Есть правда,материалы расследования военной прокуратурой,в 90-х годах расстрела поляков из "тойже партии" на территории Тверской области .Показания нашего бывшего начальника УНКВД по Тверской области,даже на видео.Чего ему врать перед смертью?Но для меня волнует другой вопрос-зачем "эту Катынь" раздули до мировых масштабов.Ну расстреляли и расстреляли,значит так было надо.Поляки наших пленных после"польского похода"тоже тысячами уничтожали.Ну и что?

Я не верю решительно ничему из озвученного в 90-е годы. Потому что тогда по просьбе из Вашингтона признали бы решительно все, и даже безвозмездно (нынешние признают хотя бы ради каких-то преференций). Я допускаю, что старика могли чем-то если не запугать, то прельстить. Ну, скажем, квартирой для внука. Но я пока что ничего и не отрицаю.

А я думаю,что товарищ Сталин (человек умный и практичный) пожалел в 41г.,что не по назначению использовал этих офицеров.Как и сейчас,многие глупости совершает сама система .Использовать врагов или "врагов" нужно для собственных,прагматичных целей.

Товарищ Сталин прекраснейшим образом использовал в 42-44 лояльного "катынца" Берлинга + тысячи рядовых и, более того, позволил уехать к союзникам нелояльному почти "катынцу" Андерсу + десятки тысяч рядовых.

Про этого "помощника в борьбе с вермахтом"Андерса,лучше не вспоминать.Я спорить о Катыни не буду,так как лично не учавствовал.Возможно и немцы там наследили.

=Но я пока что ничего и не отрицаю.=

Но уже склоняетесь к точке зрения Вассермана, да? ;)

Простите, все-таки не к "точке зрения Вассермана", а к "версии-41/42", аргументы в пользу которой кажутся мне более доказательными и убедительными. Мне разница очевидна, а Вам?

=кажутся мне более доказательными и убедительными.=
Ну да, Вы же документам 90-х не верите, я забыл. Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем. ;-Р А между прочим, в выводах той Комиссии по Катыни 90-х совершенно логично объясняется, почему Сталин - давайте, здесь изменим модальность на допускающую вероятность - все-таки должен был расстрелять поляков (это я к одному из аргументов по ссылке, в котором утверждается, что причина расстрела поляков - это огромная загадка для историков).
Насчет того, что это - точка зрения или версия, а назвал ее так ибо были тенденциозно приведены ссылки из коллекции именно Вассермана. :)))

В коллекции Вассермана (который на то и Вассерман, чтобы читать всюду и не заворачивать рыбу) имеются и обширные беседы с известным Дасси. Доводы которого почяему-то не убеждают... :)

Выводы "комиссии-90" с логикой не соотносятся никак - это сущности из разных мирозданий.

по п. а) Мотивы, действительно, неизвестны (что не значит, что они отсутствуют). К сожалению уйма материалов из уголовного дела по Катыни до сих пор наглухо засекречена. Так что вопрос скорее- к российской ГВП.
по п. б) Опять же, вопрос именно к ГВП. Аргумент "не в стиле" сам по себе вряд ли годится- тем более, что к примеру массовое истребление раскулаченных по первой категории не слишком- то афишировалось.

А может не надо это политизировать,оставить это дело юрисприденции,со временем,без истерического ажиотажа-все выплывет наружу.

.

Вот они и доигрались в политику,католический бог не спас от ненужных очередных смертей.Тем кто верит стоит задуматься,искренне они хотят правды или если правда будет не на их стороне-они отметут ее как ложь.

Или я чего- то не понимаю, или Вы не в курсе. Уголовное дело по Катыни, Пятихаткам и Медному было возбуждено Главной Военной прокуратурой, расследовано и прекращено по причине смерти обвиняемых. Требование по раскрытию материалов этого уголовного дела- в основном непонятно с чего секретных- вряд ли следует считать политизацией вопроса.

Я выше,в начале обсуждения ,писал про это.Возможно надо было давно открыть архивы по этой теме,хуже уже всеравно небыло-бы.

И другие архивные материалы- тоже, тут полный консенсус.

Тут должна быть добрая воля всех стран,или все расскрываем наиболее "одиозные" тайны,или не киваем на кого-то одного.

Меня покоробило сравнение со сталинградскими пленными. Информация, отчего такая смертность, доступна, да и сравнение смертности во всех польских лагерях именно со сталиградскими пленными выдают сильное желание доказать вопреки фактам.

уступает логика.
Так, например, оценка петровской эпохи-Петра можно отвращаться, можно любить-и для того и для другого есть основания ; но нельзя же воспроизводить милюковскую лжу.
А как Вам нравится пассаж про Турцию ?
Оказывается, не уконтрапупь турки армян и греков, остались бы они в границах 1910 года !

Я абсолютно "тащусь" от стихов ААН и трудов, относящихся к сфере его непосредственных научных приоритетов. Но никто не безупречен на 100%.

-с конструктивной борьбой представителей разных общественных сил
с друг другом и за общенациональные цели -у нас то литераторы, то актёры, то историки идут во пророки.

ИМХО (и только ИМХО) задача историка - понимать, оценивать, разъяснять и, в лучшем случае, предупреждать. Но не пророчествовать. Актерам же и литераторам, как по мне, следовало бы запретить и перечисленное.

К сожалению, последние лет пять у Немировского очень плохо с головой. Не знаю, по какой причине.

критику положений Wyradhe применительно к его тезисам дискуссии,
не касаясь личности.

Я не веду дискуссии ни с ним, ни с вами.

Да я как раз там сравниваю и НЕ со сталинградскими пленными. Из ВСЕХ пленных, взятых до весны 1943, к концу этой весны выжила треть - вовсе не от сталинградских. а из сталинградских огромное количество умерло вовсе не на раннем этапе плена от лишений ДО пленения и их последствий, а на дальнейших этапах от условия содержания. Чего никто и не отрицает, кстати.

Довольно частое явление - пленным при перевозке по жд не давали пить, а перевозка шла единицы дней. Описано и самим пленными, и устными воспоминаниями ветеранов (в том числе слышанными мной), и даже в стихи Слуцкого попало - тоже о его личном воспоминании.

Ув. АА.
Если позволите, два вопроса:
1. Где можно раздобыть Вашу монографию о хапиру и миграциях этносообществ БВ в изучаемый Вами период?
2. Хотя бы в двух-трех словах Ваша оценка книги Ш. Занда?

1. Когда-то ее продавали на Озоне - но не знаю, продают ли еще. К лету я ее выложу в сети пдфом, укажу Вам тогда адрес.

2. Негативно. Сама та идея, что в числе предков евреев множество прозелитов, сомнению не подлежит; вопрос, однако, в соотношении их числа с числом предков, прямо происходивших по одной из линий (или обеим) от семитов Палестины начала эр. Чтобы оценить это соотношение, нужны не совершенно беспочвенные догадки о том, сколько именно евреев выслали из Палестины при Адриане (тем более, что даже если их выслали 10 тыс. чел., то ничто не мешало им за 100 с лишним лет размножиться до миллиона), а антропологические измерения и молекулярно-генетический анализ. То и другое давно сделано, результаты общеизвестны и тверды. Мне самому, чтобы знать, от кого я произошел, достаточно посмотреть в зеркало и сравнить полученный результат с видом разных антропологических типов - в частности, обнаружить, что на славян я непохож, а на азиатов с рельефов Египта 2 тыс. до н.э. - похож один в один.

перешлю Л.Р.имеющийся файл.
Тоже очень надеюсь на обещанный Вами обновлённый текст с картами.

Большое спасибо.

что у самих немцев об этом иные, чем у Вас, представления.
Тут я ничего не скажу , ибо не в теме.

Однако каким образом Ва не видите в упор несомненного факта-намеренного системного умаривания поляками пленных красноармейцев бесчеловечными условиями и обращением,
а также объявляете такое умерщвление МЕНЕЕ преступным, чем мгновенная смерть от пули содержавшихся до того в приличных условиях людей-для меня загадка.

Вы пишете :

" К слову сказать, из 91 тыс. немцев, взятых нами в плен при капитуляции Сталинграда, выжило в плену 5 тыс. (смертность за 90 процентов); пример, ничем не выделяющийся - "В Покровский лагерь НКВД для военнопленных № 127 (Саратовская область)"

"Еще раз: .....из немецких пленных у нас в 1941-42 - 1/3......Вот это и есть точный показатель условий содержания, потому что это не 14 век, когда просто тиф нападает - и конец"

А более полно, в другом месте, Вы пишете ,

"Особо высокая смертность сталинградских пленных (превышавшая общую смертность пленных раза в два, по-моему) еще и в огромной степени объяснялась не всем вышеперечисленным, а их истощенным и полумертвым состоянием на момент попадания в плен.
http://vovkav.livejournal.com/108572.html?thread=293404#t293404


-и это принципиально меняет картину-за истощённое состояние немцев до попадания в плен товарищ Сталин не ответчик.

А также называете совсем другие цифры-смертность не за 90%, а лишь вдвое более общей(33%), т.е. 60-70%/


Далее, Техник сообщил, что "общая смертность среди пленных за два года с начала войны почти наполовину состоит из смертности пленных сталнградских немцев"--если он прав, то Ваши оценки совсем непригодны.


P.S.Вы пишете "разорение страны - не будешь же пленных кормить больше, чем своих!"

Так всё-таки-принимаете моё мнение, что, если свои голодают, можно наплевать на конвенции и морить пленных, или хай колхозные машки дохнут ?

http://mike67.livejournal.com/275729.html?thread=16623889#t16623889

Сообщения Техника-лесенкой

> предшествующие построения оппонента
>
Да это вообще повторы старых немецких споров 50-х годов, из идеологических соображений всплывшие у нас.
Из выводов Видера:

"Манштейн пишет, что смертность среди немцев, взятых в плен в Сталинградском «котле», была необычно велика, и объясняет это главным образом недостатком доброй воли у победителей. Но мы должны, справедливости ради, указать в этой связи на следующий бесспорный факт: уцелевшие солдаты 6-й армии, сдавшиеся в плен в конце января и начале февраля 1943 года, были в большинстве своем уже отмечены печатью смерти; измотанные, предельно истощенные люди были усыпаны тифозными вшами — вскоре в пересылочных лагерях в Бекетовке, Красноармейске и Фролове вспыхнули жестокие эпидемии сыпняка. Так, для большинства уцелевших в Сталинградском «котле» русский плен был лишь коротким эпилогом трагедии — они не ушли от злой судьбы. В одном лишь Бекетовском лагере весной 1943 года от тифа умерло около 40 тысяч человек.

Русское командование, по-видимому, не считало нужным заранее принимать меры по снабжению и медицинскому обслуживанию большого количества пленных именно в силу того, что его предложения о капитуляции отклонялись неоднократно и самым решительным образом и что 6-я армия, судя по всему, и впрямь намеревалась сопротивляться «до последнего солдата и [209] последнего патрона». И все же впоследствии, несмотря на трудности с транспортом (которые Манштейн недооценивает), несмотря на бедственное положение своего гражданского населения, одним словом, несмотря на многочисленные объективные причины, русское командование старалось по мере сил оказать помощь пленным и улучшить их положение. И в этой связи хотелось бы особо подчеркнуть, что многие советские медсестры и женщины-врачи (в том числе и еврейки), движимые чувством истинного милосердия и принципами гуманизма, пожертвовали собой во имя спасения немцев, взятых в плен под Сталинградом: работая в лагерных госпиталях, они заражались сыпняком и умирали{100}.

Не вступив своевременно в переговоры с русскими о капитуляции, командование 6-й армии поступило безответственно, усугубив последствия катастрофы. Оно обрекло тем самым на новые муки своих уцелевших солдат и по существу заранее лишило многих из них каких-либо шансов пережить первые — самые тяжелые месяцы плена. Особенно тяжело пришлось нашим солдатам, взятым в плен в северной части «котла»: в течение двух дней после капитуляции Паулюса они еще продолжали сопротивление, естественно ожесточившее победителей. "

Особенную пикантность придают 2 факта:
1) Видер и в котле был (причём, именно в северной части), и в плену. В отличии от немецких, и тем более, наших современных обличителей.
2) Он не ГДР-овский немец (которого можно было бы заподозрить в пристрастности в советкую пользу, в этом его достоинство по сравнению, например, со Штейдле), а ФРГ-шный.
PS: специально отмечать евреек - это как раз дань ФРГ-шным настроениям, в реальности счеты к немцам были у представителей большинства народов СССР.

ССылочку на мышей. Забудешь ведь

Вот и я, читая все подряд, как-то больше и больше к 41/42.

Лёва, обрати внимание. Вот это вот меня заставило сильно задуматься:

http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligenzaktion

Поляки сами об этом очень и очень постарались забыть, но оно таки было.

Однако внушает... Спасибо.

весь польский образованный класс и шляхту.
В общем-то, известное дело.
Причём численность этих жертв сопоставима с численнностью жертв еврейских,что делает обвинения поляков в общем стремлении выдать енвреев немцам, исходя из численности и радикальности уничтоженных евреев,
несправедливыми-образованному поляку спрятаться было, по этой теории, намного легче, но не помогло.

Вы знаете, тут имхо все не так просто.

Прежде всего, поляки сейчас практически не вспоминают об этих жертвах, зато о преступлениях советского оккупационного режима написаны тома.
Единственная более-менее серьезная ссылка, которую я нашел по теме, называется "Забытый холокост" - крайне характерно, что книга издана в 1995 году в местном издательстве и переизданий нет - http://www.naszawitryna.pl/ksiazki_32.html - там довольно много примеров в тексте.
Второе.
Цифра в два миллиона погибших поляков (заметим, что и три миллиона погибших евреев) является оценочной и расчетами нигде не подтверждена, в том числе и в этой книге; более того, с приведенными там цифрами бьется довольно слабо. В любом случае, даже сотни тысяч погибших - это уже далеко не подарок судьбы.
Третье.
Репрессии против польского населения четко распадаются на три категории, из которых нас будет интересовать первая - упомянутые мною выше интеллигенцакционен. Кроме этой категории, массовые расстрелы поляков проводились в рамках ответов на операции польских партизан, в первую очередь, конечно, Армии Крайовэй. Однако такая практика началась сравнительно поздно, поскольку и сама АК стала из себя что-то представлять в боевом плане далеко не сразу. Ну и третье - гибель поляков на пресловутых Крэсах Всходних от рук украинских националистов - она тоже немало прибавляет к death toll/butcher's bill.
Четвертое.
Упомянутые мною по первой ссылке интеллигенцакционен, если присмотреться, проводились (здесь имхо!) только в тех районах, которые не вошли в Генерал-губернаторство, а стали рейхсгау или иными частями рейха, то бишь в первую очередь Померании и Силезии. Логично, что если данные районы рассматривались как исконно немецкие, их деполонизация проводилась особенно жестко. В какой-нибудь Лодзи, как я понимаю, такого и близко не было.
В связи с этим возникает вопрос - в интересах ли немцев было спустя два года аналогичным образом расстреливать катынских пленных. Далеко ведь не факт, что там были только жители Поморья и Шлёнска.

потрудились.А то, что расстрел немцами не одной сотни наших, раскапывавших поляков, практически не упоминается, предельно возмутителен.

Сомнения в подлинности документов, обнародованных в 90-е оснеованы на очень серьезных причинах, дорогой Алекс. В них СЛИШКОМ много ошибок и анахронизмов, а зачастую и откровенного вранья, чтобы верить им. Особено учитывая, сколько тогда было запкущено низкопробных подделок, начиная от знаменитого "К вам выехал провокатор Джугашвили" и до соглашения о сотрудничестве между НКВД и Гестапо. Все это, мягко говоря, не располагает к доверию.
Многократно обсосанных немецких веревок и пуль обяснить никто даже не пытается, хотя это ПЕРВОЕ, о чем вообще нужно говорить.
Практика расстрела ПОЛНОСТЬЮ противиречит принятым в СССР нормам. Например, у нас на телах казненных не оставляли НИ ЕДИНОГО клочка бумаги, или иного признака, по которому можно было бы установить личность покойного, тогда как на телах поляков этих вещдоков была найдена вагон и маленькая тележка, более того именно ПО НИМ "устаноновлено" время расстрела. В кавычках потому, что и тут огромная странность - датировочные вещдоки (то есть не старше осени 1940 г) все, как один были найдены ТОЛЬКО на тех трупах, которые откопали немцы в 1943, тогда как на оставшихся 16 тысячах тел, откопанных советской комиссией была масса всякого, датируемого и 1941-м - письма, квитанции и т.д.
Я уже не говорю о том, что сия расправа остается ЕДИНСТВЕННОЙ за все время существования СССР. Ни до,ни после военопленных у нас не расстреливали. Даже немцев, хотя именно их-то, по идее, должны были вообще валить пачками - все они были военные преступники и убийцы, а оснований ненавидеть их у Сталина было куда больше, чем поляков, "обидевших" его в 1920-м. Тем не менее - никогда, ни разу. Прямо аномалия какая-то.
Никак не объясняют тот странный факт, что множество польских офицеров-ярых антисоветчиков и русофобов спокойно жили и трудились в наших лагерях, а потом ушли с армией Андерса. Кстати, а почему самого Андерса не расстреляли? Уж он-то тот еще был "друг"... Тем не менее эту гниду не только пальцем не тронули, но даже и армию дали.
И это только часть вопросов, только малая их часть.

===тогда как на телах поляков этих вещдоков была найдена вагон и маленькая тележка===

К слову. Немцы зачастую брезговали обыском убитых. Так, на теле командарма Ефремова были найдены ЗОЛОТЫЕ запонки.

А поляки, кстати, Сталина никак не обидели. За варшавское направление отвечал не он. :)

Да, Вы абсолютно правы. Сталин был на Юго-Западном фронте, а кампанию слил Западный, Тухачевского.
Насчет вещдоков - да, брезговали, но ведь это была спланированная провокация, так что пришлось. Но вот перелопатить все 20 с гаком тысяч трупов было явно не под силу, так что обработали только 4 тысячи. Кстати, изначально немцами называлось именно это число. Как они умудрились "не заметить" еще 16 с лишним тысяч погибших - это тоже та еще загадка. Которая тоже просто игнорируется.