Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-03-25 14:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. ПОСЕЛОК ГОРОДСКОГО ТИПА

 


25 марта 1238 года передовые части Орды, завершающей "великую облаву", вышли к намеченному месту сбора в районе населенного пункта Козельск. Дальнейшее, скорее всего, было не совсем так, как излагают скальды. Вряд ли лезли семь недель кряду на штурм тьмы тьмущие гогов и магогов -  под  обледенелыми, да еще и паводком прикрытыми  стенами  топтались, надо думать, тысячи две, максимум, три степняков. Что-то там они, конечно, предпринимали, жрать-то хотелось, осажденные хлебом не делились, но реально дело пошло лишь когда разлив спал и к Козельску вышли, наконец, тумены Бури и Кадана, волоча в обозе китайские осадные машины. А вот что не оспоришь, так это то, что трехдневная резня на оттаявших, а потому ставших  уязвимыми стенах  завершившилась не взятием крепостцы, а контратакой всех, способных держать оружие и уничтожением артиллерийского парка монголов (уж что-что, а ежели даже Рашид-ад-дин, кряхтя, фиксирует этот факт в своем официозе, значит так он и было) . Точно, по итогам раскопок, известно и число погибших в последней вылазке, и пускай эти 237 козельчан уложили в рукопашной даже не хрестоматийные 4000  врагов, а (что все-таки вероятнее) раза в 2-3 меньше, но и это, учитывая с кем они имели дело, впечатляет. Недаром же Бату, по природе совсем не экстремал,  единственный из Чингизидов,  вошедший в память степей, как Сайн хан, владыка добрый и милостивый, велел стереть руины с лица земли, оказав заштатному  пгт  честь, какой не удостоились ни Коломна, ни упрямый Торжок, ни - позже - сам Киев. До которого, не исключено, монголы могли бы и не добраться, случись спустя два года на  их "южном" пути пара-тройка таких вот "злых" кацапских райцентров.





(Добавить комментарий)

С пафосом, но тем не менее.
[info]alex_kraine@lj
2010-03-25 10:36 (ссылка)
Вечная память упрямым героям древности!
И воеводе Коловрату, нагнавшему на Орду страху, тоже память и слава!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: С пафосом, но тем не менее.
[info]radson11@lj
2010-03-25 11:10 (ссылка)
vy verite v skazki? Nagnat' straha na Ordu nebolshim otryadom ryazanskogo boyarina?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С пафосом, но тем не менее.
[info]the_realistic@lj
2010-03-25 11:17 (ссылка)
Ну Шамиль Басаев же нагнал на Россию?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С пафосом, но тем не менее.
[info]alex_kraine@lj
2010-03-25 11:50 (ссылка)
Конечно, верю. :)
Я даже сам иногда помогаю их создавать:
http://alex-kraine.livejournal.com/46490.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]the_realistic@lj
2010-03-25 11:18 (ссылка)
А что вы вообще можете сказать про монголов?

Каково было их реальное число? каков был их численный перевес на Сити, под Рязанью, под Киевом?

Хорошие ли были воины?

P.S. под Козельском в советское время развернули дивизию РВСНовских ракетных шахт. "Злой город" :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]thoros_of_myr@lj
2010-03-25 11:26 (ссылка)
Численный перевес скорее всего был ощутимым. Реалистичная цифра в 40 тысяч человек в кампанию 1237 года - это реально мощно. Наспех собранное войско Северо-Восточной Руси при битве на Сити было, вероятно, раза в два меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-03-25 11:43 (ссылка)
Думаю, на Сити было 5-7 тысяч русских ратников против 10-15 тысяч монголов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2010-03-25 11:46 (ссылка)
10-15 с самого начала или с подоспевшим под конец битвы туменом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-03-25 17:51 (ссылка)
Реалистичная численность монгольского войска на Руси - порядка 20000. Еще примерно столько же пошло южным маршрутом, по степям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yadocent@lj
2010-03-25 11:36 (ссылка)
В.Чивилихин в "Памяти" неплохо все это расписал.

(Ответить)


[info]bisey@lj
2010-03-25 12:48 (ссылка)
Пафосный и красивый клип - сам когда-то его размещал. Вот только... похоже, что на экране - большая часть имеющихся у Монголии танков :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-03-25 12:52 (ссылка)
Вы думаете, ТОГДА было больше? А ведь справлялись. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bisey@lj
2010-03-25 12:58 (ссылка)
Так я же у себя писал: "При виде этого Чингис-хан рыдал бы и бился головой о землю" :)

Кстати, а интересно: в 1237-1240 годах, какую часть монгольской армии составляли собственно монголы? Доводилось слышать, будто там было достаточно много воинов из прочих степных племён, покорённых монголами или даже добровольно присоединившихся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-03-25 13:02 (ссылка)
ОЧЕНЬ много. Собственно монголы, подразумевай все степные племена, кроме найманов, не превышали в общем 90 тыс сабель, и больше двух третей их было занято в Китае и Иране.

(Ответить) (Уровень выше)

В принципе, каждому чингизиду полагался
[info]farnabazsatrap@lj
2010-03-25 13:36 (ссылка)
корпус в 3-4 тыс.
Монголов -не меньше трети армии Батыя в 1237-38 гг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В принципе, каждому чингизиду полагался
[info]jorian@lj
2010-03-25 17:54 (ссылка)
4000 "монголов" Батыя состояли из киданей. У остальных участников похода - аналогично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golovastik_lj@lj
2010-03-25 15:28 (ссылка)
Если Вы имеете в виду войско Бату, то согласно каноничным сведениям, собственно монголов в Западном походе участвовало не более 4000. Все остальные - покоренные ранее народы Великой степи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-03-25 17:53 (ссылка)
Никакую. "Монголами" в войске Батыя были 4000 киданей (его личный отряд), аналогично обстояло дело и у прочих царевичей. Настоящие монголы в это время громили Китай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_kraine@lj
2010-03-25 12:57 (ссылка)
Имеются в виду требуше-пороки?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_kraine@lj
2010-03-25 12:55 (ссылка)
Кстати, на картинке явно Киев со стороны Золотых ворот, которые ни с чем спутать нельзя. Значит предполье перед ними - это нынешняя улица Б. Хмельницкого, бывш. Ленина, бывш. Фундуклеевская, а тогда в 1240 году, там был городской посад. На картинке же голое место. :) Хотя перед штурмом могли место зачистить. Однако главное направление удара было со стороны Лядских ворот с другой стороны - с этого ракурса не видно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-03-25 13:04 (ссылка)
Да, конечно. Тоесть, полная конгруэнция с заключительной фразой. А Вы что, думаете у меня в тексте хоть слово лишнее бывает?

(Ответить) (Уровень выше)

Просветите пожалуйста.
[info]whale052@lj
2010-03-26 05:24 (ссылка)
Какова тогда была численность (разведывательного?) отряда Субудая и Джебе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Просветите пожалуйста.
[info]putnik1@lj
2010-03-26 05:46 (ссылка)
Положено считать, что два тумена. Мне кажется, что из Орды ушло вполовину меньше, но по дороге они обрастали желающими. На Калке, скорее всего, русских было где-то 20 тыс., может, меньше, а монголов тысяч 15.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просветите пожалуйста.
[info]whale052@lj
2010-03-26 11:55 (ссылка)
Спасибо.

Еще один вопрос:
У монголов пехота как явление существовала, или только кавалерия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просветите пожалуйста.
[info]putnik1@lj
2010-03-26 12:59 (ссылка)
У самих монголов только конница (кавалерией называть не стоит, термины означают разное). Но к этому времени уже была и пехота, из азиатских сартов и китайцев. Правда, в боях на Руси она не участвовала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]molot1979@lj
2010-03-26 06:20 (ссылка)
Приходилось читать версию, почему именно Козельск. Вроде бы потому, что местное городское ополчение не было выведено в поле, ка это было с Рязанью и Владимиром. Поэтому козельчане не были перебиты в полевых боях и смогли оказать реальное сопротивление. Типа, именно в этом состояла главная стратегическая ошибка Юрия II - надо было не втягиваться в полевые сражения, а играть от стратегической обороны, изматывая проивника на осадах. Субэдей же напротив, явно стремился навязывать полевые бои, где его армия была явно сильнее. Кстати, это подтверждает и казус с Торжком, где местные бойцы тоже остались внутри города и который осаждали две недели.

(Ответить)