putnik1: СТО КОРОВ ТОЩИХ

СТО КОРОВ ТОЩИХ

Вновь с наслаждением благодарю уважаемого

pamerast@lj , первую очередь, разумеется, за безупречно корректный тон дискуссии, но главным образом, за отточенную логику аргументов в защиту занимаемой им позиции.

Цитата

	Государства признавшие Голодомор геноцидом pamerast 2010-03-26 07:53 pm UTC (ссылка)
	(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Государства признавшие Голодомор геноцидом putnik1 2010-03-26 08:01 pm UTC (ссылка)
	Я Вас умоляю... Мы же взрослые люди. К тому же под определение "геноцид" GolodomorЪ не подходит вообще. (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Автор термина "геноцид" не говорил в 1953м ... pamerast 2010-03-26 08:16 pm UTC (ссылка)
	... "perhaps the classic example of Soviet genocide, its longest and broadest experiment in Russification - the destruction of the Ukrainian nation"? (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Автор термина "геноцид" не говорил в 1953м ...

putnik1
2010-03-26 08:26 pm UTC (ссылка)

Мне без разницы, кто и что говорил. "Геноциду" присущи совершенно конкретные критерии: официально заявленное намерение той или иной (как правило, опирающейся на властные структуры) группы _полностью_ уничтожить другую группу по _этническому_ признаку, как вредоносную или неполноценную. Под это определение в 20 веке подходят только уничтожение немцами евреев и цыган, а также действия хуту в отношении тутси и (в очень приблизительном смыле) армян турками.

Вы готовы с документами в руках утверждать, что большевики ставили своей целью _полное_ уничтожение украинцев, как этнической группы в связи с их "генетической вредоносностью или неполноценностью?"

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	pamerast 2010-03-26 08:52 pm UTC (ссылка)
	Если апеллируете к термину, так и прислушивайтесь автору термина. (Ответить) (Уровень выше)

pamerast
2010-03-26 08:56 pm UTC (ссылка)

Вы готовы с документами в руках ...

Доклад д-ра Матяш был посвящён материалам о Голодоморе в архивах России. В частности, очень важную информацию на счёт искусственной природы голода содержат личные фонды Сталина, Кагановича и Молотова в Архиве Президента Российской федерации. Но, как подчеркнула исследователь, в отличие от Украины, доступ во многие архивы России ограничен, особенно для историков из Украины. Сами же российские исследователи, преимущественно, отрицают антиукраинсккий характер Голодомора, не брезгуя при этом манипуляцией источников. Также российские архивисты не выражают желание сотрудничать с украинцами при издании документов, потому д-р Матяш советует тщательно проверять российские издания о голоде на предмет возможной фальсификации источников

http://www.utoronto.ca/jacyk/Holod%20ukr.doc

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Не надо запутывать

putnik1
2010-03-26 09:17 pm UTC (ссылка)

У термина "геноцид" есть совершенно конкретное юридическое определение. Согласно Конвенции "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него", принятой резолюцией 260 А (III) Генеральной Ассамблеи ООН от 9 декабря 1948 года, этот термин означает "действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую".

В связи с этим, повторяю вопрос: Вы готовы с ДОКУМЕНТАМИ в руках утверждать, что большевики ставили своей целью уничтожить УКРАИНЦЕВ как национальную, этническую, расовую или религиозную группу КАК ТАКОВУЮ?

Ссылки на документы, существующие, по ее собственному признанию, исключительно в воображении диаспорянского исседователя пани Матяш, как и ссылки на публицистику пана Левина, противорячащую его собствнному юридическому определению, уж извините, за доказательства не принимаются.

(Ответить) (Уровень выше)

	jorian 2010-03-26 10:50 pm UTC (ссылка)
	С документами в руках, любезный, а не в воображении. Тем более даже не вашем воображении. (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	pamerast 2010-03-26 11:45 pm UTC (ссылка)
	Факт недопуска к архивам - реальность, а не в воображении существует. (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	jorian 2010-03-26 11:48 pm UTC (ссылка)
	Факт документов в руках существует? Покажите. Хоть один. (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	pamerast 2010-03-26 11:57 pm UTC (ссылка)
	Каких документов? (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

putnik1
2010-03-27 12:01 am UTC (ссылка)

Документов, подтверждающих, что большевики ставили перед собой задачу уничтожение всех украинцев, именно украинцев и именно по этническому признаку. Без доказательства этих позиций все заявление о "геноциде" гроша ломаного не стоят.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

pamerast
2010-03-27 12:31 am UTC (ссылка)

1) в ООНовском определении геноцида нет обязательной этничности. Там предусмотрено уничтожение как по этническому, так и по национальному признаку. Вот - уничтожение украинцев по национальному признаку - http://tinyurl.com/ypjmmw

2) в ООНовском определении геноцида не требуется полное уничтожение группы. Там предусмотрено уничтожение как полное, так и частичное.

3) исключения из ООновского определения уничтожения по политическим мотивам добился СССР и его сателлиты:

http://tinyurl.com/yl22smf

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Вообще не понял...

putnik1
2010-03-27 12:40 am UTC (ссылка)

===Там предусмотрено уничтожение как по этническому, так и по национальному признаку===

В чем на Ваш взгляд разница между "национальным" и "этническим"?

Если Вы подразумеваете классику - ethnos (tribe) и polis (nation), то хотите ли Вы сказать, что большевики поставили своей целью уничтожить не УКРАИНЦЕВ, а ГРАЖДАН УССР в связи с их неполноценностью или вредоносностью?

Если Вы подразумеваете именно это, то как сие утверждение коррелирует с:

а) с одной стороны, заявлениями г-на Ющенко об уничтожении ИМЕННО украинского генофонда?
б) с другой стороны, с фактом отсутствия в СССР отдельного гражданства союзных республик?

(Ответить) (Уровень выше)

	jorian 2010-03-27 12:45 am UTC (ссылка)
	молча аплодирует "Я украла твои серебряные ложечки?! Ты еще скажешь, что они у тебя были!" (С) (Ответить) (Уровень выше)

	putnik1 2010-03-26 11:59 pm UTC (ссылка)
	Думается, уважаемый pamerast, не сможет этого сделать. Но какая разница? :) (Ответить) (Уровень выше)

putnik1
2010-03-26 11:58 pm UTC (ссылка)

Вы считаете, уважаемый коллега, что "недопуск" к архивам есть достаточное условие для фантазий об их неувиденном содерждимом, подаваемых как факт в докладе на научной конференции?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

pamerast
2010-03-27 12:13 am UTC (ссылка)

В Докладе руководителя Федерального архивного агентства В.П.Козлова «Об итогах работы… в 2007 году…» говорится, что рассекречено полностью 2750 дел и 1062 документа…, в то же время продлены на 10-15 лет сроки секретного хранения ряда дел и документов, представленых на комиссию»

Например, комиссия наотрез отказалась заниматься рассекречиванием фонда «Судебной комиссии» Политбюро ЦК, через которую проходили утверждения всех смертных приговоров, вынесенных судебными органами, начиная с 1924 года. Этот фонд хранится в РГАСПИ (Российский государственный архив социально-политической истории), и по принятому еще в июне 1992 года Указу Ельцина, в котором говорится о снятии ограничительных грифов с документов о репрессиях и иных нарушениях прав человека, а также по «Закону о государственной тайне» (1993) все материалы этого фонда давным-давно подлежали рассекречиванию.

http://tinyurl.com/yjzs42j

Украинский институт национальной памяти не понимает причин отказа Росархива в обнародовании документов, которые касаются событий 1932-1933 годов в Украине.
Об этом говорится в заявлении Украинского института национальной памяти, передает УНИАН.
В институте напомнили, что руководитель Росархива Владимир Козлов сообщал, что в России есть документы, датированные 1932-1933 годами, которые доказывают, что Голодомор 1930-х годов не был направленной против Украины акцией. Вместе с тем, он заявил, что пока еще Росархив не может их опубликовать, поскольку они засекречены.

http://obozrevatel.com/news/2009/2/13/285994.htm

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

putnik1
2010-03-27 12:19 am UTC (ссылка)

Вынужден вновь спросить: считаете ли Вы закрытость архивов основанием фантазировать об их содержании, вслед за тем подавая фантазии, как факт?

И еще, не совсем понял: если "направленной против Украины", то КЕМ направленной? И кем осуществлялся? Или, возможно, Вы хотите сказать, что на территорию УССР были введены этнически русские части, а комбеды укомлектованы специально приехавшими в УССР этническими русскими бедняками?

(Ответить) (Уровень выше)

отпечатано комментоксероксом

(Добавить комментарий)

varjag_2007@lj
2010-03-26 22:24 (ссылка)

Вот френд сделал по некоторым доступным в сети материалам Оценку национального состава жертв голода 1932-33 гг. на Украине по некоторым областям и городам (http://kamen-jahr.livejournal.com/325984.html).

Посмотрите, очень поучительно :) Здесь иконографика

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_pamerast@lj 2010-03-26 22:48 (ссылка)
	(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

varjag_2007@lj
2010-03-26 22:55 (ссылка)

Население Украины с 1992 года сократилось с 52 до 45 миллионов.
Количество русских - с 12 до 8 миллионов.

Вы хотите сказать (по аналогии), что их всех загеноцидили или (не дай Бог) заголодоморили? Или они просто для удобства в формируемом украинском государстве могли (как это объясняют) просто записаться украинцами (по аналогии в 30-х - русскими)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	znak_factorial@lj 2010-03-26 22:59 (ссылка)
	разговаривала с подругой, она - украинка, муж - русский. рассказывала, что муж, когда менял документы, записал себя украинцем. на вопрос - почему, она ответила - так лучше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_pamerast@lj 2010-03-26 23:05 (ссылка)
	Что это за документы, где этничность фиксируется? В каком это государстве, в каком году? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	znak_factorial@lj 2010-03-26 23:06 (ссылка)
	украина, 90е, точнее не скажу - давно было (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_pamerast@lj 2010-03-27 04:20 (ссылка)
	Ну, вот, следовательно к замечанию varjag_2007@lj отношения это практически не имеет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	znak_factorial@lj 2010-03-27 05:12 (ссылка)
	почему не имеет. в жизни человек поменял национальность, а по вашему утверждению - русский умер, родился украинец. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 05:27:35

(без темы) -

znak_factorial@lj, 2010-03-27 05:48:03

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 05:51:17

varjag_2007@lj
2010-03-26 23:14 (ссылка)

А сколько раз это могло быть (и было) в СССР, когда украинские крестьяне переезжали в город? И не только в 30-е.

Вторая волна как раз началась в средине 70-х, когда родителям предоставили право выбора языка и масса бывших крестьян начала записывать детей в русские классы. Я даже помню, возле нас была украинская школа, а стала "гармонійно двомовна". Этот процесс писатели и гуманитарии (что родители теперь могут выбирать язык и соответственно идентификацию) - ползучей русификацией.

Так что такие ссылки на т.н. "репрессированную перепись" могут воздействовать только на лиц, не знакомых с проблемами, связанными с этой переписью.

Кстати, цифры смертности были подсчитаны еще тогда. Вот "ДОПОВІДНА ЗАПИСКА НАРКОМАТУ ОХОРОНИ ЗДОРОВ'Я УСРР ЦК КП(б)У
ПРО СТАН ЗДОРОВ'Я НАСЕЛЕННЯ КИЇВСЬКОЇ ОБЛАСТІ
У ЗВ'ЯЗКУ З ПРОДОВОЛЬЧИМИ ТРУДНОЩАМИ
3 червня 1933 р."
О состоянии населения Киевской области в связи с продовольственными затруднениями можно судить на основании цифр, которыми располагает областная оздоровительная комиссия и облздравотдел по 66 районам, отнесенным к группам тяжелых районов.

Там среди прочих есть графа смертности по датам:
25 марта 5 апреля 15 апреля
Умерло с 1 января по
14548 26479 27809
Госпитализировано
11294 22248 24168
Оздоровлено 7776 19900

Вопрос: если собирались "уничтожить как нацию", то зачем вместо того, чтобы просто дождаться естественной кончины от голода госпитализировали и оздоровляли, т.е. спасали тех, кого собирались геноцидить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Неуместный вопрос, более того, putnik1@lj 2010-03-26 23:20 (ссылка)
	нарушающий стройность концепции уважаемого pamerast. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неуместный вопрос, более того,

varjag_2007@lj
2010-03-26 23:26 (ссылка)

Да они вообще укуренные были: специально для Кульчицкого и Юхновским компромат оставляли и писали о том, что не все в порядке с УЧЕТОМ умерших:
"Приведенные выше цифры требуют к себе критического отношения, с одной стороны, вследствие совершенно неудовлетворительного учета действительно нуждающихся (Тетиевский район 10480, а на самом деле 22000 с лишним), с другой стороны, вследствие некоторого преувеличения числа действительно нуждающихся в ряде районов (Белоцерковский район показывалось 30536, на самом деле не более 20-22 тыс.). Эти недочеты учета едва ли могут сильно влиять на общее количество голодающих в области, но приобретают крайне серьезное значение при распределении продовольственных фондов и прочих видов помощи, оказываемой государством".

Чем голову забивали!

". Наиболее угрожающим следует, безусловно, считать положение детского населения, ясельного, дошкольного и младшего школьного возраста; такое угрожающее положение объясняется диким отношением взрослых к детям ...
Рост подкидывания продолжается и будет иметь место еще в течение ближайших 2,5-3 месяцев.
7. Помощь нуждающемуся населению оказывается в следующей форме:
а) частично по линии производственной продпомощи;
б) продпомощь через питательные пункты и школы (таким образом охвачено на 15 апреля - 287 тыс. 730 человек, из них 208 тыс. 517 детей);
в) продпомощь через примитивные стационары и госпитали (таким образом охвачено 24168 человек, из них детей 15068);
г) яслями охвачено 93 тыс. детей;
д) путем расширения больничных коек госпитализировано в больницах 4819 человек;
е) путем организации детских домов как по линии здравоохранения, так и просвещения для беспризорных и подкидышей с охватом до 15 тыс. детей.
8. Таким образом, различными видами помощи охвачено 389 тыс. 700 человек, не охвачено около 100 тыс. человек, часть которых, несомненно, обслуживается производственной помощью, хотя как раз наиболее нуждающееся в продовольственной помощи взрослое население находится в таком состоянии, что не способно оказать производственную помощь; кроме того, и та часть, которая способна была работать, как правило, не получила работы из-за ряда препятствий к развертыванию сева, а потому не имела возможности получать производственную помощь".

(Ответить) (Уровень выше)

	А в чём моя концепция ... ex_pamerast@lj 2010-03-27 04:28 (ссылка)
	... что такой вопрос нарушает её стройность? (Ответить) (Уровень выше)

znak_factorial@lj
2010-03-26 23:26 (ссылка)

ага. мне ещё очень понравилась база данных по голодомору. статистика по области в которой я родилась и жила начиналась с семьи, которая отравилась абрикосовыми косточками(там и до сих пор это происходит) затем шли огнестрельные ранения и тд. я ни в коем случае не пытаюсь умалить страдания людей умерших от голода и горе их близких, но я считаю, что над ними издеваются люди, которые выкладывают такие данные, как серьёзные исследования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	znak_factorial@lj 2010-03-26 23:34 (ссылка)
	как в университете торонто, по приведённой ссылке - а доказывать мы ничего не будем, так как сволочи русские, слава богу, не рассекречивают архивы. (Ответить) (Уровень выше)

	varjag_2007@lj 2010-03-27 03:43 (ссылка)
	Я знаю. То же самое и с областью, где жил мой прадед, которого в списках нет. Зато есть умершие от молнии, быка, машины, как заголодоморенные (Ответить) (Уровень выше)

база данных по голодомору

kamen_jahr@lj
2010-03-27 18:53 (ссылка)

"ага. мне ещё очень понравилась база данных по голодомору. статистика по области в которой я родилась и жила начиналась с семьи, которая отравилась абрикосовыми косточками(там и до сих пор это происходит) затем шли огнестрельные ранения и тд. я ни в коем случае не пытаюсь умалить страдания людей умерших от голода и горе их близких, но я считаю, что над ними издеваются люди, которые выкладывают такие данные, как серьёзные исследования."

Тык видимо работникам ЗАКСов или нынешних искателей не интересовали числа умерших от голода, им числа да поболее подавай.
Правда, вот эти убитые током, подавившиеся косточками -из того что я сравнивал - малый процент составляют - де то 1-2% т.е помехи не существенные, иное дело, что еще и дупликаты есть (как статье на 2000 писали да и сами люд находил дупликаты)

(Ответить) (Уровень выше)

	Вопрос: если собирались "уничтожить как нацию" ... ex_pamerast@lj 2010-03-27 04:27 (ссылка)
	Вопрос: если собирались "уничтожить как нацию" ... Почему Вы мне задаёте такой вопрос? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вопрос: если собирались "уничтожить как нацию" ... varjag_2007@lj 2010-03-27 04:44 (ссылка)
	Я надеялась, что вы хотя бы здесь, в такой теме, флудить не будете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вопрос: если собирались "уничтожить как нацию" ... ex_pamerast@lj 2010-03-27 04:51 (ссылка)
	Так Вы же начали флуд, задав такой вопрос. Откуда такой вопрос возник вообще? А где я флудил ранее? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос: если собирались "уничтожить как нацию" ... -

varjag_2007@lj, 2010-03-27 04:56:51

Re: Вопрос: если собирались "уничтожить как нацию" ... -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 05:02:46

Re: Вопрос: если собирались "уничтожить как нацию" . -

putnik1@lj, 2010-03-27 05:24:41

Re: Вопрос: если собирались "уничтожить как нацию" ... -

daghdah@lj, 2010-03-31 01:57:14

Re: Вопрос: если собирались "уничтожить как нацию" . -

putnik1@lj, 2010-03-31 02:43:06

НЕТ!!! -

daghdah@lj, 2010-04-01 02:53:31

Re: НЕТ!!! -

putnik1@lj, 2010-04-01 02:59:54

Да Вы, батенька, некомпетентны -

ex_pamerast@lj, 2010-03-31 11:18:07

Зато Вы - сверхкомпетентны -

daghdah@lj, 2010-04-01 02:43:20

Думается, Вы вновь -

putnik1@lj, 2010-04-01 02:53:56

Re: Да Вы, батенька, некомпетентны -

daghdah@lj, 2010-04-01 02:47:02

	Re: Вопрос: если собирались "уничтожить как нацию" . putnik1@lj 2010-03-27 05:24 (ссылка)
	А почему Вы об этом спрашиваете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 05:29:32

(без темы) -

putnik1@lj, 2010-03-27 08:03:31

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 08:10:26

(без темы) -

putnik1@lj, 2010-03-27 08:18:43

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 08:40:18

Тень на плетень, да? -

putnik1@lj, 2010-03-27 08:47:43

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 09:10:49

(без темы) -

putnik1@lj, 2010-03-27 09:19:57

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 09:25:44

(без темы) -

putnik1@lj, 2010-03-27 09:31:47

Врет он про эвфемизм -

varjag_2007@lj, 2010-03-27 11:35:56

А Балицкий о польском Генштабе правду говорит? -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 11:40:38

Re: А Балицкий о польском Генштабе правду говорит? -

varjag_2007@lj, 2010-03-27 12:02:44

Бремя обоснования - на обвиняющем -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 12:06:44

Re: А Балицкий о польском Генштабе правду говорит? -

putnik1@lj, 2010-03-27 12:26:47

Re: А Балицкий о польском Генштабе правду говорит? -

cmike@lj, 2010-03-28 08:58:32

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-28 09:07:13

Re: А Балицкий о польском Генштабе правду говорит? -

putnik1@lj, 2010-03-28 09:44:54

Re: А Балицкий о польском Генштабе правду говорит? -

cmike@lj, 2010-03-28 10:03:29

Внимательно читая -

cmike@lj, 2010-03-28 09:17:13

Протестую! -

putnik1@lj, 2010-03-27 12:23:07

(без темы) -

jorian@lj, 2010-03-28 07:36:43

(без темы) -

putnik1@lj, 2010-03-28 07:54:27

(без темы) -

jorian@lj, 2010-03-28 14:49:48

Не купируйте с потерей смысла -

varjag_2007@lj, 2010-03-27 11:19:40

Re: Не купируйте с потерей смысла -

putnik1@lj, 2010-03-27 12:21:46

Re: Не купируйте с потерей смысла -

varjag_2007@lj, 2010-03-27 12:31:15

Нашла -

varjag_2007@lj, 2010-03-27 12:36:22

(без темы) -

jorian@lj, 2010-03-27 08:20:32

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 08:46:07

(без темы) -

jorian@lj, 2010-03-27 08:50:12

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 09:11:47

(без темы) -

putnik1@lj, 2010-03-27 09:14:42

(без темы) -

jorian@lj, 2010-03-28 07:27:22

(без темы) -

daghdah@lj, 2010-03-31 02:06:02

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-31 11:19:28

	ex_pamerast@lj 2010-03-26 23:03 (ссылка)
	А почему перед 1937м массово позаписывались в русские? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

varjag_2007@lj
2010-03-26 23:21 (ссылка)

Я в отличие от господина Кульчицкого, который пишет сначала, что "довести, що голод 1932-1933 рр. справді був геноцидом, важко". Однако он далее пишет: "Є аргументи на підтвердження геноциду у вигляді терору голодом... Варто лише прочитати ці документи під потрібним кутом зору" (http://www.dt.ua/3000/3150/41284/), не являюсь мастером "писать под нужным углом зрения".
Сама руководствуюсь (и вам советую) пользоваться Бритвой Оккама.

(Ответить) (Уровень выше)

awas1952@lj
2010-03-27 03:24 (ссылка)

Это давно известный факт. Жители Украины в те годы массово переселялись в создаваемые по программе индустриализации промышленные районы, остро нуждающиеся в рабочих руках. Паспортов с графой "национальность" тогда ещё не было, и ничто не мешало людям, записанным на родине в свежепридуманную национальность "украинец", на новом месте называть себя, как испокон веков было, русскими. Так что приведенная Вами статистика указывает лишь масштаб переселения людей из старых сёл в новые города.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_pamerast@lj
2010-03-27 04:19 (ссылка)

... называть себя, как испокон веков было, русскими ...Каца́пъ — руской мужикъ съ бородою

Москаль, вообще Великороссїянинъ; а собственно солдатъ, и тотъ, кто одЂтъ, или говоритъ по Руски http://litopys.org.ua/rizne/slovpavl0.htm

Это - ГРАММАТИКА МАЛОРОССІЙСКАГО НАРЂЧІЯ Александра Павловского изданная в 1818м (написанная "надцатью" годами ранее). Павловский - петербуржец из Сумской области происходящий, выпускник Киевской Академии.

Как видим, русскими как этнонимом и русским языком на рубеже 18го и 19го веков украинцы называли то же, что и сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

То есть, Вы хотите сказать,

putnik1@lj
2010-03-27 06:08 (ссылка)

что борода была отличительным признаком "кацапа"? Но в таком случае, кто же является "кацапом" нынче? Возможно, пан Турчинов? Или пан Кармазин?

И, кстати, следует ли считать "москалями" всех, кто одет не в свитку, вышиванку и шаровары? И всякого солдата?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: То есть, Вы хотите сказать, akknodd@lj 2010-03-27 06:14 (ссылка)
	ыыыыы повелитель пчел оказывается москаль-оборотень!!! (Ответить) (Уровень выше)

ex_pamerast@lj
2010-03-27 06:16 (ссылка)

Я хочу обратить внимание на то, что этнического русского Павловский называет "руским мужиком", а русский язык - русским языком.

Второй пункт, о названии языка, это так, к слову, главное - "руской мужик" применяется не к украинцу, а именно к русскому, что не согласуется с утверждением г-на Вассермана, что украинцы испокон веков называли себя русскими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

akknodd@lj
2010-03-27 06:36 (ссылка)

и о всемъ томъ, щося зъ нимъ и небожчикомъ отцемъ моимъ дЂяло и тутъ виразило, словесную, жалости и неутомимихъ слезъ полную, всему Войску Запорожскому учинилъ реляцію, которою не тилко ми новообраній Гетманъ, лечъ в все Войско Запорожское жалостію великою взрушени будучи, постановилисмо згодною порадою и совЂтомъ рушати зъ Коша Запорожского зъ войскомъ на Украину Малороссійскую, для видвигненя при помощи Божой васъ, народа нашого Православославного отъ ярма, порабощенія и мучителства тиранского Леховского, и для отмщенія починенихъ обидъ, разореній и мучителскихъ ругателствъ вамъ братЂ нашой шляхетне урожоной и всему посполству рода Руского, въ Малой Росіи по обоимъ сторонамъ ДнЂпра мешкаючого.

О ВОЙНЂ ОСТРАНИНОВОЙ ЗЪ ЛЯХАМИ НА УКРАИНЂ МАЛОРОССІЙСКОЙ 1638

для вас большая тайна, что донские казачки, азовские сидельцы тоже про украины русские говорили? и про яицкие украины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 06:41:14

(без темы) -

akknodd@lj, 2010-03-27 06:48:05

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 06:57:14

(без темы) -

akknodd@lj, 2010-03-27 07:57:31

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 08:01:43

(без темы) -

akknodd@lj, 2010-03-27 08:28:30

(без темы) -

putnik1@lj, 2010-03-27 08:32:33

(без темы) -

akknodd@lj, 2010-03-27 08:37:22

(без темы) -

putnik1@lj, 2010-03-27 08:39:43

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 08:43:14

(без темы) -

putnik1@lj, 2010-03-27 08:50:05

(без темы) -

akknodd@lj, 2010-03-27 08:51:16

(без темы) -

putnik1@lj, 2010-03-27 08:57:58

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 09:19:58

(без темы) -

putnik1@lj, 2010-03-27 09:24:54

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 09:43:13

(без темы) -

putnik1@lj, 2010-03-27 09:48:32

(без темы) -

akknodd@lj, 2010-03-27 09:40:09

(без темы) -

putnik1@lj, 2010-03-27 09:45:45

(без темы) -

akknodd@lj, 2010-03-27 10:13:00

(без темы) -

putnik1@lj, 2010-03-27 10:19:18

(без темы) -

akknodd@lj, 2010-03-27 08:56:28

(без темы) -

putnik1@lj, 2010-03-27 09:14:16

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 09:38:35

(без темы) -

akknodd@lj, 2010-03-27 10:02:08

(без темы) -

putnik1@lj, 2010-03-27 10:04:53

(без темы) -

akknodd@lj, 2010-03-27 10:18:45

(без темы) -

putnik1@lj, 2010-03-27 10:19:49

(без темы) -

awas1952@lj, 2010-03-28 20:04:16

Но это ведь не этноним! -

ex_pamerast@lj, 2010-03-28 20:13:53

(без темы) -

putnik1@lj, 2010-03-27 08:22:10

putnik1@lj
2010-03-27 08:05 (ссылка)

Это не г-н Вассерман так себя называет. Так себя называли г-н Хмельницкий, и г-н Зализняк, и г-н Конашевич-Сайгайдачный, и г-да из "Руськой трiйцi", и много еще кто. Вы уверены, что они не знали, кем являются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 08:12:17

(без темы) -

putnik1@lj, 2010-03-27 08:20:06

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 08:44:45

(без темы) -

putnik1@lj, 2010-03-27 08:48:51

akknodd@lj
2010-03-27 05:46 (ссылка)

мои прадед с прабабкой в 1922 году ВСЕМ селом снялись с мест проживания в полтавской области и выехали на южный урал(копейск). там у них родилась моя бабка - записанная в документах как русская.
http://www.lib.csu.ru/vch/161/004.pdf
эти ваши +20% русских - такие же русские как моя бабка Вера Семененко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_pamerast@lj 2010-03-27 05:50 (ссылка)
	То есть в 1926м они, живя на Южном Урале, записались украинцами? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

akknodd@lj
2010-03-27 05:56 (ссылка)

я не знаю кем они были записаны. они умерли до моего рождения, документов я их не видел. Когда моя бабка приезжала ко мне в гости с Урала на Украину, всегда вспоминала что ее роодители отсюда родом. Смеялась со своей русскости, ее тут за свою принимали, говорила на суржике .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_pamerast@lj 2010-03-27 05:58 (ссылка)
	Их документы тут ни при чём - речь идёт о переписи, данные которых заносились со слов переписываемого, главы семьи, чаще всего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	akknodd@lj 2010-03-27 06:03 (ссылка)
	елси это было так, я предполагаю что они записались русскими, раз уж в документах своей дочери указали национальность "русская". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

ex_pamerast@lj, 2010-03-27 06:05:54

(без темы) -

akknodd@lj, 2010-03-27 06:12:41

	znak_factorial@lj 2010-03-26 22:27 (ссылка)
	я вообще не понимаю почему так много неглупых, с виду, людей серьёзно ссылаются на диаспорских. в конкретном случае - там же деньги петро ясыка, им не нужны исследования, им нужна трибуна. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj
2010-03-26 22:29 (ссылка)

Им же надо хоть на что-то ссылаться. Вы разве не обратили внимание: они постоянно, в разных формулировках варьируют одни и те же тезисы и вопросы. Рассчитывая, видимо, заваливать темы бестолковым перемыванием одного и того же. Мне толькой неясно, специально или по болезни,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

znak_factorial@lj
2010-03-26 22:43 (ссылка)

я тоже не знаю. мир сошёл с ума. здесь диаспорские и украинцы приехавшие 90х-2000х не очень хорошо находят общий язык. более того внуки и правнуки диаспорских тоже не очень хорошо понимают смысл борьбы, естественно кроме таких, как наследники ясыков - за деньги что только не сделаешь. на украине же всей этой ерундой занимается огромное количество молодых людеи и либо бесплатно либо за небольшие деньги. дедушка ясык наверное бы прослезился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	znak_factorial@lj 2010-03-26 22:51 (ссылка)
	вернее, не "дедушка ясык наверное бы прослезился",а дедушка ясык, наверное, своему счастью не верит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	znak_factorial@lj 2010-03-26 23:09 (ссылка)
	ещё скажу. думаю, что если бы были либералы у власти диаспорские не смогли бы так развернуться. (Ответить) (Уровень выше)

varjag_2007@lj
2010-03-27 04:10 (ссылка)

Разве фальсифицируют по болезни?
Кстати, эта статья Рафаэля Лемкина, друга автора "декларации о порабощенных народах" Добрянского (учитель Катерины Чумаченко) и Даллеса, лежала у них в "нычке" до тех пор, пока у нас не был принят закон о голодоморе. Только потом вытащили на свет божий, хоть и написана в начале 50-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-03-27 05:10 (ссылка)
	===друга автора "декларации о порабощенных народах" Добрянского=== О, вот как! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

varjag_2007@lj
2010-03-27 10:41 (ссылка)

Да, Лео Добрянски, сотрудник Даллеса, автор резолюции о "порабощенных народах, отец заместителя госсекретаря США Полы Добрянски, которая подружка Катерины Чумаченко и учитель самой Катерины Чумаченко.

Правда, сомнение вызывает аутентичность самого текста. Оригинала я не видела, но украиниский вариант - это не стиль умного еврея, а стиль волюнтарного и неуравновешенного, зацикленного на москальстве и националиста.

Вот небольшой отрывок:

"Ці атаки супроти «душі народу» мали
й матимуть серйозні наслідки для «моз
ку» України, адже значна частина інте
лектуалів традиційно походила з родин
духовенства, самі священики були про
водирями в селах, а їхні дружини очолю
вали благодійні організації. Ченці завіду
вали школами та опікувалися більшістю
доброчинних установ.
Третє вістря совєтської атаки було спря
мовано проти фермерів — великої маси
незалежних селян — носіїв традицій, фоль
клору і пісні, мови та літератури, націо
нального духу України. Зброя, яку застосо
вували проти них, є, мабуть, найстрашні
шою з усіх — виморювання голодом. Упро
довж 1932 і 1933 рр. 5 мільйонів українців
померли від голоду й жорстокого ставлен
ня. Цю більшовицьку акцію 28 травня 1934
року 73й Конґрес [США] засудив як
нелюдяну. Була спроба схарактеризувати
цю кульмінацію совєтської жорстокости
як економічну політику, пов’язану з колек
тивізацією пшеничних ланів і, отже, потре
бою в ліквідації куркулів — незалежних
фермерів. Але насправді великих і замож
них фермерських господарств ув Україні
було дуже мало. Совєтський партійний ді
яч Косіор заявляв у газеті «Ізвєстія» від 2
грудня 1933 р.: «Український націоналізм є
для нас головною небезпекою».І щоби викорінити цей націоналізм і запровадити
жахливу одностайність совєтської держа
ви, було принесено в жертву українське
селянство. Метод, застосовуваний у цій
частині плану, не обмежувався якоюсь
окремою групою. Серед потерпілих —
чоловіки, жінки, діти."

Как видите, во главу угла ставят геноцид нации за поголовный национализм. И у меня большое сомнение, что это аутентичный текст Лемкина.

(Ответить) (Уровень выше)

dir_for_live@lj
2010-03-27 01:05 (ссылка)

Да, аргументы непрошибаемые.
Факт существовал и я об этом говорю открыто и везде. Наличие факта подтверждается отсутствием документов, его подтверждающих. Все документы, противоречащие этому выводу, являются поздней подделкой.

(Ответить)

ub_mybrend@lj
2010-03-27 01:50 (ссылка)

Лев! Вы мне этим тредом напомнили старый анекдот.

Утопил Герасим Муму. Но тут проезжал дед Мазай, с толпой зайцев, вытащил заодно и Муму. Выгружает дедуля из лодки весь это зоопарк на сушу, ну, и Муму, как вежливая собака, благодарит,
- Спасибо дедушка, а Герасим сволочь.
- А-а-а!!! Говорящая собака!!!
- А-а-а!!! Говорящий мужик!!!

Вот и Вы, увидели нацика, мозговая кастрация которого еще не настолько фатальна, что позволяет ему внятно повторять бред, как аргументы, а не биться в истерике, дык Вы ему уже и пирожок с осанной. :) Забавно, ей Богу. :D

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

aikr@lj
2010-03-27 02:00 (ссылка)

Ирония (от греч. eirоnеia, буквально — притворство), 1) в стилистике — выражающее насмешку или лукавство иносказание, когда слово или высказывание обретают в контексте речи значение, противоположное буквальному смыслу или отрицающее его, ставящее под сомнение... И. есть поношение и противоречие под маской одобрения и согласия; явлению умышленно приписывают свойство, которого в нём нет, но которое надо было ожидать. (БСЭ (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00030/30700.htm))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Поздравляю! ub_mybrend@lj 2010-03-27 02:20 (ссылка)
	Вы умеет пользоваться гуглом! (Ответить) (Уровень выше)

fyrkacz@lj
2010-03-27 04:27 (ссылка)

Только психически неадекватный человек может обвинять большевиков в геноциде украинцев.
Ведь именно большевики "создали" украинцев: до них численность украинцев была несколько тысяч, а преступными большевистскими усилиями по этноциду - достигла десятков миллионов!
Зачем, зачем, получается, они так парились, гнобили всё русское, выводя украинцев, чтобы потом их банально отгеноцидить? И не проще ли им было сразу, по приходу к власти, отгеноцидить оту небольшую маргинальную группку маргиналов (я бы им спасибо сказал и в ноги поклонился), нежели плодить нерусь с тем, чтоб её истребить?

Итак, утверждения украинцев-голодоморцев-геноцидщиков, таким образом, не только непоследовательны, но и вовсе неадекватны, что наводит на острую необходимость принудительного их психиатрического лечения с обязательным впоследствии прохождением курса логики (с акзаментом).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Почему преступными?

chapaev69@lj
2010-03-27 09:15 (ссылка)

Это сейчас так легко говорить, а на то время, возможно, это был тактический ход, позволивший возродить империю. Не зря ведь Бердяеев при всей своей нелюбви к большевикам писал: "Ленин потому мог стать вождем революции и релиазовать свой давно выработаный план, что он небыл простым русским интеллегентом. В нем сочитались черты русского интеллегента с чертами русских людей, собиравших и строивших русское государство."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Почему преступными? putnik1@lj 2010-03-27 09:22 (ссылка)
	Логичнее сказать, что Ленин воссоздавал Империю. Но на принципиально новой идейной основе. Назвать её "русским государством", ИМХО, серьезная ошибка... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему преступными?

chapaev69@lj
2010-03-27 09:27 (ссылка)

Но давайте признаем тогда, что и Российскую империю не совсем верно называть "русским государством" в этническом смысле. А относительно "новой идейной основы" согласен на все сто. Тот же Бердяев говорил, что в большевизме русский народ увидел замену русский народ увидел замену христианской концепции мессианства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Бесспорно!

putnik1@lj
2010-03-27 09:37 (ссылка)

Российская империя ни в коем случае не была "русским" (этнически) государством. Она была Imperia Rosica, то есть, территориальной державой под православным славянским "империумом". Точно так же, как Imperia Romana была территориальной державой под латино-римским "империумом", Imperia Ottomanica - территориальной державой под мусульманским "империумом", а Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation - территориальной державой под католическим германским "империумом".

(Ответить) (Уровень выше)

Не скажите...

fyrkacz@lj
2010-03-27 10:19 (ссылка)

Действительно, бытует такая точка зрения, что-де вследствие преступных действий февралистов на территории России пышным цветом расцвели всяческие сепаратизмы, так что, приняв власть и собирая российские земли, большевики вынуждены были идти на сотрудничество, сделки, заигрывания с сепаратистами. Это вполне выглядит оправданным и понятным в разборках с какими-нибудь грузинскими сепаратистами.
Но только не с украинскими. Эти сепаратисты, пребывающие в весьма малом числе, за ничтожное время своей преступной деятельности вполне зарекомендовали себя маргиналами, выродками, чуждыми и враждебными народу отморозками, чьи банановые режимы оказались абсолютно нежизнеспособны даже при мощной поддержке внешних сил.
Идти ручкаться с этой украинской сволочью, или тем паче включать их в органы власти, отдавать им на съедение цельную республику (по территории в разы превосходящую территорию любого украинского бананового режима) - значит расписаться в своей враждебности народу, заложить мощную бомбу сепаратизма под государственность, дискредитировать власть большевиков.
Потому можно однозначно утверждать, что отношения большевиков с украинцами были направлены не на пользу, но против государственности, причём любой государственности, не обязательно русской, но таковой, что территория Малороссии входила в её пределы. По совести-то следовало вовсе вырезать всех украинцев, обставив это как борьбу с иностранными шпионами (что доказанный факт), буржуазными сепаратистами (что тоже факт), религиозными мракобесами (и это факт) и вообще вредителями (стопудовый факт). Это весьма и весьма укрепило бы позиции советской власти в народе.
И не говорите мне, что тогда этого не понимали. Ещё как понимали! Просто руководствовались другими интересами, более приоритетными, нежели государственные.

Нам сегодня, по прошествии чуть менее чем века с тех событий, вполне очевиден тогдашний большевистский интерес. Который состоял в том, чтоб разделить и поработить русский народ. "Divide et impera".
А известным образом разыгранный украинский вопрос вполне даже в том способствовал архипреступным планам большевиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Есть нюанс...

putnik1@lj
2010-03-27 10:23 (ссылка)

Ваша позиция понятна, но, ИМХО, недопустимо радикальна. Как бы то ни было, этноним "украинцы" (при активном давлении большевиков) все же прижился, так что называть вещи своими именами значит отпугивать очень и очень многих людей, мыслящих правильно, но не готовых отказаться от некоторых, пусть с научной точки зрения и ошибочных терминов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Не понял fyrkacz@lj 2010-03-27 10:28 (ссылка)
	Вы что, всерьёз считаете, что "украинцы" - этноним? Максимум, на что тянет это прозвище, - это этнофантомним. Да и то с большой натяжкой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не понял putnik1@lj 2010-03-27 10:44 (ссылка)
	Он СЧИТАЕТСЯ этнонимом, признан таковым как сверху, так и снизу, следовательно, на данный момент так и есть (как в случае с болгары-македнцы), и с этим нельзя не считаться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял

fyrkacz@lj
2010-03-27 10:53 (ссылка)

Вам прекрасно известно из истории, что многие суждения, которые ранее многими СЧИТАЛИСЬ [очевидными и общепринятыми], отвергаются современной наукой.
Потому не вижу ни малейшего резона считаться с вредительской точкой зрения мракобесов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял -

putnik1@lj, 2010-03-27 10:54:49

Ага-ага -

fyrkacz@lj, 2010-03-27 11:16:30

Re: Есть нюанс...

fyrkacz@lj
2010-03-27 10:33 (ссылка)

Позиция наша, может, и понятна. При всей её радикальности.
Но, однако, даже она не даёт ответ на вопрос: а зачем вообще большевикам потребовалось гнобить русский народ? Ведь какими бы антихристами, грабителями, выродками-революционерами они ни были, но даже в этом случае среди них должно было найтись немало трезвых голов, разумеющих, что в элементарных государственных интересах гнобить государствообразующий этнос - очень большая ошибка.
Мне тут видится только конспироложеская версия ответа.
А что вы думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть нюанс...

putnik1@lj
2010-03-27 10:47 (ссылка)

Есть, конечно, и конспироложная составляющая ответа. Правда, тут надо быть очень остороным, поскольку простые, на каждом шагу предлагаемые варианты ответа, как минимум, неисчерпывающи. :) Но дело-то в том, что сейчас актуально не столько разбираться, почему есть как есть, сколько КАК исправить, если еще можно.

(Ответить) (Уровень выше)

Ключевое слово "всех"

chapaev69@lj
2010-03-27 10:59 (ссылка)

==По совести-то следовало вовсе вырезать всех украинцев, обставив это как борьбу с иностранными шпионами (что доказанный факт), буржуазными сепаратистами (что тоже факт), религиозными мракобесами (и это факт) и вообще вредителями (стопудовый факт)==
Я пасую перед перед столь мощной аргументацией. Крыть мне абсолютно нечем. Жаль, что моих предков не вырезали в то время, и в 1991 году мне пришлось стать свидетелем куда более страшного "разделения и порабощения", чем то, которое организовали чекистские сволочи(определение моего друга и правозащитника, узника советских концлагерей и жертвы карательной психиатрии Льва Щаранского)по указанию жуткого, кошмарного, бесчеловечного и антирусского большевистского режима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fyrkacz@lj
2010-03-27 11:25 (ссылка)

Меня весьма удивляет ваше отношение.
Пусть вы не понимаете тогдашних реалий, но сегодня, сегодня, скажите: неужели было бы ошибкой или злом истребить всех свидомитов (этих лживых проповедников русофобии, обскурантизма и смерти), украинских сепаратистов (участвовавших в развале великой державы и ныне шакалящих на её трупе), которые за годы "незалежности" развалили экономику, образование, медицину и всё что хошь, разворовали и раздерибанили народное добро, растлили народ украинским мракобесием, захватили и осквернили тысячи христианских храмов? Неужели в вас горит милосердие к этой шайке врагов народа? Неужели вы думаете, что они могут стать порядочными людьми, честно работать и не гадить народу?

Или скажите, что делать с ними, по-вашему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: . caisc1916@lj 2010-03-27 11:35 (ссылка)
	Или скажите, что делать с ними, по-вашему Оставьте их в покое, и будет вам счастье. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: . fyrkacz@lj 2010-03-27 12:01 (ссылка)
	Я бы, може оставил, да только они нас не оставят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: . -

caisc1916@lj, 2010-03-27 12:23:59

. -

fyrkacz@lj, 2010-03-27 12:31:33

Re: . -

caisc1916@lj, 2010-03-27 12:40:54

Re: . -

putnik1@lj, 2010-03-27 12:43:06

Re: . -

fyrkacz@lj, 2010-03-27 17:35:15

Re: . -

caisc1916@lj, 2010-03-28 16:45:41

Легко сегодня судить

chapaev69@lj
2010-03-27 11:43 (ссылка)

Я не совсем понял относительно "участия сепаратистов в развале великой державы". Если имеется в виду события после 1917 года, то не "свидомиты" втянули Россию в войну за чужие интересы, что вместе с рядом нерешенных социально-экономических проблем и стало катализатором революции. Не торопилась ЦР и выходить и состава России. Если речь шла об СССР, то и в этом случае в развале страны (помимо объективных факторов) большую роль сыграла позиция тогдашней политической элиты России. Вспомните, кто раньше принял декларацию о суверенитете - Россия или Украина.
Не зря ведь Сталин в свое время жестко пресек попытки "ленинградской команды" создать российскую компартию. Он прекрасно понимал, что в тех условиях подобный шаг спровоцирует центробежные тенденции. Заметьте, что КПРФ появилась только в 1989 году. Дальнейшее, увы, слишком еще свежо в памяти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Легко сегодня судить

fyrkacz@lj
2010-03-27 12:19 (ссылка)

Я не совсем понял относительно "участия сепаратистов в развале великой державы". Если имеется в виду события после 1917 года...
Не поняли. 1991.

Не торопилась ЦР и выходить и состава России
Это та самая ЦР, 2/3 которой составляли граждане воюющего с Россией государства? Что курите?

Если речь шла об СССР, то и в этом случае в развале страны (помимо объективных факторов) большую роль сыграла позиция тогдашней политической элиты России.
Не России, а СССР. В том числе и УССР. "Соучастники преступления".

Не зря ведь Сталин в свое время жестко пресек попытки "ленинградской команды" создать российскую компартию
Байки. Там была обычная грызня за власть, никакого сепаратизма.

Он прекрасно понимал, что в тех условиях подобный шаг спровоцирует центробежные тенденции.
Центробежные тенденции были заложены самою структурой СССР и усилены в том числе проводимой большевиками политикой "коренизации", вылившейся на территории УССР в чудовищный этноцид.
Достаточно было центральной власти скурвиться и дать добро сепаратизму («берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить»), как все власти (коммунистические!) на местах сепаратистами же и оказались. И это ничуть не умаляет их вину.

Впрочем, вы так и не ответили на мой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Легко сегодня судить -

putnik1@lj, 2010-03-27 12:29:27

Re: Легко сегодня судить -

fyrkacz@lj, 2010-03-27 16:11:29

Re: Легко сегодня судить -

putnik1@lj, 2010-03-27 16:30:37

Re: Легко сегодня судить -

fyrkacz@lj, 2010-03-27 17:11:27

навеяло -

cmike@lj, 2010-03-28 08:55:16

Re: Легко сегодня судить -

chapaev69@lj, 2010-03-27 12:42:54

Re: Легко сегодня судить -

fyrkacz@lj, 2010-03-27 17:22:14

Вопрос -

putnik1@lj, 2010-03-27 17:27:27

? -

fyrkacz@lj, 2010-03-27 17:57:49

Re: Легко сегодня судить -

chapaev69@lj, 2010-03-27 17:29:22

Re: Легко сегодня судить -

fyrkacz@lj, 2010-03-27 18:01:52

Сдаюсь -

chapaev69@lj, 2010-03-27 18:08:30

Re: Легко сегодня судить -

govorilkin@lj, 2010-03-27 19:49:56

Re: Легко сегодня судить -

fyrkacz@lj, 2010-03-28 03:05:21

	ИМХО, putnik1@lj 2010-03-27 12:25 (ссылка)
	в идеале, то, что Вы предлагаете, исключив из обращения термин "украинцы", как создающий подлежащим наказанию группу поддержки. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: . andriyfo@lj 2010-03-27 12:37 (ссылка)
	здохни, скотино (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: . putnik1@lj 2010-03-27 12:42 (ссылка)
	Вы тоже согласны, уважаемый andriyfo, что уважаемый fyrkacz, вполне здраво описывая общий фон, несколько перегибает по части этнонимики? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не согласен -

chapaev69@lj, 2010-03-27 12:56:08

	Re: Не скажите... shao_s@lj 2010-03-27 15:06 (ссылка)
	Ты смотри, какие долбоёбы в мире есть... До тебя я думал, что таких только в клиниках держат. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Небольшая просьба

putnik1@lj
2010-03-27 15:29 (ссылка)

Уважаемый shao_s.

В этом ЖЖ есть определенные правила. Их совсем немного. В частности, п.4-м запрещена матерщина. В принципе, на первый раз такое прощается, я ограничиваюсь мягким предупреждением, так что не страшно. Но, переходя к главному, Ваш случай особый. В этом блоге Вы гость нежеланный, Вам тут не рады, в связи с чем я бы убедительно попросил Вас лишить меня и моих френдов удовольствия общения с Вам. В надежде на понимание.
Л.

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: Не скажите... reznichenko_d@lj 2010-03-27 15:35 (ссылка)
	Прекрасно. Особенно злой пес на юзерпике. Сразу видно, что ты режешь врагов государства пачками. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Не скажите...

fireballdark@lj
2010-03-29 09:53 (ссылка)

"По совести-то следовало вовсе вырезать всех украинцев, обставив это..."

Вам бы в тюрьму. По совести-то.
За разжигание межнациональной розни.
Хотя, конечно, может и заменили бы наказание принудительным лечением.
Тьфу :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А, свидомит fyrkacz@lj 2010-03-29 14:27 (ссылка)
	Интересно, между какими такими нациями разжигание вражды вы мне лживо инкриминируете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А, фыркач

fireballdark@lj
2010-03-29 14:46 (ссылка)

Между украинской и вашей.
Сознательная ложь (в лучшем случае) - это считать призывы к "вырезанию" не проявлением разжигания вражды.
За призывы перерезАть население довольно-таки немаленькой страны по этническому признаку нужно нести наказание.
Сейчас только сделаю скриншот и останется нотариально его заверить.

У меня половина корней - украинцы. Вы не поверите, но такие люди действительно были и есть. И будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы бредите?

fyrkacz@lj
2010-03-29 16:29 (ссылка)

Между украинской и вашей.
Эко вы брешете, как свидомит.
Да будет вам известно, что для таких утверждений вам потребуется доказать, что существует с одной стороны украинская нация (хотя даже самые фанатичные свидомиты признают, что сейчас только идёт "строительство украинской нации", то бишь она не построена, не сдана в эксплуатацию и не существует), а с другой стороны - моя нация (что тоже не факт).
Без достаточных доказательств ваши обвинения превращаются в отвратительную клевету, столь характерную для ющенок, тягнибоков и других врагов народа.

За призывы перерезАть население довольно-таки немаленькой страны по этническому признаку нужно нести наказание.
О! Вам уже и призывы видятся! Опять нагло брешете или вовсе утратили адекватность (а вероятнее всего - и то, и другое).
Причём видятся вам не только призывы, но и призывы что-то сделать с населением, да ещё и по этническому признаку (интересно, какому?)!

Сейчас только сделаю скриншот и останется нотариально его заверить.
Да, нотариально заверенные скриншоты - это круто. Не забудьте ещё сделать себе нотариально заверенную ксерокопию справки из дурдома о прохождении лечения.

У меня половина корней - украинцы.
Сочувствую и скорблю.
Сочувствую, если среди ваших предков были заезжие украинизаторы, палачи-свидомиты или какие большевики, замешанные в этноциде и прочих преступления украинцев против народа.
И скорблю, если среди ваших предков были жертвы выше перечисленных вражин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы бредите? -

fireballdark@lj, 2010-03-29 17:03:13

Глупости говорите. -

fyrkacz@lj, 2010-03-29 17:34:54

Re: Глупости говорите. -

fireballdark@lj, 2010-03-30 02:17:25

Re: Вы бредите? -

putnik1@lj, 2010-03-30 08:36:18

	Ужас! chapaev69@lj 2010-03-27 11:15 (ссылка)
	Только заметил, что в цитате Бердяева 250 ошибок(. Вот что значит слепой копирайт. Лень было рыться по работам Бердяева в поисках этой цитаты, содрал со студенческого реферата) (Ответить) (Уровень выше)