Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-03-16 15:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К ПОСЛЕДНЕМУ МОРЮ


Мельницы богов крутятся нынче в темпе, для наших родителей непредставимом. Всего на пару дней выпал в скушную реальность, а достойных отклика событий промелькнула тьма. Так что вновь от души благодарю дорогую [info]varjag_2007@lj , от которой узнал о старте разворачивающейся на Украине "антитабачной" кампании. Что сказать? Прочитал  один комментарий, затем еще один, а потом и, так сказать, показания "обвиняемого". Интересно. Выходит, пока вусмерть "оранжевый" министр Вакарчук насиловал (не без выгоды для себя) умы молодежи половины страны, вытаптывая все, что её отцам-дедам-прадедам было дорого, это как бы всех устраивало. По крайней мере, протестов на грани фола не было. Стоило же в его кресле оказатьсяне богу и не герою, а обычному, довольно грешному, но все-таки вменяемому  человеку,  -  тотчас вскипела пена.  И знаете, други, в некий миг привиделся мне, словно наяву, Киев. Только не нынешний. Осень пригрезилась, поздняя, насломе в зиму, осень лета от Р.Х. 1240-го.  И люди под стенами, твердо знающие, что  "отныне в этой траве должны  пастись только наши кони". И люди на стенах, считающие, что травы хватит на всех. Не вои даже (сколько там её было-то, дружины, у воеводы Дмитра?), от мала до велика взявшиеся за вилы-топоры, чтобы отстоять  некоторые права, по праву рождения, как нескоро еще будет сказано в неведомой им "Декларации Независимости",   присущие человеку. Как минимум, право остаться собой и хозяевами в своем доме. Обреченные, в общем-то, люди. Уже потому обреченные, что сознают грань дозволенного и умеют сомневаться. Они, не отстояли тогда Мать городов Русских. Если честно, не устояли и теперь. И над Десятинной церковью вьется дым. Но еще держатся города восходных украин и украин полуденных, и пока так есть, есть, пусть уже лишь у половины Земли,  шанс не пустить стоящих под стенами к Последнему Морю. Впрочем,  шанс остается  при любом раскладе. Даже при наихудшем...

На озерный берег выкатился прилив,
поднялись на свет из круто кипящей пены
белый мрамор стен, глухая зелень олив -
все что в мире этом носит имя Равенны.

Белый мрамор стен, глухая зелень олив,
а над ними рука господня лежит, незрима.
Подойди, коснись, запомни, покуда жив,
ибо это мудрость, мощь и величье Рима.

Но не все желают здесь доживать свой срок,
потому что камнем в окно, ледышкой за ворот
на семи холмах, на скрещенье древних дорог -
Вечный город, который город, который Город.

Воздух наших дней, ночей неусыпный страж,
старший брат, товарищ, мрамор единокровный -
нам читать Платона раньше, чем "Отче наш",
изучать историю мира по родословной.

Разве может святой отец отпустить грехи
тем, кто помнит, что прежде Бога царили боги?
А о том, как мы умеем писать стихи,
знают все притоны Аппиевой дороги.

А Равенна это пепельный крест во лбу
и с любой стены следит небесный хозяин.
А о том, как мы умеем играть в судьбу,
чем кончаем мы, спроси воронье окраин.

Расплескалась чаша, ангел взмахнул крылом,
но ведь должен кто-то встать за наши святыни -
за стихи Катулла, девочку за углом
и привычный слуху звук площадной латыни.

Мы стоим плотиной на побережье тьмы.
После нас - холодный дождь, пустота, забвенье.
Все, чего мы стоим, все, что получим мы,
это шанс погибнуть в Риме, а не в Равенне.

Там на севере - синий Рейн, и плывет над ним
то, что стало нынче жирным, тяжелым дымом.
После нас... но все же тот, кто захватит Рим,
за каких-нибудь триста лет тоже станет Римом
.

Трудно не согласеиться с уважаемой Антрекот.  Даже думаю, не триста, а куда меньше. Мельницы богов в наше время крутятся быстро.


(Добавить комментарий)


[info]chapaev69@lj
2010-03-16 11:38 (ссылка)
В тему: 17 марта под минобразованием начнется акция в поддержку Табачника
http://chapaev69.livejournal.com/6332.html

(Ответить)

Обращение к протестующим студентам
[info]alex_kraine@lj
2010-03-16 12:16 (ссылка)
Народ, бросайте курить!
(Ушел на перекур).

(Ответить)


[info]ex_pamerast@lj
2010-03-16 14:46 (ссылка)
вусмерть "оранжевый" министр Вакарчук насиловал (не без выгоды для себя) умы молодежи половины страны, вытаптывая все, что её отцам-дедам-прадедам было дорого

Какие конкретно действия Ивана Вакарчука вы имеете в виду?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-03-16 19:13 (ссылка)
Если Вы насчет "не без выгоды", то, в частности, очевидное извлечение материального профита из сверхтиражной рекламы путем помещения собственного сына в учебники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_pamerast@lj
2010-03-21 21:01 (ссылка)
Признаюсь, Ваш пассаж о выгоде я даже не заметил сперва и спрашивал, разумеется, не о выгоде, а обнасиловал умы молодежи половины страны, вытаптывая все, что её отцам-дедам-прадедам было дорогоНо коль Вы упомянули об упоминании Святослава Вакарчука в учебнике, то, будьте добры, назовите год издания учебника, где имеется такое упоминание.

(Ответить) (Уровень выше)

Чему удивляться?
[info]ub_mybrend@lj
2010-03-16 16:53 (ссылка)
Для националистов характерны две вещи.
1. Развитие своей культуры они подменяют подавлением и уничтожением чужой.
2. В силу первого, они не в состоянии ничего предложить конструктивного и, соответственно, им остается только орать, "брать на горло", а если власть позволяет, то перейти к каким-нибудь насильственным и разрушительным действиям.

Тем, кто пользует эту тупую толпу, так же очень выгодна такая ситуация. Дай только врага, и делай с этой толпой что хочешь.

Таким образом в 2004 был осуществлен оранжевый переворот. Если один раз так удачно прошло, почему бы и сейчас не предпринять то же самое? Ведь и переворот не за один делался, были акции "Украина без Кучмы", "Восстань Украина", одновременно активизировались всякие "просвиты" и прочие.

Нужно же четко понимать, и Ющенко, и Тимошенко уже не первый раз отстраняются от кормушки, они точно знают что они теряют и что они хотят вернуть. Не нужно забывать, кто стоял за Ющенко, с Кэтрин-Клэр он не развелся.

Вопрос лишь в том, понимают это в команде Януковича или нет. А если понимают, то насколько готовы решительно пресечь такую деятельность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Чему удивляться?
[info]putnik1@lj
2010-03-16 19:26 (ссылка)
==Вы просто никогда не видели националистов==

Мысль понятна. Тезис принят. Дык вот, однако, где ж их взять-то? Допустим, из российских френдов достаточно близко подошел к ТОМУ САМОМУ уважаемый Фарнабаз, однако и его сильно сбоит, еще ближе, едва ли пожалуй, уважаемый Олд Русс, - и усё. Про Украину молчу из сострадания...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чему удивляться?
[info]bantaputu@lj
2010-03-17 07:49 (ссылка)
Пардон, запутался с HTML, удалил коммент, снова запостил - получилась путаница.

Сейчас настоящим националистам взяться просто неоткуда, поскольку процесс формирования наций не происходит. Остался культурный конструкт, симулякр национализма. "Ароматизатор, идентичный натуральному". Но это уже чистый постмодерн. Трудно разобрать, где имитация, где имитация имитации, где стилизация под имитацию. Пока в дело не вступают психически неполноценные люди, всё ограничивается сферой рекламы и досужих разговоров.

(Ответить) (Уровень выше)

Глядя на мир, нельзя не удивляться. (c)
[info]bantaputu@lj
2010-03-16 19:18 (ссылка)
Для националистов характерны две вещи.
1. Развитие своей культуры они подменяют подавлением и уничтожением чужой.


Это голимая неправда.

2. В силу первого, они не в состоянии ничего предложить конструктивного и, соответственно, им остается только орать, "брать на горло",

И это голимая неправда.

Само понятие "культура" как самостоятельное возникло в эпоху развития капитализма, а, значит, наций и национализма. Представление о "культуре" было необходимо именно "национальному" человеку - как средство самоидентификации. А эпоха наднационального развития, глобализации, напротив, породила тотальное бескультурье - как средство унификации продукции и снижения производственных издержек.

Национализм породил мощнейший пласт выдающихся явлений культуры и культурных систем и подсистем, а также традиций культурной рефлексии. Развивать тему - это на диссер-другой, ткну пальцем лишь в "Войну и мир". Стопроцентно националистическое сочинение, "Моя борьба" нервно курит в сторонке и жмётся к урне. А уж всё романтическое направление в искусстве... Впрочем, я обещал не растекаться мысию. :)

Нет, я не хочу сказать, что вы тупой. Вы просто никогда не видели националистов, и не знаете, что это такое. (Подсказка: то, что вы видите сейчас, не есть национализм).

Дальше попробуйте подумать сами, а мне спать пора.

а если власть позволяет, то перейти к каким-нибудь насильственным и разрушительным действиям.

А вот это забавно. "Этих редисок хлебом не корми, дай перейти к каким-нибудь разрушительным действиям". :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А подучиться не пробовали?
[info]ub_mybrend@lj
2010-03-16 20:33 (ссылка)
И первое и второе - не голимая, и правда, как это Вам не противно.

>>Само понятие "культура" как самостоятельное возникло в эпоху развития капитализма...

Правда?

>>в эпоху развития капитализма, а, значит, наций и национализма.

А до капитализма не существовало ни наций, ни национализма?
Какая прелесть. А еще человек произошел от обезьяны, а обезьяна произошла от древнего укра.

>>Национализм породил мощнейший пласт выдающихся явлений культуры и культурных систем и подсистем, а также традиций культурной рефлексии.

Но только мировая культурология ничего об этом не знает.

>>ткну пальцем лишь в "Войну и мир". Стопроцентно националистическое сочинение, "Моя борьба" нервно курит в сторонке и жмётся к урне.

Угу, я подобное рассуждение уже слышал.

- Доктор, мне окружающие говорят, что я сексуальный маньяк
- Сейчас проверим, - протягивает карточку с изображением зеленого треугольника, - Скажите, что тут изображено?
- Зеленая треугольная комната, в которой трахаются.
- А на этой? - Показывает карточку с красным кругом
- Круглая красная комната, в которой трахаются.
- А тут? - показывает черный квадрат
- Обычная комната, в которой погасили свет и трахаются.
- М-да, Вы действительно очень озабочены.
- Ха, доктор, ну, вы тоже не простой, такую порнуху в столе держите.

>>Нет, я не хочу сказать, что вы тупой.

А я хочу сказать, что Вы тупой; национализм - это проявление умственной неполноценности. Если будете больше тренировать мозг и меньше спать, то, с годами, возможно, Вы это поймете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А подучиться не пробовали?
[info]putnik1@lj
2010-03-16 21:21 (ссылка)
===А до капитализма не существовало ни наций, ни национализма?===

Знаете, все же не уверен. Племя/tribe/etnhnos и nation все-таки очень разные вещи.

===Но только мировая культурология ничего об этом не знает===

Это, скорее всего, так. Практически вся западная и восточноевропейская, включая российскую, культура 18-19 веков, как ни крути, порождение национализма. Иное дело, что понимать под национализмом? И еще иное дело, что это был национализм городов, а не пещерно-традиционалистский национализм шевченок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А подучиться не пробовали?
[info]ub_mybrend@lj
2010-03-16 22:47 (ссылка)
>>Знаете, все же не уверен. Племя/tribe/etnhnos и nation все-таки очень разные вещи.

Насколько я знаю, евреев молотили еще во времена черте какие, исключительно за принадлежность к нации, и стать мараном или каким другим верцем не очень спасало. Корейцев и вьетов, в Азии, приблизительно так же любили, как евреев в Европе, и на том же основании. Посему, я полагаю, что национализм много древнее, чем меня пытаются убедить.

>>Это, скорее всего, так. Практически вся западная и восточноевропейская, включая российскую, культура 18-19 веков, как ни крути, порождение национализма. Иное дело, что понимать под национализмом? И еще иное дело, что это был национализм городов, а не пещерно-традиционалистский национализм шевченок.

Ну, тогда, вероятно, моему собеседнику имело бы смысл начинать с дефиниций, тем паче, что он пытается убедить в чем-то, неслыханном доселе мною.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А подучиться не пробовали?
[info]putnik1@lj
2010-03-17 07:44 (ссылка)
===Насколько я знаю, евреев молотили еще во времена черте какие, исключительно за принадлежность к нации, и стать мараном или каким другим верцем не очень спасало===

ОЧЕНЬ спасало. Евреи воспринимались именно как конфессия. Или как корпорация. Смена веры меняла все. На "низах", где традиция сильна, некоторые предубеждения, правда, оставались, но на тех же "низах", где социальная мобильность была больше, их практически не было (десятки запорожских полковников и даже немало гетманов и кошевых как раз их выкрестов). На уровне элит предубеждений не было вообще. Но, естественно, за марранами следили. И при малейшем подозрении или намеке, вплоть до повышенной чистоплотности (один из критериев) кара была совершенно беспощадной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А подучиться не пробовали?
[info]ub_mybrend@lj
2010-03-17 16:23 (ссылка)
Спорить с Вами не буду, поскольку в истории Вы профи, а я любитель. Но, насколько я знаю, в преследовании маранов зачастую роль играла национальная принадлежность, а обвинение в принадлежности к иудаизму использовалось как повод. Сложно предположить, что обвинение имело хоть что-то под собой, кроме реальности "прадед - еврей".
Опять же, исход из Египта происходил до формирования единой монотеистической консолидирующей системы, а преследование велось именно по национальному признаку.
Опять же, в юговосточной Азии, вьетов и корейцев преследовали именно за принадлежность к национальности, с верой там проблем не было

Но, если Вы считаете, что я ошибаюсь, я прислушаюсь к мнению эксперта.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А подучиться не пробовали?
[info]daghdah@lj
2010-03-17 14:52 (ссылка)
Маранов "молотили" исключительно по обвинению в ложнокрещении. Как и морисков. Только и исключительно по подозрению в том, что они приняли притворное крещение, продолжая при этом исповедовать иудаизм (или ислам).

Что же касается национальности - емнип, Франко не скрывал, что его род из маран.

Более того, евреи, равно как и мусульмане, сами по себе под юрисдикцию Инквизиции не попадали, ибо та занималась только и исключительно ересями (к каковым относили и ложное крещение), а не иноверцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А подучиться не пробовали?
[info]putnik1@lj
2010-03-17 15:10 (ссылка)
Ну да, все верно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А подучиться не пробовали?
[info]ub_mybrend@lj
2010-03-17 16:38 (ссылка)
Ответил уже Путнику. Но еще раз поясню свою мысль. Вы говорите о формальной стороне, которая давала повод. Ну так и в нашей стране не брали на работу или не выпускали по формальным причинам, а не потому, что еврей. И, насколько мне известно, В китае начиная с раннего средневековья, инородцам запрещалось занимать государственные должности, начиная с определенного ранга. Про националистическую политику Токугава думаю объяснять вообще излишне.

Но, еще раз подчеркну, я не профессиональный историк, посему могу ретранслировать расхожие мифологемы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет-нет, тут
[info]putnik1@lj
2010-03-17 17:14 (ссылка)
Вы совершенно не правы. Марраны обладали всеми правами, более того, факт крещения давал основание для зачисление в дворяне (в Испании и Португалии даже автоматом). Конечно, за первым поколением был какой-то присмотр, поскольку "ложнокрещение" было очень распространено, но если человек не давал поводы, он был совершенно своим. Да Токугава были закрыты не "этнически", а государственнически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет-нет, тут
[info]ub_mybrend@lj
2010-03-17 17:52 (ссылка)
Нет, нет, я как раз и говорю о том, что не первое поколение, а и в четвертом могли вспомнить, и вспоминали, дедушку евреея.

И что значит при Токугава не этнически? Именно этнически, не японец не мог получить тех же прав, что японец. Что это, если не этнически?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет-нет, тут
[info]putnik1@lj
2010-03-17 18:21 (ссылка)
Не могли. И не вспоминали. Разве что как нейтральный факт биографии. Если, конечно, не иметь в виду уже эпоху Гитлера. Там - да, бывало.

В Японии тех лет такого вопроса просто-напросто не было. Айну было мало, жили они на крайнем севере, в социум включены не были, корейцев еще тоже не наличествовало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет-нет, тут
[info]ub_mybrend@lj
2010-03-17 20:28 (ссылка)
ну что Вы. Айну тут совершенно не при чем. Токугава Иэясу закрыл Японию, въезд был разрешен в 2 порта, имеющих границу, а выезд запрещен. Въезд сопровождался целым рядом процедур. Например, для христиан была введена процедура топтания креста. После этого, формально они становились гражданами Японии, однако прав у них, таких же, как у япов, не было. Формально, эмигранты не могли подняться в табели о рангах выше ремесленников. При том, что и среди ремесленников были достаточно богатые люди, и даже есть легенды, что иностранцы становились самураями, тем не менее, для не японца - гайдзина путь бюрократического восхождения, канрё - был закрыт.
Кстати, старый термин "канрё" не случайно был взят на вооружение в послевоенной Японии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нет-нет, тут
[info]ub_mybrend@lj
2010-03-17 21:05 (ссылка)
Что касается внутрияпонских дел. Если мне не изменяет склероз, захват Окинава в 1609 году. До сих пор, коренные жители Окинава - люди второго сорта. То же касается и, упомянутых Вами, айну. Так что, в Японии, национализм процветал со средних веков. Но, опять-таки, для корректности, нужно договориться о дефиниции "национализм".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А подучиться не пробовали?
[info]daghdah@lj
2010-03-18 03:34 (ссылка)
Нет, я говорю именно о причинах преследования. Про Японию и Китай Вам Путник лучше объяснит, а вот про испанскую Инквизицию и я осилю.

У Инквизиции действительно был термин "чистая кровь", означавший, что человек не имел в роду морисков, марранов и еретиков. Однако он имел отношение к религии, а не к национальности. И это понятие, насколько я помню, использовалось для определения степени доверия показаниям.

Да, с одной стороны, показания потомка марранов были менее весомы, чем показания "чистокровки", но настолько же весомы, как и показания потомка еретика.

С другой стороны, я нигде не встречал упоминания о не религиозно мотивированных, светских гонениях на морисков и марранов.

(Ответить) (Уровень выше)

(С любопытством)Когда греки и эллинизированные
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-17 05:13 (ссылка)
воодушевлённо перебили по приказу Митридата 80 тыщ италиков(древние цифры всегда почти сомнительны, ну да ладно)-это что было ?

NB. Моммзен пишет, что вся митридатовская эпопея-первый акт возвратного движения Переднего Востока на Запад, кончившийся Кордовой и Стамбулом.

Мне, серому , это представляется скорее последним сопротивлением умирающего эллинства-Митридат сам эллинистический царь, войска его греческие, греки же по его призыву и поднялись и давали войска.
Что скажете ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Классный вопрос!!!
[info]putnik1@lj
2010-03-17 08:00 (ссылка)
Сперва о мелочи. Цифра дикая, практически наверняка крайне завышенная (правда, надо учитывать, что вместе с "римлянами и италиками" убивали всех рабов, считавшихся домочадцами). Но тут проблема этно (триба) противостояния, видимо, не сильно выражена. Учитывая, ЧТО творили откупщики и их обслуга в Малой Азии (особенно в "вассальных" областях, типа Вифинии, Пафлагонии или Галатии), это был, скорее, социальный взрыв, при котором резали статусно высших (а римское или италийское гражданство убиваемого само по себе означало его хоть каким-то боком принадлежность к откупщикам).

Кто я такой, чтобы спорить с Моммзеном? Но все же, ИМХО, это таки часть Великого Маятника - противостояния Ирана (обобщенно) с Яваном, вне зависиомости от того, кто в данный момент представлял Яван, а кто Иран. Вот только одно уточнение сделаю в полном сознании своей правоты: "митридатовщина" была явленикем ни в коем случае не греческим (греки давали воинов, но что они могли сделать, они их и Крезу Лидийскому давали, и Ксерксу), и не более того. Это было именно ВОСТОЧНОЙ вспышкой, участники которой, хоть и будучи подчас эллинизированы до предела, греками себя не считали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почему Иран ? Он (Парфия)был намного восточнее
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-17 09:01 (ссылка)
Митридат-насквозь эллинистический царь, род вёл и от тех и от тех,
его посланники призывали греков подняться на борьбу с Римом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему Иран ? Он (Парфия)был намного восточнее
[info]putnik1@lj
2010-03-17 09:31 (ссылка)
Так ведь понятие Арьян-Ваэча куда шире. Это не географическое, даже не этническое понятие, а, скорее, мировоззренчески-культурологическое (Яван-Иран-Туран). Эвпатор же, конечно, апеллировал к эллинскому наследию, но позиционировал себя, в первую очередь, как этакий нео-Селевкид, то есть, наследник шаханшанхов Ирана (не страны, а мира). По сути, тот же периферийный вариант, что и Парфия. "Теперь ты знаешь, для чего я встал за Аргеадов". :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (С любопытством)Когда греки и эллинизированные
[info]bantaputu@lj
2010-03-17 08:03 (ссылка)
Вопросег.

Однако, эллинизм продвинулся по пути к национализму настолько далеко, насколько это было тогда возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (С любопытством)Когда греки и эллинизированные
[info]putnik1@lj
2010-03-17 08:07 (ссылка)
Насколько я понимаю, нет. Я об этом уже отписал ниже, в ответе уважаемому Фарнабазу, потому повторю вкратце: было восприятие себя единой культурной общностью, но без какой бы то нибо этносвязующей нити.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (С любопытством)Когда греки и эллинизированные
[info]bantaputu@lj
2010-03-17 08:26 (ссылка)
Да. Так для нации этнонить особо и не нужна. Второстепенный фактор. Единство языка, культуры и экономики превалирует.

Это, конечно, не означает, что эллины добрались до нации. Они почти добрались - до нации, капитализма и паровой машины. Но последний шаг не сделали.

Имперский вариант национализма у них вполне мог бы получиться. Он прекрасно обходится без этноцелостности. А империю придумал, кажется, ещё Александр Филиппович. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (С любопытством)Когда греки и эллинизированные
[info]putnik1@lj
2010-03-17 08:37 (ссылка)
Скорее, Куруш Камбуджиевич. :)

(Ответить) (Уровень выше)

(вздыхая) Культура , мо-моему, состоит
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-17 05:16 (ссылка)
из двух пластов.Первый огромный, фундамент-идёт из родовых, тотемистических времён и сохранялся крестьянством;
второй-дворянский, аристократический.Усё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (вздыхая) Культура , мо-моему, состоит
[info]putnik1@lj
2010-03-17 08:11 (ссылка)
Да. Но (щас, наверное, меня бить будете) - "огромный" пласт, очень многое давая, должен быть регулярно конторолируем и обуздываем, поскольку он еще и гиря традиционализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Меня впечатлили построения Гуревича
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-17 08:53 (ссылка)
про магическое мировосприятие, которое в Европе выкорчёвывалось при переходе
в Новое время; в сущности, вторая христианизация/катехизация, с установлением глубокого контроля общества над индивидуумом , обвалом уровня жизни народной массы и вытравлением народной культуры.
Уничтожение "ведьм" , резкое ужесточение казней-всё элементы этого процесса.
Нам в каком смысле повезло-аналогичный период начался в конце 17 века и закончился при Елизавете Петровне-его накрыло Просвещение.
То, что раздражает в гонениях на старообрядцев, в петровской и анненской эпохах-оно и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Меня впечатлили построения Гуревича
[info]putnik1@lj
2010-03-17 09:25 (ссылка)
Согласен. Вообще, "вторая христианизация" - хороший термин. Емкий.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (вздыхая) Культура , мо-моему, состоит
[info]bantaputu@lj
2010-03-17 08:35 (ссылка)
"Огромный пласт", будучи источником вдохновения и моральным императивом творцов национализма, творчески перерабатывается и начинает работать на модернизацию (соответствующую требованиям момента). И получается, практически, "третий пласт". В котором вся мегакультура всеми любимого XIX века.

А аристократический пласт при этом приспосабливается и рефлексирует, и получается "серебряный век".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (вздыхая) Культура , мо-моему, состоит
[info]bantaputu@lj
2010-03-17 08:38 (ссылка)
Конечно, в какой-то момент "огромный пласт" понимает, что его использовали и обошли, и пытается выдумать собственную цивилизацию. Но эта тема по родной стране проходит стороной, как проходит косой дождь. (И я соврал, тут должен был быть Есенин). :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А подучиться не пробовали?
[info]bantaputu@lj
2010-03-17 08:01 (ссылка)
что понимать под национализмом?

Национализм эпохи становления наций, конечно. Там у нас, схематично, будут национализм имперский ("А вот какое у меня во вверенном мне Богом государстве есть ещё богатство - самоеды"), и национализм антиимперский ("Чем больше на свете разнообразных наций, тем скорее рухнут империи"). Оба варианта предполагали всемерное культурное развитие всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А подучиться не пробовали?
[info]putnik1@lj
2010-03-17 08:06 (ссылка)
Присоединяюсь. Но это на сегодняшнй день в прошлом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А подучиться не пробовали?
[info]bantaputu@lj
2010-03-17 08:27 (ссылка)
Именно это я и пытаюсь объяснить людям. Иногда. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А подучиться не пробовали?
[info]ub_mybrend@lj
2010-03-17 17:47 (ссылка)
Не, не, не. Начните с дефиниции: национализм - это...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bantaputu@lj
2010-03-16 18:51 (ссылка)
шанс не пустить стоящих под стенами к Последнему Морю

Да пусть бы шли себе... Чё её защищать - воду то? Выпьют они её, что ли? Так солёная.

В башке человеческой по проекту много дырок наверчено. И, бывает, утекает сквозь них сакральное знание - а чё татарва на Киев-то попёрлась? Если по дороге к морю, так обойти можно было. Чай, не железный занавес.

Где-то в углу булькает засаленный гумилёвский чайник, насвистывая: "Татарва резала убийц послов, а так со всеми за ручку здоровкалась". Странные, признаться, бульки. Выключить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-03-16 19:16 (ссылка)
Нет, зачем же? Достаточно вспомнить, что с убийцами послов рассчитались там же и тогда же, а больше такого не повторялось. В 1240-м шли уже во исполнение решений I (1235 года) Всемонгольского Курултая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bantaputu@lj
2010-03-16 19:25 (ссылка)
В 1240-м шли уже во исполнение решений I (1235 года) Всемонгольского Курултая.

Какая фраза... Что-то очень сильно напоминает. :)

Если "во исполнение решений апрельского 1985 I (1235 года) Всемонгольского Курултая, то понятно. Решения Курултая не обсуждаются. И об их причинах спрашивать неприлично. Да и опасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Именно, именно...
[info]putnik1@lj
2010-03-16 21:41 (ссылка)
Следует помнить, однако, что директивы I (1235 года) Всемонгольского Курултая полностью основывались на Заключительных (апреля 1227 года) Тезисах ("Яса") Тэмуджина Чингис-хана "Об основных принципах освоения целинных и залежных земель в отдаленных районах, новых принципах их территориального размежевания и дальнейшем совершенствовании кадровой структуризации в свете указаний Улу-Тэнгри относительно устроения Тверди в пределах от голубого Керулена до Последнего Моря включительно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Именно, именно...
[info]yadocent@lj
2010-03-17 04:33 (ссылка)
Подтверждаю: все именно так и было. Голосовали единогласно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Именно, именно...
[info]bantaputu@lj
2010-03-17 08:06 (ссылка)
И сбежались со всего офиса посмотреть, чего я гогочу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Именно, именно...
[info]putnik1@lj
2010-03-17 08:13 (ссылка)
Вот. Когда харачу начинает гоготать над важнейшими, определяющими документами, тогда весь бардак и начинается. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Очень старается Антрекот-даже вот получается
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-16 21:15 (ссылка)
в награду за усилия, и "маслом не пахнет". Видно, что куча всего в голове пошло в работу.
Но, как сказала глупая мамаша в пьесе Островского, чего -то нет этакого....Что не выучить.
Любопытно,что Могултай в нехватке этакого подозревает..Ахматову.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень старается Антрекот-даже вот получается
[info]putnik1@lj
2010-03-16 21:32 (ссылка)
Учитывая, что это стихотворение написано едва ли не школьницей, максимум, студенткой-первокурсницей, минусов вообще не вижу. Более поздние, да, без "этакого".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Когда это возраст автора был в счёт ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-17 05:04 (ссылка)

Знаний всякого рода , думаю, и тогда хватало.


Из того, что написано сейчас
(http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=aut;action=display;num=1139051904)
, мне понравилось только "про малину" :

"Непрочность, женщина, тебе названье,
Малина, женщина, тебе растенье,
Трава срастается с твоею тенью,
А тень шатается со всякой пьянью.

По переулочкам, по водостокам,
Гуляет озеро с твоей осокой,
Покуда летнее ночное время
Не станет шорохом, не выйдет сроком.

Рабочий пригород, предместье рая,
Щебенка серая, сырая глина,
Зато по улицам, смотри какая,
Из каждой трещины растет малина".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Когда это возраст автора был в счёт ?
[info]putnik1@lj
2010-03-17 05:22 (ссылка)
Не. Не ударило. А Равенна в свое время оглушила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так и меня не "ударило"
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-17 08:57 (ссылка)
Но мелодия слов есть, это для Антрекота исключительная редкость-всё какие-то вычурные завитки и ребусы.

Могултай тоже так(завитками) иногда пишет,например, про Мамурру-но у него всегда напор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]none_smilodon@lj
2010-03-17 09:06 (ссылка)
1. То что монголам удалось закончить штурм, сейчас ставится под сомнение.
2. Интересно, что культура москвы которая возвысилась именно благодаря коллаборационизму с монголами, противопоставляется украинской культуре именно так.


А вообще я рад что Табачника назначили министром, ведь он перестал быть депутатом. Если турнуть его из кресла, мы очень долго о нем ничего не услышим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вижу, Вы богаты свежими идеями
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-17 10:56 (ссылка)
Молодая нация, оно понятно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вижу, Вы богаты свежими идеями
[info]putnik1@lj
2010-03-17 13:31 (ссылка)
:)
Я тоже слышал, что в итоге отражения штурма киевляне дошли до Каракорума и там стали имменоватться монголами. Но адепта этой версии встречаю впервые.

(Ответить) (Уровень выше)

О культуре и коллоборационизме
[info]radson11@lj
2010-03-17 11:27 (ссылка)
Интересно, что культура москвы которая возвысилась именно благодаря коллаборационизму с монголами, противопоставляется украинской культуре именно так.
_________________
"А с этого места и поподробнее" (УРФ)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О культуре и коллоборационизме
[info]none_smilodon@lj
2010-03-17 11:33 (ссылка)
гуглить "ярлык", "золотая орда", "куликово поле", "московия", "улусы". все давно разобрано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О культуре и коллоборационизме
[info]radson11@lj
2010-03-17 11:54 (ссылка)
Понятно. Очередной мозговой бред свидомого сознания. :(((.
Я то думал услышу, что то новое о взимодействии скажем мотивов Волжских городов Золотой орды с мотивами в храмовом строительстве Северо0Восточной Руси или отражение мотивово Маверанахра в пластике Суздальской руси.

А так, даже и неинтересно.

Зы. Коллоборационизм Александра ярославича был не меньше, чем Даниила Романовича (ИМХО)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О культуре и коллоборационизме
[info]radson11@lj
2010-03-17 11:55 (ссылка)
Но и не больше, отнюдь

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О культуре и коллоборационизме
[info]putnik1@lj
2010-03-17 14:01 (ссылка)
Меньше. Данила гнулся на две стороны, в итоге создав условия для гибели своего княжества.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О культуре и коллоборационизме
[info]none_smilodon@lj
2010-03-17 18:36 (ссылка)
Он был и это факт. Остальное - оправдания и препирательства.

Вообще мне эти лузерские визги про свидомитов порядком надоели. У суверенных мозгов хватает только на это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О культуре и коллоборационизме
[info]putnik1@lj
2010-03-17 20:08 (ссылка)
У меня, скажем, нет оснований считать себя лузером. Визжать не люблю, да и не слишком умею. Свидомитов при этом презираю. Ясно, что не за любовь к Украине, я и сам ее люблю, а совсем за другое.

Что до Невского. Да, безусловно. С татарами тесно сотрудничал. Даниил тоже. При этом Невский параллельно бил гостей с Запада, создавая предпосылки для возрождения державы, а Даниил под Запад фактически лег, создав условия для превращения - всего лишь через два поколения - Галичины даже не в одно из княжеств ВКЛ, а в польскую колонию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О культуре и коллоборационизме
[info]none_smilodon@lj
2010-03-19 10:43 (ссылка)
"Суверенные" и прочие путирасты у меня вызывают даже не презрение, а омерзение.

В сортах ханских кумаков не разбираюсь. Монгольские колаборационисты для меня все на одно лицо. Предали Киев - предали Русь. Одни отказались от ереси, другие строят на ней свое псевдогосударство "Российская Федерация" и все круче ложатся под Китай. Кучково (ныне Москва) должно пасть. Великороссия вернется под власть Матери Городов. Великий Аншлюс Неизбежен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О культуре и коллоборационизме
[info]putnik1@lj
2010-03-19 10:46 (ссылка)
Бессвязно и бессмысленно. Но заключение осмысленно и связно.

==Великороссия вернется под власть Матери Городов==

Вариант приемлемый. Почему нет? Но вопрос государственного двуязычия (вернее, в таком варианте уже четырех-язычия) остается на повестке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О культуре и коллоборационизме
[info]none_smilodon@lj
2010-03-19 11:16 (ссылка)
Image





Предлагаю отложить вопрос двуязычия до момента включения России в состав Украины. Думаю это хорошая сделка :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О культуре и коллоборационизме
[info]putnik1@lj
2010-03-19 11:19 (ссылка)
Договорились.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О культуре и коллоборационизме
[info]daghdah@lj
2010-03-20 03:01 (ссылка)
//"Суверенные" и прочие путирасты у меня вызывают даже не презрение, а омерзение.

Как говорит моя супруга (к.п.н.) "Это повод для личностной проработки".

//В сортах ханских кумаков не разбираюсь.
Я уже понял, что для Вас разобраться в вопросе, по которому Вы высказываетесь, вызывает затруднение.

По просьбе хозяина блога, заверяю Вас, что отношусь к этому с пониманием.

//Монгольские колаборационисты для меня все на одно лицо.
Вы уж простите мое занудство, но слово коЛЛАборационизм пишется через два "л" и одно "а", как и однокоренные и производные. Кроме того, как я уже обращал Ваше внимание, этот термин не может относиться к русским князьям по определению.
Я понимаю, что такие мелочные придирки - повод для презрения. Да, интеллигент, и таки да, в шляпе. Но ничего не могу с собой поделать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О культуре и коллоборационизме
[info]daghdah@lj
2010-03-18 03:51 (ссылка)
//Он был и это факт. Остальное - оправдания и препирательства.

Не было. По определению. Во-первых, сам термин появился в середине 20 века. Во вторых, читаем определение.

Коллаборациони́зм (фр. collaboration — сотрудничество) в юридической трактовке международного права — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом в его интересах и в ущерб своему государству.

Чтобы обвинить Александра и московских князей в коллаборационизме, нужно доказать, что:
1. "На момент" сотрудничества монголы были врагом.
2. Сотрудничество с монголами велось в их интересах.
3. Сотрудничество с монголами велось в ущерб своему государству.

По пунктам.
1. "На момент" отношения были не враждебные, а, скорее, вассальные. С обоюдными обязательствами. И монголы свои обязательства выполняли.

2. См. п.1. Свою выгоду от сотрудничества получали обе стороны.

3. Тут вообще все понятно. Времени прошло много, и можно оценить результат деятельности. И по результатам уже ясно, что сотрудничество шло отнюдь не во вред своему государству. А, напротив, создало предпосылки для его становления.

Т.е., если пп. 1 и 2 еще являются темой для спора, то по п. 3 Александра однозначно нельзя назвать коллаборационистом.

Ч.Т.Д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О культуре и коллоборационизме
[info]none_smilodon@lj
2010-03-19 10:47 (ссылка)

Если в основе "государственности" т.н. "России" лежит мысть что "монголы не враг", то эту "Россию" нужно немедленно уничтожить.

Это омерзительно. Вы сами себя случаем не презираете? Есть за что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О культуре и коллоборационизме
[info]putnik1@lj
2010-03-19 11:18 (ссылка)
Из Ваших, дружище, уст, любое оскорбление - похвала. И наоборот. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О культуре и коллоборационизме
[info]daghdah@lj
2010-03-20 02:20 (ссылка)
//Если в основе "государственности" т.н. "России" лежит мысль что "монголы не враг", то эту "Россию" нужно немедленно уничтожить.

В основе государственности моей страны лежат несколько другие вещи. Хотя в истории моей страны было много самых разные страниц. Вассальные (по некоторым оценкам) отношения с монголами - в том числе.

А вот если в основе Вашего мировоззрения лежит мысль, что государство подлежит уничтожению только потому, что его история не соответствует Вашему о ней представлению, то Вас нужно немедленно лечить.

//Это омерзительно.
Чем же это так омерзительно, интересно?

//Вы сами себя случаем не презираете?
Нет, у меня здоровая психика.

//Есть за что.
За что же? Не за то ли, что я принимаю историю своей страны такой, какая она есть, не пытаясь ее приукрасить или подогнать под некий "идеал"?

А, я, кажется, понял! Я, видимо, достоин презрения за то, что, прежде чем писать умные слова, лезу в словарик и смотрю их значение! Поэтому я подло пишу их без ошибок (например, коллАборационизм) и совершенно омерзительно к месту! Да, согласен, это достойный повод для презрения.

(Ответить) (Уровень выше)

ОФФТОП
[info]radson11@lj
2010-03-17 11:25 (ссылка)
Не вои даже (сколько там её было-то, дружины, у воеводы Дмитра?)

__________________________________________________
Уважаемый ЛВ. позвольте вопрос -а разве "вои" в 13 веке входили в "дружину"??? или здесь "дружина" была употреблена в широком смысле как войско?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ОФФТОП
[info]putnik1@lj
2010-03-17 13:32 (ссылка)
В широком, конечно. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОФФТОП
[info]radson11@lj
2010-03-17 13:40 (ссылка)
все равно. у вас все как-то уж очень патетично :)))
С вилами и косами.
Мне почему-то после прочтения работ историков и археологов казалось, что в 13 веке у свободного населения (киевского) -мечи то были чуть ли не у всех, да и бронь с шеломом имелась :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОФФТОП
[info]putnik1@lj
2010-03-17 13:56 (ссылка)
В 13-м да, конечно. А нынче остается разве что патетика. В конце концов, врагу лютом тоже до воинов Бату Сайн хана далеко. :)

(Ответить) (Уровень выше)