Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-03-11 15:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ликбез: НА ГОРЕ АРАРАТ (3)

Так победим!

Чтобы до конца понять суть драмы, развернувшейся в те дни на Южном Кавказе, следует уяснить: это была война не государств, а идеологий на уровне фактически религиозном. Для большевиков, еще не переболевших детской болезнью левизны, символом веры была мировая революция. Обжегшись на Польше, они всего лишь перенесли направление главного удара на Восток, где, согласно их канону, с нетерпением ждали их массы угнетенных колонизаторами аборигенов, и в этом смысле Кемаль воспринимался ими как весьма перспективный, хотя пока что и недостаточно политически грамотный кадр, за которым архиважно присматривать, что едва ли возможно, пока между РСФСР и Турцией пробкой стоит «проантантовская» Армения. Кемаль, со своей стороны, не менее свято веруя в «Турцию для турок», морочил большевикам голову полным согласием с их песнопениями, однако вполне разделял позицию по «армянскому вопросу». Собственно, он, как подобает правоверному националисту, не имел ничего против «армянского национального очага» на десятке скал, никогда Турции не принадлежавших, и он, скорее всего, протянул бы ереванским братьям во национализме руку дружбы, откажись они от «империалистической» ориентации на Антанту, оставь в покое «почти турок» на «спорных» территориях, а главное, забудь о своей idefix – «Великой Армении», каковой почему-то считают восточные вилайеты Турции. Однако и дашнаки были, что называется, до синего звона заточены на свое Credo, ту самую «Великую Армению», которая в понимании Кремля была вредной глупостью, а в восприятии Кемаля – главной угрозой существованию турецкой нации.

Ничем хорошим сшибка трех фанатизмов закончиться не могла и примирения не предполагала. Что и стало ясно в ходе  Первого съезда народов Востока, созванного в Баку в начале сентября 1920 года, где, как известно, в качестве почетного гостя присутствовал знаменитый армянобоец Энвер-паша, зять султана и лидер младотурок-пантюркистов, в унисон с патриархом азербайджанских большевиков Наримановым вещавший с трибуны, что ислам, в сущности, тот же коммунизм, а коммунизм, если присмотреться, по большому счету тот же ислам. Итогом съезда стало резкое, на порядок увеличение «братской помощи» товарищу Кемалю – не считая само собой подразумевающихся оружия и боеприпасов, в Анкару из голодающей России поплыли уже не сотни тысяч, а многие миллионы полновесных золотых рублей. Араратской Республике в том виде, в каком она существовала и хотела существовать, при этом раскладе места попросту не оставалось, и это говорилось открытым текстом. «Имейте в виду, - писал в Москву не слишком умевший камуфлировать мысли Серго Орджоникидзе,глава Кавбюро РКП(б), - если вы с Арменией заключите мир, это будет нечто ужасным для мусульман... Получится впечатление, что мы, христиане, покорили Азербайджан, а христиан оставили в стороне».

Не следует думать, что всего этого не понимали в Ереване. Понимали. И, веря в себя (люди такого закала, как дашнаки тех времен иначе не умеют), тем не менее, сознавали, что помочь может только новый Сардарапат. Ведь то, что случилось однажды, если очень того захотеть и выложиться изо всех сил, может и повториться, не так ли? В общем, рассуждая здраво и не допуская мысли о капитуляции, оставалось только одно: не дожидаясь ни вступления в силу Севрского договора (Какой смысл? Султан все равно подписал, а Кемаль все равно не признает), ни арбитража Москвы (Какой смысл? Все, что могла сказать Москва, уже прозвучало на съезде в Баку), - атаковать. Конечно, восточная группировка турок, возглавляемая молодым и амбициозным Кязымом Карабекиром, куда многочисленнее армянской армии, да еще и отменно, в отличие от нее, снабжена и экипирована. Но если сидеть и ждать, когда Кязым-паша атакует (а что он рано или поздно атакует, сомнений не было), то шансов нет вовсе. А так шансы есть. И даже не совсем иллюзорные. Никакого безумства храбрых. Кризис в Афинах как раз завершился в пользу «партии войны», с греками, медленно вдавливающимися в глубь Анатолии, поддерживалась постоянная связь, и их командование готово было ускорить наступление, если в тылу Кемаля начнутся серьезные сложности. Согласованный удар с фронта и с тыла, - это самое то, решающее все проблемы одним махом и списывающее кемалистов в окончательный расход. Правда, для этого необходима была сущая малость – совершить чудо, но как раз чудеса в понимании дашнаков шли по графе само собой разумеющегося.

Проза жизни

20 сентября, во исполнение приказа занять «законно положенные Армении» территории. армянские войска (30 тысяч штыков и сабель) перешли границу, заняли город Олту и двинулись навстречу частям Карабекира. Который примерно этого и ждал. 23 сентября, умело перегруппировав силы, он, не дожидаясь объявления Анкарой войны (эта формальность была исполнена на следующий день), нанес мощный комбинированный фланговый удар по наступающим колоннам дашнаков. Очень быстро тенденция определилась. Армянским генералам не занимать было ни таланта, ни опыта, но сейчас они имели дело не с султанскими аскерами, которых хорошо понимали, а с «народной» (без шуток) армией, располагавшей к тому же (спасибо большевикам) куда лучшим оружием и, в отличие от противника, в изобилии снабженной боеприпасами. Нет, армяне не бежали. Они даже переходили в контратаки, подчас успешные. И тем не менее, 30 октября, после нежданного падения Карса, война была проиграна. Правительству Араратской Республики не оставалось ничего иного, как просить о перемирии, без возражений приняв требование Карабекира о «демилитаризации» Александрополя - одного из двух еще остававшихся под их властью городов и важнейшего стратегического пункта. Однако Карабекир просто издевался; вопреки договоренности, оставленный гарнизоном Александрополь был им без лишних слов занят, а паша выдвинул новое «окончательное» предложение – сдать все оружие, кроме легкого стрелкового, все средства транспорта и отвести части с позиций, закрывающих дорогу к столице. Отказ привел лишь к продвижению турок еще ближе к Еревану.

Стремясь спасти хоть что-то, армянское правительство разослало всем заинтересованным сторонам просьбы о посредничестве, на что из Москвы почти тотчас, 13 ноября, пришло согласие за подписью Чичерина, а вот представитель Антанты в Тбилиси, помедлив дней пять, ответил в том духе, что, дескать, правительство Его Величества весьма сожалеет, но помочь может только советом искать заступничества у РСФСР. Впрочем, план, до мелочей расписанный большевиками с Кемалем, неожиданно дал сбой. Карабьекир на волне головокружения от успехов, закусил удила, в ответ на депешу из Кремля телеграфировав, что не видит смысла в приезде представителя РСФСР для посредничества в переговорах. Это было нежданным и неприятным сюрпризом. «Возможно, - писал в те дни Сталин Ленину, - что с Арменией уже опоздали, т.е. ее скушают раньше, чем подоспеем». Однако удачливый паша заигрался. Были ли у него какие-либо далеко идущие планы или Кязым-паша просто играл в кошки-мышки с полумертвой жертвой, но Кемалю, еще не имевшему особых достижений на западном фронте и менее всего желавшему появления альтернативного «человека-легенды», эскапады командующего восточным фронтом пришлись более чем не по нраву. В связи с чем, Карабекир, щемивший армянских делегатов в Александрополе, вымогая все новых уступки, обнаружил, что подвоз боеприпасов почему-то прекратился (как выяснилось позже, где-то обрушились сразу два моста). Зато большевики получили время, необходимое для установления связи с «левыми дашнаками», влиятельными лидерами Араратской Республики, считавшими Россию, пусть и большевистскую, все же меньшим злом. «Теперь, - сообщал Орджоникидзе члену РВС Кавфронта Трифонову, - турки настаивают на вводе наших войск в Армению для утверждения Советской власти, считая это гарантией своего тыла... Положение становится совершенно ясным, не рискованным». С другой стороны, и указания прерывать переговоры с дашнаками Анкара не дала, напротив, Карабекира похвалили за твердость в отстаивании интересов Турции. Умудренный жизнью Кемаль не мешал пацану Кязыму самоутверждаться, с интересом наблюдая за развитием интриги.

Как бы то ни было, 29 ноября 11 Армия и отряды Советского Азербайджана вошли на территорию Араратской Республики, заняв город Иджеван. В Москву и Анкару полетели телеграммы о победе «пролетарского» восстания, ликвидации дашнакского правительства и создании Ревкома – высшего временного органа Советской власти, укомплектованного привезенными в армейском обозе армянскими большевиками, почти в полном составе уроженцами Баку, и на переговоры с ним из Еревана выехали представители «левых дашнаков». Ситуация сложилась шизофреническая: безо всякого раскола в руководстве, без всяких дебатов и отставок, две полномочные делегации вели переговоры на две стороны. И вели успешно. Рано утром 2 декабря в Ереване все тот же Легран подписал с лидерами Араратской Республики договор о преобразовании Армении в советскую социалистическую республику во главе с коалиционным (5 большевики, 2 «левых дашнака» и 2 просто дашнака) Ревкомом. Несколько часов спустя альтернативная делегация в Александрополе приняла условия Карабекира, согласно которым Армения ужималась до нежизнеспособного клочка каменистой земли с крохотной, чисто декоративной армией и статусом турецкого вассала. Наступил эндшпиль. 4 ноября в Ереван вступила Красная армия, а 6 ноября туда же прибыл Ревком, с порога объявивший, что знать ничего не знает ни о каком Александропольском мире, подписанным непонятно кем от имени непонятно кого. Взбешенный Карабекир запросил у Анкары разрешения отстоять «законные права Турции», однако получил ответ в том смысле, что какие там конфликты с русскими, если греки прут вовсю, и вообще, быстрее думать надо было, а не наполеонствовать без консультаций со старшими. Излишне ярко вспыхнувшую звезду молодого дарования начинали неторопливо гасить.

Новые песни о главном

Тем временем в Ереване вовсю закладывали фундамент прекрасного далёка. Сразу после ввода в столицу уже советской Армении войск, руководство Ревкома сообщило , что хорошо все обдумало и не собирается кооптировать в свой состав всяких мутных личностей, даже «левых», кем бы они ни были рекомендованы, а заполнит квоту по собственному разумению, в соответствии с революционной целесообразностью. По распоряжению, вы не поверите, посла РСФСР, уже не раз помянутого Бориса Леграна, было взято под арест большинство министров последнего правительства Араратской Республики. Спустя еще пару дней начались изъятия граждан рангом пониже, а на все протесты и ссылки на соглашение, гарантирующее неприкосновенность членам «Дашнакцутюн» и офицерам армянской армии, следовал штампованный ответ, что, дескать, амнистию никто не отменил, так что никто арестованных ни за что и не наказывает, но без проверки обойтись никак нельзя, а быстро такие дела нигде не делаются. Мрачный юмор сюжета оттенялся тем нюансом, что новые руководители почти поголовно к Армении никакого, кроме этнического, отношения не имели. Свои большевики в Ереване, конечно, водились, этого добра в те годы везде наскрести не составляло труда, но авторитета в массах они не имели абсолютно, скорее, наоборот, да и доверять им можно было разве что до определенной степени. В связи с чем, у руля оказались, в основном, импортированные из Баку армянские большевики. Многократно проверенные, заслуженные, надежные, кристально преданные делу товарища Маркса, но свою историческую родину не знающие совершенно, более того, рассматривающие себя как своего рода носителей бремени белого человека в краю непуганых туземцев, каковых, соответственно, следует учить уму-разуму, и если надо, с помощью стека. Учитывая кадровый голод (население чужакам не верило ни капельки), вакансии сверху донизу опять-таки заполнялись грамотными партийцами, в основном из Азербайджана. А что большинство грамотеев обзавелось партбилетами АзКП(б) совсем недавно, спрятав подальше зеленокожие книжицы «Мусават», так это в учет не бралось, а разговорчики на столь деликатную тему записывались по графе «шовинизм». В конце концов, когда министром юстиции был назначен кемалист Сулейман Нури, бывший офицер Его Величества султана, недавно служивший в мусаватистской охранке, а ныне позиционирующий себя как правоверный коммунист, высказывать недоумение, не говоря уж о недовольстве, уже мало кто себе позволял.

Масла в огонь добавляло и то, что гарнизоны, размещенные в городах и селах Армении, были укомплектованы красноармейцами из Азербайджана. Мало того, что, по свидетельству мемуариста, «эти солдаты, голые и босые, без спросу и позволения устраивались на постой в частных домах, питаясь за счет хозяев». Это как раз можно понять, учитывая, что довольствие азербайджанцев в разы уступало довольствию российских бойцов. Но и вели себя они, почти все недавно еще воевавшие с армянами на «спорных» землях, соответственно, - как победители в доме лютого, наконец-то побежденного врага. Дело иногда доходило даже до насилия над женщинами, что, учитывая кавказские нравы, было чревато, но поскольку подавляющее большинство начальства относилось к армянам немногим лучше подчиненных, жалобы потерпевших уходили под сукно. О таких мелочах, как поголовные, переходящие в грабеж реквизиции в пользу «революционной армии» и «голодающего бакинского пролетариата», осуществляемые под лозунгом «усиленного военного коммунизма», не стоит и говорить. Подчистую выгребали запасы еды даже из сиротских домов и богаделен. Жаловаться же, повторяю для лучшего понимания, было некуда. Да и опасно. «Человечность в это время, - вспоминает мемуарист, - проявляли только русские. Кому удавалось попасть к Гольдману или Большову, могли надеяться на помощь. Но ни тот, ни другой совершенно не говорили по-армянски, к тому же Гольдмана вскоре отозвали в Гянджу».

Населению новые реалии нравились, ясен пень, мало. Однако против лома приема нет. Народ безмолвствовал. И все же, Ревком, хоть и чувствуя себя хозяином в доме, с каждым днем нервничал все больше. Революционная законность, конечно, дело хорошее, реквизиции еще лучше, но Москва требовала еще отчета об успехах в деле воспитания «революционной сознательности масс». О социальной поддержке, если в нынешних терминах. А с этим было совсем не слава Богу. Пожалуй, впервые за два года большевики столкнулись с практически непреодолимой невозможностью применить безотказный прием divide et impera, фактически обеспечивший им победу. До сих пор, куда бы они ни приходили, кто-то из местных, пусть не слишком многие, но все-таки принимали их сторону, обеспечивая поддержку на первых порах. Так было на Дону, где иногородние встали против казаков, а казаки «верхние» против «низовых». Так было на Украине, в Прибалтике, в Туркестане, так чуть позже случилось и в Грузии. Короче говоря, везде. Кроме разве что Польши, ну так это же Польша, она разговор особый. Армения, однако, оказалась еще более особой: мечта большевиков о единстве партии с народом здесь, по ходу испытания последних пяти лет, уже воплотилась в жизнь, неотъемлемо вобрав в себя третий компонент – армию, по праву считавшуюся заступницей, надеждой и опорой. Большевиков терпели, не более того, но в случае чего неприятности могли оказаться куда большими, нежели в других, менее социально монолитных краях. Благо, организовать и повести за собой недовольных очень даже было кому. Поделившись с Москвой столь непростой заботой, Ревком получил рекомендацию: потенциально опасные элементы изъять и вывезти нафиг, лучше всего, в Азербайджан, а куда дальше, видно будет. Идея понравилась. Правда, начинать массовые аресты не решились – вояки все-таки не партийные говорилки, тут шаг влево, шаг вправо может дорого стоить. Крепко подумав, , власти решили повторить знаменитую «крымскую шутку», и середине января 1921 года около 3000 офицеров и унтеров получили учтивейшие приглашения принять участие в совещании по вопросам военной реформы. Кто-то не поверил, однако большинство спросило совета у любимого главкома, генерала Назарбекова, а Фома Иванович, генерал царской еще закалки, сказал, что пойдет обязательно, потому что долг военного помогать законным властям, тем более, что военная реформа и впрямь назрела. С совещания домой не вернулся ни один. Однако и в Баку отправили не всех. Несколько десятков офицеров, внесенных в особый список АрмЧК, как «злостные враги революции», а также отличившихся в войнах за «спорные» территории (по настоянию азербайджанских товарищей) и «полевых командиров» из Западной Армении (это уже по просьбе турецких коллег), были без всякого суда, в рамках «революционной целесообразности» казнены в ереванской тюрьме. При этом, чтобы не будоражить недружелюбный город расстрельной какофонией, обреченных, выведя во двор, зарубили топорами. В присутствии, а говорят, что и при участии главы Ревкома, товарища Саркиса Касьяна и военного министра АрмССР, товарища Аиса Нуриджаняна (к слову: обнаружив эти славные имена в списке невинно репрессированных, я в очередной раз тепло вспомнил Иосифа Виссарионовича).

И это был перебор. Аресты арестами, высылки высылками, грабежи грабежами, но разделка заживо людей, которым едва ли не половина населения считала себя обязанной жизнью, взорвала котел. Уже в конце января в труднодоступной горной глубинке начались стихийные мятежи, пока еще легко подавляемые, но пугающе частые. К началу февраля отдельные очаги начали сливаться в повстанческие зоны. Тогда же агентура ЧК донесла Ревкому о существовании в столице межпартийного подпольного штаба, готовящего массовое восстание. Пытаясь взять ситуацию под контроль, Ревком объявил, что «классовый враг будет беспощадно уничтожен» и 9-12 февраля провел массовые аресты всех хоть сколько-то заметных лидеров дашнаков, в основном, не имевших к подполью никакого отношения. Что стало очередной, последней ошибкой. За оружие взялись все, кто до тех пор еще сомневался. Всего за четыре дня под контролем «контрреволюционных» отрядов, быстро (практически все имели военный стаж) слившихся в армию, возглавленную опытнейшими командирами, оказалась большая часть республики, а утром 18 февраля повстанцы без боя вступили в Ереван. Торопливо сматывая удочки, Ревком успел только отдать приказ об уничтожении политических заключенных, однако в спешке палачи не слишком старались.  В тот же день был сформирован временный Комитет Спасения Родины, состоящий, понятное дело, в основном, из дашнаков, и контролировавший около 95% бывшей Араратской Республики.

Дело принципа

Об этой войне большевики, любившие вообще-то похвастать успехами непобедимой и легендарной, постарались забыть. И я их понимаю. Никогда не сталкивавшиеся с серьезным сопротивлением на национальных окраинах (Украина – играючи – за три недели, Грузия – после тяжелых боев – за полторы, регулярная армия эмира бухарского – и вовсе за два дня), с Арменией они возились два с половиной месяца. Более того, по ходу дела практически перестали существовать войска Советского Азербайджана, так что Кавбюро пришлось оттягивать части 11 Армии с грузинского фронта, тем самым подарив Грузии еще пару недель независимости. Самым же неприятным, хотя и вполне предсказуемым побочным эффектом стала новая вспышка партизанской войны за пределами АрмССР, на территориях, уже не считавшихся «спорными», куда после падения в начале апреля Еревана отошла и дашнакская армия. Уладить вопрос окончательно большевики не могли аж до июля. Уладили, конечно, сила солому ломит, но лишь тогда, когда Кремль, убедившись, что кнут не помогает, извлек из заначки редко применяемый пряник и «попросил» Кавбюро пересмотреть решение о передаче Зангезура Азербайджану. А дальше все пошло по известным сценариям. Были расстрелы, и много, но в целом режим смягчился, по крайней мере, топорами уже не рубили, а вакансии старались заполнять местными кадрами. Дальнейшая же судьба границ Армении была определена в феврале-марте следующего года на Московской конференции, куда делегацию Армянской ССР по требованию турок даже не пустили. Республика осталась жить примерно в границах, очерченных на карте поныне, потеряв не девять десятых территориии, как предполагалось по договору с Карабекиром, а вдвое меньше, всего 40% в пользу Турции и еще от 5% в пользу братского Азербайджана.




(Добавить комментарий)


[info]chapaev69@lj
2010-03-11 12:38 (ссылка)
Лев, мне кажется, что более всего в этом случае вы симпатизируете большевикам. Ошибаюсь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-03-11 13:29 (ссылка)
Почему? Я всех понимаю, всем симпатизирую и всем сочувствую. Пытаясь быть максимально объективным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chapaev69@lj
2010-03-11 14:42 (ссылка)
Принцип единства и борьбы противоположностей...

(Ответить) (Уровень выше)

Лева, много ошибок, что для тебя нехарактерно!
[info]baltvilks@lj
2010-03-26 15:27 (ссылка)
Видно, что ты изучал поверхностных советских авторов, ну и... карты ласковых панов Андерсена и Эгге (особливо - Армяно-турецкой войны).

Однако и на карты не силпьно внимательно глаядел! Ну например, каку-таку «перешли границу» армяне, дабы войти в Олту, который лежал никак не по ту, а совсем-таки по сю сторону границы. другое дело, кто его контролировал...

И падение КАрса было совсем не неожиданным, а вполне себе закономерным. Увы, даже в чудом присоединенной к Армении Карской области (присооединенной грузинскими, кстати, штыками и британской интригой) армяне оказались в положении белого меньшинства в Родезии, находясь в состоянии перманентной войны с враждебным, пассионарным, великолепно организованным и неплохо экипированным населением. Куда там до выхода на границы по Севрскому договору (кстати начертаны сии границы в Севре-то и не были, а нарисовали их в Вашингтонском кабинете даже уже после падения Карса).

Так или иначе... Матчасть! А это либо четырехтомник Оганисьяна (увы, только на англицком), либо... дождаться очередного и почти готового опуса означенных Андерсена и Эгге.

А так.. темка-то интересная... И архипечальная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ошибок нет, Андреас,
[info]putnik1@lj
2010-03-26 15:49 (ссылка)
есть неточности. Насчет Олту я просто не указал, что город был на армянской, но не освобожденной турками территории. Тут меня уже поправил уважаемый Джавхк, и я сохранил эту правку, но в текст вносить не стал, дабы не подвергаться обвинениям, что хочу быть всезнайкой. А что до Карса, то да, конечно. Но одно дело хора вокруг крепости, а совсем другое сама крепость. Карс был очень серьезной твердыней, задержись Карабекир под ним на дольше, кое-что могло бы пойти не так, как пошло...

В любом случае, спасибо за отклик. Ты в этом вопросе профессионал, а я любитель, не более. Но в 4-5 страничках просто невозможно, как это требут от меня, изложить все тончайшие детали ситуации. Моя задача была дать общую и честную схему, и я ее дал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Для разрядки - добрая песня
[info]baltvilks@lj
2010-03-27 05:34 (ссылка)
Хорошая армянская песня описываемых времен.
Поется на греческом, что звучит красиво и заводнО:

http://www.youtube.com/watch?v=b8Y7G58acrg&feature=related

И слайд-шоу тоже очень неплохое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для разрядки - добрая песня
[info]putnik1@lj
2010-03-27 10:06 (ссылка)
Спасибо. Красивая песня... А вот тебе от нашего столика:

(Ответить) (Уровень выше)

Ласковый пан Эгге или батоно Парцхаладзе?
[info]elcaucasico@lj
2010-04-20 07:07 (ссылка)
Простите, о каком таком ласковом пане Эгге говорится? Это тот, который на самом деле, возможно, Парцхаладзе? Увидел тут, включая Ваш язвительный комментарий по теме: http://armenist.livejournal.com/971.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ос-споди, а отчего ж Вас так ебёт чьё-то фамилие?
[info]baltvilks@lj
2010-04-20 08:01 (ссылка)
Я не извиняюсь за мат и форму его употребления, потому что там, где начинают копаться в звучании чьих-то фамилий, никакая другая форма обвщения не подходит.

Я по ошибке вляпался в журнал некоего дегенерата с погонялом не-то «арменист», не то «педерист» по адресу
http://armenist.livejournal.com/971.html

У него и еще пары-тройки отирающихся рядом с ним наперсточников начались психопатические спазмы оттого, что они решили, что Эгге - это Парцхаладзе. Ну а если он, скажем, Боронцов - это что меняет-то?

Ну вот есть еще один дегенерат под псевдонимом Лавров заместо настоящей фамилии Калантаров. И что? К нему надо от этого иначе относиться? Или к Акунину-Чхартишвили? Троцкому-Бронштейну там и прочим-прочим-прочим?

Я вообще не понимаю этой темы.

А материал Андерсена-Эгге им и читать не стоит. Им вообще незачем читать что бы то ни было. Это - не для них. Вредно для их слабого здоровьичка. Пусть лучше поработаю трохи, разомнут слабые кости и расшевелят ранее брюшко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ос-споди, а отчего ж Вас так ебёт чьё-то фамилие?
[info]elcaucasico@lj
2010-04-20 08:07 (ссылка)
Хм, с чего это выплеснулось столько негатива?

Так Эгге - это Парцхаладзе или нет? И почему, если верить пользователю arenist, исчезли карты, подписанные фамилией Парцхаладзе, если Вы настаиваете, что фамилия тут не важна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А Вы у Эгге и спросите!
[info]baltvilks@lj
2010-04-20 08:14 (ссылка)
Вот еще есть очень хороший (ныне покойный) автор, чье имя у тех, кто является позором армянского народа тоже вызывает спазмы, непроизвольноое калоиспускание и кащенковскую брань.

Я имею в виду американского профессора по имени... Фируз Каземзаде. Автора книги «Борьба за Закавказье 1918-1922».

Я его регулярно цитиую и буду цитировать, потому как автор компетентный и объективный, НО... реакцию ня это име-фамилийо я уж описал.

А теперь как удивились бы баджанаки-наперсточники, если бы узнали, что у человека следующий «гинекологический набор»: папа был полу-перс, полу-армянин (от папы и остались однако как фамилия, так и имя), а мама - полу-англичанка, полу-русская...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А Вы у Эгге и спросите! - [info]elcaucasico@lj, 2010-04-20 08:30:46
Тем досаднее... - [info]baltvilks@lj, 2010-04-20 14:16:19
Re: Тем досаднее... - [info]elcaucasico@lj, 2010-04-20 14:24:48
Господи, уважаемый! Неужто ж мы с Вами НАСТОЛЬКО разные - [info]baltvilks@lj, 2010-04-20 15:01:35
Re: Господи, уважаемый! Неужто ж мы с Вами НАСТОЛЬКО разн - [info]elcaucasico@lj, 2010-04-20 15:11:14
Re: Господи, уважаемый! Неужто ж мы с Вами НАСТОЛЬКО разн - [info]putnik1@lj, 2010-04-20 15:18:26
Re: Господи, уважаемый! Неужто ж мы с Вами НАСТОЛЬКО разн - [info]elcaucasico@lj, 2010-04-20 15:20:54
Re: Господи, уважаемый! Неужто ж мы с Вами НАСТОЛЬКО разн - [info]putnik1@lj, 2010-04-20 15:22:41
Так... попробую попроще... - [info]baltvilks@lj, 2010-04-20 15:22:27
Re: Так... попробую попроще... - [info]elcaucasico@lj, 2010-04-20 15:25:35
Спасибо! БОЛЬШОЕ спасибо! - [info]baltvilks@lj, 2010-04-20 15:31:45
Re: Спасибо! БОЛЬШОЕ спасибо! - [info]bsw_am@lj, 2010-04-22 09:00:40
Re: Спасибо! БОЛЬШОЕ спасибо! - [info]putnik1@lj, 2010-04-22 09:02:38
Re: Спасибо! БОЛЬШОЕ спасибо! - [info]bsw_am@lj, 2010-04-22 09:22:47
Re: Спасибо! БОЛЬШОЕ спасибо! - [info]putnik1@lj, 2010-04-22 09:24:46
Re: Спасибо! БОЛЬШОЕ спасибо! - [info]bsw_am@lj, 2010-04-22 09:30:50
Re: Спасибо! БОЛЬШОЕ спасибо! - [info]baltvilks@lj, 2010-04-22 13:16:54
Re: Спасибо! БОЛЬШОЕ спасибо! - [info]bsw_am@lj, 2010-04-22 21:37:00
Re: Спасибо! БОЛЬШОЕ спасибо! - [info]putnik1@lj, 2010-04-22 21:44:03
Re: Спасибо! БОЛЬШОЕ спасибо! - [info]bsw_am@lj, 2010-04-22 21:59:55
Врать надо меньше, провокаторик! - [info]baltvilks@lj, 2010-04-22 22:20:53
Re: Врать надо меньше, провокаторик! - [info]bsw_am@lj, 2010-04-22 22:32:23
Слушай, отлепись ты от моего каблука,а? - [info]baltvilks@lj, 2010-04-22 22:39:32
Re: Слушай, отлепись ты от моего каблука,а? - [info]bsw_am@lj, 2010-04-22 22:50:29
Лёв, слушай, смой ты это говно, а? - [info]baltvilks@lj, 2010-04-23 00:52:27
Re: Лёв, слушай, смой ты это говно, а? - [info]bsw_am@lj, 2010-04-23 00:58:05
Re: Лёв, слушай, смой ты это говно, а? - [info]bsw_am@lj, 2010-04-23 03:06:19
мда... кумар крепчал... - [info]baltvilks@lj, 2010-04-23 03:15:50
Re: мда... кумар крепчал... - [info]bsw_am@lj, 2010-04-23 03:22:28
Re: мда... кумар крепчал... - [info]baltvilks@lj, 2010-04-23 03:30:38
Re: мда... кумар крепчал... - [info]bsw_am@lj, 2010-04-23 03:39:39
И снова вранье.. поздравляю соврамши - [info]baltvilks@lj, 2010-04-23 04:04:02
Re: И снова вранье.. поздравляю соврамши - [info]bsw_am@lj, 2010-04-23 04:08:38
Absolutely! - [info]baltvilks@lj, 2010-04-23 04:24:14
Re: Absolutely! - [info]bsw_am@lj, 2010-04-23 04:29:06
Oh, really? =)) - [info]baltvilks@lj, 2010-04-23 04:35:51
Re: Oh, really? =)) - [info]bsw_am@lj, 2010-04-26 00:11:10
Re: Oh, really? =)) - [info]baltvilks@lj, 2010-04-26 03:14:12
Re: Oh, really? =)) - [info]baltvilks@lj, 2010-04-26 03:26:04
Re: Oh, really? =)) - [info]bsw_am@lj, 2010-04-26 08:01:52
Re: Oh, really? =)) - [info]baltvilks@lj, 2010-04-26 13:47:13
кстати, я так и не понял, откуда ты - [info]baltvilks@lj, 2010-04-23 03:33:25
И кстати, ты когда-нить спишь вообще? - [info]baltvilks@lj, 2010-04-23 03:36:36
Re: И кстати, ты когда-нить спишь вообще? - [info]bsw_am@lj, 2010-04-23 03:44:49
Кто о чем, а лысый о расческе :))) - [info]baltvilks@lj, 2010-04-23 04:09:27
Re: Кто о чем, а лысый о расческе :))) - [info]bsw_am@lj, 2010-04-23 04:16:35
I do not care about Oleg Pamphylov - [info]baltvilks@lj, 2010-04-23 04:27:25
Re: I do not care about Oleg Pamphylov - [info]bsw_am@lj, 2010-04-23 04:28:42
Malade... - [info]baltvilks@lj, 2010-04-23 04:34:16
Кстати, о «черненьких» - [info]baltvilks@lj, 2010-04-23 03:42:22
Re: Кстати, о «черненьких» - [info]bsw_am@lj, 2010-04-23 03:49:11
Re: Кстати, о «черненьких» - [info]baltvilks@lj, 2010-04-23 04:16:09
Re: Кстати, о «черненьких» - [info]bsw_am@lj, 2010-04-23 04:18:42
Re: Кстати, о «черненьких» - [info]bsw_am@lj, 2010-04-23 03:51:48

[info]fatih_irevanli@lj
2010-03-11 12:50 (ссылка)
Маленькая проблемка: турецкая армия в то время ни в какой момент не превышала 130 тыс. человек - а тем более в катастрофическом 1920-ом.

Так что 60 тыс. на второстепенном фронте у Кязыма Карабекира - сказка, не более.

Остальное тоже доставляет. Отторжение в пользу армян Иравана, населённого на 4/5 тюрками, Зангезура, полностью населённого тюрками, создание НКАО - это, конечно, исключительно антиармянские шаги, да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-03-11 13:27 (ссылка)
По цифрам внес поправку, спасибо.

В вопросы "исторической справедливости", как Вы, надеюсь, заметили, не лезу принципиально. Только рассказываю. Стараясь быть объективным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2010-03-11 13:29 (ссылка)
ясно, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]javakhk@lj
2010-03-12 11:05 (ссылка)
> В вопросы "исторической справедливости", как Вы, надеюсь, заметили, не лезу принципиально.

Оставляя в соторне "историческую справедливость" просто отмечу (могу дать данные как от переписей населения довоенной Российской Империи, так и послевоенных советских переписей), что:

1) На перриториии Нагорного Карабаха армяне составляли 95%;

2) В Зангезуре армяне опять же составляли большинство.

3) А в Нахиджеване составляли 40% населения ДО начала Первой мировой, а после того, как "там прошлись турки" армян стало меньше.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2010-04-20 07:24 (ссылка)
1. Наглая ложь. На территории Нагорного Карабаха армяне составляли 102.3%, не меньше. А в лётную погоду - и больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]athanatoi@lj
2010-04-21 08:48 (ссылка)
44% в Нахичеване,
в Зангезуре было большинство, просто тогдашний Зангезурский уезд включал в себя некоторые равнинные территории, где население было большим и преимущественно неармянским. Современный Сюник был под 80% армянским

(Ответить) (Уровень выше)

для сравнения
[info]elcaucasico@lj
2010-04-20 07:20 (ссылка)
Не знаю что там по цифрам Вами приведенных местностей, но, для сравнения, население одного Тифлиса (другие местности Грузии не беру) доходило до 80%. И вроде как никто не говорил, что Тифлис - это Армения.

(Ответить) (Уровень выше)

У Вас не совсем точные данные об этносоставе
[info]baltvilks@lj
2010-04-20 08:07 (ссылка)
Ереванщина была населена, кажется 50/50, как и Зангезур...
Через пару часов посмотрю у себя точные данные.

А у турок перевес-то в регулярной армии над армянами был незначительмным, но... в Карсской области армяне вели войну практически со всем населением края, поскольку от армянского элемента он к тому времени был уже зачищен. Ну и... сила духа у аскеров Черного Бекира оказалась повыше,м чем у армянских войников.

(Ответить) (Уровень выше)

P.S. 80% - армян
[info]elcaucasico@lj
2010-04-20 12:10 (ссылка)
Пропустил. Но думаю, Вы и так догадались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max_dnepr@lj
2010-03-11 13:58 (ссылка)
40% - это от того что было в царской России, или от максимального размера?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-03-11 14:07 (ссылка)
От границ 1914 года.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]putnik1@lj
2010-03-11 17:02 (ссылка)
Нет. Чума и есть чума. А вот у стенки им было, о чем вспомнить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aristarh2008@lj
2010-03-11 17:14 (ссылка)
С интересом прочитал подробности военных действий в Закавказье.
Но мотивы большевиков определены, мне кажется, не совсем верно.
Вопреки общим лозунгам о миоровой революции, большевики, всего лишь восстанавливали центральную власть на окраинах Российской империи, где их противниками были разношерстные местные националисты, и нигде не поытались захватить чтото вне ее пределов.
Турция рассматривалась, как ситуативный союзник, против единственного сильного и опасного врага - Антанты. Отсюда и поддержка Кемаля Ататюрка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Нет-нет,
[info]putnik1@lj
2010-03-11 17:26 (ссылка)
как раз в 20-м идея "экспорта" еще была не то, что актуальна, а даже проритетна, причем, после польского афронта и бухарского успеха, именно экспорта на Восток. Эта шиза начала стихать чуть позже, а окончательно затихла где-то на рубеже десятилетий, превратившись в обычное участие в событиях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_kraine@lj
2010-03-12 07:04 (ссылка)
Спасибо, уважаемый Лев. История конца гражданской войны в этом регионе мне знакома лишь в максимально общих чертах. Фактология же крайне интересна. Самое смешное, что не смотря на все пертрубации с большевиками, армяне, пожалуй, остаются единственными верными русофилами в регионе.
Вообще, имея много друзей среди армян, я всегда им поражался. Интеллигентный (в массе своей) народ, хирож..ый (не без того), но легкий в обхождении, и во многом очень симпатичный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ryghtvan@lj
2010-03-12 09:12 (ссылка)
==Самое смешное, что не смотря на все пертрубации с большевиками, армяне, пожалуй, остаются единственными верными русофилами в регионе.==
Армянам просто деваться некуда: когда вокруг тебя Турция с Азербайджаном да невменяемый режим Михаила свет Николаича, задружишься хоть с Путиным. :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2010-03-12 09:34 (ссылка)
Это да, но корни данной русофилии уходят корнями в более дальнее прошлое. В принципе, можно сказать, что армяне с благодарностью помнят, что сделали для них русские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-03-12 11:29 (ссылка)
Мне думается, что даже у крайнего идеализма должны быть какие-то пределы. А Ваше предположение выходит за эти пределы чуть менее чем полностью.
Любая политика всегда обусловлена текущей целесообразностью. Все вопросы "исторической памяти" и "исторической справедливости" вытаскиваются на свет той или иной политической силой исключительно с целью убеждения ширнармасс в правильности той политики, которую данная политическая сила считает на данный момент целесообразной.
Выгодно на данный момент дружить с Россией - вспоминают доброе. Станет выгодно дружить с кем-нибудь против России - вспомнят злое.
Кстати, злого в отношениях между любыми народами много больше и помнится оно лучше, чем доброе. Так что лучше бы сундук "исторической памяти" вообще на замок закрыть и не открывать. А то всякий раз, как в него кто-то лезет, как правило вытаскивает пакость какую-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2010-03-12 12:01 (ссылка)
А я не о политике говорю. О человеческих взаимоотношениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-03-12 12:29 (ссылка)
А в чем именно проявляется "русофильство" в человеческих взаимоотношениях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2010-03-13 04:30 (ссылка)
Прежде всего в отношении. Армяне гораздо легче идут на контакт, гораздо легче в общении и я ни разу не слышал от них ни слова упрека в отношении русских или славян в целом (если не считать некоторых личных обид некоторых армян на современное отношение к "хачикам" в нынешней России), слова неприятия наших обычаев, высокомерия и пр. В отличие от представителей двух других больших кавказских народов - грузин и азербайджанцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Погуглите "Марганец, армяне" - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-13 18:27:22

[info]bantaputu@lj
2010-03-13 04:39 (ссылка)
Русофильство армян на человеческом уровне проявляется в том, что они все живут в Москве. Равно, как и грузины с азербайджанцами. В Армении у армян просто офис.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alex_kraine@lj, 2010-03-13 10:44:40
Жри медведь татарина-оба ненадобны - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-13 18:32:18
Re: Жри медведь татарина-оба ненадобны - [info]putnik1@lj, 2010-03-13 18:39:51
(без темы) - [info]bsw_am@lj, 2010-04-26 08:15:45
Например, из-за таких явлений - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-04-28 05:48:38
Мне кажется, уважаемые друзья, - [info]putnik1@lj, 2010-04-28 06:03:48
Я стараюсь приводить факты-но "если в морг, - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-04-28 06:21:53
Re: Например, из-за таких явлений - [info]bsw_am@lj, 2010-04-28 06:05:41
Это старая штука-жертвы разборок - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-04-28 06:20:07
Re: Это старая штука-жертвы разборок - [info]bsw_am@lj, 2010-04-28 06:32:22
Турки имеют право их депортировать в Россию - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-04-28 06:39:37
Re: Турки имеют право их депортировать в Россию - [info]bsw_am@lj, 2010-04-28 06:46:21
Если б меня спросили-на пожизненную каторгу - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-04-28 07:04:28
NB--"Сегодня.ру" и Point.Ru-скинхедские сайты ? :))) - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-04-28 06:45:42
Re: NB--"Сегодня.ру" и Point.Ru-скинхедские сайты ? :))) - [info]bsw_am@lj, 2010-04-28 06:52:37
Re: NB--"Сегодня.ру" и Point.Ru-скинхедские сайты ? :))) - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-04-28 07:10:07
Re: NB--"Сегодня.ру" и Point.Ru-скинхедские сайты ? :))) - [info]bsw_am@lj, 2010-04-28 07:23:19
Re: NB--"Сегодня.ру" и Point.Ru-скинхедские сайты ? :))) - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-04-28 07:43:55
Re: NB--"Сегодня.ру" и Point.Ru-скинхедские сайты ? :))) - [info]bsw_am@lj, 2010-04-28 07:56:12
Re: NB--"Сегодня.ру" и Point.Ru-скинхедские сайты ? :))) - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-04-28 08:17:25
У Вас фантастические представления
[info]kshatrapawan@lj
2010-03-13 17:07 (ссылка)
"Армяне - народ самый умный и способный на Кавказе, стремящийся к просвещению и имевший свою науку, литературу ещё в отдалённые времена, о коих русская история ещё не имеет сведения. Географическое положение древней Армении с тяжёлыми условиями жизни в тисках смежных более сильных народов выработала в армянах особенности этнопсихики, которые в тысячелетней борьбе за независимость являлись для них наиболее выгодными. Армяне вспыльчивы, настойчивы, трудолюбивы, изворотливы, осторожны и поглощены интересами торговли и наживы. Видя в деньгах силу, они алчны, завистливы и крайне бережливы. Приобретая на каком-нибудь поприще или в каком-нибудь деле власть, они делаются несносно дерзкими и жестокими, особенно в отношении к слабым или подчинённым не своего племени. Лица администрации Эриванской, Елисаветопольской и Бакинской губерний единодушно жалуются, что с армянами им гораздо трудней справляться, чем с живущими о бок с ними адербейджанскими татарами, т.к. первые плохо подчиняются чужим русским правилам и законам и всему, что не даёт личных денежных или иных выгод или идёт в ущерб интересам племени. Хотя из армян в кавказских войнах многие выдвинулись на крупные посты, однако это ещё не говорит о воинственности народа в открытых боях; отбывают воинскую повинность армяне крайне неохотно, прибегая к всевозможным уловкам избегнуть её, в то время как представитель картвельской группы населения часто гордится ношением воинского мундира и оружия. Армяне зато люди гораздо более дальновидные и ловкие и тонкие политики; благодаря этой черте характера они дали России немало видных государственных деятелей, напр., Лорис-Меликова, Делянова и др. К сожалению, эгоизм их не имеет границ, и общегосударственные интересы им, собственно говоря, чужды. Брать от окружающих племён и народов как можно больше - вот их девиз. У них существуют свои литературные, музыкальные, политические и разные другие кружки, союзы, общества. Взаимопомощь охраняет у них племенную связь; посторонние элементы, в жилах которых не струится армянская кровь, тщательно отстраняются от армянских торговых синтикатов, акционерных обществ и пр.; капиталы предусмотрительно хранятся в иностранных банках и т.д. Браки у армян прочные и семейные отношения хороши, как и у грузин, но женитьба армянина на русской часто влечёт за собой убийство последней родственниками мужа.

Из всех племён на Кавказе вражда к русским оказывается наиболее сильной и сознательной у армян. Между грузинами и армянами существует вековая скрытая вражда, которая при случае ведёт к кинжальной расправе. Как ни странно, с татарами армяне живут дружнее, но в нынешнем злополучном для России году вспыхнула между ними, вероятно, старая, затаённая вражда в Бакинской, Елисаветпольской и Эриванской губерниях и началась резня и перестрелка с сотнями человеческих жертв с той и другой стороны. Впрочем, все кавказские народности не любят армян, смотрят на них как на своих поработителей в экономическом отношении и как на опасных конкурентов, обладающих умом, ловкостью в торговле, льстивостью перед власть имущими и людьми нужными, саморекламированием и капиталом, почему армяне, особенно богачи, делаются жертвами убийства и разбоя чрезвычайно часто. В Турции и Персии отношение к ним общества такое же враждебное, если в ещё не большей степени; курды персидские и особенной турецкие, никем не сдерживаемые в своих инстинктах, а порою и наши, изуверствуют над армянами, вырезывая целые семьи самым беспощадным образом. В общем надо сказать, что в армянах гораздо сильнее, чем в грузинах, вырисовываются еврейские черты характера и это одна из причин нелюбви к ним окружающих народов, хотя и картвелы принадлежат к семейству семитов. Нельзя также не отметить того факта, что, насколько можно проследить по историческим документам, характер армян за 1500 лет не изменился в своих основных чертах"

http://lj.rossia.org/users/farnabaz/47776.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас фантастические представления
[info]putnik1@lj
2010-03-13 17:22 (ссылка)
Я бы не сказал, что Величко в достаточной степени адекватно оценивает ситуацию. Но, конечно, армянские интеллигенты ориентировались на Запад больше, чем на Россию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да как будто доктор Эриксон ? - [info]kshatrapawan@lj, 2010-03-13 18:06:34
Re: Да как будто доктор Эриксон ? - [info]bsw_am@lj, 2010-04-22 09:26:40
Антиармянской-сколько угодно, так себя ведёте - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-04-27 18:58:15
Re: Антиармянской-сколько угодно, так себя ведёте - [info]bsw_am@lj, 2010-04-27 22:24:40
Вас явно ввёл в заблуждение юзерпик с талышом:) - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-04-28 00:44:07
Re: Вас явно ввёл в заблуждение юзерпик с талышом:) - [info]bsw_am@lj, 2010-04-28 03:00:08
При чём здесь Запал ? - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-04-28 03:38:56
Re: При чём здесь Запал ? - [info]bsw_am@lj, 2010-04-28 04:07:41
Они говорят о "русской" диаспоре - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-04-28 04:23:54
Re: Они говорят о "русской" диаспоре - [info]bsw_am@lj, 2010-04-28 04:34:28

(Комментарий удалён)
Re: По большому счёту, меня это мало касается - [info]bsw_am@lj, 2010-04-28 05:29:36
Различаете-и хорошо - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-04-28 05:42:06
Re: Различаете-и хорошо - [info]bsw_am@lj, 2010-04-28 06:01:18
По большому счёту, меня это мало касается - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-04-28 05:21:57

[info]ryghtvan@lj
2010-03-12 17:33 (ссылка)
==Любая политика всегда обусловлена текущей целесообразностью. Все вопросы "исторической памяти" и "исторической справедливости" вытаскиваются на свет той или иной политической силой исключительно с целью убеждения ширнармасс в правильности той политики, которую данная политическая сила считает на данный момент целесообразной.==
Это точно. Вот выгодно МНС осуществлять транзит бакинской нефти в Турцию, так турки с азербайджанцами становятся главными (и единственными) друзьями Грузии на Кавказе, а о том, что в ту же I мировую войну Турция хапнула себе кусок Грузии, соизмеримый с отторгнутыми Абхазией и Южной Осетией, официальный Тбилиси предпочитает не вспоминать, зато бьёт себя в грудь, заявляя, что Абхазию с Южной Осетией России никогда не забудет.
Может, всё это происходит ещё и потому, что грузинское руководство, не смотря на всю грозную риторику, в глубине души понимает, что обосраться в войне с Россией не так страшно &mdash за некоторые пределы Россия не перейдёт, да и Запад на Москву надавит, а вот стоит залупиться на Турцию, и проблем огребёшь по самое не балуйся. Без образа же внешнего врага грузинскому руководству жить не с руки, ибо он позволяет консолидировать население вокруг партии власти, прощая власти все прегрешения на "пути к демократии".

(Ответить) (Уровень выше)

Армяне были и остаются обманутыми турками и большевик
[info]baltvilks@lj
2010-03-27 15:57 (ссылка)
У армян и грузин в 1919-20 гг был единственный и тогда еще реальный выход: альянс против турок и большевиков, достигнутый путем сложного компромисса. В то время с точки зрения военных специалистов как турецких, ак и британских (позднее приведу цитаты) подобный альянс мог быть гарантией неприкосновенности Закавказья. И турки его очень оопасались.

Увы, попытки компромисса были, но разбились в конце концов о неуступчивпсть, наивность, завышеннуп самооценку и переоценку Антанты в основном с армянской стороны. В результате оба народа потеряли значительные территории, причем безвозвратно.

Подобная же ошибка менее остро, но повторяется и сейчас, так что захват азеро-турками всего Кавказа является всего лишь вопросом времени (и он выгоден, кстати, Путинистану не менее, чем пантюркистам). Этот процесс можно слегка растянуть, как резину, но его сейчас уже не остановить, и как армянская, так и грузинская государственность разделят судьбу государств крестоноосцев... ЕСЛИ ТОЛЬКО... Если только не произойдет чуда.

Чудеса, конечно, случаются, но рассчитывать на них нельзя. Так что думайте о запасных гражданствах или... или учите турецкий язык и Коран (Кому уж что ближе).

Мне лично очень больно и противно это писать. И еще противнее будет наблюдать бурление говн, которое за этим постом последует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Армяне были и остаются обманутыми турками и большев
[info]putnik1@lj
2010-03-27 16:04 (ссылка)
Я не думаю, что будет бурление. Во-первых, тем уже прошла, во-вторых, у меня тут народ вменяемый, не то, что сам знаешь, где. :)

У меня нет особых возражений против твоих тезисов. Собственно, и неособых тоже нет. Разве что тогда, в 18-20, все были хороши, да еще (ИМХО) атака Баку на Армению, которая назревает, кончится провалом. А так, в общей перспективе, ну да, ну да...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ryghtvan@lj
2010-03-12 10:24 (ссылка)
Нашёл полное видео того скандального вопроса, заданного ведущей телеканала "Имеди" поп-певцу армянского происхождения Деведжиеву, с хорошим русским переводом:


В полной редакции всё ещё "вкуснее". Оказалось, что певец родился в Сухуме. На что телеведущая радостно заметила [привожу русский аналог грузинского фразеологизма]: "Ааа, значит, ты к нам с гор спустился!" А далее вдруг выясняется, что этот самый Деведжиев, ранее ответив, что стыдится своего армянского происхождения, имел ввиду, что стыдился его в 15-16 лет, когда ещё жил в Абхазии и общался с "неправильными людьми", а вот когда он в 18 переехал в Тбилиси, у него стал "правильный" круг общения, и он стыдиться перестал!

Прелестный во всех отношениях случай, учитывая, что певец с трудом изъясняется по-грузински, периодически выдавая русские фразы, а телеведущая "козырнула" своим княжеским происхождением. :-))
Конечно, я в какой-то мере согласен с мыслью Льва о том, что в конфликтах "цивилизаций" с "дикарями" (зачастую весьма условное разделение, а потому взятое в кавычки) "цивилизации", в целом, выглядят симпатичнее. Но ведь и "цивилизациям" меру надо знать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ненавижу, когда копаются в чьей-то «крови»...
[info]baltvilks@lj
2010-03-27 15:49 (ссылка)
Это вообще-то никого не касается.
А физиономия у парня, кстати, чисто болгарская. Даже трудно какие-то примеси заподозрить. И мимика, и жесты - чистый болгарин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ненавижу, когда копаются в чьей-то «крови»...
[info]putnik1@lj
2010-03-27 15:55 (ссылка)
Киркоров-прим... :))))))))))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ненавижу, когда копаются в чьей-то «крови»...
[info]elcaucasico@lj
2010-04-20 07:29 (ссылка)
Вы ошибаетесь. Парень - чистый армянин. Про болгар и итальянцев он выдумывал на ходу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ryghtvan@lj
2010-03-12 09:18 (ссылка)
Пожалуй, России стоило б создать такую ситуацию, при которой Польша провернёт такой же геноцид в отношении галичан, как Турция в I мировую &mdash в отношении армян. Тогда ещё одним народом русофилом станет больше. Если, конечно, от этого народа что-то останется.

P.S.: просьба отнести сие сообщение в разряд чёрного юмора.

(Ответить)

Традиционные претензии :-)
[info]uldorthecursed@lj
2010-03-12 10:16 (ссылка)
> большевиков, еще не переболевших детской болезнью левизны, символом веры была мировая революция.

Это все-таки СИЛЬНОЕ преувеличение.

На реальные планы большевиков (в первую очередь их военного руководства) идеи "мировой революции" оказывали минимальное влияние. Куда более важной рассматривалась другая задача -- противодействие Британской империи. Цену Кемалю большевистское руководство вполне знало, об этом свидетеьствует хоты бы переписка Чичерина. Кемалисты рядились в одежды "большевиков" не для Москвы, а в первую очередь для внутреннего упоребления.

Ну а "промусульманская" политика РКП(б) вполне понятна -- ислам, в отличие от РПЦ, не имел развитой церковной иерархии, вдобавок интегрированной в старую элиту, то есть априори враждебной новому режиму. Это, кстати, опровергает утверждение о том, что большевики боролись с религией исключительно из антирелигиозных целей. С исламом они отнюдь не боролись, а эффективно использовали его в своих целях.

Далее, в рассказе о событиях 1920 года почему-то полностью выброшены художества Дро в Зангезуре, а также предложение Чичерина о союзе и посредничестве в переговорах с турками. В результате решение начать наступление на Турцию выглядит единственным вариантом в безвыходной ситуации. А это было далеко не так: тут уж сыграл роль банальный авантюризм дашнаков + расчет на помощь "мирового сообщества", сиречь Антанты.

Ну и два вопроса:

> в Анкару из голодающей России поплыли уже не сотни тысяч, а десятки миллионов полновесных золотых рублей.

Откуда цифра, да и сама информация вообще?

> Несколько десятков офицеров, внесенных в особый список АрмЧК, как «злостные враги революции», а также отличившихся в войнах за «спорные» территории (по настоянию азербайджанских товарищей) и «полевых командиров» из Западной Армении (это уже по просьбе турецких коллег), были без всякого суда, в рамках «революционной целесообразности» казнены в ереванской тюрьме.

Откуда информация -- и, опять же, про то, как зарубали топорами?

Хотя, замечу, что многие «полевые командиры» в той войне много чем отличились. А для многих из уцелевших (тех же Дро и Ндже) было бы лучше вовремя оказаться у стенки и остаться героями...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционные претензии :-)
[info]putnik1@lj
2010-03-13 06:24 (ссылка)
Не согласен. То есть, насчет подспудного, политически константного смысла (противодействие БИ), естественно, согласен. Но идеологическим оформлением, в которое сами большевики верили свято ("Но мы еще дойдем до Ганга...") была именно Мировая Революция.

Ты прав. Не "десятки миллионов", а "многие миллионы". Поправка внесена.

О топорах дам ссылку, как только вернусь домой. 15-16 числа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:-)
[info]uldorthecursed@lj
2010-03-13 11:33 (ссылка)
> идеологическим оформлением, в которое сами большевики верили свято ("Но мы еще дойдем до Ганга...") была именно Мировая Революция.

"...чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя"?

Где здесь Мировая Революция??? Обычный "красный империализм" :-)))

Я могу и еще кое-кого процитировать:

"И сохранят покой моей страны
Бискайский флот и Андаманский флот"


Или автора этих строк ты тоже уличишь в пропаганде мировой революции? ;-)

(Ответить) (Уровень выше)

Промусульманская политика большевиков
[info]kshatrapawan@lj
2010-03-13 17:17 (ссылка)
"первые, наиболее критические 15 лет советского режима представляют картину яростной борьбы, направленной на выкорчевывание русской культуры и аннигиляцию русской национальности и русского самосознания, при одновременной поддержке большинства остальных национализмов (и вовсе не только в рамках “социалистического по существу”)(С.Г.Обогуев)

"Л.Ю. Браславский [“Ислам в Чувашии”, Чебоксары, 1997, стр. 65-67] рисует просто пасторальную картину отношений коммунистической власти к исламу в первые годы после ее установления. Можно сказать, род конкордата.

<< С первых лет существования Советской власти и до середины 20 годов... советское государство... исходило из того, что вопрос об отношении к исламу в регионах его распространения был прежде всего вопросом политическим, от решения которого зависели во многом прочность завоеваний революции и отношение к ней трудящихся масс. С учетом этого предписывалось в районах распространения ислама проявлять большую осторожность в борьбе с религиозными проявлениями. Считалось, что против них нужно бороться не прямым отрицанием религии, а путем распространения грамоты, открытия школ, клубов, читален, распространения познаний по истории земли и человека. >>

(Сравните это с тем, что делалось с православной церковью!)

<< Первым государственным актом стала публикация Воззвание Совета Народных Комиссаров "Ко всем трудящимся мусульманам России и Востока". Согласно этому документу правительство объявило верования и обычаи мусульман России, их национальные и культурные учреждения свободными и неприкосновенными. В декабре 1917 г. было принято решение о выдаче Краевому мусульманскому съезду "Священного Корана Османа" из Государственной публичной библиотеки. >>

(!!)

<< По-разному были восприняты первые шаги Советской власти в решении национальных и религиозных вопросов. Так, в Казанской губернии в 1917 году создаются комигеты мусульман, Центральное бюро мусульман, Милли шуро (национальный совет), Харби шуро (военный совет). Распространялась идея создания "Волжско-Уральских штатов" (Идел-Урал-Штаты). Центральное бюро мусульман в 1917 г. собирало неоднократно съезды, в которых принимало участие до 300 мулл и ишанов во главе с муфтием Г. Баруди. Во главе мусульманских общин, как правило были состоятельные люди, лишенные многих привилегий. >>

<< С февраля 1918 г. при Народном комиссариате по делам национальностей начал функционировать Комиссариат по делам мусульман внутренней России. В губерниях были созданы местные мусульманские комиссариаты. Мусульманское духовенство распоряжалось вакуфными землями и имуществом, поступлениями от закята. В руках мусульманского духовенства находились шариатские суды, через которые разрешались гражданские и прочие конфликты, под их влиянием находились сельские общины (джамаат). Начавшийся голод в Поволжье и опубликование "Декрета об изъятии церковных ценностей" никак не отразились на имуществе мечетей Чувашии, которые... ничего... не имели. В начале 20-х годов было пересмотрено решение о некоторых вакуфных землях и возвращении их религиозным организациям, а также легализации конфессиональных школ. Вакуфные земли, сады, пахотные участки, расположенные в черте городов, сел были возвращены мечетям и медресе. Предусматривалось, что средства, выручаемые от использования этих земель, полностью должны поступить на содержание служителей культа и обслуживающего персонала, учащихся, на подготовку мулл, уплату государственных налогов. Все конфессионыьные школы содержались за счет вакуфов. >>

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Промусульманская политика большевиков
[info]putnik1@lj
2010-03-13 17:24 (ссылка)
Больше того. Если бы Султан-Гиреев своей излишней, не к месту и не ко времени радикальностью не напугал большевиков, Ислам мог бы стать для них "инструментальной" (как говорилось в док-тах Наркомнаца) деологемой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О, а можно несколько слов подробнее ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-14 19:45 (ссылка)
?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О, а можно несколько слов подробнее ?
[info]baltvilks@lj
2010-04-22 22:31 (ссылка)
не меня спрашивали, но...

(1) Большевики рвались в населенные мусульманами регионы Ближнего и Среднего востока, надеясь там если не закрепиться, то по крайней мере расшатать британскую и ранцузскуп колониальные империи (надо сказать, задача удалась, бо ломать - не строить)

(2) Баку - это нефть. Именно поэтому большевики поддерживали переметнувшихся к ним псевдобольшевиково Азербайджана (точно так же, как перед ними британцы поддерживали мусаватистов).

Пожалуй, этим их «промусульманство» и исчерпывается, поскольку Ислам, как тоталитарная религия недопустим рядом с болшевизмом.
В то же время исламские массы более склонны терпеть большевизм (некоторое время) в силу.. ну да это уже офф-топ.

(Ответить) (Уровень выше)

2.
[info]kshatrapawan@lj
2010-03-13 17:29 (ссылка)
<< В июне 1923 г. на территории Чувашской автономной области в НКЮ и НКВД было зарегистрировано 42 Мусульманских общества и 590 представителей духовенсгва, которые и взяли ответственность содержать на свои средства мечеть... В отчете о количестве мечетей в Чувашии на протяжении 20-30 гг. упоминается цифра 38. >>

<< Мечети владели 25-30 десятинами земли, большинство этой земли сдавалось в аренду. В руках мусульманского духовенства находилось просвещение: мектебе и медресе. Духовенство представляло собой наиболее грамотную часть населения. В подавляющем большинстве в сельских населенных пунктах не было пока других, кроме мечети, общественных помещений, где бы могли собраться мужчины. Поэтому мечети оставались центром общественных собраний. В мечетях составлялись списки домохозяев, проводился подворный опрос, распределялись сельскохозяйственная техника, инвентарь, семена, выделяемые государством. Известны случаи, когда после богослужений в мечети избирались делегаты в сельский совет. >>

<< На территории России в 1923 г. было создано Центрально-российское мусульманское управление во главе с Султаном Галиевым, а также Совет духовников (Голэма шурасы), созданный при Оренбургском духовном управлении, которые проводили съезды духовенства Среднего Поволжья, Кавказа, Крыма, Казахстана, Сибири с целью объединеиия мусульман. В 1925 г. к духовному правлению Внутренней России и Сибири присоединились Среднеазиатские религиозные общины мусульман, количество общин возросло до 10 тысяч, мухтасибатов - до 1200, увеличился и денежный объем пожертвований в пользу мечетей. >>

Как видите, коммунистические власти в эти годы, вырубая под корень вырубалась русскую церквовь, не только, можно сказать, обращались с мусульманами как нежная нянька, но даже провели десекуляризацию земельных и иных доходных владений!!

Или – как Вам нравится, чтобы церковь, а не сельсовет оставалась центром жизни русского села, и при этом – коммунисты оставили образование и школы в руках православных священников!

В дальнейшем в книге упоминается единственный случай репрессий – как в некотором чувашском селе арестовали муллу, это было в 30-х годах.

Возьмем другую недавнюю книгу: “Ислам в России”, М. 1996 (издание РАН), стр. 57-9.

<< большевистские власти поначалу отнеслись к исламу более благожелательно, чем к другим религиям, рассматривая мусульман, как "представителей угнетенных национальностей, пострадавших от царского самодержавия". До середины 20-х годов крупных антирелигиозных акций против ислама не предпринималось, а 3 декабря 1917 г. было даже опубликовано обращение Совета Народных Комиссаров "Ко всем трудящимся мусульманам России и Востка", подписанное Лениным. В этом обращении говорилось: "Отныне ваши верования, обычаи, ваши национальные и культурные учреждения объявляются свободными и неприкосновенными. Устраивайте свою национальную жизнь свободно и беспрепятственно. Вы имеете право на это" >>

(Вот русским почему-то Ленин не предложил устраивать “свою национальную жизнь свободно и беспрепятственно”. Они, по-видимому, не “имели на это права”. Никто из большевиков почему-то не сказал русским: “ваши верования, обычаи, ваши национальные и культурные учреждения объявляются свободными и неприкосновенными”. Напротив, и слова и действия – были совершенно обратного характера.)

<< По личному распоряжению Ленина в декабре 1917 г. мусульманскому съезду в Петрограде 6ыла передана одна из крупнейших святынь мусульманского мира - "Коран Османа" ("Мусхаф Усмани") - рукопись Корана, принадлежавшая халифу Осману (VII век), третьему "праведному халифу". >>

<< Большая часть мусульманского населения России поначалу поддержала установление советской власти... При этом большинство богословов и мусульманской интеллектуальной элиты джадидистского направления были готовы к сотрудничеству с новой властью. >>

(Что составляет контраст с русскими и с православной церковью.)

(Ответить) (Уровень выше)

3.
[info]kshatrapawan@lj
2010-03-13 17:39 (ссылка)
<< Ряд исламоведов причину этого видит не только в осторожной поначалу политике большевистского руководства, стремившегося разыграть карту "угнетенных национальностей", но и в некоторых внешне сходных чертах ислама и коммунистической идеологии. Это нерасчлененность светской и духовной власти (все руководители советского государства, начиная с Ленина, считались и главными идеологами коммунистической доктрины), охват вссх сторон общественной и индивидуальной жизни, равенство всех членов о6щины, приоритет общественных целей над индивидуальными. >>

<< Примечательно, что еще до 1917 г. некоторые видные джадиды проявляли интерес к социалистическим теориям. Так, Р. Фахретдинов, который после смерти в 1921 г. Г.Баруди был избран муфтием, в 1908 г. опубликовал на страницах рсдактируемого им журнала "Шура" статъи об отношении ислама и социализма. >>

<< Вместе с тем, по мнению современного российского исламоведа А. Малашенко, сходство между исламом и коммунистической идеологией может быть лишь внешним: если ислам - гигантская региональная цивилизация со своей культурой, политическими традициями, поведенческими нормами, апробированными историческим опытом, то коммунизм – внецивилизационная идеологема, которая в силу ряда причин материализовалась на территории России. Примечательно в этой связи мнение современного арабского богослова Мухаммада ибн Джамиля Зину о том, что коммунисты более неверны, чем доисламские арабы-язычники, поскольку последние все же признавали наличие Творца. >>

<< В начале 20-х годов получило распространение движение "советских шариатистов" под лозунгом "За Советскую власть, за шариат". В ряде мест сохранялась начальная мусульманская шкала, шариатские суды, вакуфы (недвижимость, принадлежащая мечетям), допускался прием мусульманских священнослужителей в члены ВКП(б). Высшее мусульманское духовенство привлекалось к решению государственных проблем. >>

(Ну не составляет ли это разительный контраст с происходившим с православной церковью!)

<< Однако, несмотря на это, с самого начала большевистское руководство устанавливает контроль над жизныо мусульманских общин и деятельностьо духовенства... В результате мусульманские съезды постепенно превращаются в чисто пропагандистские мероприятия, демонстриррощие неизменную поддержку "генеральной линии партии большевиков". >>

Обратимся теперь к зарубежному труду, который до некоторой степени можно считать “ссылочным” в обсуждаемой области: Alexandre Bennigsen, Chantal Lemercier-Quelquejay, “Islam in the Soviet Union”, published in association with the Central Asian Research Institute (London), NY, 1967.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо за инфу
[info]uldorthecursed@lj
2010-03-13 18:33 (ссылка)
но для меня нет ничего особо нового -- и, главное, не вижу ничего удивительного. Обычная политика.

В принципе именно это я и говорил: ислам не был связан со старыми элитами, и поэтому изначально не являлся враждебным новой власти. "Ничего личного".

С другой стороны, исламское общество было куда менее секуляризованным, и религия играла гораздо большую роль в повседневном быту и в национальном самосознании людей. То есть трогать ислам было опаснее.

А в христианстве болтьшевики боролись не с самой религией, а с церковью как институтом. РПЦ же в последние предреволюционные годы весьма сильно скомпррометировала себя как сотрудничеством со "старым режимом", так и чересчур откровенной коммерциализацией. То же самое, что мы имеем сейчас -- и уважение к РПЦ в обществе опять стремительно падает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Политика большевиков необычна даже по колониальным но
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-14 07:26 (ссылка)
Политика большевиков необычна даже по колониальным нормам-
потому что,например, англичане индусам не устраивали такой живодёрни, как большевики русским.
Там не уничтожали послойно правящий и образованный класс и служителей национальных культов.
Объясняется это, конечно, иной задачей, которая и была успешно решена-
http://lj.rossia.org/users/farnabaz/97542.html


"С другой стороны, исламское общество было куда менее секуляризованным"

Я бы сказал,исламский клир неотделим от исламского общества.

"ислам не был связан со старыми элитами, и поэтому изначально не являлся враждебным новой власти. "Ничего личного".

Личного как раз было более чем достаточно-цитаты большевицких предводителей и их обслуги на этот счёт общеизвестны.
Но, конечно, хватало и рациональных оснований делать то, что они делали-для достижения их целей.
Исламские общества были весьма патриархальными, а в таких отделить элиту от общества очень сложно, нужно устраивать избиение ещё более массированное, чем устроили русским.

Что до связи со старыми элитами-помилуйте, какая с ними связь у сельских попиков, дьячков, просто верующих, которые уничтожались большевиками ?
Какое вообще к ним отношение имела русская церковь десятилетие спустя "великого октября" ?

"в христианстве болтьшевики боролись не с самой религией, а с церковью как институтом"
????

Боролись И с самой религией, И с церковью как институтом , И с верующими.Такие русские были нужны не иначе как государственные рабы на стройках , за очень редкими исключениями.
Прочие должны были стать основой "советского народа", атомизированными носителями коммунистической веры.

"РПЦ же в последние предреволюционные годы весьма сильно скомпррометировала себя как сотрудничеством со "старым режимом", так и чересчур откровенной коммерциализацией."

Русская церковь находилась в слишком подчинённом положении у власти и это, несомненно , ослабляло и её и власть. Преувеличивать это , однако, не стоит--носители революции, в том числе революционное образованство, в любом случае ненавидели бы и русскую церковь и старую власть.
О какой коммерциализации , вредящей церкви в общем мнении,Вы говорите-не знаю.Есть стереотип пузатого попа с огромным крестом.Обычному человеку свойственно уважать крепких хозяев.В монастырских хозяйствах тяжко трудились монахи и паломники-трудники, православные карелы Северного Приладожья работать на Валаам, там они обучались ремёслам.Монастырь вёл метеорологические, гидрологические записи, среди других мастерских была и фотолаборатория.

"То же самое, что мы имеем сейчас -- и уважение к РПЦ в обществе опять стремительно падает"

Не знаю, опять-таки, кто это теряет уважение к церкви из-за цветущего состояния церковных хозяйств.Напротив, взгляд русского человека отдыхает на ухоженных лугах, подметённых дорожках, выбеленных стенах , цветниках, ухоженных коровах, рыбных садках от гадости , мусорности и грязи, которые старательно поддерживаются советской властью-потому что сейчас всё та же советская власть, только избавившаяся от обременительных для неё обязательств, всё то же глумящееся скоро уже столетие над нами хамское инородческое мурло.
Может, денационализированных образованцев это и раздражает-ну так "русское" и "советское"-антонимы.
Вот конформизм , неучастие в отстаивании русских интересов в нынешнем отчаянном положении действительно может разочаровать.Минину и Пожарскому предшествовал Гермоген.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про-исламская политика большевиков
[info]baltvilks@lj
2010-03-27 14:11 (ссылка)
Я намеренно уйду от темы самоуничтожения русского народа под руководством большевиков, поскольку здесь речь все же - о ююжном Кавказе.

В означенном регионе НАЛИЦО был большевистско-исламский альянс, направленный против двух христианских народов - армян и грузин.
Нет, полностью истребить эти народы большевики не решились (хотя кемалисты предлагали) - слишком много представителей этих народов было среди большевиков. К тому же весь восточный отдел Наркомата Иностранных дел был почти на сто процентов армянским. НО... территориально все решалось в пользу мусульманских народов. Даже армия Азербайджана была не расформирована, а слегка ре-рганозована и объявлена красной армией. Да и турецкие аскеры в Нахичевани нацепили на папахи красные звезды.

Поверхностно объясняется желанием большевиков провести экспансию и «мировую революцию» на Бл. Восток и в Индию. Ну а менее поверхностно если, то... большевикам и их последышам нужны не народы а тупые стада послушных баранов, не задающих вопросы. Христианская религия неудобна для взращивания подобных стад (хотя Православие несколько удобнее, например, Католицизма). Ислам гораздо удобнее, ибо в среде правоверных не принято задавать вопросы и оспаривать мнение тех, кто в авторитете.

Не в обиду никому, естественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, это довольно заметно,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-27 14:34 (ссылка)
как вообще конструирование наций из мусульманских племён всю советскую историю.
.."
Менее поверхностно-нужно было поддерживать и взращивать принципиально враждебные русским этносы.

"Православие несколько удобнее, например, Католицизма "
Ну нет...в католицизме главное, чтоб папеж отмашку дал.Патриарх может быть неправ и как частное лицо и ex catedra.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поправочка - [info]baltvilks@lj, 2010-03-27 15:26:59
Re: Поправочка - [info]putnik1@lj, 2010-03-27 15:31:13
Авиньон? - [info]baltvilks@lj, 2010-03-27 16:38:30
? - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-27 17:03:49
Большое ДА и маленькое нет...
[info]putnik1@lj
2010-03-27 14:59 (ссылка)
===НАЛИЦО был большевистско-исламский альянс===

И не просто. Ислам рассматривался большевиками, как квази-коммунизм. Всерьез работали над совмещением идеологий. Если бы Султан-Гареев не возомнил себя Махди и не начал бы пороть горячку, хрен зна, как все бы обернулось.

===Христианская религия неудобна для взращивания подобных стад (...). Ислам гораздо удобнее, ибо в среде правоверных не принято задавать вопросы и оспаривать мнение тех, кто в авторитете===

Спорно. Крайне спорно. Просто каждому овощу свое время.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Большое ДА и маленькое нет... - [info]baltvilks@lj, 2010-03-27 15:28:29
Ой...нынешний -то исламизм взращен США и Израилем - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-27 17:05:56
4.
[info]kshatrapawan@lj
2010-03-13 17:48 (ссылка)
(Далее читать цитаты в тексте С.Г.Обогуева на http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/blvin1.htm)-K.)

Таким образом, советское правительство провело десекуляризацию земельной и иной собственности. Конечно, это была временная мера и в 1925-1930 г. предоставленная исламским учреждениям собственность была изъята, но как показателен сам этот шаг!

Советские власти также допускали тогда религиозные исламистские школы (мектебы и медресе) – хотя позднее эти школы были, конечно, закрыты:

By 1920, moreover, the rival Soviet schools were making their appearance and multiplying apace. In November 1921, the number of these in Turkestan alone was already 1,117 with 89,970 pupils,...schools and restored to them the enjoyment of waqf revenues. (с. 148-9)

[конец цитат из Benninsen’а]

Словом, до конца 20-х гг. ислам в СССР вполне процветал, насколько под большевиками было возможно какое-то процветание. Во всяком случае, положение православия и ислама под советским режимом в 1918-1928 гг. - несравнимо.

Конечно, “любовь” коммунистов к исламу и мусульманскому националисту была любовью по расчету, а не сердечной. В 1928 г. расчет кончился, и комвласть начинает преследование ислама. Об этом я уже писал: воспрещается паломничество в Мекку, "закат" (пожертвовния), соблюдение поста в Рамадан; дается ход губельмановцам, начинается кампания по закрытию мечетей (в 1942 г. их осталось только 1312 во всем СССР, тогда как в 1912 г. насчитывалось 26.279 мечетей).

Советы также уничтожают арабскую письменность (впрочем, с сугубо лингвистической точки зрения переход на латинский или кириллический алфавит был оправдан – но, конечно, не такой резкий, который произошел; необходимо было по меньшей мере переложение с арабского алфавита на новый существующего корпуса памятников письменности – богословских, философских, исторических, художестенных произведений; и переиздание их; обо всем этом большевики не заботились).

Обо всех этих фактах книга пишет.

Однако о репрессиях мулл почти никаких сведений нет. Говорится, что к 1917 году в России было 45.339 мулл, не считая Бухары и Хивы (с. 149, 174), что в 1927 г. ситуация примерно такой же, и что в 1932-1938 гг. была арестована б’ольшая часть этих мулл (с. 151, 174). Все. Более никаких сведений НЕТ.

Потому о том, что происходило, судить очень сложно. Скажем, про преследования православной церкви есть обширные материалы, есть подавляющие, кровавые мартирологи: напр. [сост. А.А. Валентинов, вводная статья П.Б. Струве, “Черная книга. Штурм неба. Сборник документальных данных...”, Париж, 1925] или [Вл. Степанов (Русак), “Свидетельство обвинения. Церковь и государство в Советском Союзе.” (3 тома), Jordanville, 1987]; или [его же, “Пир сатаны. Русская православная церковь в “ленинский” период (1917-1924)”, Jordanville, 1991].

Ничего подобного про мусульман нет. Мне не известно ни одного издания, хотя бы в малой части подобного этим мартирологам.

Потому напомню еще раз свои слова: “Про мусульманское духовенство у меня статистических сведений нет, но общее впечатление таково, что их трогали много чаще чем раввинов, но существенно реже, чем православных священников.”

В свете сказанного они выглядят оправданными.

Цитированное выше издание (“Ислам в России”, М. 1996, с. 59-60) также указывает, что с началом коллективизации поднялась волна репресий, и со ссылкой на журнальную публикацию – которую я еще не успел просмотреть – указывается, что в годы сталинского террора погибло более 30 тыс. мусульманских священнослужителей, а по некоторым оценкам – даже 50 тыс. Принимая эти оценки, мы заключаем, что погибло от 60% до 100% мусульманского духовенства (что согласуется со мнением, высказанным в Bennigsen, 1967).

Но что все же меньше чем 140% (и тем более 400%) – каковые оценки имеются для православного духовенства.

Во всяком случае, почву, из которой росло мусульманское духовенство, не снимали слоями, как это делалось с православным, раз за разом.

Потому сделанное мною утверждение представляется, в целом, обоснованным.

Остается добавить, что на 1972 г. в СССР было 6500 православных священников и 8000 мулл. "(С.Г.Обогуев)

(Ответить) (Уровень выше)

Простите, но...
[info]javakhk@lj
2010-03-12 11:22 (ссылка)
Оставляя в стороне маленькие фактологические замечания о датах и именах, у меня вот какое основное замечание:

У Вас показано так, что Армения, воодушевленная Севрским договором, сама напала на кемалистов, после чего бедным кемалистам оставалось лишь "отчаянно сопротивляясь" дойти чуть не до Еревана.
Простите, но это неверно.

Наобарот, кемалисты потребовали от Армении оффициально отказатся от Севрского договора. У Армении не было резонов пойти на это, т. к. оффициальным правительством Турции были не кемалисты, а те, что сидели в Константинополе и сами-то очень даже принимали Севрский договор. Кемалисты были никем не признанным повстанцами в горах, и по их требованию отказыватся от международных договоров... это невиданная в мировой практике дело.

Кемалисты посчитали это резоном для войны и для аннексии от Армении территорий (внимание!), кототые ранее входили не в Турцию, а в Российскую империю и Иран. Ну это как если партия Жириновского потребует у Гремении Гамбург...

Оценку все же нужно дать однозначную, что большевики при советизации Кавказа проявили себя как идиоты. Ну примерно так, как проявили себя при продаже имущества российской Церкви за рубеж по цене металлолома. Идиоты, с обкуренными мозгами…
http://putnik1.livejournal.com/211490.html?thread=7527458#t7527458

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, но...
[info]bantaputu@lj
2010-03-13 05:27 (ссылка)
==большевики при советизации Кавказа проявили себя как идиоты==

Хм. Если это про армянских большевиков, то они повели себя как обычные нерусские большевики, которых за неимением подготовленных русских оставили без присмотра. Сколько ещё было подобных историй в скольких странах? Тут не идиотизм, тут закономерность. Тем более, что клеймо "большевик" на большинстве из этих людей поставили, с трудом отыскав место.

Что до Москвы - ну не было у неё необходимого кадрового резерва. Некого было послать. А решать проблему нужно было срочно. Получилось то, что получилось; никто не хвастается.

Выражение "кадры решают всё" - плод богатого личного опыта.

==примерно так, как проявили себя при продаже имущества российской Церкви за рубеж по цене металлолома. Идиоты, с обкуренными мозгами==

Дожили - большевиков обвиняют в плохой коммерции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, но...
[info]javakhk@lj
2010-03-13 07:48 (ссылка)
Под "большевиками" имел ввиду российский большевиков. Армянских большевиков можно и покритиковать, но это был абсолютно дебильный сброд, случайно подобранный в разных местах. Т.е. ниже всякой критики.

Именно российских большевиков имел ввиду говоря, что советизация была проведена бездарно. Сами турецкие кемалистские генералы потом в мемуарах писали, что добились от москвы больших уступок, чем ожидали. Посмотрите пожалуйста мою дискуссию с участником twincat:
http://putnik1.livejournal.com/211490.html?thread=7421986#t7421986

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, но...
[info]putnik1@lj
2010-03-13 08:04 (ссылка)
По обоим пунктам абсолютно согласен. А слово "сброд" по отношению к первому составу Ревкома - это еще очень ласково и щадяще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, но...
[info]javakhk@lj
2010-03-13 08:42 (ссылка)
Спасибо! Особенно по второму пункту.

***

Приношу извинения перед Русским языком, за использование слова "сброд" для характеризации такого ганд**а, как Касьян...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, но...
[info]putnik1@lj
2010-03-13 08:46 (ссылка)
Уже ближе. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Простите, но...
[info]bantaputu@lj
2010-03-13 18:14 (ссылка)
"Российские большевики - бездарные большевики". Ну, найдите талантливых.

"Большевизацию большевики проводили плохо, по-большевистски". Вы абсурдистских пьес не пишете? Попробуйте - получится.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Простите, но...
[info]putnik1@lj
2010-03-13 06:17 (ссылка)
Вовсе нет. По-моему, у меня вполне четко описано, что в сложившейся ситуации у дашнаков вообще не было иного выхода, кроме как атаковать, поскольку иначе Карабекир атаковал бы первым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, но...
[info]javakhk@lj
2010-03-13 08:33 (ссылка)
Нет, именно кемалисты напали первыми. Причем это было в Олти (на территории Армении). А если бы нашала Армения, то первые столкновения начались бы на территории не Олти, а Эрзрумского вилаета.

Республика Армения вела интенсивные переговоры с Россией, и дала оффициальное согласие на то, что российские войска могут в неограниченном количестве проходить через территорию Армении, и использовать ж.д. Армении для переправки российских войск в Анатолию ("для поддержание революционных масс Востиока"). Под этим стоят подписи Леграна и Шанта.

Но как свидетельствует информация о контактах Турции и Азербайджана, туркам было интересно не столько то, чтобы российкие войска достигли Анатолии, как то, чтобы использовать это странную болезнь русского общества (большевизм) в своих целях. Еще с начала 1920 года в Эрзруме и Баку проискогили контакты и переговоры Турции с Азербайджаном.

Кязим Карабекир требовал начала войны против Армении еще 1го августа 1920г. (ВНИМАНЕИЕ: т.е. ДО подписания Севрского договора!!!). По его инициативе 8го сентября в Эрзруме был созван военный совет под руководством Мустафы Кемаля, где он потребовал начла войны против Армении, доложил, что войск под его командованием больше, чем армия Армении. Единственным открутым моментом оставалась позиция Грузии, но делегация, посланная в Тифлис принесла согласия Грузии не вмешиватся, если турки нападут на Армению. Все это показывает кто именно инициировал войны, несмотря на то, что Армения уже разрешила российким войскам пройти по своей территории.

Первым шагом войны был артобстрел 9го сентября армянского поста у горы Воскут у Олти. Последовало турецкое наступление ночью 10го. Эти территории были частью Армении, и именно то, что сражения начались у Олти, а НЕ у Эрзрума, говорит, кто был инициатором. Понимаете, СССР в 1941 году не мог напасть на Германию в Бресте. Брест - не Германия.
:-)

Кстати, сохранились любопытные свидетельства очевидцев 1920 года. Те же кемалистские войска, что вчера вешали большевиков на чем попало, сегодня, подшучивая и прикалываясь над русскими, пришывали красные звездочки на своих фуражках, и сами удивлялись как после этого русские войска кидались к ним обниматся и целоватся. До этого, уважаемый Putnik, туркие перед собой на Кавказе видели совсем других русских. Воиостину, анаша - могучая сила...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, но...
[info]putnik1@lj
2010-03-13 08:41 (ссылка)
Я про Олти знаю. Но всюду ведь написано, что Олти расположен на тогдашней турецкой территории. :( Почему так?

Про все остальное (вплоть до того, что Кемаль "морочил большевикам голову" и позиции Грузии - "Пусть открыт!") в материале написано именно так, как Вы изложили. Возможно, не очень четко и подробно, но жанр не предполагает углубления в деталь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, но...
[info]javakhk@lj
2010-03-13 08:56 (ссылка)
Oлти, как и вся Карсская область входили в соства Российской Империи. Были под турецкой оккупацией в с весны по осень 1918 г. После ухода турок Олти, как и вся Карсская обасть перешла к Армении. Кроме половины Ардагана, что перешла Грузии.

Принадлежность Карса, Олти, Сарикамиша, Игдира Армении не ставилась под сомнение ни Лигой Наций, ни Антаннтой (включая Великобританию). Более того, в Московских переговорах между Чичериным и Шантом (я имею ввиду российско-армянские переговоры), Россия тоже признавала эти границы.

Для стравнения: Карабах и Зангезур (в отличии от ОЛти или Карса) не были еще признаны неотьемлимыми частями Армении. Лига Лаций признала их "спорными территориями". Великобритания тоже пыталась внушить Армении, что "Антанта дает Армении обширные территории в Западной Армении, так может и вы уступите Карабах?". Про позицию России Вы писали выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, но...
[info]putnik1@lj
2010-03-13 09:01 (ссылка)
Так почему же везде пишется, что первым актом войны стало ЗАНЯТИЕ войсками ДРА города Олти? Раз он был своим, что ж его занимать-то было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, но... - [info]javakhk@lj, 2010-03-13 09:08:33
Re: Простите, но... - [info]bsw_am@lj, 2010-04-22 08:48:20
Re: Простите, но... - [info]baltvilks@lj, 2010-04-22 13:50:08
Re: Простите, но... - [info]putnik1@lj, 2010-04-22 13:53:58
Ой, а чем не угодил? - [info]baltvilks@lj, 2010-04-22 14:11:25
Re: Ой, а чем не угодил? - [info]javakhk@lj, 2010-04-22 14:51:05
Re: Ой, а чем не угодил? - [info]baltvilks@lj, 2010-04-22 15:34:26
Re: Ой, а чем не угодил? - [info]javakhk@lj, 2010-04-23 11:25:31
Re: Ой, а чем не угодил? - [info]putnik1@lj, 2010-04-22 15:05:08
Эпистольки? - [info]baltvilks@lj, 2010-04-22 15:38:14

[info]bantaputu@lj
2010-03-13 04:50 (ссылка)
Факты - штука нужная, интересная и полезная. Однако в качестве непосредственного повода для ликбеза была заявлена реплика: «есть ощущение, что Вы (то есть, я. -ЛВ) как бы принимаете позицию Ваших грузинских друзей о том, что армяне относительно грузин какие-то неполноценные, что ли». Мнение грузин о неполноценности армян (если таковое существует) из перечисленных в ликбезе фактов не вытекает никак.

ПМСМ, Большой и Великий ликбез стоило бы провести по такому явлению природы, как грузинская интеллигенция. Но это была бы уже не фактология, а культурология.
________________

Отмечу походу, что в факте геноцида армян турками автор ликбеза не сомневается.

"Человечность в это время, - вспоминает мемуарист, - проявляли только русские. Кому удавалось попасть к Гольдману или Большову, могли надеяться на помощь." Большова, скорее всего, никто не спрашивал. А вот каково было Гольдману быть русским, интересно. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-03-13 06:19 (ссылка)
Однако моей задачей был не анализ мнения грузин, а, скорее, предъявление своего мнения. С чем я, думается, справился.

Что до геноцида, то слово "кровь" в ликбезике поминается неоднократно. Хороши там, насколько я понимаю, были все, но у турок было намного больше возможностей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]verhovskiy@lj
2010-03-13 15:10 (ссылка)
Что-ж, три части написаны... И не отражены в них никак события на азербайджанско-армянском рубеже. С февраля 1918 и до ликвидации АДР. Разве что, о Коммуне вскользь помянули. Еще раз повторю, обсуждение истории Армении первой четверти прошлого века едва ли будет полным без учета событий в восточном Закавказье.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-03-13 17:01 (ссылка)
Многократно сказано о событиях на "спорных" территориях, в частности, не раз помянут Зангезур, а также Аракская Республика в Нахичеване; упомянуты обе арямяно-азербайджанские войны. Чего ж больше?

(Ответить) (Уровень выше)