О-о-о... Кристальной честности кристальный образец... Нет слов.

Для меня, либертарианца, Сталина не любящего вот это типичный пример перевернутого сознания:

=Фактически что мы видим: своему человеку (Орловскому) позволили заняться бизнесом, и он развернулся. Всё, коммунизм умер там, это пример великолепного капиталистического хозяйствования на деревне, и образец фиаско большевиков в сельском хозяйстве. =

Хотелось бы спросить у уважаемого velobos, какой прок был капиталистическому коммунисту или коммунистическому капиталисту Орловскому в подъеме колхоза? Ведь если он капиталист, то его должна была интересовать прежде всего ЛИЧНАЯ прибыль. Ан нет, этот какой-то неправильный капиталист еще инвестировал в процесс из собственного кармана.
Так что Ваш выстрел в молоко, уважаемый velobos.
И пример Орловского еще одно доказательство порочности коммунистическо-большевистской системы, кстати, уважаемый Лев. Порочность системы заключается в том, что она рассчитана на идеального, преданного делу человека - такого, как Орловский. К сожалению, любая система должна функционировать на том материале, какой есть. И вот тут для коммунизма и вышла загвоздка - материал в целом для воплощения его идей оказался неважнецкий (и наверху, и внизу). Были исключения, и Орловский одно из них, но исключения эти, в общем, только подтверждают правило.

А в том и есть идея коммунизма: не в богатстве материальном, а в идеально преданных людях.

Потому он и не работает. :)

Потому и не сработало.

В практически каждой церкви идеальная нематериальная преданность ("трансцендентная мотивация" по Кургиняну) - играет гиганскую роль, и ничего, церкви стоят, и даже в катакомбах выживают поколениями, как русские староверы.

А кто Вам сказал что предприниматель работает ради прибыли? Адам Смит? Давид Рикардо? Никогда полностью не доверял экономистам в их попытках описать вселенную, они смотрят на мир сквозь щель монетоприёмника.

Если бы все предприниматели стремились к деньгам, они бы занимались только воровством. Куда уж прибыльней, затраты только на транспортировку, маскировку да монтировку.

Орловский "инвестировал из собственного кармана" - добрый, как Ходорковский. Есть такая порода альтруистов.

Ну да, теперь подведите базу под это утверждение. Да, дело есть дело, но прибыль была, есть и остается главным компонентом экономических соображений, стоящих за ним.
Тем более, если Вы сами признаете, что Орловский альтруист, то я вообще не понимаю, почему Вы на него набросились? Таких людей холить и лелеять надо. А Вы решили его охаять.

Кого я решил охаять? Из чего это вдруг следует, из того что я не-сталинист?

Я сказал не надо притягивать таких людей как Орловский к оправданию гэбэ, плановой экономики и административно-командной системы.

Гэбе - всего лишь служба охраны безопасности государства. Вне и внутри. Была всегда и везде. Про сэра Уолсингема, Джона Терло и прочих шевалье д'Эонов слышали ведь?

Плановая экономика рано или поздно приходит везде. Чтобы усмирить хаос. Как лечили Великую Депрессию слышали ведь?

И чем теле-кратия лучше АКС?

И чем теле-кратия лучше АКС?
Тем, что она не абсолютна. Т.е. телекратия должна убедить (что может не получиться и с этим приходится считаться), а АКС запросто может объявить поражение победой. Реальность всё равно рано или поздно объявит свои права, но это будет поздно и с большими эксцессами.

Пример Орловского не говорит ни о чем, кроме того, что он достойный человек.

Если, конечно, не сокрыты какие-то факты, например, о том, что он убивал не только германских оккупантов, а и убивал и пытал "социально опасный элемент" из числа русских. В случае, если такое станет известно, вряд ли его можно продолжать считать достойным.

А коммунизм неживой главным образом потому, что не может наладить воспроизводство "достойных Орловских" у власти.

Да. Идеальных людей массово не делают. Потому я и позволяю себе осторжно заикаться о возвращении к сословному (с мягкими гранями, конечно) обществу.

Вы согласны с тем, что если выясняется, что товарищ Орловский, например, пытал на допросе крестьянина, вся вина которого была в том, что у него было на одну корову больше, чем считали разумным "товарищи" - то сложно после этого говорить о товарище Орловском как о достойном человеке?

Это первый вопрос.

"Трансцендентная мотивация" по Кургиняну - т.е. идеалы - сдохла только у коммунистов за всего-то 70 лет. У серьезных церквей она работает годами. Вон посмотрите на ваххабитов. Самопожертвование такое же, как у белорусских партизан. А на староверов посмотрите...

1.
(а) Товарищ Орловский, как явствует из его послужного списка, был боевиком. Диверсантом. Работал в рейдах за кордоном. То есть, "крестьян с коровой" не допрашивал по определению. Но, вполне возможно, расстреливал каких-то польских крестьян в ходе рейдов. Один год он работал начальником стройучастка в ГУЛАГе. Не уверен, что издевался над людьми, но не сомневаюсь, что был строг. Да, о нем можно говорить, как о достойном человеке.
(б) "Крестьян с коровой", как правило, на допросах не пытали и даже не допрашивали. Их оформляли по представлению комбеда и высылали в админпорядке.

2. А тут хитрость очень проста. Традиционные религии сулят воздаяние иррациональное, посмертное, то есть, непроверяемое практикой. Коммунизм имел неизбежную групость сулить то, что в третьем поколении можно или увидеть, или, не увидев, разочароваться.

1) Верю.

Сама идея о том, что бедный достойнее и лучше богатого просто на основе одной лишь бедности (как и обратная идея) - омерзительна до блеска, но тут не Орловский виноват.

2) Ага, попытка построить мораль на материализме кончилась тем, чего и следовало ожидать.

Материализм (который на самом деле не столько красный, сколько Модерновский) - это утверждение "трансцендентного не существует".

Ну и в чем тогда корни морали? в том, что святая партия не ошибается? так это мораль мафии, а не светлого будущего.

Советские попытки нарисовать светлое будущее либо имели заметную бесчеловечную подложку (как Полдень с его обязательными интернатами), либо же сводились просто к рисованию хороших симпатичных людей дела, вполне реальных и без коммунизма (как "Туманность Андромеды").

Западный же демкапитализм а) более устойчив к более низкому моральному уровню людей б) не настаивает на материализме, он останавливается на исключении фактора трансцендентного из политического управления (свобода религии и так далее), но не пытается трансцендентное вообще отменить.

Правильно сказал Кургинян, что СССР есть хилиастический извод Модерна, демкапитализм - умеренный, а нацизм - гностический.

Согласен.

...ИМХО в том, что человек, который занимался совершенно естественными, нормальными, в общем базовыми для человека вещами (например, работящий крестьянин, что нанял себе работника) - для коммунистов становится не просто аморальный человек, а враг, подлежащий уничтожению.

Это приводит к тому, что при коммунизме не бывает естественного права, и уничтожать людей становится можно не за преступления (субъект/объект/субъективная/объективная сторона), а за то, что рожей не вышли (богаче были, чем надо властям).

В своем порыве воспитать Человека Будущего коммунисты вполне себе убивают массами людей настоящего.

Это раз.

К марксизму много вопросов, к трудовой теории стоимости особенно.

Это два.

К идее равенства много вопросов.

Это три.

Все убивают из наилучших побуждений. Католики выжгли Лангедок во славу Христа. Пуритане в его же славу зачищали Ирландию от католиков. Якобинцы рубили головы аристократам. Заметьте, никто из них не был ни большевиком, ни даже марксистом.

Классический марксизм, как экономическая теория, сделал свое дело, многое объяснил, - и умер.

К идее равенства в самом деле много вопросов. Эта тема более чем досттойна обсуждения.

>Все убивают из наилучших побуждений.

Очень многие вообще не убивали своих в порядке репрессий (а не подавления мятежей или тем более внешних войн).

Вон бритты разве убивали своих? а германцы вне гитлеровского времени? а американцы?

> Католики выжгли Лангедок во славу Христа

Христианский тоталитаризм, все так. И не во славу Христа, а ради возможности пограбить и интересов парижского короля с римским папой.

>Якобинцы рубили головы аристократам. Заметьте, никто из них не был ни
>большевиком, ни даже марксистом.

Якобинцы ИМХО ничем не отличаются от большевиков. Ну да, Маркс тогда вроде еще не родился даже, но суть-то не в Марксе, не в теоретической догме (к ней вопросы 2 и 3), а в практиках.

>Классический марксизм, как экономическая теория, сделал свое дело, многое
>объяснил, - и умер.

100%ным бредом он НЕ является, но серьезнейшие (и скорее всего фатальные для него) вопросы к нему есть.

>К идее равенства в самом деле много вопросов

Именно. Но эта идея и не красная, и не Модерновая, а левацкая. Юродивые от Модерна, как всякие Лаврушки на папертях с веригами - от православия, а Франциск Ассизский - от католичества.

Бритты? Убивали, и еще как. Тюдоровская эпоха, Кровавое законодательство, а затем и виселицы за кражу более чем на 5 пенсов (чем не голодомор?).

"Ради возможности пограбить" было в подсознании, но это везде и всегда. А так, безусловно, во имя Христа.

А пуритане мало чем отличаются от якобинцев. А более ранние еретики мало чем отличаются от пуритан. Страшное дело, идея, овладевшая массами в переломный период.

Я чего-то не догоняю. Какой такой Машеров в 1944 году? У дяди явно заклинило на 60-х - 70-х.
Что же касается "Скотного двора", дядя не просек главной фишки: по сюжету, пьяный свин Наполеон становится натуральным буржуем, отменяет всякие революционные новации, включая равенство, и приглашает на свою ферму других буржуев, чтобы те видели, какой он демократ. Этого свина Оруэлл предсказал просто гениально, только реального свина на самом деле звали Борисом, и это совсем другая история.

"Бугагашечка" (с) тот же Купер.

Художественное произведение "Скотный двор" - образное, иносказательное сочинение, в лёгкой форме объясняющей эволюцию любых обществ, стремящихся построить социализм на основе равенства и перераспределения. От сказок - через насилие - обратно к естественному ходу вещей. (Платить деньги за работу считается естественным ходом вещей, не платить - неестественным). Нельзя литературные метафоры понимать буквалистки, в лоб.

Да ну!
Спасибо, просветили. :)
А мне казалось, что это скорее сказка-предупреждение о том, как "светлые идеалы" могут повлечь за собой море несправедливости и как в конце концов мерзавцы, выскочившие в дамки, возвращают все на круги своя - возможно, даже в худшем варианте.
Право же, очень трудно трактовать заключительные пассажи о невозможности уже различить свиней и людей (да все еще и упились) как happy end. И трудно трактовать свинячество как "естественный ход вещей". И я, честно говоря, не помню, стали ли новые хозяева в итоге платить за работу.

А, про Машерова. Меня перетолкнуло, да. Это следующий председатель того же колхоза просил. Грит, вытяну золотой колхоз, показушную витрину белорусского хозяйства, но только чтоб и меня никто не проверял как и Орловского.


Вы вот знаете даты царствование периферийных партийных мандаринов, а вообще такие базовые вещи знаете, кто строил в колхозах фермы? курятники? дома культуры? Сколько была взятка председателю колхоза в 1950е годы для получения паспорта? Кто мог претендовать на получение паспорта а кто не мог? Могли ли крестьяне в 1950е пользоваться городским общественным транспортом? а междугородним? Кто такой счётчик в иерархии сельской власти?

Ох, что Вы, я не запоминаю ничего этого специально... меня партийные деятели интересуют по минимуму...
Что касается взяток и пр. - скорее всего, Вы владеете материалом получше моего, меня в те времена и в проекте не было. Но если Вы осеклись на Машерове, трудно доверять всему остальному, чисто логически, понимаете?

"Признаю свою вину меру степень глубину" (с) Филатов.

Но желательно в июле и желательно в Крыму, разумеется?

Вот как такое получается - одни книги читали, а на мир смотрим сильно по разному?

Я и про "Федота-стрельца" , и про "Полдень" АБС.

так вы про взятки и прочее тоже из книжек вычитали?

ни, Вы что. Дневнички-письма, опросы селян, всякая такая обычная историко-этнографическая практика в поле да архивах. Книг про послевоенный быт крестьян Воронежской или Тамбовской обл. не было.

Вот что меня удивляет, Рэм Львович, так это то, с каким сладострастием люди пытаются доказать, что невозможно создать, воспитать такой человеческий материал, с помощью которого и созидается коммунистическое общество.

даже если отвлечься от того, что с таким материалом успешно созидается любое общество, вы думаете - возможно?

Отец верил, что возможно.Как раз незадолго до ГКЧП он говорил в интервью:
"Я вихований на засадах комуністичної ідеї. Не партійної, не тоталітарної, а тієї древньої, загальнолюдської, яка починається від Піфагора, Платона, Христа, Будди, і живе понині. Адже комуністична ідея — це ідея, побудована на приматі духовного, світлого, волелюбного єства людини, без якого неможливе взагалі життяна землі. І коли зараз комуністи починають хапатися за капіталістичні ідеї ринку, приватної власності, для мене це смішно. Саме в цьому я вбачаю безвихідь КПРС. їй сьогодні потрібно переглянути весь свій філософський багаж, якщо вона хоче зберегти своє право на життя...

Кстати, он интересно пишет о начавшемся преклонении перед Западом:
"Міряти костюм економіки чи політики інших країн — то марна справа. І ми, проголошуючи ідеї ринку, маємо вигляд наївних. Це все від того, що ми не були там, не читали їхніх книжок, не розмовляли з тими ж американцями чи німцями за домашнім столом і т. д. Західний світ «зіскочив» до нас з полотен кіноекранів. Він відбився яскравими фарбами на тлі голих полиць наших магазинів.

А в некоторых других - еще более резко.

Он был прав. По уму, так таких, как он (не совсем же одтин он был) собирать надо было и устраивать мозговые штурмы, чтобы выработать что-то лучше умирающего марксизма...

А оказалось, что к капитанскому штурвалу собрались те, кто решил похоронить марксизм. Поэтому и косили под корень тех, кто мог помочь возродиться Фениксу из пепла.

Намного хуже.

К штурвалу собрались те, кто решил похоронить Россию (Большую Россию, Украину в т.ч.) как развитую страну.

Если бы только марксизм.

И еще раз повторю - в развинчиваемой РФ Ельцина жить лучше, чем в ситуации, когда сотни тысяч людей расстреляны потому, что алкашка-соседка донос написала.

Вы снова малость перепутали: это как раз Ельцин-алкашка сначала СССР развинтил (не сам, конечно), а потом решил и Россию (помните "Берите столько суверенитета, сколько сможете"?

Что-то больно вы защищаете кровавого Ельцина-разрушителя

Сколько народу сослал, казнил, замучал в пыточных подвалах Ельцин?

У него только два кровавых дела а) Чечня б) БД-93, что по сумме не тянет даже на жалкое подобие ежовщины.

что лучше? может быть, национал-социализм?

http://lib.ru/STRUGACKIE/xxiiwek.txt

http://lib.aldebaran.ru/author/gurevich_georgii/gurevich_georgii_my_iz_solnechnoi_sistemy/

http://bookz.ru/authors/snegov-sergei/asgods.html

http://lib.aldebaran.ru/author/efremov_ivan/efremov_ivan_tumannost_andromedy/

Все это прекрасные книги, и в этих мирах я сам бы хотел жить. Только вот авторы не углублялись в подробности насчет того, как их достичь...

А выявляя и отсекая Чубайсов, Бурбулисов, Ельциных, Ющенко, Тимошенок и прочую шушваль.

Беда в том, что вместе с шушвалью все время отсекали ненароком и других, которые попадали под раздачу. Потому как те, кто делал светлое дело, отсекая других, сами превращались в материал для отсечения... и так дальше.
Лев, не мне Вам говорить, во что во все времена такое превращалось.

ты с советской гэбухой вообще имел дело? смею заметить, что она отличалась славной особенностью - убежденных идеалистов-коммунистов она легко и умело перековывала в убежденных врагов-антисоветчиков, ну или - в лучшем (худшем?) случае - в усталых людей с переломленным хребтом. хорошая такая борьба за идеалы...

Имел. В 1979-м. Когда по глупости, трепливости и доверчивости попал под кампанию. Ничего. Разобрались. Наказали. Но не очень.

ну что ты мне подсовываешь книги, которые я еще в детстве читал? утопия - вещь хорошая, конечно, но вот как ее достичь - в этих книгах рецептов нет, даже у АБС. а потому и время этих книг оказалось, увы, недолгим (если судить по нынешнему поколению читателей). теория не выдержала проверки практикой.

Да. Тут ты прав. А я нет. Но. Если человек (ан масс) скотина, то, возможно, есть смысл вернуться к сословному обществу? Тем паче, что нынешняя демократия - именно оно и есть, но в худшем и замаскирвоанном виде.

Тем паче, что нынешняя демократия - именно оно и есть, но в худшем и замаскирвоанном виде.
А можно попросить обоснование худшести?

Вообще-то у меня сильные ассоциации на беседу Руматы с Будахом. Ответ же Будаху, однако, простой: "Все меняется и это всё меняет".

http://www.fenzin.org/book/6421

А вы лично - в наше время (которое многое с тех пор расставило по местам) - вы тоже верите?

Contra spem spero

...началось в основном потому, что Россия (с Украиной) и есть Запад, как минимум процентов на 50.

Возникли вопросы вида "а почему это мы, потомки людей Петра, Екатерины, Шипки, Плевны и победителей фашизма, едим осклизлые пельмени в поганых столовках, и на нас орут продавщицы и уборщицы на тему ходють тут всякие?".

Это было главное. А фильмы про Рэмбо - уже фигня (кстати, что мешало снять фильм о советском Рэмбо?)

Мой совет: когда за собой будете сливать, на вас уборщицы орать перестанут

Советские уборщицы орали просто в фоновом режиме. Странно, что вы этого не заметили.

Сейчас же Невидимая Рука Рынка (точнее, видимый страх потери работы) заставила продавцов, уборщиц, кассирш и официанток быть вежливыми. Что правильно. См. известную цитату из Сервантеса.

Дисциплина-с. И без ГУЛагов со ссылками, кстати. Куда более мягкими способами.

На меня никто не орал. Я уже объяснила: спускать за собой надо.
А про Невидимую Руку Рынка - шутку оценила :)

>На меня никто не орал.

А на меня (заодно с еще парой десятков человек) орали продавщицы "вас много, а я одна". Хамская кислая рожа, как будто она не обслуживающий персонал, а я ей что-то должен и пришел как проситель. И прочее такое.

>А про Невидимую Руку Рынка - шутку оценила :)

Это не шутка.

Пока красные и оголтелые сталинисты мечтают о новых ГУЛагах и репрессиях ради наведения "порядка" - порядок в вопросе вежливости в сфере услуг наведен _куда более мягкими_ методами типа угроз увольнения и невыплаты премии.

И да, даже известная история в фирме "Связной" - это куда мягче ссылки, не говоря о лагере, пытках и расстреле.

и судят при этом по себе, мол "я бы так никогда делать не стал, поэтому так никто делать не будет и не делал".

Вот и воспитывали. Безжалостной рукой отсекая гнилые побеги. Коммунисты на этом тернистом пути были не первыми. И к чему это в итоге привело?

Разве в Мире Полдня безжалостной рукой отсекали?

До Мира Полдня, дорогой Лев Рэмович, еще было "як до неба рачки". Сначала нужно было "все лишнее и трухлявое отсечь", "разрушить старый мир до основанья, а затем..." и т.д.
Кстати, Вам известна переслегинская теория, что мир полдня - это мир победившего Третьего Рейха? :)

Вы либо не в курсе, либо слегка передергиваете. По "переслегинской теории" мир полдня - это мир победившего СССР. Который после заключения мира с Германией рванул вперед настолько, что недавний победитель через ...дцать лет мирно присоединился к Союзу Советских Коммунистических Республик. То, что у него Германия выиграла Вторую Мировую - это частность.

Мир Полудня потому и оказался безнадежной утопией, что безжалостной руки в нем не было предусмотрено. а когда такая рука вдруг появляется, сразу возникает "синдром Сикорски" - брезгливость, смешанная с отвращением и жалостью...

Знаете, мне в журнал один посетитель пишет воспоминания о своей семье. У меня эмоциональный ожог. Настолько зримо встает то, что читалось, как большевицкая или народническая пропаганда и пропускалось мимо ушей, поскольку то, что видели вокруг, воспринимали как данность, полученную от рождения. Как его бабушку выгнал отец, т.к. лишних и бесполезных едоков не следовало кормить. Как она босой по распутице 100 километров до Вятки шла. О взаимоотношениях в деревне (кстати, село тогда называлось, где была церковь, а деревня - где нет). И те изменения, включая медицину, образование, цивилизацию и пр. - это было после революции примерно так, как если бы мы вдруг попали в мир "пришельцев ниоткуда" Карсака.

Поэтому, наверное, и отсекали гнилые побеги - в форс-мажорных условиях не до сантиментов. Не из злОбы или жестокости, а из эффективности,

Просто если бы на место эффективных менеджеров пришли ттакие люди как мой отец, а не недовырванные "гнилые побеги", то можно было бы уже любовью и просвещением взрастить ростки.

Думаю, да. Два-три Сталина, и выросло бы первое поколение Орловских.

Я наверное, не поленюсь, выложу сегодня издания, которые несмотря на гражданскую войну, а потом разруху печатала советская власть.

Отец понимал про этот революционный импульс, который разбудил творческие силы народа, несмотря на то, что сам пострадал от таких не-Орловских. И он верил, что все это было не напрасно.

Да, всего примерно 300 человек, оставшихся жить на необъятных просторах Родины... %)

не выросло бы. Лёва, ну сколько можно быть утопистом-сталинистом? расстрелами и евгеникой нового человека не создашь - человеческая природа и социально-экономические законы всё равно возьмут своё, и всё опять вернется на круги своя. единственный путь - воспитание, этика и постепенное увеличение процента хороших людей среди обычных. даже новую породу собак можно вырастить только любовью и вниманием, что уж говорить про человеков.

плюсмного. :)

Но Вы же, Алекс, есть! Вы же не придуманный! Так почему же таких Алексов не могло с каждым поколением становиться все больше?

Вот ровно потому, что умные и порядочные люди рано или поздно становятся врагами системы.

Кстати, цитата из того же Малявина:

Однако серьёзная ограниченность их /законников/ теории заключалась в абсолютизации власти как таковой: правитель у законников совершенно лишён прямой связи с обществом и, следовательно, никогда не оказывается перед необходимостью рассмотреть альтернативы действия и сделать реальный выбор. В результате система управления замыкается в себе и всё больше пытается воздействовать на общественную жизнь, на этот упрямый "человеческий фактор" посредством физического насилия. Приём, вообще говоря, запретный для власти, ибо открытое насилие или тем более террор как раз самым быстрым и бесповоротным образом дискредитируют и подрывают власть.

Много ли изменилось за 2000 лет? ;)

Да ничего не изменилось! Но тогда к чему опять-таки разговоры о равенстве? Которого, тем паче, нет.

Равенства между людьми нет изначально по стартовым возможностям, а также в силу интеллектуальных, физических и психологических факторов, однако равенство прав должно быть гарантировано им социумом. Это неизбежный предохранительный механизм.

Согласен. Но тогда, по определению, следует возвращаться к вопросу о сословном обществе. Естественно, с возможностью способным морлокам проходить (через некое сито) в элои.

Вы меня, идеалиста, еще больше даже идеализируете, дорогой Лев. :) Я в своей жизни совершал очень много поступков, о которых стыдно говорить.

Это не лесть. Вы и в самом деле единственный умный и взрослый человек, но при этом полный, на грани детскости идеалист из всех, с кем я знаком. Пока лично не встретились, думал даже, что это маска, как в ролевой игре. А оказалось, и вправду так. В чем-то даже завидую. Естественно, самой белой завистью.

Тяжело жить в нашем циничном мире идеалисту ;)
Поэтому я, наверное, все же не идеален, хоть и ХОЧУ (это будет самая правильная модальность) верить в лучшее в человеке и человечестве. Кстати, даже в этой теме Вы тоже показали, что такое прекрасное и светлое чувство, как идеализм Вам отнюдь не чужд. :)))

Увы. Но я посильно борюсь с этой непростительной слабостью. :)

Или поколение Власовых. Советская власть очень любила заставлять *. А энтузиазм, вызванный переменами, проходит, как только хорошее приедается — это естественный процесс.

Собственно, примерно это и произошло. Ковалёвы с Новодворскими и их популярность (я не хочу её преувеличивать, но она есть.) — закономерное следствие. Только худшего да, избежали.

*) Да, я знаю, что это делалось не везде и не всегда. Это не меняет сути процесса.

Меня тоже удивляет.
Доказывать надо возможность создания такого материала (то ещё словечко!)
Не можете доказать? Свободны.

Я всегда была свободна. Вы новость для меня не открыли.

Ну, извините, коли обидел.
Вы, как свободный человек, имеет полное право утверждать, что "возможность создания материала" существует и ни мне, ни кому другому ничего не доказывать.
Я, как свободный человек, имею аналогичное право отвергать Вашу позицию с порога как необоснованную и сообщать Вам, что слово "материал" в применении к людям я полагаю оскорбительным.
На этом и сойдёмся?

Только что мой ребенок, который параллельно спорит с одноклассниками на ту же тему, просила перевести на русский для своих одноклассников - украинских патриотов , что каждый меряет по своему аршину. Глубокое замечание, на мой взгляд.

Знаете, у меня была бабушка, она была очень упряма. Как-то в разговоре отец упомянул журнал "Безбожник". она сказала: "Такого журнала нет!" Отец говорит: "Есть!", а она снова и снова отвечала: "Такого журнала нет!" Отец тогда пошел в библиотеку, взял несколько номеров этого журнала и показал ей, а она снова отвечает: ""Такого журнала нет!"

Вот что бы я или Рэм Львович вам ни доказывали, вы, как моя бабушка, будете отвечать: "Такого журнала нет!"

Львы Рэмычи мы... :)

Миль пардон!
У меня какая-то болезнь пошла в последнее время - астрально людей называть стала. Позавчера так раз пять одного руководителя партии назвала!
даже не знаю, что с собой делать! Видно, впадаю в детство, я тогда цифры и буквы зеркально писала (((

Ничего страшного, дорогая Олеся Мирославна, все в полном порядке...

Я курила и додумалась, как вас астрально не называть!
Я вас связала с августом!

:)

Что поделаешь - ассоциативное и образное мышление :))
Разве плохо быть Львом?

А я и есть Лев. 14 августа. :)

:))
Вот видите, как я угадала!

Уважаемая Мирослава, меня немного коробит слово "материал" в приложении к людям. Как мне кажется, для построения общества не основанного на алчности (назовите его коммунизмом если есть желание) не нужно создавать новых людей.
Просто нужно предложить приципиально новую систему экономических отношений адекватную биологической природе человека. Штука то вот в чем. Критика Маркса капиталистической системы с позиции философа и экономиста полностью подтвердилась. С позиции чистой экономики, социализм несколько раз продемонстрировал свое преимущество над "свободным" рынком. Загвоздка то в том, что в идеальном социалистическом(коммунистическом)обществе исчезает социальная иерархия органически присущая человеку как биологическому виду.
(Очень рекомендую книгу Дольника "Непослушное дитя биосферы"
http://ethology.ru/library/?id=321,
да и вообще всю библиотеку сайта Этология )
Задача, следовательно в том, чтобы придумать механизмы продвижения в социальной иерархии, не использующие критерия материального достатка.

===Критика Маркса капиталистической системы с позиции философа и экономиста полностью подтвердилась===

На тот момент, следует добавлять, на тот момент. А когда марксизм выдохся, пришел Грамши и предсказал, возможно, сам того не сознавая, как сделать примерно то, что мы нынче видим на Западе.

"Авторитаризм есть форма «пассивной революции», попытка верхов проводить модернизацию экономики, не меняя социальных структур."
Википедия. Антонио Грамши

К стыду своему, не знал. Что посоветуете прочитать из его произведений?

В первую голову, конечно, "Письма из тюрьмы". Но учтите, вслед за этим непременно пойдут и Адороно, и Хоркхаймер, и Маркузе...

Спасибо. Посмотрим как пойдет.
А об инстинктивной основе поведения людей он что-нибудь писал?

Писал. Много.

Вы хвалите Грамши и Маркузе?

Но это же леваки! именно они и привели к, образно говоря, тому, что гастарбайтеры считаются чуть ли не святыми детьми толерантности, к явлениям типа "говно художника", к пропаганде гомосекса и так далее...

Они как философы заложили базис этого левачества.

Я не хвалю. Я констатирую. Нынешние либераты-толерантщики - поколение 1968 года, прямые дети Грамши и Маркузе.

Именно за это я и не люблю этих двух деятелей.

Как большевики в 1917-20 распяли русский народ, так Грамши и Маркузе распяли мировую культуру.

Да. Они пошли другим путем.

Именно! точная фраза очень, с верными коннотациями.

Вы читали Патрика Бьюкенена про них?

Угу.

Лев Рэмович, если будет время, вы можете оценить мой текст об нацгосударствах и империях?

http://the-realistic.livejournal.com/3045.html

Насколько с вашей точки зрения как проф. историка там все верно?

Конечно. Но завтра уже, ладно?

Естественно.

Когда у вас будет настроение :)

Я серьезно.

Не проще ли пустить все на самотек, пускай оно как-то само устаканится?

Вопрос действительно серьезный.

Оно действительно как-то устаканится. В том смысле, что рано или поздно кому-то в голову прийдет таки достаточно привлекательная идея, как все изменить. Как показал 20 век, идеи обладают огромной разрушительной и созидательной силой. В начале столетия было выдвинуто несколько альтернативных моделей общества будущего, которые и столкнулись в смертельной схватке сначала мировой, а затем и холодной войны.
Как легко заметить, страны-носители этих моделей были действующими лицами в истории 20 века, а все остальные- только фигурами.
Сейчас у нас опять на дворе безвременье, идеи 20 века никого не привлекают. Так что общество, которое первым сформулирует достаточно привлекательную, современную модель будущего мира, и станет главным гегемоном в 21 веке.

Вопрос серьезнейший. Вопрос о разнице левого и правого в политике.

Под "само устаканится" понимается "внутренние качества реальных живых людей, собранных в общество, сами его устаканят".

Эта правая идея весьма таки человеколюбива, ибо она _верит в человека_, в искру божию в нем, что сия искра не даст человеку (по крайней мере среднестатистическому) упасть в грязь, как свинья, и оскотинить общество.

Левая же идея - на словах "человек - это звучит гордо!", а на деле придумывает какие-то схемки разной степени дурацкости, чтобы под них людей подогнать, как Прокруст подгонял спутников под свое ложе.

>Как легко заметить, страны-носители этих моделей были действующими лицами
>в истории 20 века, а все остальные- только фигурами.

Это бритты-то "только фигура"???

>идеи 20 века никого не привлекают

Возможно, что и идеи, и модели, просто кончились.

"Постой, паровоз, не стучите, колеса".

Постмодерн.

Ржавый боливийский паровоз с намалеванным уравнением Эйнштейна :)

==Под "само устаканится" понимается "внутренние качества реальных живых людей, собранных в общество, сами его устаканят".==

Человеческое общество, как выяснилось, система локально неустойчивая. Люди предпочитают объединяться в большие группы под разными флагами. Стоит лишь "посеить" любую новую идею, как тут же возникает общество ее фанатов, нарастающее по принципу снежного кома.
А в этой ситуации, как известно из физики, качества отдельных частиц (людей ) не определяют поведения всей системы. Поэтому очень важно, какие идеи "сеять".

В Вашей класификации, я скорее справа. Не нужно ломать людей через колено, хотя, наверное, совсем без принуждения не обойтись.

==Это бритты-то "только фигура"???==

По большому счету - да. Британия пузырилась, пыталась выгадать и там и сям, но в конце концов потеряла все, кроме чести.

==Возможно, что и идеи, и модели, просто кончились.

На данный момент, безусловно.

=Постмодерн.

История 21 века ИМХО как раз и начнется с отрицания постмодерна.

Возможно.

Во втором, максимум третьем поколении - это затухает.

Я уж не говорю о том, что по ходу созидания коммунистического общества надо несколько миллиончиков крестьян сослать за то, что они, образно говоря, "богаче тележной оси". Ежовщина тоже "прекрасна", как и посадки по доносам за анекдоты (было, было, не так много, как пишут "печальники земли русской", но было).

Вы разве не согласитесь с тем, что даже "всего-то" 850 тыщ жертв ежовщины (ОК, большевистских упырей оттуда вычеркнем, но все равно немало останется) достаточно, чтобы _предпочесть жизнь в ельцинской РФ_?

Это вы тех крестьян имеете в виду, о которых в купленной давеча книге "Павлоградское восстание 1930 г. Документы" сказано, что они не были уголовниками, а политическиеими борцами за волю, т.к. "убивали только носителей сталинской идентичности" (это об их односельчанах и учительницах)?

Вам не нравится, что при Ежове были наказаны те, кто незаконно во времена Ягоды репрессировал?

Вы предпочитаете не 700 тыс. с 1918-го по 1956-й (здесь вы тоже малость загнули), а миллионы, умершие во время ЕБН? Вы настолько кровожадны?

>"убивали только носителей сталинской идентичности" (это об их
>односельчанах и учительницах)?

Это очевидная "ответка" на коллективизацию. Сначала был НЭП, когда все было на селе неплохо. Потом власти начали коллективизацию, с репрессиями (мягкими типа ссылок, но все же). Головушка у них от успехов закружилась, Голодомор устроили (не только на Украине).

Ответом было вот то, что вы описали.

>Вам не нравится, что при Ежове были наказаны те, кто незаконно во времена
>Ягоды репрессировал?

Чрезвычайно нравится. Но я указал в другом посте, что 850 тысяч - это не только аграновы.

>Вы предпочитаете не 700 тыс. с 1918-го по 1956-й (здесь вы тоже малость
>загнули), а миллионы, умершие во время ЕБН? Вы настолько кровожадны?

Вы понимаете разницу между замученными в ссылке (или тем более в застенке) и естественной убылью населения?

Сама идея приравнивать убийства к естественной убыли (что современные РФийские и украинские "красные" делают постоянно) для меня отвратительна, ибо она логически примерно соответствует "а человек вообще смертен, так что ж его не убить прямо сейчас, какая разница, от чего он помрет"?

Какая прелесть! Власти устроили (отдельным несмознательным гражданам по просьбе их односельчан) ссылку, наказать власть - убивая этих нехороших учительниц, которые учат этих несознательных односельчан!

Будьте любезны, ссылку на 850 тысяч за 37-й год.

Скажу вам по секрету: эти сталинские голодоморщики проводили голодомор с помощью молний, автомобилей быков и даже машины времени!!!

Интересно у вас получается: во время голодомора и массовых репрессий население возрастало, а во время демократа ЕБН ВДРУГ начинается естественная массовая убыль населения. Удивительное свойство демократии!

>ссылку на 850 тысяч за 37-й год.

Земсков.

>эти сталинские голодоморщики проводили голодомор с помощью молний,
>автомобилей быков и даже машины времени!!!

Бред какой-то. Я вас не понимаю.

>во время голодомора и массовых репрессий население возрастало

Во время голодомора возрастало? это еще откуда такое? Я совсем не ющенит, как раз наоборот. Голодомор - общая беда России и Украины.

>ВДРУГ начинается естественная массовая убыль населения.

Рожать меньше стали. Почему? видимо, по тем же причинам, что и на Западе.

В списке "заголодоморенных" массово указаны причины смерти "умер от удара молнии", умер во время автокатастрофы", "умер от удара рогом быка". также внесены в список заголодоморенных цельных 700 сегодняшних избирателей (живых пока, но зато отпетых) села Сумской области. Они обратились, чтобы их вычеркнули, поскольку им жутко быть в списке погибших, но им (по крайней мере, во время ющенко - отказали). Вот я и предположила, что можно было голодоморщикам в настоящее из прошлого только при помощи машины времени отправиться, не иначе

Я верю в то, что ющениты лжецы.

Только вот это не отменяет того, что голодомор таки был, ющениты не более чем его а) преувеличили в числе б) подали с точки зрения "тиранская Москва топтала в грязь свободный украинский народ", что есть особо изощренный лживый цинизм.

Голодомор был итогом серьезной засухи, осложненный резкой ломкой традлиционного устройства села. Плюс административный восторг местных властей и скотство исполнителей. Не меньше, но и не больше.

>резкой ломкой традлиционного устройства села

Ну, это - если мягко называть, а если не мягко - то "людоедским изнасилованием народа".

Нет. Просто процесс, растянувшийся в Европе на 350-300 лет, был сжат в десятилетие. От концентрации, и только от нее - и оторопь. Но альтернативы не было.

У Земскова цифра расстрелянных в 37-м вдвое меньше. Всего за 2 "ежовских" года - то ли 680, то ли 760 тыс.

Уважаемая М.А. подразумевает, что в строку "голодомор" вписаны все, вплоть до умерших в тот год от старости и вовсе не умерших, а уехавших на стройки. Это правда.

Кристальный образец фанатизма и незнания матчасти (децильный коэффициент в сталинском СССР был намного выше, чем в позднем Союзе, а во время ВОВ не стеснялись выплачивать премии за сбитые самолеты и т.д.).

Я с Вас хуею. Колхозникам выплачивали? А какие самолеты они сбивали в 1949м?

Рад за вас.

Понял, когда у меня в комментах этот (уважаемым, в отличие от Вас, назвать не могу) человек написал: "А молодец Орловский для меня в том, что смог свои убийственные замашки подавить и стать приличным членом общества"

Хлеб сеять - приличная работа. Людей убивать - ..?

Я оценил Ваш пацифизм.
Но Родину защищать приходится не в белых перчатках

Не менее приличная. Речь идет о защите тех, кто сеет хлеб.

Заодно уж расскажите, какие замашки давил в себе Вильям Генрихович Фишер, когда сидел в американской тюрьме.
Они ведь с Орловским примерно из одного теста.

Защитите хлебопашцев иначе.Я буду только рад,что умирать за Родину не придется.

Начальников эйнзацкоманд убивать надо, и это благо.

А вот убивать за то, что человек есть "социально опасный элемент" по какой-то паршивой книжонке - есть таки убийство, от Чикатилы или Тимоти МакВея мало отличное.

А если человек и есть "социально опасный элемент"?

В классических обществах это понятие не применялось, вместо него применялось понятие "преступник".

Сама идея понятия "СОЭ" - это идея о возможности объявить человека преступником (и покарать как преступника) в ситуации, когда нет ни совершенного им конкретного преступного деяния (объективная сторона), ни вины (сторона субъективная).

Т.е. это распространение уголовных наказаний для зачисток общества по какому-то критерию. Именно что - репрессии. К праву и правопорядку они отношения не имеют. "Эх револьвер давай стреляй!" - как у Любэ.

Если можно покарать человека чуть ли не смертью за то, что у него отец священник - то почему нельзя покарать человека за то, что он еврей?

В этом вопросе коммунистические и гитлеровские (Холокост) репрессии примерно одинаковы (гитлеровские, правда, значительно больше числом).

И та грань, которая отличает эти людоедства от нормальных обществ - именно что сохранение классического понятия о преступлении с виной/совершением деяния, и отказе от уголовных наказаний за то, что преступлением не является.

"Убивайте всех, Бог на небе различит своих", - было сказано задолго до того.

Человек просто тезисы перепутал.

Думаю, что он всего-то не хочет оправдания раскулачиваний, ежовщин (в части простых смертных, а не аграновых - этим туда и дорога) и посадок "социально опасных элементов" по доносам за анекдоты.

Также он не хочет, чтобы подобные людоедства оправдывались тем, что чекист Орловский - достойный человек.

А так как сторонники Орловского очень часто являются заодно и сторонниками массовых расстрелов, которые единственно и могут спасти по их мнению страну - то неудивительна путаница в тезисах у противников массовых расстрелов.

P.S. Орловский, конечно, человек достойный.