Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-03-16 19:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. ОВЕЧКА


Заслуги историка Вадима  РОГОВИНА, безвременно скончавшегося чуть более десяти лет назад, бесспорны. Он был одним из первых серьезных исследователей, решившихся разобраться в перипетиях первых "советских" десятилетий объективно, отринув   соблазны сиюминутной  публицистики. Конечно, правы и критики, упрекающие Вадима Захаровича в излишней снисходительности к "левым", от Троцкого до Зиновьева/Каменева, но, с другой стороны, не столь уж многим дан свыше дар полной объективности, тем паче, если объекты изучения столь масштабны, сколь, вне сомнения, были "вожди Октября". В любом случае, в смысле фактов Роговин был неизменно скрупулезен. А теперь прошу прощения за длинейшую цитату, без которой никак...   

Чтобы оправдать в глазах партии чрезвычайные меры, Сталин впервые выступил с тезисом об обострении в стране классовой борьбы. В этих целях он осуществил первую крупную провокацию, ставившую цель возложить вину за экономические трудности, порожденные ошибками партийного руководства, на "вредительство буржуазной интеллигенции". К апрельскому (1928 года) пленуму ЦК и ЦКК, созванному для обсуждения путей выхода из хозяйственного кризиса, им было сервировано новое острое блюдо в виде сообщения о "шахтинском деле". ОГПУ, лишенное теперь всякого контроля со стороны лидеров левой оппозиции, приступило к подготовке первого судебного подлога. (...) Бухаринская "тройка" не только не предприняла попыток разобраться в этом "деле", а фактически поддержала практику фальсифицированных процессов. При обсуждении "уроков" шахтинского дела на апрельском пленуме Рыков заявил о том, что партия не должна руководствоваться абстрактным принципом наказания виновных по справедливости, что к вопросу об аресте нужно подходить не столько с точки зрения интересов нашей уголовной практики или принципа "справедливости", сколько с точки зрения нашей "большой политики"[1]. Спустя несколько месяцев Бухарин, рассказывая Каменеву о разногласиях "тройки" со Сталиным, утверждал, что в некоторых вопросах Сталин "ведет правую политику". В подтверждение этого Бухарин сообщил, что Сталин предложил не расстреливать подсудимых по шахтинскому делу, тогда как "мы голоснули против" этого предложения[2]. 

Согласитесь, здорово. Вредители предъявлены, народ успокоен. Что предъявленны под видом "вражин" вовсе не вражины, хотя и не совсем овечки, это, конечно, нехорошо. Но в переломные эпохи такое много где случалось и еще не раз случится. Однако обратите внимание, други:  насчет  интересов "большой политики", которые выше таких мелочей, как закон и справедливость, втолковывает ЦК не "кремлевский горец" (который вроде бы "задумал эту первую провокацию", а никто иной, как "народолюбец" Александр Иванович Рыков. И круче того: когда дело уже на мази, именно "душегубец и мужикоборец" выступает против расстрела обвиняемых. Логика человека из Гори ясна:  процесс идет, нужное впечатление произведено, так зачем же убивать тех, кто, в сущности, не слишком виноват? Увы, хотя слово Сталина звучит уже весьма веско, он еще не всемогущ, и Коля  Бухарин, "любимец партии" и "защитник мужика",  по итогам не без  удовольствия отмечает, как красиво он сотоварищи указал Кобе на место, на корню обрубив такое примиренчество.  

Забавно, правда? Не знаю, други, кому как, а мне сдается, что прозвучавший ровно 72 года и несколько часов назад, в первые минуты 16 марта 1938-го, предсмертный крик души Николая Ивановича - Коба, зачем тебе нужна моя смерть? - был изначально обращен в пустоту. Вполне может статься, что в глазах адресата друг-"Бухарчик"  умер задолго до того. Аккурат  тогда, когда не  целесообразности ради , но из мимолетной прихоти отказал в жизни нескольким безвестным инженерам. 
 






(Добавить комментарий)


[info]marron_shed@lj
2010-03-16 15:28 (ссылка)
Закономерно. Почему с "душкой" так до сих пор носятся?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Потому что "путаник, но страшно свой"(с)
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-16 15:38 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потому что "путаник, но страшно свой"(с)
[info]cska_kazak@lj
2010-03-16 15:48 (ссылка)
Вообще факты не главное. Главное их интерпретация.Вот вдолбили в головы на уровне рефлекса, что репрессии это 37 год, и хоть кол на голове теши - всем побоку , что было с 1918 по 1934 , к примеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потому что "путаник, но страшно свой"(с)
[info]putnik1@lj
2010-03-16 15:57 (ссылка)
А в 37-м ведь своих, "кровинушек" резали, а не быдло беспартийное... 6)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потому что "путаник, но страшно свой"(с)
[info]cska_kazak@lj
2010-03-16 16:07 (ссылка)
Я вот всегда Вышщинскому заидовал в том смысле, что Ленина не арестовал, но сподвижникам его отомстить сумел)))

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: Сколько на одну кровинушку сотен быдла пошло ?
[info]putnik1@lj
2010-03-16 17:04 (ссылка)
Ох, многовато... Но, судя по всему, их иначе не вылущить было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сколько на одну кровинушку сотен быдла пошло ? - [info]cmike@lj, 2010-03-17 02:42:26
Re: Сколько на одну кровинушку сотен быдла пошло ? - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 07:49:46
Re: Сколько на одну кровинушку сотен быдла пошло ? - [info]cmike@lj, 2010-03-17 16:47:02

(Комментарий удалён)
Re: Ну сколько можно повторять эту чушь?
[info]jorian@lj
2010-03-16 17:21 (ссылка)
Не знаю, вы ли передергиваете слова Земскова, или это сам Земсков обдернулся, но 700000 - это _общее_ количество смертных приговоров за первые 30 лет существования СССР. По его же собственным данным в том числе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Ну сколько можно повторять эту чушь? - [info]bantaputu@lj, 2010-03-16 18:23:21
ОК.И сколько среди задержанных - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-16 19:34:47
Re: ОК.И сколько среди задержанных - [info]bantaputu@lj, 2010-03-17 09:06:39
Я, например:) - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 10:39:58
Re: Я, например:) - [info]bantaputu@lj, 2010-03-17 17:05:55
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 17:16:41
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 17:25:18
... - [info]bantaputu@lj, 2010-03-17 18:11:47
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 18:51:23
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-19 18:57:06
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-20 03:37:06
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-20 13:50:08
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-20 19:45:30
... - [info]bantaputu@lj, 2010-03-20 20:48:39
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 17:23:14
... - [info]bantaputu@lj, 2010-03-17 18:19:49
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 18:31:08
... - [info]bantaputu@lj, 2010-03-20 14:27:21
Re: Ну сколько можно повторять эту чушь? - [info]jorian@lj, 2010-03-17 06:06:21
А вот о чем... - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 06:48:33
Re: А вот о чем... - [info]jorian@lj, 2010-03-17 07:52:10
Re: А вот о чем... - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 08:05:28
... - [info]jorian@lj, 2010-03-17 09:07:44
Указ об охране имущества рабовладельческой олигархии - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 13:56:41
Re: Указ об охране имущества рабовладельческой олигарх - [info]jorian@lj, 2010-03-18 14:40:15

(Комментарий удалён)
... - [info]jorian@lj, 2010-03-18 18:26:44
Милейший, не путайте тёплое с мягким - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 18:36:38
... - [info]jorian@lj, 2010-03-18 19:13:19
В тексте закона нет такого нелепого уточнения, - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 18:50:26
... - [info]jorian@lj, 2010-03-18 19:18:27
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-18 19:33:47
... - [info]jorian@lj, 2010-03-18 20:04:45

(Комментарий удалён)
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-18 21:02:19
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 03:04:14
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 08:53:03
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 09:12:42
... - [info]cmike@lj, 2010-03-28 13:14:23
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-28 14:44:20
... - [info]cmike@lj, 2010-03-29 17:36:44
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 20:57:29
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 03:00:34
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 08:51:10
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 19:01:04
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 19:46:14
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 19:53:59
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 20:10:41
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-19 20:13:11
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 20:25:46
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-19 20:28:38
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-20 05:24:30
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 20:28:27
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 20:25:19
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 20:26:54
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 20:28:48
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 20:31:51
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 20:36:24
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 20:40:29
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 20:59:50
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 21:13:21
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 21:20:58
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-20 03:00:32
... - [info]jorian@lj, 2010-03-20 07:02:05
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-20 07:47:02
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 21:31:17
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-20 02:51:43
... - [info]jorian@lj, 2010-03-20 07:03:09
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-20 07:38:06
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 20:27:34
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 20:30:16
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 20:38:02
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 20:42:01
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 21:01:05
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 21:04:56
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 21:08:12
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-20 02:58:00
... - [info]jorian@lj, 2010-03-20 07:04:23
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-20 07:35:08
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-19 20:30:17
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 20:34:34
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 20:42:41
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 21:02:10
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 21:06:22
... - [info]jorian@lj, 2010-03-20 07:10:04
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-20 07:32:37
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 19:00:28
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 19:05:22
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 19:21:08
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 19:29:13
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 20:48:38
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 21:06:10
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-20 02:55:28
... - [info]jorian@lj, 2010-03-20 07:07:34
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-20 10:18:46
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 19:31:22
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 20:52:10
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 20:53:33
... - [info]cmike@lj, 2010-03-19 09:39:44
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 10:09:08
... - [info]cmike@lj, 2010-03-19 12:24:06
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 14:37:49
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 19:07:23
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 19:14:12
... - [info]jorian@lj, 2010-03-19 19:23:29
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-20 03:08:06
... - [info]jorian@lj, 2010-03-20 07:12:30
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-20 07:31:15
... - [info]jorian@lj, 2010-03-20 21:06:52
(без темы) - [info]jorian@lj, 2010-03-17 06:00:31
Re: Ну сколько можно повторять эту чушь?
[info]bantaputu@lj
2010-03-16 17:28 (ссылка)
среди заключенных-специалистов довольно много было финансовых работников (бухгалтеры и др.). Здесь налицо стремление государства под видом "врагов народа" упрятать их за решетку с целью понадежнее сохранить финансовые тайны

Чёто бред какой-то, извините. Привет Земскову. Какие "финансовые тайны"? Тайны от кого? Кому бухгалтеры могли их выболтать? Прорва бухгалтеров - и все хранили страшные бухгалтерские тайны советских предприятий? Какие? Это госпредприятия, а не бутлеггерские конторы в Чикаго. Кто мог собрать и обработать такой массив информации? Как можно было это сделать, не имея бухгалтерских документов? Или советские бухгалтеры сплошь документы фоткали и микрофильмы в чемоданы складывали? На кой?

Бред. Дикий, несусветный бред.

(Ответить) (Уровень выше)

Скажу так...
[info]putnik1@lj
2010-03-17 07:34 (ссылка)
Я прекрасно понимаю Вашу позицию, более того, сам стоял на ней аж до того времени, пока не понял, что вносить в историю мораль иного времени бессмысленно, поскольку, во-первых, история имморальна не менее, чем физика, а во-вторых, резкие изменения моральных критериев, случившиеся буквально на наших глазах, вообще делают это бессмысленным.
Если вкратце.
1. Революционные (включая, естественно, пост-революционные) эпохи, если они революционны по-настоящему, с коренной ломкой всех устоев, традиций и переформированием структуры социальных элит, никогда не обходятся без этапа Большого Террора (хрестоматиен пример ВФР, но есть и иные).
2. На территории экс-РИ все эти нюансы и противоречия были выражены предельно четко, да еще и умножены на полную разруху после серии войн, полнейшую имморализацию большинства населения и необходимость, реставрируя хоть какой-то порядок, не возвращаться к "до 1913 года", а строить нечто (в том числе и технически) принципиально новое.
3. К тому же, хотя СССР, в целом, повторял путь, пройденный Западом, путь этот был пройден за (максимум) два десятилетия. То есть, в эти два десятилетия были втиснуты все жертвы, все репрессии, все ломки и т.д., пройденые Западом как бы врастяжку за два, а то и три столетия.

Понимая все это, неизбежно начинаешь судить ИВС не с точки зрения кухонного либерала нашего времени, а, как минимум, используя несколько иной качественно инструментарий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Скажу так... - [info]bantaputu@lj, 2010-03-17 09:20:21
Re: Скажу так... - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 09:27:17
Re: Скажу так... - [info]bantaputu@lj, 2010-03-17 09:35:46
Re: Скажу так... - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 09:56:22
Неясно.Физически элиты меняются али нет ? - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 10:37:45

(Комментарий удалён)
Re: Неясно.Физически элиты меняются али нет ? - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 14:04:08

(Комментарий удалён)
Re: Неясно.Физически элиты меняются али нет ? - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 15:13:19
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 18:37:54
Re: Неясно.Физически элиты меняются али нет ? - [info]bantaputu@lj, 2010-03-17 17:49:32
Евреи, латыши и прочие - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 18:35:21

(Комментарий удалён)
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 20:00:21

(Комментарий удалён)
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 20:34:36
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 20:58:51
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 20:57:28
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 21:03:51
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 14:46:22
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-19 15:07:09
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 15:45:15
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 14:47:19
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 21:07:37
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 06:28:20
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-18 07:10:04
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 09:25:30
Интеллигенция более чем на половину нерусская - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 18:45:34
... - [info]ab_crew@lj, 2010-03-17 20:34:10
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 20:46:51
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 10:36:36
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-18 10:43:10
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 11:19:44
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-18 14:04:19
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 14:33:21
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-18 14:51:43
... - [info]cmike@lj, 2010-03-19 10:30:16
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-19 10:47:52
... - [info]cmike@lj, 2010-03-19 12:20:15
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 12:10:07
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-19 12:12:27
... - [info]oberond@lj, 2010-03-19 12:19:11
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-19 12:25:41
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 18:44:52
... - [info]cmike@lj, 2010-03-19 12:34:04
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-19 13:06:15
... - [info]cmike@lj, 2010-03-19 14:16:03
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 14:52:34
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-19 15:20:59
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 15:52:42
... - [info]cmike@lj, 2010-03-19 12:17:26
Продолжение - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 18:46:27
Я соглашусь с Вами в том, что верхний слой - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 18:51:37
Да, я помню. Зиновьев и Солоухин то же самое г - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 18:36:17
Re: Неясно.Физически элиты меняются али нет ? - [info]bantaputu@lj, 2010-03-17 17:41:13
Иван IV, похоже, и в самом деле был не без русофобии - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 19:09:14

(Комментарий удалён)
Так как раз об этом и речь! - [info]grumpy_grandpa@lj, 2010-03-17 13:52:39

(Комментарий удалён)
Re: Так как раз об этом и речь! - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 15:10:22
Если Вы помните, В.В.Розанов предрекал, - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 20:26:11
Re: Если Вы помните, В.В.Розанов предрекал, - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 20:39:59
Именно! - [info]grumpy_grandpa@lj, 2010-03-17 15:23:06

(Комментарий удалён)
Уточнения... - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 19:45:01

(Комментарий удалён)
... - [info]grumpy_grandpa@lj, 2010-03-18 11:42:55

(Комментарий удалён)
... - [info]grumpy_grandpa@lj, 2010-03-19 11:14:27
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 14:50:24
... - [info]grumpy_grandpa@lj, 2010-03-20 12:07:05
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-19 11:25:19
Re: Так как раз об этом и речь! - [info]awas1952@lj, 2010-03-19 09:45:30

[info]bantaputu@lj
2010-03-16 17:21 (ссылка)
партия не должна руководствоваться абстрактным принципом наказания виновных по справедливости, <...> к вопросу об аресте нужно подходить не столько с точки зрения интересов нашей уголовной практики или принципа "справедливости", сколько с точки зрения нашей "большой политики"

Неправильно это было. Неправильно.
Если бы я был там и они спросили бы меня, я постарался бы им это объяснить. Сказал бы я, возможно, что-то наподобие следующего: "Представьте, что у вас на кухне есть нож, которым ваша жена хлеб режет. И случилось так, что ваш ребёнок обкакался. Не добежал до сортира. Бывает. Вы вымыли пол, но в щелях дерьмо осталось. И вот вы берёте хлебный нож и начинаете им дерьмо из щелей выковыривать. Тут приходит ваша жена, и говорит: "Что ты делаешь? Я этим ножом хлеб режу". Кто прав, вы или ваша жена? Я думаю, что таки жена. Для грязной работы должны быть особые инструменты. Чистое поганить неча. Если у вас есть судебная система, то проникнитесь: она нужна для того, чтобы поддерживать в народе веру в справедливость. Это её основное и важнейшее предназначение. Если же вы будете решать с помощью судебной системы политические задачи, то, сколь бы вы ни были правы в постановке задач как таковых, вы сделаете очень плохое дело. Советская система построена на справедливости; тяга к справедливости есть основание её легитимности. Покажите народу, что справедливости нет, и вы всё угробите. И всю ваше политику в том числе."

Вот что, примерно, я бы сказал. И был бы таки прав. Разрушение СССР стало возможным потому, что народ утратил веру в справедливость своего государства. Ради этого сильно постарались Хрущёв и ещё много кто. Можно (и нужно) считать их гнусными уродами. Но факт есть факт: использование судебной системы в политических целях было, возможно, красивым и удачным тактическим приёмом. Но колоссальной стратегической ошибкой, одной из немногих роковых. Советам следовало держать суды кристально чистыми. А они увидели подходящую, по их мнению, железку, и давай в говне ковырять. Мокрой тряпкой от жены по роже - заслужили.
______________________

Если экстраполировать денное рассуждение на легитимность Медвепута, то станет понятно, зачем нам всем, в том числе тупым по этой части, в советских школах преподавали отрицательные числа.

(Ответить)


[info]aristarh2008@lj
2010-03-16 17:38 (ссылка)
Тем, кто не поленился прочитать полный текст книги цитируемого автора, очевидно, что к чрезвычайщине, как методу внутренней политики, которая и считается собственно сталинизмом, первым пришел отнюдь не Сталин.
Эти медоды стали приниматься единогласными решениям политбюро еще задолго до того, как Сталин выделился в вождя. И Сталин, был скорее человеком способным эффективно пользоваться этим методом, чем его пропагандистом.
Методом проб и ошибок, отступлений и наступлений, попытками обходных маневров, руководство партии в конце концов пришло к чрезвычайщине, как к единственному эффективному методу реализации задач поставленных перед страной.
Спокойная без надрыва работа, срвнительно сытая жизнь никак не сочетались с возможностью осуществлять индустриализацию.
Деревня могла дать достаточно хлеба городу только посадив саму себя на голодный паек. А кто же станет добровольно затягивать пояса? Отсюда и противоречие и необходимость выбирать, либо очень скромные и медленные темпы индустриализации, либо чрезвычайные методы хлебозаготовок.
Точно также трудно заставить в полную силу вкалывать рабочих имеющих реальную власть и реальное представительство во власти. А не баудут вкалывать, тоже ни о каких высоких темпах строительства не может быть и речи.
Горький в одной из своих книг сделал сакраментальный вывод: " Страх и голод движут миром."
Поэтому ни у чрезвычащиков, ни у Сталина, который стал чрезвычайщиком далееко не сразу и только под влиянием остутствия альтернативы, не было другого выхода, как насаждать этот страх и голод Горького. И только этими стимулами проводить индустриализацию.
Политика не имеет оценки в моральных категориях. Это история, которая была такой, как была и другой быть не могла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Cтранное дело.Пётр почему-то обошёлся.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-16 19:13 (ссылка)
Индустриализацию свою провёл, и всё такое-а массовым террором не занимался
Вообще считал, что лучше наказать девять виновных и одного невинного, но если
дело доходит до смертной казни-пусть виноватые останутся без наказания.
И ничего, не развалилось государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)
Re: К Петру
[info]putnik1@lj
2010-03-16 21:29 (ссылка)
И вновь напомню о Степе Глебове. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так я его , в том числе, и имел в виду.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-16 21:32 (ссылка)
По мне так из наиболее гнусных дел.Хотя надо протоколы смотреть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так я его , в том числе, и имел в виду. - [info]bantaputu@lj, 2010-03-17 09:33:29
Re: Так я его , в том числе, и имел в виду. - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 09:53:33
Именно что бессистемное-если оставить за бортом - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 10:28:27
Re: К Петру - [info]oberond@lj, 2010-03-17 05:21:25
Спасибо - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 05:55:14
Re: Спасибо - [info]oberond@lj, 2010-03-17 06:14:07
В пользу этого говорит ещё и свободная жизнь - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 06:19:58
Вот, нашел... - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 06:37:03
Я повторюсь -Петра бесило - в полном смысле - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 06:41:27
Re: Я повторюсь -Петра бесило - в полном смысле - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 07:10:26
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 07:20:06
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 07:25:33
... - [info]oberond@lj, 2010-03-17 08:23:25
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 08:36:11
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 08:37:57
Я недолюбливаю такие построения , как ниже, - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 06:37:16
Но какая, блин, - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 06:39:57
Гонта - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 14:10:19
Re: Гонта - [info]putnik1@lj, 2010-03-18 14:17:36
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 14:55:53
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-18 15:22:17
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 16:23:26
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-19 16:39:31
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 17:26:51
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-19 18:06:21
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-20 04:33:35
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 16:25:22
(Продолжение) - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 06:40:07
Еще кое-что нашел... - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 06:42:23
Да непонятно... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 06:57:36
У Петра очень много тяжких прегрешений
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-16 21:01 (ссылка)
"без вины не казнил"-случалось , вернее, мелкая вина и неприятие расценивались как ужасные преступления-но интенции именно запугать людишек массовыми казнями ни за что ни про что не было.

"людишек-то ведь жалел не больше, чем Сталин"

Пётр от ярости впадал в несомненный садизм.Именно от ярости, его особенно бесило упорство и сознательное неподчинение его воле. Прочее мог простить или сильно смягчить.Вообще импульсивная натура.
Сталину это было , по-видимому, несвойственно совсем.Хладнокровный и рациональный ,гениальный пахан.

Людишек Пётр , возможно, не жалел просто за то, что они людишки; но посмотрите, скольких он казнил своих приближённых ?И как вообще с ними обращался ?
На изменившую жену топал ногами, хлопал дверями , всадил нож в стол , повёз показать казнь любовника и долго не разговаривал.Любовника формально казнил лёгкой смертью за реальное прегрешение, по закону, и не мучил.

(Ответить) (Уровень выше)

Методы Сталина именно паханские-
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-16 21:04 (ссылка)
есть задача-решается, сколько людишек при этом замочим-всё равно.
Следующая задача снова будет решаться любой ценой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Методы Сталина именно паханские-
[info]putnik1@lj
2010-03-16 21:31 (ссылка)
В таком варианте, и Цинь Шихуан пахан, и фараон Хуфу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Цинь Шихуан-похоже, - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-16 21:42:40
Re: Цинь Шихуан-похоже, - [info]putnik1@lj, 2010-03-16 21:48:12
Пирамиды, говорят, без напряжения строились - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-16 22:32:03
Re: Пирамиды, говорят, без напряжения строились - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 07:39:10
Вроде всё более-мене разъяснено - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 08:20:43
Re: Пирамиды, говорят, без напряжения строились - [info]bantaputu@lj, 2010-03-17 09:40:12
Египет, говорят, был хорошей для жизни страной - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 10:14:52
Re: Пирамиды, говорят, без напряжения строились - [info]gur64@lj, 2010-03-17 15:23:17
Re: Пирамиды, говорят, без напряжения строились - [info]bantaputu@lj, 2010-03-17 17:14:19
Уж как любили китайцы Цинь Шихуанди... - [info]cmike@lj, 2010-03-17 02:30:10
Сами знаете, дорогой Майк, - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 07:48:53
Взгляд с высоты птичьего полета не всегда правилен - [info]cmike@lj, 2010-03-17 16:30:56
Достойно удивления... - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 16:39:02
Циньц даже по фенотипу сильно отличались - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 17:28:55
Re: Циньц даже по фенотипу сильно отличались - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 17:30:20
Они же эти, жуны, или почти жуны, - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 18:06:33
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 18:22:12
Re: Достойно удивления... - [info]cmike@lj, 2010-03-28 13:54:31
Re: Достойно удивления... - [info]putnik1@lj, 2010-03-28 13:56:13
Re: Достойно удивления... - [info]cmike@lj, 2010-03-28 14:07:24
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-28 14:17:24
Малявин о легистах - [info]cmike@lj, 2010-04-17 12:05:10
Re: Уж как любили китайцы Цинь Шихуанди... - [info]oberond@lj, 2010-03-17 08:33:20
Я не знаток китайской религиозной жизни, но... - [info]cmike@lj, 2010-03-17 16:33:54
Re: Я не знаток китайской религиозной жизни, но... - [info]oberond@lj, 2010-03-17 16:43:04
Re: Я не знаток китайской религиозной жизни, но... - [info]cmike@lj, 2010-03-17 16:52:58
Re: Я не знаток китайской религиозной жизни, но... - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 17:28:10
Re: Я не знаток китайской религиозной жизни, но... - [info]cmike@lj, 2010-03-18 05:33:37
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-18 07:37:13
По поводу сравнения Мао и Цинь - [info]burachek@lj, 2010-03-26 21:58:52
Re: Cтранное дело.Пётр почему-то обошёлся.
[info]israelit@lj
2010-03-16 21:25 (ссылка)
Индустриализацию свою провёл, и всё такое-а массовым террором не занимался
;-)))))))))))))))
Плохо историю знаете. Про стрелецкие казни помните? А про судьбу Алексея Петровича и т.д.?

А в остальном - у него была крепостническая система, которая сама по себе - массовый террор.
Что построил Пётр без гулаговских методов? Просто тогда это называлось иначе и считалось в порядке вещей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Cтранное дело.Пётр почему-то обошёлся.
[info]putnik1@lj
2010-03-16 21:33 (ссылка)
Именно. Да и вообще, последнее дело судить одну эпоху мерками другой и одни реалии критериями других.

(Ответить) (Уровень выше)

Плохо историю знаете, да
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-16 21:39 (ссылка)
"Про стрелецкие казни помните?"

Ну.Взбунтовавшиеся полки шли с оружием в руках к столице.
Что бы в Англии сделали ?


"А про судьбу Алексея Петровича и т.д.?"

Где там террор ?
Предполагаю, Алексея Петровича убирать надо было, всё загубил бы.
Ну и -новой семье не жить.

"у него была крепостническая система, которая сама по себе - массовый террор"

Крепостническая система закрепилась окончательно к году этак 1675-му.
Называть её массовым террором осмысленно в той же степени, что и систему явки на работу без опозданий.

"Что построил Пётр без гулаговских методов?"

Да почти всё.Строили в основном не зэки, а мобилизованные на время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:))
[info]putnik1@lj
2010-03-16 21:47 (ссылка)
В Англии? При Кромвеле один раз расстреляли троих по жребию. Второй раз, тоже при Кромвеле, - одного, и тоже по жребию. Позже, во время бунтов на флотах, повесили 17 человек, правда, килевали пару сотен, но там померло где-то 15%.

Насчет "новой семье не жить" - тут Бог посмотрел, да и по-своему рассудил. Петру не позавидуешь. Алексей же, учитывая, что и образован был, и поручения отцы выполнял неплохо, едва ли так уж все бы и развалил.

Однако же, "временная мобилизация гражданских" тех времен, по сути, мало чем отличалась от ГУЛАГа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пишут по 1685 году : - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-16 22:16:24
Re: Пишут по 1685 году : - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 05:11:27
Re: Пишут по 1685 году : - [info]oberond@lj, 2010-03-17 05:35:16
Re: Пишут по 1685 году : - [info]jorian@lj, 2010-03-17 09:37:59
Re: Пишут по 1685 году : - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 09:55:22
Re: Пишут по 1685 году : - [info]jorian@lj, 2010-03-17 09:59:25
Пётр зажимал сословие, а казнил мятежников - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 19:07:38
Re: Пётр зажимал сословие, а казнил мятежников - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 19:56:53
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 20:42:32
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-18 20:57:08
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 11:30:14
Re: Пишут по 1685 году : - [info]oberond@lj, 2010-03-17 10:11:59
Re: Пишут по 1685 году : - [info]jorian@lj, 2010-03-17 10:32:08
Re: Пишут по 1685 году : - [info]bantaputu@lj, 2010-03-17 18:03:19
Я предпочитаю версию Кожинова- - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 19:02:18
Re: Пишут по 1685 году : - [info]oberond@lj, 2010-03-17 06:30:37
Re: Пишут по 1685 году : - [info]neravnodushniy@lj, 2010-03-17 14:49:20
Re: Пишут по 1685 году : - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 15:14:53
Re: Пишут по 1685 году : - [info]neravnodushniy@lj, 2010-03-17 15:28:09
Re: Пишут по 1685 году : - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 15:42:40
Повешенье макаки - легенда, а не история - [info]burachek@lj, 2010-03-26 22:08:54
Re: Повешенье макаки - легенда, а не история - [info]putnik1@lj, 2010-03-26 22:23:23
... - [info]burachek@lj, 2010-03-26 23:22:19
Re: Пишут по 1685 году : - [info]oberond@lj, 2010-03-17 16:55:43
С семьёй-да.. - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-16 22:34:09
Re: С семьёй-да.. - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 05:08:05
Мобилизация пусть в каторжные условия, - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 06:39:29
Re: Мобилизация пусть в каторжные условия, - [info]oberond@lj, 2010-03-17 06:52:29
Там были зверские дисциплинарные методы - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 07:29:04
Re: Там были зверские дисциплинарные методы - [info]oberond@lj, 2010-03-17 07:39:06
Спасибо, замечательно - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 08:09:53
... - [info]oberond@lj, 2010-03-17 08:31:23
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 10:50:41
... - [info]oberond@lj, 2010-03-17 12:21:53
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-20 05:50:54
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 14:02:35
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-20 05:43:21
Re: Cтранное дело.Пётр почему-то обошёлся.
[info]bantaputu@lj
2010-03-17 09:23 (ссылка)
массовым террором не занимался

Со старообрядцами у него как-то очень уж нехорошо вышло. Таки именно террор, и именно массовый. И, в отличие от сталинского террора, без пользы и вразумительной цели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

C точностью до наоборот
[info]oberond@lj
2010-03-17 12:45 (ссылка)
http://www.panchenko.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2333

Положение до крайности обострилось именно в правление Софьи. В великом посту 1685 г. были приняты пресловутые 12 статей против старообрядцев.[9] Смертная казнь, кнут, в лучшем варианте ссылка и «поток и разграбление» — вот смысл этого неслыханного по жестокости указа. Притом он не принадлежал к столь характерному для России разряду узаконений, рассчитанных на устрашение, а не на педантичное и неукоснительное исполнение: по достоверным данным, до пасхи в Москве было сожжено около ста человек (по обычаю в срубах). И тотчас в стране вспыхнула религиозная война.

Кое-где она шла по тем же правилам, что и войны католической Лиги и евангелической Унии: друг другу противостояли вооруженные отряды, строились крепости (например, на реке Медведице), одни их защищали, другие брали приступом и т. п. Так было на Дону, на Куме и в других казачьих областях.[10] Но для Руси — это чужие правила. Их надлежит считать исключением. Многие бунты XVII—XVIII вв. (стрелецкое восстание 1682 г., движения Булавина, Пугачева и др.) имеют некий религиозно-старообрядческий оттенок, но он явно вторичен. Бунтовали все-таки не за веру, а за волю, за справедливость. В этой связи показательно, что в июле 1682 г. фактически владевшие Москвой стрельцы позволили царевне Софье казнить священника Никиту Добрынина-Пустосвята, только что «перепревшего» в Грановитой палате патриарха Иоакима. Так окончилась последняя попытка реставрировать дониконовский обряд.

Как же реагировали старообрядцы на 12 статей 1685 г.? Часть из них ответила на угрозу и практику насильственных смертей смертью добровольной.[11] Особенно поразили современников олонецкие гари. В 1687 г. соловецкий дьякон Игнатий с толпами чающих «огненного крещения» берет приступом Палеостровский монастырь (он считался вожделенным местом «самоизвольного» мученичества, ибо в нем, по преданию, окончил свои дни первый страдалец за старую веру епископ Павел Коломенский) и устраивает там грандиозное самосожжение. Полагают, что тогда погибло до двух с половиной тысяч староверов. Спустя полтора года — новое взятие Палеостровской обители и новое самосожжение, на сей раз с полутора тысячами жертв. В эти же годы под Каргополем сжигается около пятисот ревнителей древлего благочестия, сто человек — близ Тюмени. Много, очень много было больших гарей, но еще больше одиночных, семейных, соседских, деревенских. За все семь веков, протекших со времени христианизации, Русь не знала столько пострадавших за веру, включая признанных церковью и святыми, и еретиками, сколько их появилось за первые десятилетия раскола. Он дал материал для первого русского мартиролога, «Винограда Российского».

Легче всего списать это на мрачный фанатизм, тем более что консервативное старообрядчество осуждало своих радикальных единоверцев. Пусть дело касалось меньшинства — не только в рамках нации, но и в рамках не принявшего никонианства населения (оно составляло от четверти до трети великороссов). Но каково было Петру, которому предстояло управлять самоистребляющейся страной?

.......
Практицизм — это мировоззрение, нуждающееся, как и всякое мировоззрение, в идеологическом обосновании. На практике отношение к старообрядцам смягчается тотчас после свержения Софьи.[20] Правительство ведет компромиссную политику, отказывается от «проведывания» раскольников. Хотя 12 статей не отменены (их оставила в силе и комиссия, работавшая в 1700—1703 гг. над дополнениями к «Уложению», тогдашнему своду законов), но это лишь форма. Число самосожжений резко падает. Некоторые беглецы возвращаются из-за рубежа. Расцветает Выго-Лексинское общежительство. Когда в 1702 г. царь по дороге из Архангельска оказывается на Выгу, там было приготовились к бегству и к «огненной смерти», но Петр пообещал выговцам своего рода конфессиональную автономию — и сдержал слово. Этот компромисс длился четверть века, если считать с 1690 г.
______________________________________________________________________




Вообще о свертвании религиозного террора при Петре, можно прочесть в любом минимально вменяемом труде о эпохе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: C точностью до наоборот
[info]bantaputu@lj
2010-03-17 17:25 (ссылка)
Я вполне могу ошибаться, и Пётр действительно смягчил безумие. Но где-то я натыкался на свидетельства, что Пётр по поводу каких-то конкретных старообрядцев впадал в бешенство и активно размахивал острыми предметами. Конечно, создатель Св. Синода и Всепьянейшего собора религиозным фанатиком быть не мог по определению. И всё же проблема раскола (фактически, гражданской войны на ровном месте) оставалась более, чем актуальной. В целом Пётр даже не пытался её решить, ограничиваясь реакцией на наиболее вопиющие ситуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Выписка из указов Петра по раскольникам - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 19:26:28
Re: А как по вашему, эту проблему можно было решить? - [info]oberond@lj, 2010-03-18 03:38:42
Re: А как по вашему, эту проблему можно было решить? - [info]bantaputu@lj, 2010-03-19 11:02:39
Проще сказать, поначалу раскольники защищали - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 12:08:10
Re: Проще сказать, поначалу раскольники защищали - [info]bantaputu@lj, 2010-03-20 12:21:32
Великорусская церковная обрядность, службы - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-20 17:28:24
Re: Великорусская церковная обрядность, службы - [info]putnik1@lj, 2010-03-20 17:33:24
Re: Великорусская церковная обрядность, службы - [info]bantaputu@lj, 2010-03-20 20:06:15
Re: Великорусская церковная обрядность, службы - [info]putnik1@lj, 2010-03-20 20:44:52
Re: Великорусская церковная обрядность, службы - [info]oberond@lj, 2010-03-21 14:22:42
Вы не первый идеалист - [info]oberond@lj, 2010-03-19 12:10:27
Re: Вы не первый идеалист - [info]bantaputu@lj, 2010-03-20 12:46:59
Re: Вы не первый идеалист - [info]putnik1@lj, 2010-03-20 13:31:52
Re: Вы не первый идеалист - [info]bantaputu@lj, 2010-03-20 14:03:04
Re: Вы не первый идеалист - [info]bantaputu@lj, 2010-03-20 14:09:05
Re: Вы не первый идеалист - [info]putnik1@lj, 2010-03-20 15:21:20
... - [info]bantaputu@lj, 2010-03-20 19:55:22
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-20 20:42:53
Re: Вы не первый идеалист - [info]bantaputu@lj, 2010-03-20 14:21:56
Re: Вы не первый идеалист - [info]oberond@lj, 2010-03-21 15:17:33
Re: Вы не первый идеалист - [info]bantaputu@lj, 2010-03-20 14:31:05
P.S.Политика имеет такую оценку
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-16 20:17 (ссылка)
Власть может действовать в интересах народа-пусть даже ущемляя нынешнее поколение-или нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kosarex@lj
2010-03-16 19:25 (ссылка)
Большевички - одна шайка-лейка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-03-16 21:36 (ссылка)
Да. Как и якобинцы. Но градации есть везде. Ино дело Дантон, ино дело Робеспьер, ино Эбер и уж вовсе совсем не то Бабёф.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bantaputu@lj
2010-03-17 09:26 (ссылка)
Это либерасты - одна шайка-лейка, три цента вагон. А большевики, если настоящие - штучный товар.

Теперь таких уже не делают. Раньше способ знали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Способ ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-18 08:19 (ссылка)
"Давайте, братцы, ересь сочиним, -
якусь-то гадость, пакость и т.п.
Тогда, клянусь, займется новый Рим
на нашей исторической тропе.
Не торопиться! Некуда спешить.
Один такой все дергался, кретин, -
да не сумел и пули в лоб пустить,
когда Валгалла рухнула в Берлин.
Сначала текст. По поводу и без
накопим радость, подвиги и грусть.
Лет на пятьсот задвинем интерес
и выучим до точки наизусть.
Потом претерпим пару сотен лет;
пусть каждый зад получит свой пинок -
затем, что нужно много мелких бед,
чтоб перегнать теорию в белок.
Теперь вперед - на славу и позор!
Теперь нужна великая беда,
чтоб рассужденья пламенный мотор
закоротило раз и навсегда.
Итак, пора! Встряхнемся и начнем.
О нас узнают все концы земли,
и мы такое, граждане, пройдем...
да, собственно, мы это и прошли"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Способ ?
[info]putnik1@lj
2010-03-18 08:23 (ссылка)
Какая прелесть. Это чье?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Всё того же автора...
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-18 09:11 (ссылка)
[217] С этноцентристскими чувствами наблюдаю пропагаторов великих реформ

Пробираясь по Азии, глядя в ящик,
наблюдая ведущего взор горящий,
утверждайся в догадке своей оплошной:
быть евреем славно. Местами тошно.
Ну, конечно, если бы был я русским,
иль хохлом, иль туркменом со взглядом узким,
я остался бы в той же родной стихии,
ибо все мы люди; ан масс – плохие.
Но поскольку я не являюсь русским,
ни хохлом, ни туркменом с прищуром узким,
то не дядя Вася с братком Егором
покрывают мой род и племя позором.
Тошно видеть при каждой могильной яме
милых умничек с остренькими носами.
Где бы, кто бы, кого ни сживал со света,
если их не тронешь - восславят это.
О восстань, восстань, мой отец Менашше,
чтоб избавить сына от этой чаши;
изведи их души, вспори их недра,
разорви сердца им зубами кедра!
Эй, Малик Дауд, будь сегодня с нами,
погляди, кто носит твой щит и знамя!
Раскидай их мясо волкам в добычу,
да не застят собой твой честной обычай!
Отвечает в злобе Отец Менашше:
«От кого вас прижило отродье наше?
С кем лежали дочери Йисраэля,
что таких, как ты, породить сумели?
Мы сражались знатно, царили честно,
признавать вас потомками нам невместно!
Не родниться мне, боевому князю
с тем, кто слаб отчистить свой дом от грязи!
Коли ты так ославился перед всеми -
пропадай без подмоги, гнилое семя!»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уххх... - [info]putnik1@lj, 2010-03-18 09:31:35
Думаю, не гений всё ж, а значительный талант. - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 14:01:35

(Комментарий удалён)
Да дело в том, что и общий настрой , читаемый - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 21:33:37

(Комментарий удалён)
У меня впечатление(м.б.неправильное), - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-21 19:01:22
Re: У меня впечатление(м.б.неправильное), - [info]putnik1@lj, 2010-03-21 19:11:17
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-21 20:14:26
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-21 20:26:48

(Комментарий удалён)
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-21 21:31:19
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-22 18:37:05
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-22 21:51:12
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-21 20:38:09
Re: Способ ?
[info]bantaputu@lj
2010-03-20 13:47 (ссылка)
Сработано ладно и крепко. Имеет право быть; спрос найдёт. Но это взгляд со стороны и постфактум.

Не такие взгляды составляют сам способ.

(Ответить) (Уровень выше)

За что боролись, на то и напоролись
[info]israelit@lj
2010-03-16 21:19 (ссылка)
Да, похоже, что постоянно имея дело с такими соратничками, Хосе Виссарионович тоже полюбил успевать первым

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]twincat@lj
2010-03-18 18:04 (ссылка)
У Латыниной, кажется, в "Ничьей" есть прелестное изложение основного императива Канта устами крупного сибирского бандита.

"Делай с другими то же, что они бы сделали с тобой - но делай это раньше!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bantaputu@lj
2010-03-20 14:24 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)

офф-топ
[info]varjag_2007@lj
2010-03-16 22:03 (ссылка)
http://bigpicture.ru/?p=42139#more-42139

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: офф-топ
[info]putnik1@lj
2010-03-16 22:06 (ссылка)
А это, дорогая М.А., чистой воды безысходняк. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф-топ
[info]bantaputu@lj
2010-03-17 09:29 (ссылка)
Кому безысходняк, кому профит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф-топ
[info]putnik1@lj
2010-03-17 09:32 (ссылка)
Да уж. Это как водится.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: офф-топ
[info]neravnodushniy@lj
2010-03-17 14:59 (ссылка)
А "несчастные" арабы вполне откормлены,неплохо накачаны,да и с "Глоком" в руцех...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф-топ
[info]putnik1@lj
2010-03-17 15:20 (ссылка)
С "Глоком" как раз еврей-полицейский. Хотя, возможно, друз или бедуин. Но полицейский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]molot1979@lj
2010-03-17 02:39 (ссылка)
Пять копеек по Петру. Сознательно он террор ОБЫЧНО не устраивал. Но в целом по результатам царствования страна лишилась порядка 25% налогоплательщиков. Не все они погибли, большинство просто сбежали, но всеже, но все же... А показательные казни были. И "Утро стрелецкой казни" здесь не смое кровавое дело. Во время подавления Астраханского восстания изуверским казням типа посажения на кол подверглось намного больше народу, а всего по результатам погибло по разным данным от 3 до 11 тысяч человек.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Тяжко вздохнув) С 1678 г по 1719 г рост населения 39%
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-17 04:45 (ссылка)
Расчёты Я.Е.Водарского, "Население России в конце 17-начале 18 века"

"по результатам погибло по разным данным от 3 до 11 тысяч человек"


Убитых восставшими считали ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (Тяжко вздохнув) С 1678 г по 1719 г рост населения 39%
[info]putnik1@lj
2010-03-17 05:05 (ссылка)
В Астрахани, видимо, да.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (Тяжко вздохнув) С 1678 г по 1719 г рост населения 39%
[info]molot1979@lj
2010-03-17 05:30 (ссылка)
Рост населения был. Но мы-то говорим о конце Северной Войны - это раз, и не о том, что все эти люди погибли - это два. Погибло меньшинство, хотя и оных хватало. Большинство пропавших плательщиков, о чем я упомянул, кстати ;) бежали. На Дон, как правило. Но ведь бегут не от хорошей жизни.
А по Астрахани - не знаю. Полагаю, что как и при подавлении любого массового бунта основная часть погибших (именно погибших, а не только казненных) - это обычные обыватели, в силу разных причин примкнувшие к движению, а равно и просто живущие на территории, где идут антиповстанческие действия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ни 25%, ни 15%, ни даже 5% на Дон убежать
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-17 06:34 (ссылка)
никак не могло.

Что бегут не от хорошей жизни--ясно.
Но разговор не о том, а был ли режим мрачно-террористическим.
В Швеции вообще фантастика творилась-кредиторы короны получали право забирать частные земли,
крестьянам практически восстановили крепостное право , записывались в армию, чтоб спастись от голода...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ни 25%, ни 15%, ни даже 5% на Дон убежать
[info]putnik1@lj
2010-03-17 07:06 (ссылка)
Так ведь и сталинский-то режим не воспринимался большинством, как мрачно-террористический.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не воспринимался--но множество людей жили - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 07:11:29
Re: Не воспринимался--но множество людей жили - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 07:14:54
Re: Не воспринимался--но множество людей жили - [info]oberond@lj, 2010-03-17 07:45:00
В том-то всё и дело - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 07:52:03
Re: В том-то всё и дело - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 08:04:08
Да ждёшь хоть какой-то логики:)) Но напрасно - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 08:32:46
Re: Да ждёшь хоть какой-то логики:)) Но напрасно - [info]daghdah@lj, 2010-03-17 14:42:40
Почему бы не порядочная реконструкция ? - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 17:12:26
... - [info]daghdah@lj, 2010-03-18 03:18:03
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 03:59:24
... - [info]daghdah@lj, 2010-03-18 05:13:43
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 05:29:46
Re: Ни 25%, ни 15%, ни даже 5% на Дон убежать
[info]gur64@lj
2010-03-17 10:11 (ссылка)
В Швеции статары (а это практически пеонаж) существовали до 1945 г, причем до 1926г хозяева имели право их телесно наказывать) Торпари с барщиной там тоже годов до 30х были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ага .Я стал было это писать полоумной Чевкиной - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 10:30:19
Re: Ага .Я стал было это писать полоумной Чевкиной - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 14:05:05
Влюблёная в Карла 12 и Швецию тётка под полтинник - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 19:34:42
Re: Влюблёная в Карла 12 и Швецию тётка под полтинник - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 20:01:28
Метко замечено:) - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 20:32:59
Re: Метко замечено:) - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 20:46:13
Очень хотел бы почитать знаменитые письма - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 21:00:41
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 21:04:33
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 21:23:48
Грыць был деликатен и дамский угодник - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 08:05:09
Re: Ни 25%, ни 15%, ни даже 5% на Дон убежать
[info]molot1979@lj
2010-03-18 08:02 (ссылка)
Уважаемый Фарнабаз. С тем, что режим Петра не был мрачно-террористическим, я абсолютно согласен. Просто указал на то, что и при нем жизнь была не сахар. Насчет Дону... ну 15% никак не могло - это ясно:) Там уже ответили, куда девались по большей части пропавшие. Но 5% до Дона добраться могли вполне. Или хотя бы попытаться. ИМХО, это одна из причин того, что Петр так резво на донских казачков наехал - беглых стало слишком много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет, не могли - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 19:42:03
Re: (Тяжко вздохнув) С 1678 г по 1719 г рост населения 39%
[info]oberond@lj
2010-03-17 07:19 (ссылка)
Большинство "пропавших" плательшиков никуда не бежали. Перепись дворов при Петре обнаружила сокращение количества дворов на 19%, что было либеральными историками 19 столетия принято за сокращение населения. Однако у чиновников Петра было на этот счет иное мнение - число дворов считали по воротам, и как следствие люди обносили одним плетнем несколько домов, так что вместо нескольких дворов образовывался один. Татищев вроде писал, что так превращали в один двор целые деревни. В итоге перешли к подушному налогообложению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (Тяжко вздохнув) С 1678 г по 1719 г рост населения 39%
[info]putnik1@lj
2010-03-17 07:37 (ссылка)
=так превращали в один двор целые деревни=

Богат на выдумку человек. :) А помещик, соответственно, становился однодворцем? :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (Тяжко вздохнув) С 1678 г по 1719 г рост населения 39% - [info]oberond@lj, 2010-03-17 07:42:43
Переформатированная Петром, были и в 17 веке - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 11:10:34
Добавлю-однодворец-это один двор ХОЗЯЙСКИЙ, - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 11:04:40
Ещё был цирк с записыванием крестьян в дворовые,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-17 07:45 (ссылка)
и разные такие штучки.

(Ответить) (Уровень выше)

Мне вот не ясно, почему считали по дворам,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-17 09:19 (ссылка)
а не по тяглу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне вот не ясно, почему считали по дворам, - [info]oberond@lj, 2010-03-17 10:05:13
В старину справлялись, исчисляя тягло. - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 10:12:01
Re: В старину справлялись видимо не очень хорошо - [info]oberond@lj, 2010-03-17 10:38:59
Ну да , нажим вырос-и подворная система забуксовала - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 10:45:26
Re: Ну да , нажим вырос-и подворная система забуксовала - [info]oberond@lj, 2010-03-17 12:13:15
У нас считать людей всегда было важней - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 18:03:42
Re: Ну да , нажим вырос-и подворная система забуксовала - [info]grumpy_grandpa@lj, 2010-03-17 13:10:24
Я Вам больше скажу- - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-17 18:01:38
Re: Ну да , нажим вырос-и подворная система забуксовала - [info]bantaputu@lj, 2010-03-20 20:15:09
Re: Ну да , нажим вырос-и подворная система забуксовала - [info]putnik1@lj, 2010-03-17 14:08:46
Re: Ну да , нажим вырос-и подворная система забуксовала - [info]bantaputu@lj, 2010-03-20 19:48:20
Re: Ну да , нажим вырос-и подворная система забуксовала - [info]putnik1@lj, 2010-03-20 20:46:21
Re: Ну да , нажим вырос-и подворная система забуксовала - [info]bantaputu@lj, 2010-03-20 20:36:57
Простите , но это какая-то схоластика - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-21 05:22:34
Re: (Тяжко вздохнув) С 1678 г по 1719 г рост населения 39%
[info]molot1979@lj
2010-03-18 07:52 (ссылка)
Ну так я с этим и не спорил. И НЕ утверждал, что пропавшие плательщики погибли. Я лишь указал, что конкретно в этот период их число просело. Если оно просело, с чем Вы согласны, то, следовательно, было нечто, заставлявшее людей бежать или пускаться на хитрости. То есть - тяжелая жизнь. Ни более, но и не менее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (Тяжко вздохнув) С 1678 г по 1719 г рост населения 39% - [info]putnik1@lj, 2010-03-18 08:25:45
Re: (Тяжко вздохнув) С 1678 г по 1719 г рост населения 39% - [info]molot1979@lj, 2010-03-18 09:25:42
Тяжёлая жизнь народа может быть виной режима, - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 09:05:42
Re: Тяжёлая жизнь народа может быть виной режима, - [info]molot1979@lj, 2010-03-18 09:27:06
Так вот бедствия раннесоветского времени - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 10:08:19
Re: Так вот бедствия раннесоветского времени - [info]putnik1@lj, 2010-03-18 10:41:46
Разнарядки на казни при "умеренном",тов.Сталине - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 11:37:49
(оживившись при слове "проститутки") - [info]twincat@lj, 2010-03-18 18:10:56

(Комментарий удалён)
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-18 19:39:30
... - [info]cmike@lj, 2010-03-19 03:11:29
... - [info]twincat@lj, 2010-03-19 04:38:06
... - [info]cmike@lj, 2010-03-19 08:21:38
... - [info]putnik1@lj, 2010-03-19 05:45:22
... - [info]cmike@lj, 2010-03-19 08:11:48
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 10:50:33
(без темы) - [info]twincat@lj, 2010-03-18 18:22:32
Re: Насколько тяжелой? - [info]oberond@lj, 2010-03-18 11:57:57
Re: Насколько тяжелой? - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 12:59:36
Re: Насколько тяжелой? - [info]oberond@lj, 2010-03-18 15:44:33
Если я правильно понял, отсеявшихся малорослых - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-18 19:37:03
Re: Это учитывается - [info]oberond@lj, 2010-03-19 02:40:18
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 03:41:14

(Комментарий удалён)
Сочетание небоеспособных вооружённых сил - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-04-03 03:11:00
Не совсем так - [info]oberond@lj, 2010-03-18 11:40:19
Уточню немного-этими штуками с воротами баловались
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-18 19:26 (ссылка)
намного раньше :
"В грамоте от 30 10 1647 г , посланной в Устюжну Железопольскую, говорилось, "всяких чинов..люди в поместьях и в вотчинах своих у переписи крестьянские и бобыльские дворы в скасках своих писали не всех сполна, а для утайки у переписи из дву и из трех дворов людей в один двор переводили и дворы в один двор огораживали и вороты у тех дворов одни делали крестьянские и бобыльские дворы людскими и жилые пустыми дворами писали и деревни и починки обводили"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточню немного-этими штуками с воротами баловались - [info]oberond@lj, 2010-03-19 11:00:49
Милюков-сукин кот - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-03-19 17:05:41

[info]oberond@lj
2010-03-17 05:45 (ссылка)
"Но в целом по результатам царствования страна лишилась порядка 25% налогоплательщиков."

Сказки. Современное состояние вопроса выглядит примерно так:
"В годы правления Петра государственные доходы номинально утроились. Этот факт послужил основой для утверждений Милюкова — и многих советских историков — о том, что внешняя политика Петра поставила крестьян на грань полного разорения и привела к резкому падению численности населения. Но в 1977 г. Ярослав Водарский и Илья Булыгин издали свои независимо друг от друга написанные монографии, в которых оба показали со всей очевидностью, что население России не сократилось, а число налогоплательщиков, напротив, выросло приблизительно на 40 процентов за период, прошедший от переписи хозяйств 1678 г. до первой ревизии (переписи населения) 1719—1724 гг. "



"Во время подавления Астраханского восстания изуверским казням типа посажения на кол подверглось намного больше народу, а всего по результатам погибло по разным данным от 3 до 11 тысяч человек."
Было казнено 365 человек - примерно столько же вырезали сами восставшие, когда истребляли "немцев" (причем в числе немцев оказались и православные греки). При том, что боевых действий при подавлении восстания практически не было цифры "от 3 до 11 тысяч человек", иначе как бредом назвать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molot1979@lj
2010-03-18 07:49 (ссылка)
Видимо, мы пользовались разными источниками по Астрахани. 11 тысяч там может и не было, но 3 тысячи вполне могли. Большая часть всегда гибнет в промежутке между подходом карателей и началом судебных расправ.
По налогоплательщикам - благодарю за источники, ознакомлюсь обязательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oberond@lj
2010-03-18 12:29 (ссылка)
Астрахань сдалась практически без сопртивления, соответственно резни не было. Вот как происходившее описывается историками:

"Утром 13 марта из ворот Белого города вышли старшины, урядники и рядовые всех полков. Фельдмаршал приказал им сдать оружие. Астраханцы в знак покорности вынесли к Вознесенским воротам топор и плаху. Построив свои полки, фельдмаршал двинулся к кремлю. На всем пути следования от Вознесенских до Пречистенских ворот, «по обе стороны улицы, астраханцы все лежали на земле», а у кремля встречал фельдмаршала митрополит. Шереметьев, приняв у него печать и ключи города, объявил астраханцам с высокого крыльца Приказной палаты, что по указу Петра I вина их предается забвению и что отныне они по-прежнему должны верно служить царю. Затем фельдмаршал назначил людей, которым поручилось сделать перепись населения города и привести его к присяге."

3 000 никак не наскрести

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yadocent@lj
2010-03-17 04:08 (ссылка)
Весьма уважаю Роговина со времен встречи в 93 на Киевском семинаре троцкистов. Но данная цитата все-таки кажется вырванной из контекста. О чем вообще речь - что Бухарин - не овечка? так это можно сказать о любом из большевистской верхушки. Что с подачи Коэна (изданного в СССР одним из первых - в 1990) за Н.И. закрепилась слава "мягонького". Так это - проблема объективного и критического восприятия текстов. А по факту: кровушки все-таки пролил Виссарионыч поболее, чем все остальные вместе взятые.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oberond@lj
2010-03-17 07:10 (ссылка)
по факту да, но вот сколько бы пролилось крови, окажись на месте Сталина "другие" - неизвестно. Из того что о них известно - они были как минимум ничем не лучше. А в ряде случаев - так много хуже

(Ответить) (Уровень выше)

Тут, по-моему, вот в чем нюанс...
[info]putnik1@lj
2010-03-17 07:18 (ссылка)
Из данного сюжета становится точно известно, что в период, когда Сталин ЕЩЕ склонен был миловать, по крайней мере, не особо опасных, Бухарчик УЖЕ легко и спокойно казнил. А что было дальше, так ведь жизнь не стоит на месте.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]putnik1@lj
2010-03-18 18:51 (ссылка)
А что о нем собственно сказать? Он сам своими "Мы голоснули", своим "Коба, зачем тебе моя смерть?" и своим же блеянием в промежутке все о себе сказал. В отличие от Дантона, о котором можно спорить до бесконечности. Ибо (хронологически):

"Для победы нам нужна смелость, смелость и еще раз смелость, - и Франция будет спасена".

"Работать, работать и еще раз работать"

"Мы бросили им [королям] перчатку, и этой перчаткой была голова тирана".

"Будем же грозными, чтобы избавить народ от необходимости быть грозным".

"Лучше мне быть гильотинированным, чем гильотинировать других".

"Нельзя унести родину на подошвах своих башмаков".

"Моим жилищем скоро будет ничто, а мое имя будет жить в Пантеоне истории".

"Максимильен! ты скоро последуешь за мной!"

"Дурак! разве ты можешь помешать нашим головам поцеловаться в корзине?"

"Не забудь показать мою голову народу: она того стоит".

По-моему, комментарии излишни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]putnik1@lj
2010-03-18 19:32 (ссылка)
У них была пара лидеров, умеющих подчинить и заставить работать даже ничтожеств, десяток долковых голов-исполнителей и сотня первоклассных говорунов. И были деньги. Чтобы разрушить, пользуясь кризисом, ничего больше не надо. А потом пришел Сталин. И вычистил нафиг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-03-18 20:58:27
(без темы) - [info]bantaputu@lj, 2010-03-20 20:23:59
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-03-20 20:45:55

[info]putnik1@lj
2010-03-20 08:29 (ссылка)
Дорогие друзья, меня крайне огорчает эта перепалка. Лично я, если интересно, склоняюсь, скорее, к точке зрения ув. Джориана, поскольку он рассуждает более прагматично, а ув. Фарнабаз (ИМХО) исходит, скорее, из желания отстоять свой символ веры. Но, в любом случае, мне кажется, что это не есть повод для ТАКОГО обострения беседы между двумя разумными и неоголтелыми людьми. Если можно, попросил бы взаимно принять к сведению мнения друг друга, признать, что доказать друг другу что-либо в сложившейся системе диспута не удалось, - и завязать уже совсем утративший конструктив спор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Осмелюсь заметить, ...
[info]grumpy_grandpa@lj
2010-03-20 13:11 (ссылка)
... что, если бы целью дискуссий было бы доказательство чего бы то ни было оппоненту, то дискуссий вообще бы не было, поскольку такой цели они практически никогда не достигают.
Дискуссию можно считать успешной в том случае, если она выявила причины расхождений в самых их основах, не сводимым к и не выводимым из каких либо других положений. В данном же случае оба оппонента, совершенно очевидно, пользуются различными моделями окружающей действительности. Естественно, что при этом они приходят к прямо противоположным выводам по обсуждаемому вопросу. Такая дискуссия, конечно же не имеет смысла. Если уж спорить, то в данном случае надо начинать с сопоставления моделей действительности, которые, вообще-то, тоже многоуровневые и расхождения могут быть запрятаны на каком-то из нижних уровней.
Но проще, конечно, предположить, что оппонент - дурак. Так чаще всего и случается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Осмелюсь заметить, ...
[info]putnik1@lj
2010-03-20 13:18 (ссылка)
Я согласен. Просто беседа с какого-то моменты, я даже не уследил, с какого, утратила конструктив, да еще и начался переход на личности.

(Ответить) (Уровень выше)

Оппонент не подтвердил свою точку зрения
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-20 18:54 (ссылка)
доказательствами-если не считать таковыми ссылки на существование смертной казни и многолетнего заключения в США и Саудах,на УК 1926 г ,что я расцениваю как злостный флуд, разящее глубиной определение колхоза как "коллективного хозяйства с определенными обязательствами перед государством" и многократное повторение оскорблений в мой адрес .

Заслуживающим внимания возражением нахожу Вашу уверенность в том, что всё это-де были эксцессы переходного периода к индустриальному обществу.

С этим можно поспорить и в ощем смысле, и по частностям.
Например, закрепощение крестьян-Вы же его не отрицаете ? было отнюдь не временной мерой, а быстро распространилось и на остальное население;
в итоге подавляющее большинство работников, кроме немногочисленных групп, были привязаны к рабочему месту и к месту жительства без возможности легально сменить оное по собственному желанию.

"ув. Фарнабаз (ИМХО) исходит, скорее, из желания отстоять свой символ веры"

Из чего бы я не исходил , но опираюсь, мню, на рациональные и проверяемые доводы, в частности, на сам текст закона и его применение.

"завязать уже совсем утративший конструктив спор"

Вы можете видеть , что я это сделал до Вашего поста, многократно сообщив о том неуёмному оппоненту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-03-20 21:02 (ссылка)
Ладно, икс с ним, Фарнабазом. Я его первым не трогаю - лишь бы и он меня не трогал. Но ведь прибежит же опять проповедовать... А мне потом опять доказывать на практике, что я не просто от балды к нему, скажем так, критично настроен - без чего по своей воле я сто лет бы обошелся. С нон-смилодоном это делать было хотя бы смешно.
:(

(Ответить) (Уровень выше)