Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-04-19 01:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. ОКРУЖЕНЕЦ




Комдив Михаил Ефремов, герой Гражданской войны, уличенный рядом близких к Тухачевскому  высокопоставленных военных как  соучастник заговора  "красного Бонапарта", был арестован в начале февраля 1938 года.  Не признав себя виновным, выдержал два месяца непрерывных допросов с применением "особых" мер воздействия и четыре очных ставки с бывшими сослуживцами,  признавшими свою вину и давшими на него показания.  2 июня 1938 года по приказу Сталина был доставлен в Кремль и после беседы с лидером ВКП(б) освобожден. В начале  Великой Отечественной войны, успешно командовал 21-й армией, задержав продвижение немцев к Днепру, затем войсками Центрального и Брянского фронтов. Возглавив в октябре 1941 года 33-ю армию, блестяще проявил себя в боях под Москвой, однако позже, в ходе Ржевско-Вяземской операции попал (в этом посте нет ни грана намека на подтексты, поэтому объяснение возможной причины по прочтении первых комментов снято) в окружение. Трижды тяжело раненный, отказался покинуть измотанные войска ("Я с солдатами сюда пришёл, с солдатами и уйду"), отправив на присланном Ставкой самолете боевые знамена своей армии. 19 апреля 1942 года, когда угроза плена стала реальной, Михаил Григорьевич  вызвал из санбата жену, служившую мединструктором, и по взаимному согласию застрелил её и себя. Спустя сутки тело генерал-лейтенанта Ефремова было найдено немцами и по приказу генерал-майора  Отто Циммерманна захоронено со всеми воинскими почестями в селе Слободка. По воспоминаниям очевидцев, завершая церемонию, немецкий генерал обратился к своим солдатам, призвав "Сражаться за Германию так же доблестно, как сражался за Россию генерал Ефремов"...

 

 

 



Память и слава!


(Добавить комментарий)


[info]captain_urthang@lj
2010-04-19 00:46 (ссылка)
"Казус-33" подробнейше разобран у А.Исаева. Скажем так, ни Г.К.Жуков не был "кровавым палачом", давившим конкурента, ни М.Г.Ефремов не был талантливым военачальником.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-04-19 01:25 (ссылка)
...ни Исаев не был объективным историком, когда речь заходила о Жукове. На этом имени ему рассудительность отказывает почему-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]captain_urthang@lj
2010-04-19 03:04 (ссылка)
Есть объективные, с двух сторон, сведения об обстановке. Есть отданные приказы. И есть их исполнение. Не требуется ни умолчаний, ни передержек. Смотри и анализируй. А с позицией Исаева спорить, бесспорно, можно и нужно, но -- как минимум! -- с тем же уровнем аргументации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vborgman@lj
2010-04-19 10:04 (ссылка)
Аргументация в его книгах, кстати, не ахти (особенно доставляют лулзы типа "идеальной танковой дивизии" и пр.). И ляпы случаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А поконкретнее можно?
[info]uldorthecursed@lj
2010-04-19 12:29 (ссылка)
С чем вы, к примеру, несогласны в рассуждениях Исаева об идеальной танковой дивизии?
А то ведь аргументация у вас тоже получается "не ахти"... :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-04-19 19:03 (ссылка)
Нет у меня потребности спорить с Исаевым. Я просто расставляю флажки - на тех направлениях, где надо быть внимательнее обычного.

(Ответить) (Уровень выше)

Здесь дело не в Жукове
[info]uldorthecursed@lj
2010-04-19 12:42 (ссылка)
История с Ефремовым -- действительно наглядный пример того, как одни и те же решения военного можно оценивать диаметрально противоположно.

ЖУКОВ: Вот Вязьма. Между вами и ней противника нет. Вы должны ее взять ЛЮБОЙ ценой -- тогда у немцев рухнет весь центральный участок фронта.
ЕФРЕМОВ: Но ведь у меня мало сил и совершенно не обеспечены коммуникации. Меня отрежут -- и мы потеряем армию
ЖУКОВ: Взять Вязьму -- шанс выиграть ВСЮ кампанию. Вперед!

Ну и кто прав: поступающий ПО УСТАВУ Ефремов -- или требующий идти на риск Жуков?

В качестве дополнительной информации к размышлению:
При попытках деблокировать армию Ефремова в феврале-апреле погибло БОЛЬШЕ людей, чем было в этой армии.
Одна из четырех дивизий Ефремова была отрезана от армии еще в феврале, окружена и вынуждена пробиваться на ЗАПАД, а не на восток. Именно эта дивизия уцелела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здесь дело не в Жукове
[info]putnik1@lj
2010-04-19 13:06 (ссылка)
Для меня здесь важнее всего вопрос выбора. В такой же ситуации другой генерал сделал другой выбор, и его имя на слуху. О нем спорят. Его величают и проклинают. Он стал персоной. А Ефремов забыт всеми, кроме узких специалистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здесь дело не в Жукове
[info]vlad_lavrov@lj
2010-04-19 14:39 (ссылка)
Ну, здесь я с Вами не соглашусь, уважаемый Лев. Ефремов - один из НАСТОЯЩИХ генералов, незапятнанный НИЧЕМ. Впрочем, таких было много - просто Ефремову "повезло" официально погибнуть смертью Героя - многие, пропадали без вести (что порождало сомнения) и их геройскую смерть не могли засвидетельствовать. В какой то мере, я сравниваю Ефремова, с Самсоновым П.М.В.

Что касается вообще, Ржевско-Сычевской операции, то она сделала свое дело (пусть и огромной кровью).

Вермахт зимой 1941/42 был еще очень силен - эйфория Победы под Москвой, безусловно сыграла злую "шутку", но с другой стороны, по другому было НЕЛЬЗЯ - надо было физически перемалывать (в невыгодном для себя соотношении) костяк ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО Вермахта - что и было сделано.

Благодаря этому, был 1943-45...

Слава Героям!


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здесь дело не в Жукове
[info]putnik1@lj
2010-04-19 14:42 (ссылка)
Я не про Жукова. Я имел в виду Власова. А так - да, согласен.

(Ответить) (Уровень выше)

???
[info]uldorthecursed@lj
2010-04-20 10:24 (ссылка)
> Ефремов - один из НАСТОЯЩИХ генералов, незапятнанный НИЧЕМ.

Бр-р... То есть ГЛАВНОЕ качество полоководца -- "незапятнанность"? А умение добиваться успеха ему вроде бы как бы и ни к чему?
Вы это серьезно?

> многие, пропадали без вести (что порождало сомнения) и их геройскую смерть не могли засвидетельствовать.

Примеры можно?

> В какой то мере, я сравниваю Ефремова, с Самсоновым П.М.В.

Здесь полностью согласен. И тот и другой проиграли сражение, погибли сами, погубили кучу народа -- но при этом остались "незапятнанными"...

> Что касается вообще, Ржевско-Сычевской операции, то она сделала свое дело (пусть и огромной кровью).

Ржевско-Сычевская -- лето 42-го. У нас же речь идет о Ржевско-Вяземской января-апреля.

С остальным согласен. Но вот только если бы Ефремов взял Вязьму -- ВСЕ возможные потери окупились бы враз. Немцы, кстати, это прекрасно понимали, поэтому постоянно шли на риск и выигрывали.

(Ответить) (Уровень выше)

Что значит "перемалывать" ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-04-21 04:32 (ссылка)
Я не понимаю логику.Если падало качество личного состава у немцев-так у нас происходило то же самое.Однако проведение заведомо невыгордных операций ради одного "перемалывания" только ухудшало соотношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что значит "перемалывать" ?
[info]cmike@lj
2010-04-21 07:25 (ссылка)
Я не знаю, что имелось в виду под словом "перемалывать". Но неблагоприятные условия — не повод отказываться от операций, особенно в том случае, когда нет благоприятных условий где-нибудь на другом участке фронта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы ещё раз посмотрите
[info]farnabazsatrap@lj
2010-04-21 07:33 (ссылка)
"надо было физически перемалывать (в невыгодном для себя соотношении) костяк ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО Вермахта - что и было сделано.

Благодаря этому, был 1943-45..."

То есть, в невыгодном для себя соотношении нужно положить людей, чтоб немцы тоже кого-то потеряли-и это было необходимо для 43-45 ?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ещё раз посмотрите
[info]cmike@lj
2010-04-21 07:51 (ссылка)
Обсуждаю только написанное, причём понимаю буквально. Если не ошибаюсь, наши потери превышали немецкие до самого конца войны. (Надо будет статистику взглянуть, что ли.) Что, конечно, невыгодное соотношение.

Ржевская битва, конечно, кончилась не в нашу пользу — проигранное наступления всегда провал. Но даже оно лучше, чем отказаться от инициативы и дать противнику делать всё, что он хочет.

(Предполагать, что автор коммента считает, что операции под Ржевом начинали, чтобы их проиграть, просто не хочется.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я это понимаю так-класть заведомо много людей,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-04-21 07:57 (ссылка)
чтоб противнику жизнь мёдом не казалась.И это действительно похоже на Ржев.

"Если не ошибаюсь, наши потери превышали немецкие до самого конца войны"

Нет, там им и котлы устраивали, у них же научившись.Всяко бывало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я это понимаю так-класть заведомо много людей,
[info]cmike@lj
2010-04-22 04:35 (ссылка)
класть заведомо много людей, чтоб противнику жизнь мёдом не казалась.И это действительно похоже на Ржев.
Почему же, поставили задачу на окружение (те самые котлы). Не вышло, позиционный кризис. Потом научились.

Нет, там им и котлы устраивали, у них же научившись.Всяко бывало.
Котлы устраивали, да ещё какие. Но общее число потерь у наших больших. Да, надо проверить, с ходу не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так я не говорю, что именно такую цель ставили
[info]farnabazsatrap@lj
2010-04-22 04:38 (ссылка)
Я 1)по-другому затрудняюсь истолковать сказанное
2)События под Ржевом на это действительно внешне похожи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stan_one@lj
2010-04-19 01:47 (ссылка)
"Днепровский рубеж" не про него ли снят?

(Ответить)


[info]cmike@lj
2010-04-19 02:16 (ссылка)
Если это очередной пост "от противного", то бессмысленно и не смешно. Если это всерьёз, то ... я даже не знаю, что и сказать. О каких исследователях идёт речь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-04-19 04:17 (ссылка)
Поправка внесена. Здесь даже мысли о подтексте не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-04-19 18:10 (ссылка)
Спасибо. Так действительно лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimir_r_s@lj
2010-04-19 03:27 (ссылка)
Да, что то пост какой-то странный.
То что рассказано о Ефремове, в пику Жукову - неубедительно.
Жуков в ком.фронтами не видел конкурентов и никогда их не искал. А уж в командармах и подавно. Наоборот, он всячески старался вытащить и спасти тех, кто мог дело делать - хороший пример Конев (тут уже прямой конкурент).

Да и поступок, с отказом лететь в тыл - красиво, но неумно. Это так сказать - личное превыше государственного. Подготовка командарма - очень долгое и затратное мероприятие. А если хорошего - то еще более тяжелое. И пользы от него было бы много больше на фронте с немцами, а не от почетных похорон ими.
Правда по Вашей публикации можно сделать вывод о том, что он мог отказаться лететь в тыл из-за жены, находящейся при нем.

(Ответить)


[info]oper_1974@lj
2010-04-19 12:44 (ссылка)
ДА!Это настоящий генерал, а не Власов.Ведь его 33-я армия,в 42-м попала в такую-же "передрягу"как и 2-я ударная.Но Ефремов застрелился,и своей смертью спас всех своих солдат,которые потом долго выходили из окружения-от позора и клейма предателей и окруженцев.Даже те из них,кто попал в плен,после войны могли с гордостью сказать-я служил у Ефремова. А что могли сказать солдаты 2-й ударной? Вот так, один генерал-спас своей смертью многих,а другой опозорил даже невиновных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-04-19 13:07 (ссылка)
А кроме того, вы обратили внимание на сюжет из 1938 года? В самую лютую ежовщину, имея на себе центнер показаний, не признался ни в чем, добился допроса лично Сталиным, - и был освобожден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-04-19 13:09 (ссылка)
Мне кажется, Сталин ценил людей высеченных из кремня а не из г..на.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-04-19 13:12 (ссылка)
И умел видеть, у кого рыльце в пушку, а у кого нет. Егорова он ДВАЖДЫ вычеркивал из расстрельных списков, требуя доследовать. И когда уже Берия, полгода потратив на изучение дела, представил маршала по третьему разу, тогда не вычеркнул. Кстати, дело Егорова не рассекречено поныне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-04-19 13:34 (ссылка)
У меня нет однозначной оценки личности Сталина.В моих предках были и раскулаченные и работники НКВД.А прадеды еще верно царю служили в унтер-офицерах.Я не дворянских кровей-это точно.Но одно мне ясно-лучше верить в черта,чем развал страны и полная утрата гордости и принадлежности к моим хоть и не великим но достойным предкам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-04-19 14:00 (ссылка)
Ни у кого нет однозначной оценки личности Сталина. Однозначна только серость, которой он явно не был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-04-19 14:02 (ссылка)
Вот с этим-согласен полностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fatfan@lj
2010-04-19 16:43 (ссылка)
"В моих предках были и раскулаченные и работники НКВД.А прадеды еще верно царю служили в унтер-офицерах." Ну у меня не прадед , а дед . Но , прямо родственники :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-04-19 16:50 (ссылка)
Ну такими родством можно только гордиться!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2010-04-20 10:43 (ссылка)
> Ведь его 33-я армия,в 42-м попала в такую-же "передрягу"как и 2-я ударная.Но Ефремов застрелился,и своей смертью спас всех своих солдат,которые потом долго выходили из окружения-от позора и клейма предателей и окруженцев

Не совсем понятно, как Ефремов своей смертью мог "спасти всех своих солдат... от позора и клейма предателей и окруженцев"?

Замечу, что из тех частей 33-й армии, которые оказались отрезаны от основной группировки и прибились к группе Белова (1-й гв. КК и 4-й ВДК) никого ни в чем не обвиняли. При этом врежда противнику эти части нанесли куда больше, поскольку активно действовали в немецком тылу до июля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-04-20 11:24 (ссылка)
Насколько мне известно, при рассмотрении дела Андрусенко немалую роль в положительном исходе пересмотра сыграло именно то, что он "ефремовец".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2010-04-20 12:21 (ссылка)
А вот ветераны 2-й ударной вспоминают,что даже тем кто в плен не попал,после войны могло выйти боком даже упоминание о службе во 2-й ударной армии первого формирования.Те кто вышел к своим до поступления информации о пленении Власова "проскочили" а вот тех кто потом-здорово "мытарили" в ОО.Ефремов своей смертью взял ответственность на себя,и за косяки вышестоящих и за мнимые грехи подчиненных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-04-20 15:43 (ссылка)
> Те кто вышел к своим до поступления информации о пленении Власова "проскочили" а вот тех кто потом-здорово "мытарили" в ОО.

Вполне логично: те, кто выходил до последних чисел июня, в составе организованных подразделений, через пробитый коридор, ОО не интересовали. А вот выходивших поодиночке или мелкими группами особый отдел был ОБЯЗАН проверять -- не с немецким ли заданием идут?

> Ефремов своей смертью взял ответственность на себя,и за косяки вышестоящих и за мнимые грехи подчиненных.

Поскольку из состава Западной группировки 33-й армии крупных групп не выходило (за исключением тех, кто выходили с группой Белова), то особисты были ОБЯЗАНЫ проверять всех вышедших. Они и проверяли, и судьба Ефремова к этому отношения не имела.

Романтические легенды -- это, конечно, красиво, но немецкая разведка работала очень хорошо. И я не думаю, что ради имени Ефремова особые отделы стали бы манкировать своими обязаностями. Проверка в ОО -- это не какой-то извращенный садизм кровавого режыма (тм), а жестокая военная необходимость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-04-20 15:58 (ссылка)
А я что,спорю о работе ОО или потом смерша?Растрелять преступника по приговору военного трибунала-не преступление а прямые обязанности.Дело в другом.Козлов хватало на всех службах.Кто-то свои обязанности выполнял,а кто-то план гнал.Поверте-план порой хуже неволи.Ну и не надо оправдывать тыловых крыс которых всегда больше, чем роты по12-20 бойцов на почти всем протяжении войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-04-20 16:41 (ссылка)
Козлы имелись везде. В том числе и во фронтовых частях -- именно из таких абвер, получив возможность, и вербовал свою агентуру.

Я только не понял, что вы хотите доказать? Что в СМЕРШЕ работали в основном трусы и мерзавцы? А на каком основании делается такой вывод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-04-20 16:58 (ссылка)
Об этом я не говорил,если почитаете всю ветку-без эмоций,то обьяснять(я думаю)ничего не нужно.Вы лично в "каких войсках служили".Я не хочу Вас оскорбить,просто спрашиваю.Мой дед служил в этой системе,и я тоже служил(правда прикидываю на современность)Мое мнение,что ничего в этой системе(охранников дело государева) не изменилось.Я отслужил в "органах правосудия"десять лет с копейками,из них шесть лет в уг.розыске,дослужился(всеголишь до капитана)но мне понятна логика людей которые и тогда там служили.Не надо смотреть на логику правоохранителей в розовых очках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-04-20 17:59 (ссылка)
Да при чем тут "розовые очки"?
Люди выполняли свою работу. Иногда весьма сволочную -- но необходимую. Как-то странно упрекать их (и кого бы то ни было) за то, что эта работа была неизбежна.

И меня, честно говоря, удивила ваша уверенность в том, что ради одного имени генерала Ефремова могли пренебрегнуть безопасностью действующей армии. Я думаю, что это всего лишь миф -- ну или фигура речи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-04-20 18:11 (ссылка)
Не панацеей, но минимальной песчинкой в пользу хорошего отношения имя Ефремова все-таки было. Процент непрошедших проверку окруженцев-33, насколько я помню, был минимален.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2010-04-20 18:12 (ссылка)
А вы почитайте воспоминания самих смершевцев,вы меня натолкнули на мысль,обязательно выложу отрывок,как офицер ОО с пистолетом в руке думал застрелится,когда в 42-м на крымском полуострове, тов.Мехлис все просрал.Были и такие,и сейчас есть.Но могу выложить и как тов.из ОО весь фронт подвели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-04-20 18:50 (ссылка)
> как офицер ОО с пистолетом в руке думал застрелится,когда в 42-м на крымском полуострове, тов.Мехлис все просрал.

Вообще-то просрал не Мехлис, а командующий фронтом, генерал с говорящей фамилией Козлов. На Льва Захаровича вину свалили в 60-х, когда у военных стало модно валить свои проколы на "сталинских опричников".

> Были и такие,и сейчас есть.Но могу выложить и как тов.из ОО весь фронт подвели.

А вот это интересно. Подробности можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-04-20 19:10 (ссылка)
т Волков(русская фамилия)хоть сам еврей(не подумайте что я имею что-то против них) и его опергруппа ходила в тыл врага, на ленинградском фронте. и когда генерал влетел в землянку отпиз..дил его как родного.Оказалось,что документы они собирали у мертвых фрицев и с подачи друга из ОО выдавали за документы"языков"которых убила "шальная пуля"пока в тыл тащили.Я могу много примеров привести,как некоторым умирать за родину не хотелось.Почитайте Николая Ляшенко,он отруббил от звонка и до...Сам политрук,но про "деятельность"Мехлиса когда он приезжал своих "еврейчиков"отмазывать из стен.газеты...вообщем слов не хватает. Простите Лев Рэмович,вы ведь тоже на половину еврей.Вас задеть я не хотел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-04-20 19:30 (ссылка)
Ничего страшного. Но Лев Захарович, если речь шла о расстрелять, не разбирался с национальностями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-04-20 19:37 (ссылка)
Согласен.Но были и другие евреи-те кто в атаку первым шел.Что им было терять?В плен не сдашся-убьют нацисты всеравно.И поэтотому(а может и не поэтому)воевали лучше некоторох представителей других национальностей нашей бывшей империи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2010-04-20 19:38 (ссылка)
> Оказалось,что документы они собирали у мертвых фрицев и с подачи друга из ОО выдавали за документы"языков"которых убила "шальная пуля"пока в тыл тащили.

Нехорошо. Гнусно. Надеюсь, виновные были репрессированы.
Но при чем тут "подвели фронт"? Не говоря уже о разнице масштабов -- документы-то были вполне реальными.

> .Я могу много примеров привести,как некоторым умирать за родину не хотелось.Почитайте Николая Ляшенко,он отруббил от звонка и до...Сам политрук,но про "деятельность"Мехлиса когда он приезжал своих "еврейчиков"отмазывать из стен.газеты...вообщем слов не хватает

А вот про это, опять же, можно подробнее? Даже Юрий Рубцов в своей весьма критической биографии Мехлиса отмечает, что к своему "еврейству" тот относился совершенно индифферентно, а еврейский вопрос его скорее раздражал.

Да, а вот генерал Горбатов, сам прошедший лагеря, в своих мемуарах таки-нашел для Мехлиса (который был у него ЧВС) пару добрых слов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-04-20 19:57 (ссылка)
Генерал Горбатов(которого я очень уважаю,как и Рокоссовского-будущего маршала)писал свои воспоминания знаете когда.Черт,вы заставляете поднимать то что под рукой имею.Я не могу на вскидку назвать дивизию в которой в 42,еще до крымской "эпопеи" повбывал тов.Мехлис но разговоры в штабе были такие(конечно это субьективное мнение русского политрука).-"Ну что Иссак Владиморович?Вас в передовою линию посылают?Не дрейфь,своих не отдадим,нас и так мало осталось."Возможно это только зависть.Я там не был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-04-20 20:16 (ссылка)
> Генерал Горбатов(которого я очень уважаю,как и Рокоссовского-будущего маршала)писал свои воспоминания знаете когда

Знаю. Аккурат тогда, когда Мехлиса было принято мазать грязью как сталинского прихвостня.

> разговоры в штабе были такие(конечно это субьективное мнение русского политрука).-"Ну что Иссак Владиморович?Вас в передовою линию посылают?Не дрейфь,своих не отдадим,нас и так мало осталось."

Верится ОЧЕНЬ плохо. Мехлис был человеком не шибко приятным -- но не трусом, и трусов не любил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-04-20 20:33 (ссылка)
А где я хотя-бы намекнул-что он был трусом?Тогда трусов на таких должностях не держали.Но косяки он запорол,хоть и небыл трусом,тогда на крымском полуострове его работа.Поэтому и был разжалован из 1-го ранга,с четырьмя кубами и одной золотою звездой на петлицах,в генерал-лейтенанты.Вы что его адвокат?Тогда обьясните мне,почему тов.Сталин его так опустил,за невыполение поставленной задачи?Или для профилактики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-04-20 20:39 (ссылка)
Понижены в званиях были все, имевшие отношение к поражению под Керчью. Поскольку провал есть провал.
Но вы почему-то забываете, что фронтом вообще-то руководит командующий, а не ЧВС. Вы что, адвокат Козлова? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-04-20 20:43 (ссылка)
Ну ладно,я не адвокат-соедемся на компромиссе.Приятно было поспорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-04-20 20:52 (ссылка)
Дело в том, что я в свое время пытался подробно разбираться в произошедшем под Керчью. И общее впечатление от деятельности Мехлиса складывалось скорее положительное, чем наоборот. В отличие от Козлова, который откровенно мышей не ловил.

И уж точно немалую долю ответственности за поражение несет Москва, которая не реагировала, когда Мехлис бил тревогу и ором орал, что присылаемый в Керчь контингент пополнения из "нацменов" абсолютно небоеспособен.

Кстати, генерал Вечный, которого Мехлис "привез с собой" и протолкнул на пост начштаба Крымфронта -- очень хороший военный аналитик, автор ряда военно-оперативныхь работ, основатель великолепного "Сборника материалов по изучению опыта войны", равного которому во время войны не было нигде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-04-20 21:01 (ссылка)
Я тоже интересовавлся этой темой,про генерала Козлова не хотел говорить....но редко кто так оправдывает фамилию.Хотя Бог им судья а не мы.Про Вечного ничего не скажу,время было такое,что....Вообщем мы можем только рассуждать.Еще раз благодарю за беседу.Спорили,спорили а в принцепе разногласий нет.Бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2010-04-20 18:41 (ссылка)
Р,S/конечно позорить наши доблестные органы я не стану,но если понадобятся поттверждения моим словам,могу отослать к доступной литературе,сейчас это не проблема.Но если хотите знать настоящую работу ОО и СМЕРША-придется поднимать архивы.И если вы не верите,то проидется и вам"выбить пропуск".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-04-20 18:53 (ссылка)
> Но если хотите знать настоящую работу ОО и СМЕРША-придется поднимать архивы.И если вы не верите,то проидется и вам"выбить пропуск".

А вот это очень интересно. Честно. Поскольку большая часть "доступной литературы" у меня уже есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-04-20 19:14 (ссылка)
Верю вам на слово.Но порой приходилось читать(не по службе,а из вечного любопытства)совсем не хорошие вещи.Но это тайна-и правильно.

(Ответить) (Уровень выше)