Господи, нашли с кем общаться.

Есть одна вещь, которая меня в работах Земскова настораживает - так это то, что цифры из доклада Хрущеву и его цифры взяты из одного и источника или тех же самых источников, но при этом Земсков, работая с этими цифрами, округляет их в сторону уменьшения против всяких правил арифметики. Вроде бы мелочь, но уже, как мне кажется, говорит о заангажированности данного исследователя.

Вы имеете в виду, что кроме цифры 690 тыс., есть и цифра 780 тыс.? Тут нет ничего настораживающего. В одной из статей кого-то из учеников Земскова (могу найти, но лень), этот вопрос разбирается подробно. Насколько я помню, "дополнительные" 90 тыс. - это те, кто, не будучи приговорен к расстрелу, расстреляны уже в лагерях за те или иные краемые высшей мерой правонарушения, в частности, подготовку массовых побегов, разного рода агитацию и т.д., а также (по-моему) официально зарегистрированные, как убитые уголовниками. То есть, в их число попадает, скажем, Радек.

Да нет, я всего лишь имел в виду, что Земсков то ли подсчет ведет выборочно, то ли забыл правила арифметики так, что цифра заключенных на 1 января 1934 г. у него получается 510,3 тыс. человек, и если ее сравнить с той же статистикой ( 510 383 человек), взятой отсюда http://www.memo.ru/HISTORY/NKVD/GULAG/gulag3.htm, то, казалось бы такая мелочь, как округление до 3, а не до 4 мне уже дает основания сомневаться в его полной беспристрасности. Увы и ах!
Но, уважаемый Лев, так ка Явы сами позиционируете себя сталанистом, а я убежденный антисталинист, то я в принципе не хочу с Вами спорить. Ибо далее все сведется опять же к CREDO каждого из нас. И не обязательно в тертуллианском понимании этого слова. ;)

==вы сами позиционируете себя сталанистом, а я убежденный антисталинист==

Кто в юности не был романтиком, у того нет сердца, кто остался им в зрелости, у того нет мозгов. Вы, дорогой Алекс, мозгами не обижены, а времени у Вас еще огого сколько.

Все под Богом ходим, уважаемый Лев.
Только тут не в романтизме дело, а больше - в споре между логиком и этиком. Вы - логик - считаете, что Сталин - это лучшее, что могла родить большевистская система, что могло быть и хуже. А я - этик - считаю, что на фига мне такая система, которая пропустила через лагеря свыше 60 тыщ несовершеннолетних БЕЗ СУДЕБНОГО ПРИГОВОРА(!!!).
А потом у нас еще некоторые удивляются, что же у нас за страна такая! :(
Ergo, в любом нашем с Вами споре мы изначально оперируем различиными критериями оценки и ценностными категориями. При этом я спокойно могу согласиться с Вами относительно того, что Сталин действительно мог быть лучшим из того, что родила большевистская система. только моего отношения к нему это не улучшит ни на йоту. Как и к системе его породившей.

===система, которая пропустила через лагеря свыше 60 тыщ несовершеннолетних БЕЗ СУДЕБНОГО ПРИГОВОРА(!!!)===

Ссылку, если можно. Желательно, с подробным изложением сюжета.

===Вы - логик - (...) А я - этик...===

Угу. Добавлю только, что логика вневременна и абсолютна, а этика меняется в соответствии с реалиями эпохи. Живи мы с Вами в эпоху поздней Реформации, я бы, как логик, пытался бы ограничить количество сжигаемых ведьм, исходя из того, что дело хотя и нужное, но кому-то же надо рожать, стирать и готовить, а Вы, как этик, настаивали бы на очищении огнем как можно большего количества заблудших душ, во спасение их от вечных мук в Геене.

http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&showtopic=15521&view=findpost&p=218974
Документ № 142. Его же приводит и критик Земскова Леонид Лопатников.

=Вы, как этик, настаивали бы на очищении огнем как можно большего количества заблудших душ, во спасение их от вечных мук в Геене.=
Да, 100% настаивал бы. Если бы не впитывал, как губка, уроки истории. Если бы не знал, к чему это в конце концов приведет. А так, можете поверить - нет и никогда.
К 40 годам я обрел мозги.

===В настоящее время в системе ГУЛАГа действуют 50 трудовых колоний закрытого и открытого типа. В колониях открытого типа находятся несовершеннолетние преступники с одной судимостью, а в колониях закрытого типа содержатся, в условиях особого режима, несовершеннолетние преступники от 12 до 18 лет, имеющие за собой большое количество приводов и несколько судимостей.

через трудовые колонии пропущено 155.506 подростков в возрасте от 12 до 18 лет, из которых 68.927 судившихся и 86.579 не судившихся===

Сказано: через трудовые колонии ПРОПУЩЕНО. Т.е., ребята приняты и выпущены. Вспоминая, о каком времени идет речь, неизбежно приходим к выводу, что эти дети, по крайней мере, в основном, - беспризорники, оставшиеся без родителей в 5-7-10 лет. Теперь вспомним, что ювенальная инфраструктура в стране, мягко говоря, не налажена, детских домов пока еще мало, пансионов благородных девиц нет вообще, как и лишних продуктов. До 12 лет детишек, как ни к чему не способных, еще можно как-то содержать на пайке, потом встает вопрос, что делать с ними дальше? На улицу? Нельзя, это готовый материал для криминала и проституции. Значит, в колонию, где хоть и заставят отрабатывать еду, но заодно и обучат какому-никакому ремеслу, а также и грамоте. После чего, в 18 лет, в армию. И чему Вы тут ужасаетесь? Или Вам приятнее дети, вольно жрущие объедки на свалках и торгующие своим телом на вокзалах?

===К 40 годам я обрел мозги===

Поверьте, Вы обладаете ими от рождения. И уже даже освоили азы управления. Но быстро овладеть всеми тонкостями не дано никому.

=Т.е., ребята приняты и выпущены.=
Нет, не думаю. Но я готов допустить, что они были пропущены через колонии типа макаренковской. Однако настораживающий здесь факт, что это зачастую делалось даже без судебного постановления.
Вы все правильно излагаете, и у меня и мысли нет не согласиться с Вашими выводами относительно необходимости существования системы трудлагерей для "трудновоспитуемых подростков", однако опять же возвращаю Вас к самому факту, что для значительного числа подростков судебного решения не было вынесено.
Надеюсь, мне не нужно объяснять Вам, почему в евро-атлантической правовой системе нарушение процесса уже само по себе является основанием для прекращения судопроизводства по данному эпизоду. В этом отношении стал показателен прецедент Miranda vs Arisona.
Лев, я назвал Вас логиком, вот, пожалуйста, и увидьте элементарную логику, которая стоит за жесткими требованиями к процессу.
Отсуттвие жестких требований к процессу и стало одним из краеугольных камней для чудовищных злоупотреблений (как понимаете, это даже очень мягкое слово) в дознавательно-судебной практике СССР в 30-х годах.

===у меня и мысли нет не согласиться с Вашими выводами относительно необходимости существования системы трудлагерей для "трудновоспитуемых подростков", однако опять же возвращаю Вас к самому факту, что для значительного числа подростков судебного решения не было вынесено===

Да этот факт сам по себе гроша ломаного не стоит. Нам известно только, что через трудовые лагеря (колонии, если точно) прошло несколько десятков тысяч ребят от 12 до 18 лет, попавших туда не через суд. Но при чем тут суд, если бездомные пацан или девчонка не совершили никаких преступлений, а просто бродяжничают по стране, прбавляясь милостыней? Судить их не надо, но куда-то определить надо, не так ли? Вас пугает слово ГУЛАГ, но ведь ГУЛАГ был огромной административно-хозяйственной структурой, включавшей в себя не только пенитенциарные комплексы. Я уверен, что если покопаться (давайте, если хотите), выяснится, что упомянутые "колонии", куда помещали несудимых, были именно колониями - интернатами закрытого типа, и не более того.

Исходя из изложенного, все сказанное Вами далее, а также и сама концепция, по факту обрушиваются в ноль.

=Вас пугает слово ГУЛАГ, но ведь ГУЛАГ был огромной административно-хозяйственной структурой, включавшей в себя не только пенитенциарные комплексы. =
Это ничего, ровным счетом ничего не меняет.
Назовите это, как угодно, о факт есть факт - забрать кого-либо не по закону и против его воли или в обход установленной процедуры - это уже не есть хорошо (либо тогда Вы или я или мы вместе должны отыскать источник, в котором указывается, что такая процедура существовала.
Жаль, что Вы не усвоили эту простую доктрину. :( Поскольку если в споре Жеглова с Шараповым по поводу Кирпича вы на стороне Жеглова, дающего в защиту своих действий только и лишь эмоциональные аргументы, то тогда этиком оказываетесь Вы, а я, поддерждивая Шарапова, окажусь на месте логика.

А вот "в обход установленной процедуры" в СССР даже в худшие годы никого не обижали (не считая пары-тройки политических убийств, которые, впрочем, не доказаны). Так, чтобы изъять человека из дома или с улицы и, ни говоря ни слова, пристрелить или послать в лагерь, - такого не было. Процедура (с бумажками и обязательными ритуалами) была во всем и всегда. Конкретно с беспризорниками, скорее всего, было так: задержание на улице - прояснение статуса - рассмотрение вопроса в комиссии по делам несовершеннолетних - принятие решения в административном порядке - направление в колонию. Не исключаю, что с тем более жестким режимом, чем больше побегов было на счету.

А "против его воли" - ну сами прикиньте, захочет ли уличный мальчишка жить в заведении, где кормят плохо, приходится жить по режиму да еще и нудно учиться?

К 80 обретете еще одни...

Нет, моя внутриголовная архитектура рассчитана на поддержание только одного процессора. :-Р

И с оперативкой тоже беда...

Ничего у вас не выйдет. Ну, разве, что статью научную на материале сможете написать... Ну, например: "Псевдомыслительные процессы у гнидогадоидов". Как-то так.

... ибо без подобного рода публики жизнь была бы такой пресной)
Я, кстати, уже собрал вещи. (С надеждой):
-Может с Пукачем в одну камеру попаду...

О, у него будет шанс о многом Вас расспросить...

Я тоже не откажусь задать ему парочку вопросов. Головы лишаться, правда, не очень-то хотелось бы)

Между прочим, совсем не исключено, что этот терпила не совсем в курсе насчет головы...

Разве что в контексте "отрубленных лично Сталиным"

А он Вам ничего по существу, кажется, не ответил. Так что рано в кожаное било бить :)

1) По-поводу ситуации вокруг советско-германского договора, интересно ознакомиться с весьма взвешенным мнением Черчилля
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_20.html
2) Оценка Мюнхена им же
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_18.html
3)Зескова не читал. Читал Жукова:Политические реформы в СССР в 1933-1937 года. Краткое содержание: Сталин хотел ввести в стране демократию и альтернативные выборы, а партийная бюрократия ему это сделать не дала устроив террор и кровавые разборки. :)
Несмотря на обилие ссылок на документы и весьма осторожные ввыводы, не убедило. :(