Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-03-25 20:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ARGUMENTARIUM LETALIS

C любезного разрешения уважаемого [info]pamerast@lj , выношу из комментов и предлагаю вашему, други, вниманию, как пример образцовой дискуссии двух пусть не во всем согласных, но взаимно уважающих друг друга и равно способных к логическому мышлению оппонетов.



Цитата
Image
Imagekosarex
2010-03-25 09:25 am UTC (ссылка)
Как мне сказал один американец в Сибири, у вас есть приблизительно тысяча людей, которые сидят в правительстве и за правительством и воруют у народа все деньги. Пока вы всю эту тысячу не посадите, ничего хорошего у вас не будет. На Украине есть своя тысяча во главе с Ющенко, Тимошенко, Кучмой и прочими. Пока их всех не посадят, ничего на Украине хорошего не будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Image
Imagepamerast
2010-03-25 02:13 pm UTC (ссылка)
Президент Украины в этот список не входит?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Image
Imageputnik1
2010-03-25 02:46 pm UTC (ссылка)
Предыдущие власти Украины купили народ, в частности, тем, что их руки ничего не крали, а бандитов - в тюрьмы. Коль скоро за пять лет единственный "бандит", попавший на нары, в итоге оказался жертвой клеветы, а его обвинитель, напротив, сел за клевету (это при полном-то всевластии своих спонсоров), на Ваш вопрос, видимо, можно ответить: нет, не входит.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Image
Imagepamerast
2010-03-25 02:53 pm UTC (ссылка)
Увы, не для моего ума Ваши загадки(

Растолкуйте пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

ImageВесьма охотно, уважаемый коллега...
Imageputnik1
2010-03-25 03:42 pm UTC (ссылка)
Насколько мне известно, единственным делом, по крайней мере, на общегосударственном уровне, инициированным в рамках декларованного на "Майдане" проекта "Бандитам - тюрьмы", стало т.н. "дело Белого Лебедя", в рамках которого был арестован и помещен в СИЗО некто Б. Колесников. Раскручивавшееся на пике могущества "оранжевых" и при личном участии минвнудел г-на Луценко, прилагавшего максимальные усилия для его завершения и даже позволявшего себе ради этого некоторые мало саопрягающиеся с законом действия, тем не менее завершилось полным оправданием обвиняемого и, более того, осуждением за клевету человека, выступавшего его обвинителем (притом, что - повторюсь - этот человек находился под непосредственной "крышей" министра). Иных прецедентов, насколько мне известно, вообще не было.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Image
Imagepamerast
2010-03-25 03:44 pm UTC (ссылка)
Делом Колесникова занималась ГПУ возглавляемая ставленником Кучмы и будущим депутатом партии Регионов Пискуном.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

ImageПолноте, уважаемый коллега,
Imageputnik1
2010-03-25 04:35 pm UTC (ссылка)
полноте. Ставленниками Кучмы в той или иной степени были многие, в том числе и Ющенко, а говорить о какой-то идейности в тех кругах не приходится. Дело Колесникова было инициировано в те времена, когда оранжевые еще наводили почтительный страх, да с личным участием Луценко. Так что никакие концы прятать никто не стал бы. А даже если допустить Вашу правоту, она не сопрягается с оформлением лжесвидетеля за клеветы - при полном отсутствии попыток того же Луценко защищать свою марионетку, что было бы обязательно сделано, не будь марионетка лжесвидетелем.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Image
Imagepamerast
2010-03-25 05:03 pm UTC (ссылка)
Ставленниками Кучмы в той или иной степени были многие ...

Я не говорю о "той или иной степени", а о прямом ставленичестве. Пискун был предложен Верховной Раде Президентом Кучмой в июле 2002го и за него проголосовало прокучмовское большинство (Наша Украина, БЮТ и Соцпартия за Пискуна не голосовали).

А даже если допустить Вашу правоту, она не сопрягается с оформлением лжесвидетеля за клеветы - при полном отсутствии попыток того же Луценко защищать свою марионетку, что было бы обязательно сделано, не будь марионетка лжесвидетелем

Я утверждал, что Пенчук не был лжесвидетелем?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

ImageХорошо, уважаемый коллега, давайте
Imageputnik1
2010-03-25 06:14 pm UTC (ссылка)
еще раз подытожим, уже с учетом всех Ваших поправок и указаний.

1. Кандидатом Ющенко на Майдане была декларирована в качестве одного из приоритетов программа борьбы с коррупцией и организованной преступностью под условным названием "Бандитам - тюрьмы".

2. Единственной крупной (государственного) масштаба акцией в этом направлении стало дело Колесникова, закрытого по заявлению Пенчука, начатое в период максимального влияния "оранжевых"; куратором и активным пропагандистом этого дела был лично минвудел Луценко.

3. Указанное дело в итоге рассыпалось. На Ваш взгляд, в связи с тем, что расследовала его ГПУ, находившаяся под контролем симпатизирующего ПР Пискуна.

4. Данное допущение, однако, опровергается тем фактом, что сам истец Пенчук в итоге был признан клеветником и лжесвидетелем, чего не отрицаете и Вы. Следовательно, вне зависимости от симпатий Пискуна, Колесников в предъявленных ему винах не повинен.

5. Поскольку никаких других дел в рамках проекта "Бандитам - тюрьмы" возбуждено не было, а единственное дело (дело Колесникова) оказалось на поверку сфабрикованным, единственный вывод, который мы можем сделать, зная, то, что знаем и не углубляясь в политическую конспирологию, - это то, что ни на кого из видных регионалов не удалось "накопать" сколько-нибудь серьезного компромата.

6. Следовательно, возвращаясь к исходному вопросу, и Виктор Федорович, как один из лидеров регионалов, не имеет оснований быть записанным в ТОТ САМЫЙ список.

Логично?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Image
Imagepamerast
2010-03-25 06:34 pm UTC (ссылка)
1. Программа кандидата это не то, что кто-то, где-то сказал, а это - документ поданный в ЦИК.
1. Захистити цінність сім’ї, повагу до батьків і права дітей.
2. Сприяти духовності, зміцненню моральних цінностей.
3. Проводити зовнішню політику в інтересах народу України.
4. Забезпечити пріоритетне фінансування соціальних програм.
5. Підвищити боєздатність армії,повагу до людей у погонах.
6. Сприяти розвитку українського села.
7. Збільшити бюджет – зменшити податки.
8. Створити п’ять мільйонів нових робочих місць.
9. Змусити владу працювати для людей, повести рішучу боротьбу з корупцією.
10. Створити безпечні умови для життя людей.
Как видим, "бандитам - тюрми" (придуманный Вячеславом Черновлом лозунг Народного Руха на парламентских выборах 1998го) там отсутствует.

2. На счёт "государственного масштаба акций" я уже высказывался: они были невозможны в отсутствие своего Генпрокурора.

3. Я такого не говорил.

4. Колесников не признан судом виновным. Это - факт, но не факт, что он - невиновен.

5. Не вижу оснований считать, что реализовывался проект "Бандитам - тюрьмы".

6. Каким образом из вышесказанного вытекает, что Янукович не относится к "тысяче людей, которые сидят в правительстве и за правительством и воруют у народа все деньги" - непонятно.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

ImageЯсно. Уважаемый коллега, надеюсь,
Imageputnik1
2010-03-25 06:49 pm UTC (ссылка)
Вы не станете возражать, если эту часть нашей беседы я вынесу в отдельную тему рубрики "Диалог года"?

(Ответить) (Уровень выше)


отпечатано комментоксероксом



(Добавить комментарий)


[info]varjag_2007@lj
2010-03-25 16:50 (ссылка)
Вот чем меня эти свидомые умиляют, так это тем, что так легко жонглируют неформальными обещаниями :). Формально были представлены "10 шагов навстречу людям" (кстати, как там с 5 миллионами рабочих мест и всем остальным?)
Неформально сморкаясь в надиоксиненый нос - "Бандитам тюрьмы!", "Бедные поделятся с богатыми!", "Каждый будет учиться на родном языке!". Как говорила одна продавщица с Бессарабки "Такую нам красивую лапшу на уши вешали: и длинную, и короткую, и цваетную! Ну как было не поверить!"
А потом - вот такие образованные и юридически подкованные говорят: а нет этого в макументах! Вам приснилось!"

А глаза честные-честные!

Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_pamerast@lj
2010-03-25 17:01 (ссылка)
как там с 5 миллионами рабочих мест

Эти пункты программы были записаны тогда, когда никто не знал, что Президента лишат функций де-факто главы исполнительной власти, как это было при Кучме. А тот единственный год, когда Ющенко уже был Президентом, а констреформа ещё не вступила в силу, это был год когда:
1) Ющенко не имел своего большинства в ВР (например, ВР провалила его ВТОшные законы, не утвердила его кандидатов в Нацсовет ТВ и радио, итд) - НУ и БЮТ даже после того как к ним перебежали после победы Ющенко десятки бывших кучмистов всё равно не имели большинства даже близко.
2) 2005й - пик интоксикации Ющенко, когда он не мог сосредоточиться на делах, а вынужден был десятки раз ложиться на лечение.
3) Генпрокурор Пискун, как уже сказано, был регионаловский, потом его сменил другой ставленик регионалов - Медведько.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]docnick_at_lj@lj
2010-03-25 17:22 (ссылка)
А вот можно подробнее про пик интоксикации? Что-нибудь конкретное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Цитирую самого Президента Ющенко
[info]ex_pamerast@lj
2010-03-25 17:47 (ссылка)
Мало кто знает, но за эти годы я перенес 26 операций по 4 часа каждая. В пятницу после работы я ложился на операционный стол, а в понедельник шел на работу http://www.oglyadach.com/news/2009/11/13/215332.htmГоворя о 2005 годе, я должен отметить еще один важный личный момент. У меня был пик интоксикации http://tinyurl.com/yj6goz7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитирую самого Президента Ющенко
[info]docnick_at_lj@lj
2010-03-25 18:11 (ссылка)
Спасибо.
Возможно Вам показалась вполне нормальной и адекватной связь между оперативными вмешательствами и отравлением.

Но хотелось бы подробностей.Что это были за вмешательства? Показания к ним? Результаты лечения? Что-нибудь не из уст "пациента".

Это же касается "пика интоксикации". Какие-нибудь объективные показатели.
Пока объективно восхождение на Говерлу - http://www.newsru.com/arch/world/18jul2005/goverla.html
Как для пика интоксикации - недурно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Цитирую самого Президента Ющенко
[info]putnik1@lj
2010-03-25 18:13 (ссылка)
Простите, но как раз этому источнику лично я склонен верить только при наличии документальных доказательств каждого слова.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Цитирую самого Президента Ющенко
[info]yadocent@lj
2010-03-26 04:40 (ссылка)
Показания гражданина НН в отношении самого НН как минимум субъективны (это, отвлекаясь от личности самого Ю, как известного лжеца). Так что желательно подкрепить эти рас-сказки документально.

(Ответить) (Уровень выше)

плохому танцору - баламбошки мешают
[info]govorilkin@lj
2010-03-25 17:27 (ссылка)
вы забыли упомянуть, неудачную фазу Луны, гравитацию и отсутствие вакууима, которые помешали построить сферическую Украину в вакууме

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_pamerast@lj
2010-03-25 17:34 (ссылка)
Это о таких как Вы Йозеф Геббельс говорил (http://manyeyes.alphaworks.ibm.com/manyeyes/datasets/goebbels-talks-peace-in-geneva/versions/1):Публичная критика хороша лишь тогда, когда ей занимаются с искренними намерениями и чистой совестью. Критика, которая отказывается быть конструктивной, является угрозой для наций. Критика может производить чудовищные разрушения, если к ней прибегают просто ради критики, парализуя и лишая нации последних шансов на спасение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2010-03-25 17:57 (ссылка)
передавайте своему учителю Йозефу Геббельсу привет:)
Надеюсь, что вы, в очень скором времени, встретитесь, и сможете лично обсудить этот вопрос, а так-же многие другие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2010-03-25 18:40 (ссылка)
=Эти пункты программы были записаны тогда, когда никто не знал, что Президента лишат функций де-факто главы исполнительной власти=

А что, человек, который баллотируется в президенты, не имеет команды?
Или вы хотели сказать, все, кто шел с Ющенко, шли исключительно, чтобы приватизировать власть?

Как мы видим, те же самые полномочия не мешают Януковичу расставлять людей так, чтобы получить контроль на властной вертикалью.

Кроме того, чтобы не было недоразумений, я напомню, кто и что обещал, раз вы указываете, что в программе, направленной в ЦИК не было пункта о "Бандитам - тюрми!"


Виступ Віктора Ющенка 4 липня 2004 р. на Співочому Полі

Сьогодні національні багатства наповнюють тільки кишені олігархічних кланів. Доступ до соціальних благ став не правом для всіх, а привілеєм для обраних. Винна у цьому - кримінальна влада.

Сьогодні громадянин не вільний у своїй країні, він беззахисний від сваволі чиновників, податківців, міліції, прокуратури. Слідство стало фарсом, приниження - нормою. Людина не може знайти справедливості в суді. Винна у цьому - безвідповідальна корумпована влада.

Сьогодні єдиний український народ ділять на "східняків" і "західняків", ділять за національністю і мовою, ділять історією і вірою. Винна у цьому - цинічна влада.

Насправді конфлікт в Україні - тільки один: між владою і народом. Розбрат вносить у суспільство влада. Вона хоче, щоб ми боролись один з одним, а не з нею.

Щоб вивести Україну на правильний шлях, нам потрібно одне: чесна, відповідальна і ефективна влада.

Влада, яка дбає не про чиновників і олігархів, а захищає інтереси простих людей. Влада, яка користується довірою і повагою громадян. Влада може і повинна бути такою.

я сказав: "Іду, щоб повернутися". Три роки пройшли у поїздках по Україні. Я зустрівся з сотнями тисяч людей і знаю - моя справа має найширшу підтримку. У мене є програма для України, яка дозволить здійснити задумане. У мене є команда, здатна її виконати.

Ми збудуємо державу, у якій дамо роботу рукам і розуму кожного. Нікому не доведеться шукати кращої долі за кордоном.

Пенсії і зарплати забезпечать кожному гідне життя,

Будуть створені мільйони робочих місць. Кожен, хто бажає працювати, матиме роботу і гідну зарплату.

Кожен громадянин матиме доступ до належного медичного обслуговування, а кожна дитина зможе отримати якісну освіту.

Влада буде працювати для людей. Корупції буде покладено край. Всі будуть рівними перед законом. Бандити сидітимуть у тюрмах.

=2005й - пик интоксикации Ющенко, когда он не мог сосредоточиться на делах, а вынужден был десятки раз ложиться на лечение.=

Я оставляю за прокуратурой выяснять, кто была та Марта, которая разговаривала со Зваричем и организовывала фальшивые алиби о "диоксиновом отравлении" Ющенко, но если он целый год был, как вы говорите, в "пике интоксикации", то не имел права обманывать страну, лидером которой считался.

Остальное: непотизм, коррупция, которая при Кучме и не снилась, раскол страны и пр. - лишь производное от этой, воистину "диоксиновой" интоксикации власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-03-25 19:35 (ссылка)
Боже, какой ужас. Он обманул ПО ВСЕМ пунктам. Без улыбки: эту тварь очень надо судить. Можно даже не сажать. Провести процесс, осудить и тут же амнистировать, как единственного кормильца семьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varjag_2007@lj
2010-03-25 19:52 (ссылка)
Я просто напомнила. Он не программу, которую регистрирововал в ЦИК, избирателям под нос совал. Людям на уши через все информационные дырки его выступление на "Спивочем поле", где он сказал: "Я иду в президенты!", вливали.

А что касается кормильца, так если верить декларациям, которые он ежегодно публиковал, то кормильцем как раз является Катерина Чумаченко, а не он.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-03-25 17:14 (ссылка)
Так и люди честные - все выполнили, как сказано:
бедные поделились своими грошами с богатыми, и все учатся на родном языке Ющера. Вот с тюрьмами не получилось, это да.

(Ответить) (Уровень выше)