освобожденных территориях начали формироваться органы самоуправления. К вящему огорчению местных мусульман, претензии к которым у армян были немалые и обоснованные. Прямым следствием этих событий и стал печально известный Геноцид армян, когда правившие Османской Империей младотурки, ребята совершенно нерелигиозные, зато предельно прагматичные, исходя из имеющихся реалий, выработали формулу «Армяне все до единого предатели, пока есть армяне, проблема никуда не денется, - и пусть нас проклянут потомки, но Турция будет жить». Писать об этом слишком страшно и противно. Затем настали тяжкие времена –  отступление русских войск со многих позиций и уход вслед за ним масс армянского населения, опасающегося расправ за то, что, с какой бы симпатией к кому ни относись, с точки зрения, как ни крути, законных властей на всех языках называется «коллаборационизмом». Впрочем, сил отбить всю Западную Армению туркам не достало…

Безотцовщина

Как бы то ни было, эпоху великих потрясений, грянувшую в феврале 1917 года, именно армяне, вернее, их политически активная элита встретила - по сравнению с политической элитой других народов Кавказа - в, скажем так, наиболее подготовленном состоянии. Все тряслось, в хаосе краха Империи возникали, сменяя друг дружку, все новые и новые структуры местной власти – сперва ОЗАКОМ (Особый Закавказский Комитет), сформированный Временным правительством из «кавказских» депутатов Государственной Думы, затем, после октябрьских событий в Петрограде, Закавказский Комиссариат, созданный «снизу», местными партиями, на дух не переносящими большевиков, - однако первыми вопрос о возможности собственной национальной государственности поставил именно они, созвав еще в начале октября в Тифлисе армянский национальный съезд, делегаты которого (большинство, конечно, от Дашнакцутюн) избрали Армянский Национальный Совет, фактически политическое руководство населения населенных армянами регионов России.

Фронт тем временем рухнул. Армия, не зная, за что теперь воевать и надо ли воевать вообще, понемногу разлагалась, а в конечном итоге, заключив - фактически на уровне братания - «Ерзнкайское перемирие», полк за полком потянулась на север, бросая кровью завоеванные земли на произвол судьбы. С этого момента турецким силам в Западной Армении противостояли лишь несколько тысяч кавказских добровольцев, которым некуда было уходить. Сколько-то грузинских подразделений, сколько-то (совсем чуть-чуть) «татарских», но, в основном, конечно, армянский корпус, сформированный еще при «старом режиме»– три дивизии, хотя и неполного состава, но хорошо вооруженные, обученные и руководимые опытными русскими офицерами под командованием талантливого царского генерала Фомы Назарбекова (в девичестве Назарбекяна). Там же служили и прославленные, популярные в массах «полевые командиры» федаев типа Дро и Андраника. По местным меркам, это была серьезная сила. Но плетью обуха, известное дело, не перешибешь. Так что, когда в середине февраля 1918 года турки, нарушив конвенцию, начали наступление, все, что смогли сделать армянские дивизии, это отступать, на пределе сил цепляясь за каждый пригорок, чтобы хоть как-то прикрыть исход сотен тысяч беженцев, знающих, что их ждет под турками. В холоде, в голоде, в хаосе жертвы были огромны, да и резня началась знатная: турки не щадили никого, но и мусульманские селения, имевшие несчастье оказаться на пути отступающих, вырезались и выжигались дотла. Понятие «пленные» исчезло вместе со всеми остальными правилами «культурной» войны, и когда в середине марта, после падения Эрзерума, фронт, наконец, стабилизировался примерно на линии довоенной границы, Западная Армения была уже процентов на восемьдесят «Арменией без армян».
 
В обстановке, когда ни царя-батюшки, ни хотя бы Временного правительства уже не имелось, а большевикам в Питере было глубоко и искренне наплевать на «туземные» проблемы, Закавказскому сейму приходилось срочно, без подсказки искать ответ на проклятый вопрос «Что делать?». Мнения, естественно, разошлись. Азербайджанские мусаватисты полагали, что турки тоже люди, культурный европейский народ, и с ними вполне возможно договориться, так что надо объявлять независимость и – вперед. Грузинские меньшевики, в принципе, не видели в этой идее ничего плохого, но все-таки турок опасались. Дашнаки же, ясное дело, выступали против таких «опасных авантюр», справедливо возражая, что лучше объявить Закавказье автономией в составе России, и не более, поскольку это хоть как-то и хоть что-то гарантирует, а с «независимыми» у турок разговор будет коротким. Спорили круто, но фактор наличия армянского корпуса (ни у грузин, ни у «татар» ничего подобного пока не было), сыграл решающую роль, и принят в итоге был «армянский» проект: из состава России не выходить, но провозгласить «широкую автономию» и попробовать мириться с Портой «без аннексий и контрибуций». А если получится, то и выговорить уцелевшим западным армянам хоть какую-то автономию. И все бы хорошо, не будь у турок на сей счет особое мнение. Только что подписанная большевиками капитуляция в Бресте была для Порты нечаянным подарком Аллаха, воплощением самых смелых мечтаний: Россия вернула не только завоеванное в 1914-1915 годах, но и отказалась в их пользу от Батума, Карса и Ардагана, уйдя на рубеж 1877 года, а также признала армянский корпус «незаконным». В итоге, делегация ЗакСейма, прибывшая в середине марта в Трапезунд договариваться, была встречена, мягко говоря, хамски: отказавшись что-либо обсуждать, ей барским тоном велели признать условия Брестского мира и ждать решения Стамбула. Когда же после жестокого, едва не перешедшего в драку спора в отеле, где разместились закавказцы, было решено принять турецкий ультиматум, выяснилось, что Порта, сверх всего, требует еще и немедленно объявить независимость Закавказья. То есть, отказаться от последних, пусть и крайне зыбких надежд на возможность помощи извне. Речь шла уже о чем-то гораздо большем, нежели граница 1877 года, и Сейм, прервав переговоры, отозвал делегацию из Трапезунда, тем самым официально признав себя в состоянии войны с Оттоманской Портой (правда, фракция мусаватистов голосовала против отзыва, честно пояснив, что воевать с «братьями по вере» Азербайджан не станет).

Турок такой оборот не только не огорчил, а совсем напротив. Притормозив на основном участке фронта, под Карсом, где опасно ощетинились дивизии Назарбекова, аскеры Его Величества неспешно вскрывали более слабые (грузинские) позиции,понемногу забирая «законное», а после занятия Батума, где без всякого боя сдалась в плен почти половина гарнизона, уже и «незаконное» - Гурию и юг Мегрелии. После чего грузинская фракция в Сейме категорически потребовала немедленно объявлять край независимым и хоть тушкой, хоть чучелом договариваться. У армян, разумеется, была особая позиция, но лидер грузинских меньшевиков Чхенкели, новый глава правительства, с трибуны обвинил их в «национальном эгоизме», «пренебрежении интересами Грузии и чувствами Азербайджана», и Закавказье – грузино-азербайджанским большинством голосов - было таки объявлено самостийной и незалежной Закавказской Демократической Федеративной Республикой. В штаб Назарбекова полетел приказ: Карс не сдавать, но и с турками в конфликт не вступать. А пока Фома Иванович чесал репу, пытаясь понять, как совместить несовместимое, из очередного приказа стало известно, что Карс, оказывается, следует передать туркам. Приказы, как известно, не обсуждаются. 25 апреля армянский корпус покинул сильнейшую крепость Южного Кавказа, волоча за собой длиннейший хвост из 20 тысяч (97%) населения города, а турки, направив в Тифлис телеграмму о готовности к продолжению конструктивных переговоров, двинулись вглубь Восточной (российской) Армении, в направлении Александрополя и Эривани. Нет, они совсем не возражали против мира, но очередные «окончательные» условия сводились к передаче Порте практически всех территорий новорожденной федерации, населенных армянами, даже тех, что ранее входили в Тифлисскую губернию. Правда, при должном послушании властей ЗФДР допускалось оставить в ее составе город Эривань, возможно даже с некоторыми землями вокруг.

И сказал брат брату

Что турок занесло, и занесло круто, было понятно даже союзникам. «Турция потеряла чувство меры, - доносил кайзеру официальный представитель Германии в Тифлисе генерал фон Лоссов, - и переступила через все разумные границы. Она требует чисто армянские провинции Ахалкалак, Александрополь и части Ереванской провинции, что вопиющим образом нарушает Брест-Литовский договор. Турки намерены полностью уничтожить армян Закавказья… Я протестовал по этому поводу». Чхенкели, в отличие от генерала, не протестовал. Опираясь на грузино-азербайджанское большинство Сейма, он готовился к новым переговорам «с учетом реальности», на протесты же Армянского Национального Совета отвечал в том духе, что надо же чем-то жертвовать, а армянам, ежели что, будет хорошо и в составе Грузии, можно даже на правах автономии. И вообще, если господа дашнаки такие умные, пусть попробуют остановить турок сами, а нам тут надо Грузию спасать, и мы уже обратились за помощью туда, откуда Стамбулу могут приказывать. С точки зрения чистого разума он был прав. В Тифлисе, ожидавшем, что аскеры султана вот-вот появятся в предместьях, царила паника, и Национальный Совет Грузии (был уже и такой) параллельно с переговорами, обратился за помощью и покровительством к Его Величеству кайзеру. На что Берлин охотно согласился, тем паче, что (хотя грузины об этом не знали), имел со Стамбулом секретное соглашение о разделе сфер влияния на Кавказе, и Грузия, в отличие от Армении, как раз входила в немецкую зону. Будучи одернуты старшим партнером, турки согласились мириться, но при условии немедленного провозглашения Грузии самостоятельности и отказа Берлина от участия в окончательном решении армянского вопроса. Так что, когда упомянутый генерал фон Лоссов, человек, судя по всему, совестливый, попытался передать в Берлин, что армяне тоже просят о покровительстве, ему довольно резко посоветовали не рыпаться.

По сути, армянская составляющая федерации была брошена на произвол судьбы. Хуже того, отрезана от внешнего мира и (по требованию турок) лишена даже источника пополнения боеприпасов. Спасти Армению – даже не как государство, государства еще не было, а как «национальный очаг» - могло только чудо. А чудес, как нам всем, увы, известно, не бывает. И все же случилось. Хотя силы противника превосходили армянские по всем показателям, 21-27 мая в ходе тяжелейших сражений при Сардарапате, Караклисе и Башапаране уже по всем законам обреченной армянской армии удалось остановить и отбросить армию Якуба Шевки паши, вплотную подошедшего к Эривани. Армения, пусть в виде какого-то огрызка, но сохранилась. В полном осознании, что рассчитывать, кроме самой себя, ей не на кого. Тем более, что как раз в разгар Сардарапатской битвы в Поти высадились долгожданные немцы и Грузия объявила себя суверенной Грузинской Демократической Республикой, а Сейм ЗДФР самораспустился в связи с «неразрешимыми противоречиями народов Закавказья по вопросам войны и мира». 28 мая тоже самое без лишних сомнений сделал Азербайджан. В такой ситуации у Армянского Национального совета не оставалось ничего, кроме как провозгласить себя «верховной и единственной властью армянских уездов» и сразу после того отправить в Батум делегацию для подписания мира с турками от имени Республики Армения («Араратской республики») на любых условиях. Что и произошло. «Договор о мире и дружбе», подписанный 30 мая в Батуме, оставлял независимой Армении только то, на что Порта соглашалась и ранее плюс то немногое, что еще контролировали армянские войска - два небольших уезда, Эриванский и Эчмиадзинский (т.е. половину сегодняшней Армении), а само государство по факту оказалось сателлитом Стамбула. Ясное дело, дашнаков такой расклад тяготил неимоверно, но что они могли поделать? Разве что заниматься государственным строительством, благо Грузия, хоть и неимоверно взвинтив плату за транзит, возобновила поставки продовольствия и прочих полезных вещей.

Не брат ты мне

Ситуация изменилась лишь после Мудросского перемирия 30 октября, когда Турция, капитулировав перед англичанами, обязалась, в частности, освободить территории, занятые ею сверх оговоренных в Бресте, и начала выводить войска из Восточной Армении. В качестве компенсации за ущерб правительству Араратской Республики было предложено занять Ахалкалакский и Борчалинский уезды бывшей Тифлисской губернии, где жили и грузины, но армяне составляли большинство. Предложение было Эриванью принято, однако ситуация оказалась пикантная, поскольку такое же предложение сделали своим грузинским вассалам уходящие немцы. Что пришлось весьма по вкусу Тбилиси, где вовсю рассуждали о «возвращении времен великой Тамар», тем паче, что за полгода немецкого присутствия Грузия - с помощью германских фельдфебелей – сформировала более или менее внятные вооруженные силы. Ни о какой демаркации границ в рамках бывшего Закавказского края не было, естественно, и речи, какими следует быть линиям на еще не нарисованных картах политики новорожденных стран определяли исключительно руководствуясь чувствами «национального единства» и «исторической справедливости», так что ничего хорошего ждать не приходилось, а кроме того, единственная железная дорога, связывающая Армению с Россией, для Араратской Республики фактически «дорога жизни», проходила через контролируемый грузинами Батум, что, учитывая самые разные привходящие факторы, очень нервировало Эривань. Короче говоря, ничем хорошим все это кончиться не могло. И не кончилось.

5 декабря, после нескольких десятков предупреждений, протестов и нот, подразделения Араратской Республики вошли в «армянские» уезды бывшей Тифлисской губернии, явочным порядком занятые после ухода турок войсками ГДР. Спустя четыре дня, 9 декабря, пролилась первая кровь, и ученики немецких фельдфебелей, не устояв под ударом учеников российских унтер-офицеров, начали отход из спорных областей, причем темпы отхода нарастали не по дням, а по часам, а дашнаков пропорционально успехам заносило все круче, не слабее, чем турок весной. Если в Эривани еще звучали осторожные намеки, что свое надо брать, а на чужое не зариться, то верхушка армии, на «политиканов» посматривавшая свысока, не особо скрывало, что считает Тбилиси (тогда почти наполовину населенный армянами) , «древним и исконным армянским городом», очень подходящим на роль столицы Великой Армении. В связи с чем правительство Грузии срочно обратилось к англичанам, предлагая все, что раньше имели немцы, в обмен на помощь от агрессии армянской военщины, которая, кстати (Keep in mind, ladies and gentlemen!) еще и пророссийская. Предсказать реакцию надменных бриттов было несложно. Уже 15 декабря томми в пробковых шлемах и пэдди в кильтах высадились в Поти, а 25 декабря маршировали по Тбилиси, показывая обывателям, что бояться нечего. Правда, бояться и без них уже дней десять как было нечего – drang войск Араратской Республики на Тбилиси захлебнулся: .углубившись в коренные грузинские земли, дашнаки у городка Шулавери встретили свой "мини-сардарапат". Так что англичанам осталось только зафиксировать, кто теперь в доме хозяин и – в последний день 1918 года - продиктовать драчунам условия справедливого мира. Спорные территории на глазок разделили поровну, а зона Алавердских медных рудников, более всего интересовавшая Сити, была объявлена «нейтральной», и руководить ею отныне надлежало белому сахибу в ранге генерал-губернатора.






(Добавить комментарий)


[info]akknodd@lj
2010-03-09 14:41 (ссылка)
спасибо, интересный очерк

(Ответить)


[info]gelavasadze@lj
2010-03-09 14:50 (ссылка)
я понимаю, Лев, что у тебя много друзей-грузин, но все-таки хотелось бы услышать, кто из них считает армян неполноценными. Этот товарищ любит кидаться необоснованными обвинениями, а опровержение этому факту я не прочел.
кроме того, говоря о грузино-армянской войне никак нельзя обойти вниманием факт организованных дашнками восстаний внутри Грузии. Ну и, наконец главное - из текста складывается впечатление, что захлебнулось наступление из-за того, что Грузия обратилась к Антанте. Позволь тебе заметить, что это далеко не так. После Екатериненьфельдской операции и особенно Шулаверской операции грузинская армия переломила ход войны без всяких англичан, и была готова наступать на Ереван.(подробно здесь - http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/Armeno_Georgian_War18_R.html)
англичане нужны были как защита не от армян, а турок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Гела, все так и сказано!
[info]putnik1@lj
2010-03-09 15:01 (ссылка)
===Позволь тебе заметить, что это далеко не так===

У меня:

"Правда, бояться и без них уже дней десять как было нечего – drang войск Араратской Республики на Тбилиси захлебнулся, как только они вышли за пределы уездов, населенных армянами"

Все как положено. Сами, без англичан остановили, когда армяне вышли в грузинонаселенные районы. Возражу только против намерений НГ идти на Ереван. Это было бы неисполнимой глупостью, а грузинские генералы авантюристами не были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гела, все так и сказано!
[info]gelavasadze@lj
2010-03-09 15:03 (ссылка)
мало того, что захлебнулось, было контрнаступление, которое вернуло все захваченные земли.
До англичан вернуло. По твоему тексту это не видно, поэтому я и позволил себе столь длинный коммент

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neravnodushniy@lj
2010-03-09 14:58 (ссылка)
Увы,Лев Ремович,но это слабейший из текстов (оцениваю не в силу своего происхождения)))),и появление ссылки на сайт нашего общего друга,благодаря Геле, закономерно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-03-09 15:04 (ссылка)
Твое мнение для меня важно. Мотивируй. А претензию Гелы я отвожу, поскольку изложить в одной фразе содержание большой и обстоятельной научной статьи практически невозможно. Сказано: дашнаки пошли на Тбилиси, переоценили силы, захлебнулись, англичане пришли к шапочному разбору и выступили в роли арбитра. Какие вопросы?

Впрочем, не сомневаюсь, что другая сторона конфликта тоже сочтет текст слабым и укажет на массу несоответствий. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2010-03-09 15:30 (ссылка)
Начну с конца - кто есть вторая сторона конфликта? Армяне?Турки?Англичане? Все-таки,наверное,армяне.
Далее - сначала по стилю.Излишне легковесен (влияние О.Бузины?)))для излагаемой темы.Похоже,подсознательно фактологическая составляющая принесена в жертву стилю.
Затем - из сложнейшего переплетения вытягивается тоненькая ниточка событий,не всегда связанных именно той составляющей,которую предлагаешь,а часто и вовсе не связанных между собой. Ибо в то время и в том месте царил прежде всего ХАОС,происходили одномоментно события в их собственной последовательности, слабо согласованных акторами именно этой событийной цепи с одновременно действующими акторами,выстраивающими иные схемы,и пытающихся воплотить их в жизнь.Имели место несколько параллельных, одновременно существующих событийных пластов,кое-где пересекающихся,кое-где же реализующихся сами по себе,в определенной изолированности. Посему подобное изложение хуже НЕИЗЛОЖЕНИЯ,ибо дезориентирует.
А частности? Что,обученных русскими унтер-офицерами грузинских частей не было? Были.Многие из них,обученные не только русскими унтерами,но и генералами Академии росс.генштаба,правда,в численности равных паре-другой железнодорожных составов,составленных из пассажирских вагонов,были в 1918 остановлены красными в Ростове и расстреляны по самовольному решению тогдашнего "смотрящего-по-зоне" садиста Атарбекова (впоследствии начальников Тбилисского ЧК,редкого изувера,и расстрелянного красными же за "сотрудничество с дашнаками",что и было правдой).И ты уверен,что лучшие в мире немецкие унтер-офицеры могли подготовить худших солдат,чем их русские коллеги?Правда,времени у немцев было в обрез,что правда...Хватит и этого.На сей раз счет 2-0 в пользу Андерса)) .И претензии Гелы отводить не стоит.Лучше ответить. "Я так думаю")))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-03-09 15:45 (ссылка)
В данном случае счет не в пользу Андерса, потому что поединка не было и не предполагалось. Он написал большой, обстоятельный, достойно документированный труд. Я - крохотный популярный ликбезик, ни в чем его раскладыф и выводы не опровергающий. Ручаясь только за точность фактов в их последовательности и максимально сторонясь любой необъективности в любую сторону. В связи с чем и не сомневаюсь, что претензии будут как у грузинской, так и у армянской, а затем и азербьайджанской с российской сторон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neravnodushniy@lj
2010-03-09 15:34 (ссылка)
Будем оценивать этот текст,как галантный жест в сторону дамы,прекрасной во всех отношениях)))"Снегопад,снегопад,если женщина просит")))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marron_shed@lj
2010-03-09 15:33 (ссылка)
Тема мне совершенно незнакомая. Спасибо за ликбез.

(Ответить)


[info]vovajap@lj
2010-03-09 16:40 (ссылка)
Не слишком ли ЭТО.....называть ликбез?
Ничего личного, Лева!

(Ответить)


[info]fatih_irevanli@lj
2010-03-09 16:57 (ссылка)
Ираванская губерния - бывшее Ираванское ханство - стало "Восточной Арменией", армянские бесчинства тихонечько показаны как мелкое хулиганство, драп армянских бандформирований от турок описан в стиле чуть ли не Анабазиса...

Тянет не на ликбез, а на окончательное запудривание мозгов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-03-09 17:32 (ссылка)
Теперь, уважаемый коллега, мне остается только с интерсом ждать пинков от заинтересованных лиц уже с третьей стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2010-03-09 17:52 (ссылка)
Почему пинков?
Все,что нас не убивает - делает сильнее))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twincat@lj
2010-03-09 17:06 (ссылка)
Лёва, у тебя какие-то проблемы с хронологией, мне кажется.

Ты пишешь про "тяжкий 1915-й – с отступлением русских войск и уходом вслед за ним масс армянского населения", а чуть выше про освобождение практически всей Западной Армении и формирование там органов самоуправления. Что любопытно - без датировки этих событий.

Эдак можно предположить, что все победы русских были достигнуты в 1914-м, иначе, спрашивается, кто же формировал это самое самоуправление в каком-нибудь Ване, Трапезунде или том же Эрзеруме, ежели все ушли еще в 15-м? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-03-09 17:32 (ссылка)
Логично. Уточняю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]javakhk@lj
2010-03-09 18:15 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mirumyan@lj
2010-03-09 17:47 (ссылка)
Гнчак был основан в 1887 г. Дашнакцутюн в 1890 г. Европейцы начали интересоваться положением христиан намного раньше, и не без повода конечно. После этого положение еще больше усугубилось, но насколько знаю изначально обе партии не ставили задачи отделения Западной Армении. Цель была избавиться от Абдул-Гамида который учинил армянские погромы, которые были особенно кровавыми в Трабзоне, Сасуне, Урфе.. и паралельно пытался исламизировать армянское население. То есть была задача культурной автономии в пределах Западной Армении. Более того младотурки очень неплохо ладили с дашнаками до свержения Абдул Гамида, а потом была Аданская резня..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mirumyan@lj
2010-03-09 18:07 (ссылка)
Это я написал потому что мне показалось что в вашем лекбезе немного поменялись местами причина и следствие. Все же изначально политическая борьба была следствием насилия, а не наоборот. Хотя даже если бы и было наоборот, это не многое меняет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_lavrov@lj
2010-03-09 18:02 (ссылка)
Спасибо, уважаемый Лев. Очень познавательно.

Читать товарища Андерса не стал - по спорным территориям, он берет уж очень узкие временные рамки (всего лишь со 2-го века до нашей эры).

(Ответить)

Некоторые замечания, часть 1
[info]javakhk@lj
2010-03-09 18:07 (ссылка)
Несмотея на живой и интерсный стиль изложения (что является очевидным плюсом очерка), в тексте немало неточностей как в фактологической базе, так и в общих оценках. Ну например:

> Вплоть до Первой Мировой, когда в ходе победоносного наступления российских войск (при участии сформированных по указанию Петрограда армянских подразделений) от турок была освобождена практически вся Западная Армения и на освобожденных территориях начали формироваться органы самоуправления. К вящему огорчению местных мусульман, претензии к которым у армян были немалые и обоснованные. Прямым следствием этих событий и стал печально известный Геноцид армян, когда правившие Османской Империей младотурки, ребята совершенно нерелигиозные, зато предельно прагматичные, исходя из имеющихся реалий, выработали формулу «Армяне все до единого предатели, пока есть армяне, проблема никуда не денется, - и пусть нас проклянут потомки, но Турция будет жить».

Армянский Геноцид не стал следствием того, что, как Вы пишете: при помощи России от турок была освобождена практически вся Западная Армения и на освобожденных территориях начали формироваться органы самоуправления. В началя Первой мировой на Кавказе успех соптствовал туркам, и именно они уклубились в Карсскую область. Российская армия смогла занять территории Западной Армении только начиная с конца 1915 года, и заняла всю территорию к середине 1916 года. Т.е. основные этапы Армянского Геноцида уже свершились к тому времени. А армянские “органы самоуправления” начали формиоватся в 1917 году.

Геноцид армян (греков, ассирийцев, езидов) НЕ был следствием успехов России на Кавказском театре, и также он НЕ был наказанием за мифическое “восстание армян в тылу турецкой армии” (этот аргумент о восстании турки приводят в качестве своего оправдания, но фактами не покреплено вовсе!). Геноцид армян (греков, ассирийцев, езидов) являлся следствием других событий. Дело в том, что за десятилетия (и особенно за несколько лет предшествующие Первой мировой) турки постоянно теряли территории, населенные не-турками. Этот процесс ускорился в 1911-13 годах, когда турки в результате Триполитанской войны, Первой и Второй Балканских войн (и еще нескольких конфликтов поменьше) потеряли Ливию, почти все Балканы, многие острова (Додеканесы и др.) и много чего еще… Именно ЭТО развитие событий поставило перед турками вопрос потери также и Армении. Турки Армению вполне потеряли бы, если бы “удачно” не подвернулась бы Первая мировая война, которая позволила туркам не только “решить” этот вопрос, но и уничтожить почти все, что созала Россия за 100 лет на Кавказе!


> Как бы то ни было, эпоху великих потрясений, грянувшую в феврале 1917 года, именно армяне, вернее, их политически активная элита встретила - по сравнению с политической элитой других народов Кавказа встретила - в, скажем так, наиболее подготовленном состоянии

Это не так. Армяне обладали наиболее организованной и грамотной военной элитой. Но о “лучшем положении” неверно говорить исходя только из этого, ибо у мусульман и грузин были свои плюсы. Например:
1) Наступающая турецкая армия интенсивно вооружала и подготавливала кавказское мусульманское население как инструкторами так и готовыми турецкими офицерами. У армян же такого не было, наобарот, лавина армянских беженцев, бегущая от турецкой армии, содавала хаос в Армении, где уже царил голод. О каком хорошем положении можете говорить, когда в юто самое время в Ереване трупы жертв голода и холеры прямо на улилцах собирали!!!
2) В случае же Грузии… так как центр Кавказа тогда был Тифлис, то именно так было сконцентрировано имущество как Российской армии, так и других ведомств Империи. Поэтому “доля” Грузии оказалась бо'льшей. Кроме того, более выгодное положение, выход к морю…

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые замечания, часть 1
[info]twincat@lj
2010-03-10 01:46 (ссылка)
Первая мировая война, которая позволила туркам не только “решить” этот вопрос, но и уничтожить почти все, что созала Россия за 100 лет на Кавказе!

Простите, но уничтожением кавказских завоеваний России мы с вами обязаны никак не ПМВ. Наоборот, в войну, на кавказском фронте, русские войска продвинулись очень далеко. Революция в России - вот истинная причина потерь. И даже не просто революция, а международная изоляция в результате ее. Ну вы сами все знаете и про Московский договор, и про Карсский. И про Севрский, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уточнение - часть 1
[info]javakhk@lj
2010-03-10 15:35 (ссылка)
Ваше уточнение абсолютно верно! К началу 1914 года Россией и европейскими державами уже был утвежден и объязан туркам план, по которой в Западной (турецкой) Армении создавались две зоны с двумя европейскими наблюдателями. Эти зоны охватывали огромную территорию, стравнимую по площади с Закавказьем (они включали 6 вилаетов в исторической Армении). Оттоманы тогда были вынуждены смирится. Но тут начлась Первая мировая и у турков появился шанс мобилизовать на востоке Анатолии (т.е. в Западной Армении) большую армию на немецкие деньги и know-how, и “решить армянский вопрос” под шумок Мировой войны. Эта армия в течении 1914 года сумела добится некоторых успехов против России, но была остановлена под Сарыкамышем (это севернее Карса). Потом Россия (в составе войск которого находились пять армянских добровольческих полков) перешла в контр-наступление, и к концу 1915. г и середине 1916 г. освободила территори Трапезунда, Эрзрума, Муша, Вана... т.е. Западную Армению и Понтос. Основное "достижение" турецкой армии и местных турецких и курдских иррегулярных отрядов было то, что вырезали и угнали в пустыни Сирии все местное Христианское/немусульмнское население (армян, греков, ассирийццев, езидов).

Тем не менее тогда, как Вы верно указали, песенка турков была спета! Февральская революция 1917 года не изменила ситуацию, ибо правительство Керенского твердо стояло на линии продолжения войны против Германии (и Турции). Более того, Временное правительство увеличило влияние армян в этом процессе, позволив создание местных армянских автономных органов власти в Западной Армении (это тоже упомянуто в эссе выше).

Ситуация изменилась после большевистской революции в России, т.е. после само-разрушения вликой Империи. Русская армия с конца 1917 года начала неорганизованно отступать, и Кавказский фронт и занятые территории в Западной Армении остались под прикрытием только армянских полков (и частично грузинских соединений, роль которых была освещена выше - они не только не оказали серьезного сопротивления туркам, но не успели даже вывсети свое же грузинское население с территорий, уступленный ими туркам!).

Турецкая армия, передся в наступление и уничтожая все Христианское, что встечала на пути (читай - повторяя Геноцид Западной Армении уже на территории Кавказа), заняла как Западную Армению, так и Карс, Батуми, Алексанрополь, Ахалцихе, Ахалкалак, Лори... Турки чудом были остановлены в мае 1918 г. армянской армией по линиии Сардарапат- Баш Апаран. Сопротивление было оказано армянами и в Джавахке (в Ахалцха и Ахалкалаке).

Немцы настояли, чтобы турки не тратили время на "окончательное решение армянского вопроса на Кавказе", а двинулись на восток - в Баку, т. е. к нефти, в которой немцы нуждаись. Следующие несколько месяцев турки были заняты походом на Баку, которыей они взяли и передали правительству Азербайджана, созданному в Гяндже. Именно этот процесс я охарактеризовал как: "позволила туркам не только “решить” этот вопрос, но и уничтожить почти все, что созала Россия за 100 лет на Кавказе!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточнение - часть 1
[info]twincat@lj
2010-03-11 21:07 (ссылка)
Спасибо, я с вами полностью согласен.

Почти полностью.

Сарыкамыш всё же ЮЖНЕЕ Карса :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточнение - часть 1
[info]javakhk@lj
2010-03-12 07:28 (ссылка)
Спасибо. Рад видеть, что в России есть еще люди с существенным багажом знаний по этому вопросу.
:-)

А местоположение Сарикамыша... это скорее западнее Карса. Я быстро печатал. Оплошность вышедши был. Сейчас исправлю.

(Ответить) (Уровень выше)

Уточнение - часть 2
[info]javakhk@lj
2010-03-10 15:36 (ссылка)
Очень важным моментом, недостаточно понятом в России является то, что турецкая армия тогда решила не только военную задачу. Она решила и “цивилиационную задачу” собрав на востоке Закавказья все мусульманские народы (ираноязычные, тюркоязычные, кавказские и т. д.) под эгидой новой тюрскской страны – Азербайджана (названия которого было “одолжено” у соседней ирансой провинции Азербайджан, что южнее Аракса!). Это очень и очень важно, ибо до 1918 года указанные народы не ведали, что являются одной страной (см также ниже о советизации).

Следующие два года после поражения немцев и турковм в Закавказии прошли под патронажем Великобритании. Этот период тоже немаловажен, но опускаю для краткости. Россия вернулась только в 1920-21 г. К сожалению это был не Паскевич, и даже не Деникин, а камарилья учеников Карла Маркса. Советизацию Кавказа провели примерно так же, как и все, что они делали – как раскулачивание или как продажу имущества Православной церкви. Ну как церковную утварь продали по цене металлалома, так и на Кавказе “решили вопрос советизации” найдя “покупателя” в лице новой (кемалистской) Турции, с помощю которой и “разделили” Кавказ, отдав им все, что они потребовали, в том числе и Западную Армению, почти половину Восточной Армении (Карс, Игдир). Плюс к этому туркам было гарантировано, что Карабах и Нахиджеван будут в составе не Армении а Азербайджана (под разными статусами).

Это очень важно подчеркнуть: советизация Закавказья была сделана “по образу и подобию” нашествия турецкой армии 1918 года, т.е. с учетом установок, заданных Турцией. Если ранее в цаской России крупными народми Закавказья считались армяне и грузины, а народы на востоке Закавказья (лезгины, тюрки, талыши, таты и т. д.) не воспринимались как единый этнос, то теперь в Закавказии самым крупным народом и страной становился именно Азербайджан, которому были приданы и общирные территории Армении и частично Грузии. Ну это похоже на то, как если бы из Чечни и Дагестана создали бы единую страну - “Шамиль-басаевистан” и присоединили к нему половину Севрной Осетии. Советский период государственного строительства в Закавказии был с этнодемографической точки зрения антиподом всей то политики, что проводила Российская Империя. СССР в каком-то смысле на Кавказе притворяла в жизнь политику уже исчезнувшей Оттоманской империи. В пору советского “укрупнения народов” было введено и понятия азербайджанская нация (списаны под нее талыши, таты, лезгины, аварцы и т.д.). Уже при нашей жизни азербайджанцы составят почти 75% населения всего Закавказья. Идея “продолжения Турции” до берегов Каспиского моря все больше воплощается во плоти, так сказать. Тоже немаловажный аспект ликбеза.

С уважением,

Javakhk


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточнение - часть 2
[info]twincat@lj
2010-03-11 21:18 (ссылка)
Вы правы в том, что ставка в советизации Закавказья была сделана на Азербайджан. Но вот был ли выбор? Дашнаки и грузины слишком далеко зашли по пути самоопределения, мне кажется.
Опять же, если рассматривать шире, Ленин отпустил массу национальных окраин в свободное плавание, будучи полностью уверенным в том, что они все равно скоро вернутся в ходе мировой революции.
Что потом аукнулось и польской войной 1920-го, и финской 1939-40-го.
Так что очень возможно, что передача туркам Карса и пр. рассматривалась как временная мера - ну как передача Молдавии - Румынии. Дескать, либо сами потом заберем, когда посильней станем, либо потом уж и границ никаких не будет.
И вот вы знаете, попытка забрать хотя бы Карельский перешеек привела к блокаде Питера и миллионам смертей. А если бы Стаоин предъявил еще и Турции ультиматум насчет возврата Западной Армении или хотя бы Карса - имели бы мы Закавказский фронт еще и во вторую Мировую. И не факт, что эта "соломинка" не сломала бы нам спину тогда, году в 1941 и особенно в 1942-м.

Мне тоже нестерпимо жаль Западную Армению, но с точки зрения России это, увы, оправданная цена за мир с Турцией в тот момент, когда он был нужен как воздух.

С уважением - ТС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточнение - часть 2
[info]putnik1@lj
2010-03-11 21:39 (ссылка)
В 1944-45 он мог предъявить Турции все что угодно. ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточнение - часть 2
[info]twincat@lj
2010-03-12 03:23 (ссылка)
Ну, Лёва, он и Парагваю мог. Но заметь, ни кусочка не взял ни у финнов, ни у китайцев каких, а Польше так и вовсе Белосток вернул.

Это я к тому, что кровавый монстр не чужд был элементарной порядочности порой. А японцы, по ходу, ответили ему за Цусиму и Порт-Артур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточнение - часть 2
[info]putnik1@lj
2010-03-12 16:26 (ссылка)
Он просто был порядочным, гуманным, мудрым и благородным человеком, тащившим на себе невероятную тяжесть в невероятное время и невероятных условиях. Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уточнение - часть 2
[info]javakhk@lj
2010-03-12 08:18 (ссылка)
Переубедить Вас будет НЕ трудно. Дело в том, что то, что турки добились очень многих уступок от большевиков (бо'льших, чем те, на которые они сами расчитывали), говорят сами турецкие кемелистские генералы в своих воспоминаниях. См. тут например:

Роль Сталина в Армянском вопросе по свидетельствам турецких участников Московской конференции:
http://javakhk.livejournal.com/100050.html

Кроме этого, есть масса свидетельств и статей от Чичерина и других о необходимости взятия Карса у турок в 1921г.. Но сдали и Карс, и Игдир с горой Араратом. Т. е. земли ранее не входившие в Османскию империю и взятые от персов. Тем самым сдвинули турецкую границу на расстояние примерно 25км от Еревана!

Волее того (внимание!) туркам не только был сдан Игдир с Араратом, но и было обещано, что Азербайджану будет передан не только Нахиджеван и Карабах, но и Зангезур (т.е. южная часть современной Армении, граничащая с Ираном). Надеюсь сейчас Вы смотрите на карту и видите, что тем самым через Карабах-Зангезур-Нахиджеван-Игдир аккуратно соединяются Турция с Азербайджаном. Зангезур не был передан Азербайжану только после того, как там началось крупное армянское восстание, и после неудачных попыток его подавить и передать Азербайджану, край был передан Армении. Т.е. как видите, уважаемый Twincat, налицо прицедент нарушения большевиками договоренностей с Мустафой Кемалем. Причем турки после этого не рыпались и права не качали абсолютно.

Понимаете, ситуация в 1920-21 гг была иной, чем в 1946. После ВОВ СССР не мог делать что угодно, т. к. за Восточной Европой или Турцией стояли Запад, США, Британская империя. Но в 1921г. ситуация была совсем иной. За турками никто не стоял. Антанта сама была враждебной к кемалистам, и не стала бы протестовать если бы советы не сдержали бы обещание, данное туркам, и продвинулись бы до Карса (подумаешь – великое обещание! Мало ли обещаний и договоров тогда нарушили большевики?!).

Оценку все же нужно дать однозначную, что большевики при советизации Кавказа проявили себя как идиоты. Ну примерно так, как проявили себя при продаже имущества российской Церкви за рубеж по цене металлолома. Идиоты, с обкуренными мозгами…

(Ответить) (Уровень выше)

Некоторые замечания, часть 2
[info]javakhk@lj
2010-03-09 18:10 (ссылка)
> Если в Эривани еще звучали осторожные намеки, что свое надо брать, а на чужое не зариться, то верхушка армии, на «политиканов» посматривавшая свысока, не особо скрывало, что считает Тбилиси (тогда почти наполовину населенный армянами) , «древним и исконным армянским городом», очень подходящим на роль столицы Великой Армении.

Вы знаете, тезис о том, что в 1918г. Армения прямо или косвенно требовала город Тифлис просто агитационный тезис времен той войны, брошенный в грузинские массы для поддежания патриотического духа “столицу не отадим!!!”. Но в природе не существует ничего, что могло бы подтвердить этот тезис. Я бы Вам посоветовал попросить грузинских друзей, чтобы они указали на те документы (хотя бы на газетные статьи в армянской прессе), которые можно было бы понять как “армяне требуют Тифлис”…

Суть же армяно-грузинской войны 1918 года состоял вот в чем. Грузия (как и Вы указали), не поддержала Армению в борьбе против турецкого нашествия. Если Армения одна смогла остановить турок под Сардарапатом и Баш Апараном, то с помощью Грузии это удалось бы сделать на гораздо лучших позициях. Но Грузия не поверила в то, что весте с Арменией есть шанс защитить себя. Поэтому Грузия пошла на все уступки туркам, включая Батум, Ахалцха, Ахалкалак, Лори и т. д… Уступив туркам все, что те требовали Грузия поличила патронаж Германии, что решило проблемы с турками. ТОГДА Грузия не указывала на то, что это принадлежало Грузии в славные времена царицы Тамар!

Но как только Германия потерпела порожение, и турки должны были уйти с Кавказа (к концу 1918 г.), Грузия в одностороннем порядке ввела войска на территории, где грузин почти не было, но которые в Тбилиси казались исконно грузинскими (Лори, Ташир, Джавахк, и т. д.). Грузинкие войска оказались у озера Севан…

Понимаете, всего за несколько месяцев до этого (в начале и середине 1918 года) Грузия не претендовала на эти земли, отвела войскя за Цалку и за Боржоми, оставив “грязную работу” сопротивления туркам не плечи армян. Но как только турки ушли, Грузия в одностороннем порядке, без учета мнения Армении заняла все эти земли до озера Севан… с почти 90% армянским населением.

Вот еще эпизод, важный в контексте вопроса Джавахка. Оставив туркам указанные территории по Батумскому договору, Грузия оставила и… все грузинское население этих краев. Я могу привести слезные обращение Грузинского национального совета в Ахалцихе, направленные в Тбилиси с просьбой не оставлять их. Тогда все грузинкое население указанных регионов осталось под защитой армянских отрядов самообороны. Армянские отряды, особенно в Ахалцха, дали немало сражений туркам именно для спасения населенив тех или иных грузинских сел. Вот инфо тут:
http://javakhk.livejournal.com/3969.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые замечания, часть 2
[info]beroma@lj
2010-03-10 17:48 (ссылка)
"Тогда все грузинкое население указанных регионов осталось под защитой армянских отрядов самообороны."

только армяне боролись?
постыдились бы..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые замечания, часть 2
[info]javakhk@lj
2010-03-10 18:15 (ссылка)
1) Грузинское население с территорий сданных туркам не было вывезено, и не было защищено Грузией каким-либо образом.

2) Да, грузины, оставленные на этих территориях предпринимали шаги к самозащите. Но их число, равно как и число греков, духоборов и т. д. было мало. Кроме того грузинские села были расположены на большом удалении друг от друга, и вместе с их малочисленностью это делало шансы сопротивления просто нулевыми.

3) Поэтому основную задачу сопротивления туркам решали армяне, и судьба того или иного региона решилась так, чего смогли добится армяне. Например, в Ахалцихе самооборона удалась и армяне не были вынужены бежать. Ну и грузины тоже остались. А в Ахалкалаке самооборона была менее удачной. Арменские отряды всего лишь смогли обезопасить тыл отступающего населения. Ну и грузины отступили вместе с армянами, защиенные теми же отрядами...


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые замечания, часть 2
[info]beroma@lj
2010-03-10 18:41 (ссылка)
1. правительство облажалось, но в контексте это не важно, т.к. никакое население не было экакуировано.

2. по памяти, в ахалцихском уезде, на начало века, грузин около 18%, армян 22% или 23%, тюрок что то за 50, греков с русскими не помню, но что то около 3, это как бы к слову о нулевых шансах..
в ахалкалакском, если память не изменяет, грузины, русские и армяне, где то 10, 10 и 75% соответственно.

3. поэтому основную задачу сопротивления туркам решали отряды самообороны из числа _христианского населения_ края + некоторое число добровольцев "со стороны боржоми".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые замечания, часть 2
[info]javakhk@lj
2010-03-10 19:03 (ссылка)
http://javakhk1915-23.com/J15-23_docs/J15-23_docs_sanosian_1_shoulder_ru.html

Более 60% жителей Ахалцихского уезда составляли турки (перед Первой мировой войной в крае жили 25 473 армянина, 7 840 грузин и 53.000 турок), которые присвоили себе право управлять краем на основе самоуправления. Население г. Ахалциха (в 1918 г. — 20.000), на 82% состоящее из армян, с оружием в руках поднялось на его защиту.

***

Кстати, некоторые добрововольцы были скорее не из Боржоми а из Имеретии (люди с тамошней Гвардии).

***

> поэтому основную задачу сопротивления туркам решали отряды самообороны из числа _христианского населения_ края

Kогда армянин - защитник Ахалцха, то он "из_числа_христианского_населения". Когда он строит Больницу Арамянца в Тифлилсе, он "из_числа_христианского_населения".

И когда ЦЕРКОВь этого "христианского_населения" нужно оффициально регестрировать в Грузии, пожалуйста таке детали не забывайте...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые замечания, часть 2
[info]beroma@lj
2010-03-10 19:42 (ссылка)
этот материал я видел, он интересен, хоть и тенденциозен, а так же не является четким источником (и в плане цифр в том числе), но не суть..
не споря о цифрах, кстати далеко не нулевых в любом случае, вы, "привнося" этничность в отряды сопротивления, с легкостью отметаете участие в них, нескольких тысяч комбатантов-грузин? или повторюсь, по вашему боролись только армяне?
несерьезно.

***

если присмотреться, я написал "со стороны боржоми", это раз.
на помощь приходили так же, отряды именно из горийского уезда, это два.

***
_я_, ничего не забываю.
и то, что армяне боролись плечом к плечу с моими прадедами тоже.
однако, по нелепой случайности, церковные вопросы в грузии, совершенно не входят в мою компетенцию, я как бы их не решаю..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые замечания, часть 2
[info]putnik1@lj
2010-03-10 20:22 (ссылка)
Как? а я надеялся, уважаемый Давид, Вы, как минимум, патриарший викарий. Какой афронт... :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые замечания, часть 2
[info]beroma@lj
2010-03-11 04:37 (ссылка)
мне предлагали, но очи черные, мукузани и хашлама в любое время, милее :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые замечания, часть 2
[info]putnik1@lj
2010-03-11 04:50 (ссылка)
Грешны, батенька, грешны...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Некоторые замечания, часть 2
[info]javakhk@lj
2010-03-10 20:23 (ссылка)
> однако, по нелепой случайности, церковные вопросы в грузии, совершенно не входят в мою компетенцию, я как бы их не решаю..

Какой замечательный ответ на серьезный вопрос! По Вашим предыдущим ремаркам можно догадатся, что по нелепой случайности в Вашу компетенцию входят вопросы этнического состава отрядов самообороны?

***

Кстати, если серьезнее, то этнический состав отрядов важен, ибо тогда именно очень четко имело место раздвоение отношения армян и грузин к вопросу нашествия турков. У армян вопрос стоял так: умрем, но остановим турков. Царила всеобщая мобилизация. Женшины в массовом порядке сдавали свое золото и украшения. Выискивались всевозможные неожиданные решения, например, в Сардарапатском сражении впервые на Кавказе было применено радио(!) для координации войск. И в Ахалцха тоже все позиции армянской самооброны были связаны телефоноами! Берома, откуда в Ахалцха 1918 года телефоны! На какие деньги были куплены эти телефоны или ружья, пулеметы и орудия, которым защитили христианское_население_края? Именно были куплены на золотые серьги, подаренные самообороне где-то в селе под Ереваном...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые замечания, часть 2
[info]bsw_am@lj
2010-04-23 06:44 (ссылка)

Джавахк, я тебя с таким удовольствием читаю и горжусь, что " мы с тобой одной крови" ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые замечания, часть 2
[info]javakhk@lj
2010-04-23 09:39 (ссылка)
BSW джан, спасибо! В краску вогнала...
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chapaev69@lj
2010-03-09 20:17 (ссылка)
Бузина повлиял на Вершинина??? Чушь! По тексту. Не специалист по Закавказью и не берусь оценивать изложенное с точки зрения исторической достоверности. Но весьма любопытно, что и как в случае с Центральной Радой при объявлении незавиимости Грузии не обошлось без немцев. Кстати, Лев, а Вам ничего неизвестно об отношениях (если таковые имели место, разумеется) ГДР и УНР?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-03-09 21:00 (ссылка)
Практически не было. ГДР слегка помогала деньгами кубанским автономистам, надеясь оторвать что-нибудь от России, пока Деникин занят, но не более того.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koolamesa@lj
2010-03-10 01:13 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить)


[info]davitkartveli@lj
2010-03-10 03:06 (ссылка)
Обычно - когда наталкиваюсь на понятие "ликбез", менее всего подразумеваю беллетристику, а посему ищу привычные циферки в скобочках (обычно квадратных) после каждого "ликбезирующего" постулата, за которыми после основного текста указаны ссылки на заслуживающие доверия источники информации. В данном конкретном случае - прошу не побивать меня камнями за наивность.

(Ответить)


[info]pan_kowalski@lj
2010-03-10 05:31 (ссылка)
спасибо, классный ликбез.

(Ответить)


[info]irbis_s@lj
2010-03-10 08:07 (ссылка)
Пользуясь случаем, благодарю не только за этот "ликбез", но и за все предыдущие. Читаю с большим интересом. Спасибо!

(Ответить)


[info]kon_budenogo@lj
2010-03-10 13:00 (ссылка)
Перепост однозначно!

Мои поздравления с прекрасным текстом! Есть пара язвительных комментов, но не смею портить общее великолепное впечатление от статьи.

(Ответить)

Справедливо не только для армянского геноцида.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-11 17:07 (ссылка)
"правившие Османской Империей младотурки, ребята совершенно нерелигиозные, зато предельно прагматичные, исходя из имеющихся реалий, выработали формулу «Армяне все до единого предатели, пока есть армяне, проблема никуда не денется, - и пусть нас проклянут потомки, но Турция будет жить». Писать об этом слишком страшно и противно"
=================================
[167] Totaler Krieg

Вражьи жены захлебнулись плачем
скоро враг в крови cвоей уляжется у ног.
А лежачего не бьют - значит
по-ста-рай-ся,
чтоб он мертвым лег!

Если взят живым - с ним все иначе:
выживает в лагерях, не тратя лишних сил.
А дожившего вернут - значит
по-ста-рай-ся,
чтоб он не дожил!

Кто вернется, вновь погонит клячу.
Вновь вольется бронза в раскрошившийся оскал,
встанет вновь его народ - значит
по-ста-рай-ся,
чтобы он не встал!

Не забудь о доблести и чести:
честь и доблесть войску больше жизни дорога;
если умертвить врага дано, храня их вместе -
умертви врага.

А если нет,
то умертви врага.





[178] Зондеркоманда А.

Так, на сборы пятнадцать минут.
Да смотрите, бэ-зэ берегите:
нам его не с куста выдают,
он у них и самих в дефиците.
Магазины заполнить на треть,
остальное пока в патронташи...
Эти парни
должны умереть
чтобы выжили наши.

Не дыши над душой горячо,
постарайся не глохнуть от плача.
Может, можно бы как-то еще –
ну да мы не привыкли иначе;
можешь вовсе вперед не смотреть –
я и сам знаю зрелища краше...
Эти бабы
должны умереть,
чтобы выжили наши.

Наше дело по праву хвали,
хоть не хвалятся им при народе..
А теперь не спеша дострели
уцелевших при первом заходе.
Пацана вон – ревет что медведь, -
да вон ту, по центрам, при мамаше.
Эти дети
должны умереть,
чтобы выжили наши.

Или в более человечном варианте :

[157] Офицер Менелая

Все, хорош; выводите старшего.
Где трубач? К расстрелу играй!
И по-нашему, и по-вашему
только кровь очищает край.
А кончать тебя - дело верное,
кто бы что бы ни говорил:
хоронил ты, брат, Книгу скверную -
сам себя с семьей схоронил.
Говоришь, вы люди тверезые,
против власти - не ваш фасон?
А сынок-то в люльке - обрезанный,
а у стенки зарыт Закон!
Кровь такую пускать у нации
шлет нас крепкий город Солим;
так кому здесь больше тринадцати -
лучше будет сказать самим.
На черта имена и отчества,
в общей яме, все по уму...
А чумных выжигают дочиста,
а иначе не взять чуму!
Я стервятник? Питаюсь падалью?
Ты меня, брат, зря не тревожь.
Мидианских, стало быть, правильно?
Кенанейских, стало быть, правильно?
И своих-то при Йошке - правильно?
А твоих, понимашь, не трожь!
Все по вашей же мерке, вороны,
твари лишней не погубя...
А детей пощадить – и в сторону!
Я ответ беру на себя.

===================

Публицистические рассуждения автора приведённых выше стихов, однако,идут торной тропой-"безумный Гитлер" и т. п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Справедливо не только для армянского геноцида.
[info]putnik1@lj
2010-03-11 17:15 (ссылка)
==Публицистические рассуждения автора приведённых выше стихов, однако,идут торной тропой-"безумный Гитлер==

Что для меня категорически непостижимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не хотите допустить, что поэтическая мысль
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-11 18:18 (ссылка)
превосходит по своей природе иную:) ?

Я-то допускаю, что автор , аки Феофил Толстой, многоглав-одно мыслит как поэт,другое-как публицист, третье-как администратор сайта:)
Почитайте авторскую утопию-Хаттирайх, там обнаружите практические слабости построений.





К слову-могу ли Вас просить прислать корпус Ваших
стихотворений по "мылу" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хотите допустить, что поэтическая мысль
[info]putnik1@lj
2010-03-11 18:22 (ссылка)
Я не то, что допускаю, я знаю, что это так и есть, и от автора, если он талантлив, а этот автор невероятно талантлив, никак не зависит...

(Ответить) (Уровень выше)

О стихах
[info]putnik1@lj
2010-03-11 18:23 (ссылка)
Охотно. Но ведь они же у Вас почти все есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почти все Ваши ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-11 19:08 (ссылка)
?
Уверен, что нет.....

(Ответить) (Уровень выше)