и материалы включают, среди прочего, "Paul Revere's Ride" (http://poetry.eserver.org/paul-revere.html) Лонгфелло. Величественное стихотворение, как, впрочем, и вся породившая его культура.

Вообще, смотрю я на эти Ваши оценки исторических фактов и заново осмысляю, почему многие Ваши злодеи - мои герои, а некоторых из тех, кто Вам почему-либо нравится, я бы закопала, причём, возможно, позабыв перед тем застрелить. К англичанам это не относится, они были в своём праве, как и американцы, но вот конкистадоры... Всех на кол, как и положено поступать с захватчиками, убийцами, грабителями и насильниками. И, будь у меня под рукой страна, все явившиеся к нам гадить ватиканские умразки отправлялись бы домой в корзинах, разобранными на запчасти. Ничего личного, я всего лишь хотела бы снизить количество геноцидов на единицу времени.

С другой стороны, в ряде оценок мы с Вами полностью сходимся. Вот парадокс.

===но вот конкистадоры===

Опуская кратковременные эксцессы на канниьальских Карибах, имеем:

1. Уничтожены "восточные" деспотии, вообще не признающие понятия прав человека. На смену пришел нормальный, даже развитой феодализм, при котором даже последний пеон имел свой участок земли и какие-никакие права. Обращение индейцев в рабов было запрещено законодательно. Местная элита влилась в испанское дворянство.

2. Уничтожены языческие конфессии, практикующие массовые и регулярные жертвоприношения, а также систему "живого налога" для пополнения "парка жертв".

3. Прекращены дикие в своей жестокости племенные войны между племенами Центральной и Южной Америки.

4. Скачкообразно рванулась вперед культура, начиная от элементарного колеса и цивилизованного животноводства и кончая возникновением школ и университетов для аборигенов. Естественно, не для всех, но и в Европе тогда было не для всех.

Есть и минусы. Но мало. И незначительные.

Потому что никакие эксцессы мы опускать не будем; потому что я целый семинар сидела слушала, какой была "жизнь" (с позволения сказать) коренных американцев под властью Испании, так вот об этом больно даже вспоминать, не то что опять вдаваться в детали; и потому, что "нормальный феодализм" - строй изумительный по своей мерзости. Ещё его приукрашенный образ сейчас используют как эстетическое оружие для разрушения ценностей нашей родины, но это только исходный пункт моей ненависти, а зиждется она на исторических фактах. Когда ведьму типа графини Батори арестовывают лишь после того, как это понадобилось её высокопоставленным врагам, а до того сотни трупов никого не интересуют, потому как трупы крестьянские, то это верный признак полного пэ в обществе, душах и головах.

Что касается "деспотий", "отсутствия прав человека", жертвоприношений и прочих страшилок, то подобные разговоры - которые я, признаться, не ожидала услышать от Вас - очень сильно напоминают мне "...мы бы сейчас баварское пили!". И про культуру тоже - ну уничтожили бы нацисты всё русское, зато мы бы сейчас наизусть знали поэмы Шиллера и речи Геббельса! В самом деле, параллели имеются, и в СССР счёт жертв шёл не на какие-то тысячи чужаков, как в государствах Южной Америки, а на миллионы _своих людей_. Жертвы Прогрессу. Думаю, на этом примере Вы сами видите, что такой счёт не срабатывает. Не выгорит так оправдать агрессию, ни испанскую, ни немецкую. Жертвоприношения и отношения коренных американцев с их богами и правительствами - исключительно дело самих коренных американцев, а все эти "просвещения язычников" и "освобождение славян от гнёта жидобольшевиков штыками вермахта" - те же гуманитарные бомбардировки, вид в профиль. С той разницей, что сегодняшние гуманитарные бомбардировки всё-таки много милосердней, жертв на порядки меньше. Тоже, кстати, заслуга протестантов, они людей зря истреблять не любят и навязывают этот принцип всем, до кого дотянутся.

О, да! Заслуги протестантов очевидны.
Достаточно сравнить процент индейского населения в США и в Латинской Америке.
Или это католики платили за скальп индейца как за скальп волка?
Сколько вы знаете северо-американских политиков автохтонного происхождения?
Протестанты - что в Штатах, что в австралии - зачищали территорию. Практичекски под ноль. Геноцид тасманийцев - вообще вещь беспрецедентная.

А что до сомнительных аналогий со Второй Мировой, то тут испанцы как раз играли роль СССР, освободившего Восточную Европу - и подчинившего её себе. И как-то никто особо не страдал, и разницу между СССР и Рейхом прекрасно понимали почти все.
Ещё раз: испанцы пришли в Америку как освободители. Если Вы этого не понимаете, то уделите минимальное время изучению вопроса, прежде чем бросаться словами.

"...потому что я целый семинар сидела слушала, какой была "жизнь" (с позволения сказать) коренных американцев под властью Испании..."

Семинар вёл один из лучших экономических историков Гамбургского университета. Я знаю, о чём говорю. А про бедных североамериканских индейцев расскажите-ка им самим. Например, апачам. Они любят слушать такие милые незамутнённые байки. Им очень нравится эта белая незамутненность, для них она умилительна, да и очень полезна. У меня же она вызывает несколько другие чувства.

Соболезную вашему убогому образованьицу.
я говорю, книжки-то какие читали по вопросу? Желательно - авторитетные?

Иди, иди, с индейцами побеседуй. С апачами лучше всего. Расскажи им - всем, IIRC, тринадцати племенам - про процент населения и прочие вины белого человека. И про скальпы не забудь напомнить, апачей это особенно повеселит:)

Я вам, кажется, не тыкал? Будьте сдержаннее.
Если вас ваши "профессора" не научили культуре спора, то наверное уже поздно. Аргументировать свою точку зрения - с фактами, цифрами и ссылками на авторитетные источники - вы не в состоянии, иначе давно бы сделали это.
С нынешними индейцами говорить вряд ли есть о чём, они полностью выродились и деградировали. А вот с кем-нибудь из майаими или калуса я бы пообщался. Но, увы, уже не получится. Как и с тасманийцами, и с много кем ещё. Нет, всё-таки. вы можете назвать индейца-политика? Конгрессмена, губернатора, сенатора? возможно - крупного предпринимателя или писателя?
В Латинской Америке таких пруд-пруди. И вот это - критерий.
Ровно так же и со всем прочим. И с латиноамериканскими индейцами, теми же кечуа (инками) и аймарами, я общался немало. И любое своё слово могу подтвердить фактами - кроме разве что ваших проблем со здоровьем, но это уже интуиция и апостериорный опыт.

Идея узнавать про события несколькосотлетней давности обращаясь к живущим сейчас выжившим представителям народов(насколько знаю изрядно обласканным в настоящее время) она ну скажем так забавна.

А так развитой феодализм по нынешним меркам конечно мерзок(причины опустим они достаточно сложны) а вот по тогдашним более чем гуманен

Боюсь, здесь бесполезно что-то объяснять на уровне логики.

> А про бедных североамериканских индейцев расскажите-ка им самим. Например, апачам. Они любят слушать такие милые незамутнённые байки. Им очень нравится эта белая незамутненность, для них она умилительна, да и очень полезна.

Вы пафосно возмутились геноцидом -- и тут же мгновенно нашли оправдание другому, куда более тотальному геноциду...

Я, честно говоря, не увидел оправдания. Я увидел только ссылку на мнение неких нынешних апачей.. Которые, впрочем, не столько северо-, сколько центральноамериканские.

Лев Рэмович, если у Вас есть желание продолжить этот разговор - я допускаю, что его нет, поскольку, как Вы уже наверняка понимаете, шансов переубедить меня в данном случае нет - то это придётся делать на моей территории. Вести беседу о чуме и дератизации я предпочитаю всё-таки с людьми, а не с чумными крысами, а здесь, помимо первых, имеются и последние. При желании оставьте ответ в комментарии к любому из моих последних сообщений.

Крыска собралась сбежать? Клёво.значит, дератизация удалась.
Беги, расскажи апачам, как им хорошо живётся.

А переубедить невозможно, потому что вы "сидели на семинаре".
Вот эта вера в "одного профессора" - она просто поражает. Есть ведь и другие профессора, знаете ли. Хотя, пример такого отношения - христианскй неофит. Он будет верить исключительно в то, что сказал свой священник. Даже когда ему факты будут в руки пихать - отталкивать станет: НЕ ВЕРЮ! МНЕ СКАЗАЛИ ВСЮ ПРАВДУ!

Я потому и пытался выяснить у барышни, каких книжек она читала по теме. Или хотя бы как фамилия светоча европейской мысли. Но - нет ответа, только весь монитор с той стороны заплевала.

у меня нет желания продолжать. Скажу честно: на мой взгляд, Вы не правы ни концептуально, ни по конкретным пунктам, ни даже по тональности. Но я к Вам очень (действительно, очень) хорошо отношусь и как к человеку, и как к коллеге, а потому продолжать дискуссию не хочу. Поскольку она, к сожалению, неизбежно пойдет в стиле "Не доказать оппоненту, а показать аудитории". :(

Одно из двух - или плохо слушала, или лектор отчаянно врал.
Есть достаточно хорошо различимая глазом и мозгами разница между людьми, завоевывающими других людей, и людьми, отстреливающими неких двуногих говорящих животных. Постарайтесь ее понять - это несложно.
Протестанты и вправду деликатно относятся к человеческим жизням - вот только за человеков они считают исключительно точно таких же белых англосаксонских протестантов. Француз или испанец - уже не совсем человек, негр или индеец - совсем не. Вы, милочка, для натурального WASP - тоже не человек, а поганое двуногое животное.
Что до СССР, то никакого "счета на миллионы" не существовало нигде, кроме горячечного бреда сбесившихся антисоветчиков.

=Обращение индейцев в рабов было запрещено законодательно. =
1. Да, с учетом благоразумного опускания "карибских эксцессов". Сразу вспоминается Берналь Диас (заметьте, я не беру Лас Касаса или де Солиса, а мнение идальго и солдата, которое шло вразрез с "официальной точкой зрения), который рассказывал о том, какой подневольный труд использовался испанцами на их энкомьендах на Кубе и других уже освоенных карибских островах. Волосы дыбом.
2. Таким способом (включая занесенные эпидемии), что даже предшественник великого тлатоани Аутисотль с его жертвоприношением на велдиком теокалли тескатлипоки 20000 пленных и геноцид нескольких непокорных городов покажется детским лепетом. Разные оценки того, что произошло в результате прямого вмешательства испанцев на Юкатан - но можем сказать, что в конечном итоге за период с 1518 по 1535 гг. население Месоамерики - самой многочисленной области Нового Света сократилось на миллионы жителей.
3. Вместо них начаты свои войны - походы на северо-запад от Тескоко, военные походы на Юкатан, в Гватемалу и Гондурас, завоевание Панамы, повлекшие за собой неисчислимые бедствия для местного населения и его прямое и опосредованное порабощение.
4. Это не заслуга конкистадоров, это заслуга иезуитов. Который - внимание! - в любом случае пришли бы в Новый Свет, завоеванный или нет.

Впервые за долгое время знакомства, Вы, дорогой Алекс, проявляете наряду с достойной уважения наивностью еще и... не совсем полное вежество. Что ж, давайте разберемся.

1. Да, судьба аборигенов Кариб была печальна. Очень печальна. Стоявшие на предельно низком (кое-где, как араваки, на уровне каннибализма), они никак не вписывались в феодальные структуры. Однако время было довольно суровое. Методы, использовавшиеся испанцами на Карибах, бытовали на тот момент везде, как в Европе, так и в Азии. И тем не менее, в Испании нашлись интеллектуальные силы, выступившие в защиту аборигенов, а в Ватикане - внимательные и гуманные люди, прислушавшиеся к их обращениям. Можете ли Вы привести хотя бы один пример из более поздних времен (скажем, на материале Англии), хотя бы отдаленно напоминающий дело Лас-Касаса"?

2. Я, как Вы, видимо, понимаете, тоже читал Берналя Диаса. В связи с чем не могу не спросить Вас: помните ли Вы, что фактически Теночтитлан осаждали и брали не испанцы, сыгравшие роль катализатора, а почти стотысячные ополчения тласкаланцев, тескоканцев и прочих аборигенов, с восторгом признавших власть заморского короля? Если помните, так с чего бы это? К слову: если помните, Кортеса аборигены называли Малинцином - "мужем (мужчиной) Малиналь". То есть, испанцы видели в аборигенах людей, почти официальная связь с женщинами которых не является ущербом для чести идальго. Можете ли Вы привести мне аналогичный пример из более поздних времен (скажем, на материале Англии)? Только - чур! - не вспоминайте Покахонтас, а то мне придется вспомнить о судьбе ее родного племени.

3. Об эпидемиях говорить, наверное, некорректно. Оспа и грипп были занесены не преднамеренно, их вполне могли занести и мирные торговцы, да к тому же аборигены Нового Света ответили испанцам сифилисом.

4. Был бы благодарен Вам за приведение хоть какого-то примера хоть каких-то действий испанцев, хоть в чем-то напоминающих помянутое Вами жертвоприношение Аутисотля (которое, кстати, если чем-то особым и отличалось от повседневной практики, так разве что количеством единовременно вспоротых). И, кстати, известно ли Вам, что такое "цветочные войны"?

5. Равным образом, был бы благодарен Вам за уточнение (то есть, мне-то цифры известны, но хотелось бы удостовериться, что они известны и Вам) реалий названных Вами испанских экспедиций: сколько было воинов в отрядах Кесады, Ортеги и прочих?.. сколько из них было испанцев?.. каковы были потери, их и аборигенов?.. были ли подвергнуты взятые майяские города геноциду по-ацтекски?

6. С ОГРОМНЫМ удивлением: причем тут иезуиты?!!! Смею напомнить, что Орден Сердца Св. Иисуса вообще появился тогда, когда Новый Свет был не только давно покорен, но и давно обустроен, а хоть сколько-то на ноги встал еще позже. И, кстати, если уж об иезуитах, известен ли Вам (хотя бы из лакированного, но многое верно отражающего фильма "Миссия") сюжет об иезуитах в Парагвае?

=кое-где, как араваки, на уровне каннибализма=
Вы, Лев, наверное, попутали араваков с карибами. Это бывает. :) У араваков случались случаи РИТУАЛЬНОГО каннибализма, кстати, как и у мешиков-теноча-ацтеков. Но ведь мы не станем от этого называть их каннибалами. А вот карибы были действительно каннибалами.
=дело Лас-Касаса=
Что Вы конкретно имеете в виду. "Не умерщвлять индейцев, не делать из них рабов, а вместо этого завозить негров из Африки?" Два ха-ха, три хо-хо. Из истории английских колоний можно, наверное, привести кучу примеров формально по крайней мере куда более гуманного отношения к индейцам со стороны Короны (о самих США пока помолчим) - это действительно другая история.
2. История Покахонтас Вас не устраивает? А истории браков белых колонистов с чероки и криками и другими представителями 5 ЦН, а также прочими ирокезами и алгонкинами. История войны Короля Филиппа тоже весьма поучительна. Слыхали о таких, как Джон Росс, Маккилливрей? О лоялистских проектах государства криков и чероки? Испанцам такое и в голову прийти не могло.
По тласкаланцам и тескоканцам - да, без них Кортес ничего бы не добился - факт. Но также показателен пример Хикотенкатля-мл., и, собственно, (у Прескотта это есть) его слова на Совете Тласкалы означают для испанцев плохие вести. Кортес их запомнил и потом при малейшем удобном случае расправился с непокорным вождем. С одобрения слепого папаши, кстати. Но это отнюдь не отменяет соображений храброго и умного юноши.
3. И что с того? Намеренно не намеренно, но нанесли они ущерба неизмеримо больше, чем сталь. Скажу больше: 2-я осада Теночтитлана уже была начата Кортесом, когда город и его окрестности были децимированы оспой, а мудрый Куитлауак почил в бозе, оставив после себя храброго, но глупого Куаутемока. Да, сифилис разил тогда чуть похуже оспы, но не привел к равнозначной мести. ;-Р
4. "Цветочные войны" - да. Кстати, очень хорошая американистка Елена Балгай с очень интересной стороны затрагивала этот вопрос. Жертвоприношение же Аутисотля именно количественно и отличается. Все остальное вполне сопоставимо с гарротами и кострами Инквизиции - это уже вопрос религиозной веры. Богам нужна была кровь, чтобы иметь силы и бороться за сохранение эры 5-го солнца. Год 13
5. А причем тут количество испанцев в отрядах? Важно то, чья инициатива была проявлена. Отряды туземцев сражались по воле испанских хозяев.
6. Простите, какое давно? - всего 13 лет со времени падения Теночтитлана и еще ДО авантюры Писарро. Не такой уж долгий срок. В своем ненаписанном альтернативном таймлайне с другим историком-американистом "Мир победившей Тласкалы" я как раз и хочу обосновать вмешательство иезуитов в дела неиспанской Мексики. После посещения святейшего престола орден по заданию Лойолы заложит основную миссию в Веракрусе, чтобы начать миссионерскую работу, и у него позже даже появится второе название "мексиканский орден". А пока они вне игры, индейцев действительно будет защищать Лас Касас.
"Миссию" я, конечно, смотрел. Прекрасный фильм, прекрасная натура, прекрасные актеры. Де Ниро и Айронс - это всегда хорошо.

Алекс, дорогой Алекс, Вам-то попадание в рубрику "Диалоги года" не грозит в любом случае, но зачем же злоупотреблять? :)

Вразумлять (простите за некоторую жесткость терминологии, но это в лечебных целях), с Вашего позволения буду не по порядку.

6.
(а) Орден иезуитов был "вчерне" - на уровне неформального объединения - основан (надеюсь, ссылки по датам Вы от меня не потребуете, а ежели будет нужда, без труда найдете и сами) в 1534-м, но официализирован, то есть, собственно, получил возможность действовать лишь в конце 1540-го. То есть, ВОПРЕКИ Вашему утверждению, никак не "ДО авантюры Писарро", а уже тогда, когда Писарро полностью завершил завоевание Тауантинсуйю и занимался обустройством покоренных территорий. И даже если я, сугубо из высочайшего уважения, пойду Вам навстречу и соглашусь отсчитывать стаж ордена с первого, учредительного заседания, это все равно Вам не поможет, потому что и 1534-й - никак не ДО; в этом году Писарро уже унасекомил Атауальпу и стремительно обнулял Манко.

(б) На момент официализации Ордена в его рядах насчитывалось 10 братьев. То есть, ни о какой реальной работе речи и быть не могло. Первые иезуиты появились в Перу (2 брата) и Мехико (2 брата) только в 1558-м, а хоть какая-то работа иезуитов в Америке началась после прибытия туда Хосе де Акосты в 1559-м. То есть, опять-таки, к Конкисте как таковой иезуиты отношения не имеют. А если еще вспомнить, чем конкретно занимался де Акоста, то какие-то претензии к иезуитам вообще непонятны.

4. Поражен. Не знай я Вас лично, предположил бы, что имею дело с человеком, не читавшим по теме ничего, серьезнее "Дочери Монтесумы". Ибо, сравнивая "гарроты и костры Инквизиции" с ацтекскими жертвоприношениями, Вы забываете самую малость и, забывая, совершаете ГРУБУЮ ПОДТАСОВКУ: Инквизиция карала отступников (то есть, по тем временам - лиц, совершивших тяжкое уголовное преступление), и если человек такого преступления не совершал, его и не наказывали (то бишь, чистая юриспруденция), а вот ацтекским богам, как Вы сами правильно сказали, БЫЛА НУЖНА КРОВЬ, и людей для заклания отлавливали массово и целенаправленно, без возможности спастись (то бишь, читейшее мировоззрение). Надо ли Вам разъяснять, каким эпохам и каким стадиям развития общества присущи челдовеческие жертвоприношения?

3. Вновь поражен. Ставить в упрек испанцам принесение в Новый Свет новых болезней - все равно, что обвинять... ну, не знаю... физику как таковую в жертвах Хиросимы. С тем же успехом можно предъявить Республике Генуя, чьи матросики в 1348-м принесли в Италию, а затем и во всю европу Черную Смерть, обвинение в ведении бактериологической войны. Вам не кажется, что это абсурдно?

Хотите дальше, по пунктам? Могу. Но, если честно, неловко.

Ну что ж, давайте вразумляться. :)
Итак по п.6. у меня вроде бы как никаких претензий к иезуитам нет и быть не может. Если Вы прочтете внимательно наш диалог, то просто поймете, что мой п.6 (у меня просто пунктов больше оказалось) относится к вашему изначальному п.4. Так вот я, кажется, никаких временных рамок не давал и не давал отсылок жестко к 1522 году, я всего лишь утверждал и утверждаю, что система образования туземцев в Америках - это в большей степени заслуга именно иезуитов и прочих подвижников, а не испанских колониальных властей в лице конкистадоров и пр.
Первые иезуиты появляются в Мексике через 50 лет после Кортеса - так что деятельность с тех пор они развили бурную. Вот поэтому я и хочу использовать их в альтернативном таймлайне "Победившей Тласкалы". Надеюсь, теперь недопонимания больше не будет?
По п.4. Их не отлавливали (по крайней мере, в мирное время - иначе у меня сложится впечатление, что данное утверждение Вы взяли из "Апокалипсиса" Мэла Гибсона о майя времен полнейшего упадка Накануне События ;-Р). Города платили так называемую дань кровью. В нормальные времена, весьма необременительную, впрочем. Или разыгрывали турниры под названием "цветочные войны", или даже турниры по тлачко. Я также нигде не утверждал, что мне такой варварский обычай нравится. А во всем остальном, не понимаю, об чем спор ва-аще. Там правосудие, основанное на толковании религиозной доктрины (давайте вспомним преследования сефардов и марранов), здесь религиозный ритуал, основанный на человеческом жертвоприношении, причем приносящийся в жертву верил, что в ином мире его ждет радость (у теноча была очень интересная религиозная доктрина). Насчет эпох... Гм, Лев, ну, ведь Вы с удовольствием перечитывали Илиаду и историю войны, восхищаетесь эллинистической эпохой, мне ли напоминать Вам о жертвоприношении Посейдону, сотворенном Калхасом над дочерью Агамемнона Микенского Ифигенией? Боги, похищающие Ифигению с алтаря из-под ножа Калхаса - это уже более позднее напластование. Вы наверняка почитаете и любите Рим. Вспомните, что должно было сделать с пленным врагом после триумфа перед вратами храма Юпитера Капитолийского? И мы с Вами будем спорить о количествах или признаем, что принцип человеческого жертвоприношения существовал в Европе и был освящен давней языческой традицией? А все остальное, извините, лишь моралистические рассуждения, к морали и сознанию ТОЙ страны и ТОЙ эпохи никакого отношения не имеющие. Мы можем осуждать ацтеков с нашей точки зрения сколько угодно, но вправе ли мы их судить? Вспомните, что сделал Педро Альварадо с ацтекской знатью в храме во время того, как Эрнан Кортес сотоварищи разбирался с Нарваэсом. Жаль, что Антонио Вильяфанье не повезло, и этот гнусный грабитель, а с ним и Кортес, и Олид, и Сандоваль - все бы отправились к праотцам. Или в ад, куда им собственно, и дорога. Так что, уважаемый Лев, тут нет и не может быть никакой подтасовки. Не пытайтесь напялить наши нравственные и этические нормы (и даже испанские того времени) на религиозную практику других народов. Ацтеки хотя бы не знали, что такое классическое рабство. Их и многих других индейцев познакомили с ним "просвещенные" испанцы.
По п.3 я спорить не буду. Действительно, получается, что испанцам надо ставить в вину и причину и последствия. А надо что-то одно. Однако давая ссылку на болезни я показал, что еще принесло местным жителям европейское завоевание.
По другим пунктам, вижу, у Вас возражений нет? :)

По иезуитам у нас, похоже, непонятка вышла. Снимаем. Хотя с датами Вы все-таки намудрили. Что до остального, то я лучше сформулирую свою концептуальную позицию, а Вы, если захотите, её опровергните.

Итак:

1. Вы совершенно верно определяете ступень, на которой стояли народы Мезо- (чуть ниже) и Южной (чуть выше) Америки. Да, именно то, древнейшее, от чего еще в середине III тысячелетия отказались Египет и (если не раньше) Двуречье, а в эпоху Троянской войны фактически и греки (казус Ифигении был, если помните, принят не как должное, а со смутным неодобрением). Иными словами, общества Америки стояли на древнейшем уровне развития, известном в науке, как "восточные" (каквычки, поскольку все же западные) деспотии. С полным отстутствием хоть какого-то понятия о правах личности, человеческими жертвоприношениями и так далее.

2. Государство (вернее, ИПС) ацтеков, и Вы это признаете, было сокрушено не столько испанцами (вернее, почти не испанцами), сколько многими сотнями пошедших за ними ацтекских подданных. Более того, нам почти не известно о каких-либо КРУПНЫХ восстаниях против конкстадоров после основной войны (про восстания на Юкатане и на севере в более поздние времена молчу, поскольку это уже были антифеодальные восстания, а не сопротивление завоевателям).

3. Объективно, приход испанцев ВЫРВАЛ аборигенов Америки из очень-очень древнего прошлого и ОДНИМ СКАЧКОМ (чем не революция?!) перенес их в отдаленное будущее, в куда более прогрессивную и гуманную формацию - развитой феодализм. С пеонажем (то есть, колонатом), с гуманной, не требующей человеческой крови религией, с массой других нюансов, до которых сами американские общества подрастали бы еще 2-3 тысячи лет, а учитывая отсутсвие таких полезных вещей, как колесо и тягловый скот, возможно, и дольше (к слову, запишите и о техническом прогрессе).

Чтобы было чуть понятнее, в заключение: мне известно несколько африканцев, проклинающих белых за их приход в Африку и "искажение естественного хода истории". Однако в ответ на вопрос, готовы ли они вернуться домой и жить там при условии, что все "подарки" белых будут отняты, а континент надежно закрыт от Европы, двое промолчали, а один обозвал меня расистом. Как Вы думаете, почему?

Я бы добавил, что эти империи порвали в клочья подданные, причём порвали с огромным удовольствием (следует учесть, что эти империи были не империями, а иерархическими племенными союзами).

В ряде случаев на глазах ничего не понимающих конкистадоров, да. ;)

100%. Ни убавить, ни прибавить. А с Тауантинсуйю, который, что ни говорите, была уже не стролько иерарахическим союзом племен, сколько деспотией, все еще смешнее оказалось: там сперва кусканцы восприняли происходящее, как возможность взять реванш над группировкой из Кито (атауальповцами), а когда народишко понял, что к чему, так массы вообще самоустранились, и с изумленным Манко в Вилькабамбу ушли тысячи три, не более...

Сапа Инка Атауальпа был узурпатором. Приход банды Писарро совпал с заключительным периодом гражданской войны в Туантисуйу, а Уаскар ждал удавки в темнице. И тут эти головорезы... И завертелось, закружилось по новой.

И завертелось, да. К вящему удовольствию кусканцев. Вы ведь, надеюсь, не забыли, что творил в Куско Атауальпа?

Ну, так ведь он был узурпатор. Однако, не приди Писарро, положение в Империи буквально за несколько лет стабилизировалось бы. И уже не было бы у испанцев легкой прогулки.

Вы хотите сказать, что противостояние внутри инкаских элит завершилось бы? Очень и очень сомневаюсь. Можно вырезать Нижний Куско, но нельзя вырезать весь Куско. А учитывая, что кечуа не признавали китосцев, приход испанцев все равно взорвал бы бомбу. Что до легкой прогулки, то Кахамарка Кахамаркой, а вспомните войну Манко - ведь все четыре стороны света поднял парень, - и?

Сапа Инка свят. Таунтисуйу, дорогой Лев, это вам не паршивая демократия, а теократическая монархия, а Сапа Инка не болтун Уго Чавес. Смерть Уаскара от "геморроидальных колик" и восшествие на престол в Куско Атауальпы очень быстро вернули бы стране равновесие просто потому, что Сапа Инка может быть только один, а у проигравшей партии уже нет лидера. Они либо признают Солнцеподобного, либо знакомятся с ядовитыми змеями в замурованном подвале. А народ - ну, что народ? Ладе бурчать особо не будет.
Так что приди испанцы на несколько лет позже, все было бы по-иному. И не было бы Кахамарки, ни похода на Куско в сопровождении "ручного" Манко, ни боев на перевалах, ни осады Куско и Чуда Св. Георгия, ни бегства в Вильябамбу и Мачу Пикчу.

Знаете, не совсем согласен. Процесс децентрализации уже пошел, Верхний Куско, Нижний Куско и Кито, не говоря об аймара, так или иначе начали бы длительный период конфликтов. Куда интереснее, как легла бы фишка, не на пару лет ПОЗЖЕ (так бы и легла, как легла), а как бы она легла на пару лет РАНЬШЕ, заявись Писарро при живом Уайна Капаке. Я, честно говоря, думаю, что тоже так бы и легла (в конце концов, были же разгромлены и армия Руминьяуи, и армия Манко), но было бы труднее. Если бы, конечно, не устроили бы Уайне Кахамарку.

Это от того, что Лев Рэмович таки знает историю. Вам бы учебники в руки, а лучше - монографии.
За выражения типа "ватиканские умразки" неплохо бы извиниться, кстати. А то я тоже очень много разных слов знаю, э?

Конкистадоры были не "захватчиками, убийцами, грабителями и насильниками", а как раз освободителями. Учим мат.часть: десятки тысяч индейцев их именно так и восприняли, в значительной степени поспособствовав уничтожению ацтекской мерзости.

Плохо быть необразованной и при этом безапелляционной, стыдитесь.

Butthurt detected:)))

Давно хотела применить фразу.

Мы ещё рассчитаемся за все ваши "освобождения". Начиная от Лангедока и заканчивая систематическим освобождением детей от девственности, которым занимаются ваши жрецы. Грёбаный сатанинский культ в комплекте с ритуальным растлением, плюс время от времени геноциды в качестве фирменного, надо полагать, блюда. Тут на днях целый самолёт вашей мрази издох, как те ребята в Содоме, как ваша Армада и прочие ваши "герои" во все времена, и я лелею надежду, что это ещё не конец, а только начало. Кто знает, может быть, в результате человечество действительно освободится от ватиканского паразита. Рай, разумеется, не наступит, но одна бешеная собака с возу - и ехать станет куда полегче. Главное, не будут посреди Европы массово ебать детей и называть захватчиков, убийц, грабителей и насильников освободителями. Уже хорошо. Прогресс будет:)

А от истерик хорошо помогает холодный душ или пощёчина.

А от массовой ритуальной педофилии очень хорошо помогают виселицы. А от ревизионистской брехни - соответствующие законы, которые будут приняты и на ваш счёт.

Выпейте брому, он успокаивает.

Наденька, вы всерьез полагаете, что пасторы различных протестантских конфессий, от традиционных до новомодных типа "Ветви Давидовой", не растлевают детей?

А что Лангедок? Там усилиями многих прогрессивных исторических деятелей было выжжено гнездо еретического гностического культа, античеловеческого в своей основе. За что спасибо Симону Монфору и его соратникам.

+ очень много. Но объяснять это безграмотной фанатичке бессмысленно.

Пропущенны важные детали:
1. Пол - был масон.
2. Он не доехал, его поймали бриты.
3. Другие гонцы доехали.
4. Революция началась в предыдушем году, когда представители звконной власти были изнаны из всех городов МА, кроме Бостона.
5. На самом деле, Пол поехал в 1775 году.
6. В 1776 была объявлена независимость.

Лёва, извини!
У меня тут спонтанное заседание Святейшей Инквизиции состоялось, совмещённое с кампанией по борьбе с неграмотностью.
Кажись, затравил я ведьмочку :)
Блин, не люблю агрессивных дур, аж до рефлекса.

Ужос нечеловеческий:)
Но, ИМХО, последствия колонизации в Северной и Южнной Америках отличались не по причине вероисповедания колонизаторов, а по их количеству. Эмигрантам в САСШ нужен был лебенсраум, и они его получили.
В Аргентине, допустим, индейцев вполне себе отстреливали, а страна католическая:)

Аргентина (как и Чили) не совсем показатель. Росас не был подарком. Очень не был. Но мапучес были вольными людьми на вольной территории, и, мягко говоря, нельзя сказать, что вели себя совсем уж мирно.

Я бы настаивал на значимости конфессионального вектора экспансии :)
Это то самое, что описывается нелюбимым мною словом "менталитет", определяемым именно через религию, как формат отношений с миром.
Католики встраивались в ландшафты и биоценозы, а протестанты перестраивали их под себя.

Очень правильно. В сущности, как и было вами сказано, испанцы воспринимали индейцев как людей (после крещения, надо отметить), а протестанты - нет. И в этом вся разница.

Поправочка: до крещения индейцев воспринимали как язычников. И, тем не менее, людей. Согласитесь, обращать в христианство животных - несколько экстравагантно.

Да, это я несколько неточно высказался. До крещения - люди, но язычники, которых надо привести в лоно церкви, после крещения - обычные люди. Не хуже тех же испанских крестьян.

"восстановление конституционного порядка"
Извиняюсь, я не в курсе: у колоний были тогда конституции? У метрополии-то точно не было.

дык у экс-метрополии и сейчас конституций не наблюдается

только вместо "армиями" надобно бы бандформированиями

Браво! Классика "от противного" в твоём исполнении. Уже хочу почитать учебник истории, выполненный в таком ключе. Это будет шлягерный хит по бестселлеру.